Rappel du premier message :

Salutation en Christ,

Pour comprendre Apo 12 et même tout ce qui concerne le livre d'Apocalypse, il nous est indispensable de pouvoir faire la différence entre une prophétie ( qui annonce ce qui doit encore venir) et un fait rapporté (qui annonce ce qui est déjà accompli).

- Celui qui pense que cette "femme revêtue du soleil" représente "Israël", devrait d'abord lire le chapitre complet, jusqu’au dernier verset, et prendre en considération toute la prophétie et son contexte.

- Celui qui pense au contraire qu'il s'agit de "Marie" (donc version catho), devrait nous dire en quoi ce chapitre serait une prophétie puisqu'il raconterait à ce moment précis un fait en grande partie accompli.

Les "cathos" prétendent que cette "femme est Marie", mais le problème est que "le Fils" mentionné dans le Ch 12 est tout de suite "enlevé au ciel" lors de sa naissance (v.5).

Par contre le vrai "JESUS-CHRIST" a grandi sur cette terre et IL est même passé par la mort, et même la mort de la croix.
Marie ne s'est jamais enfuie dans le désert et le serpent n'a pas encore "lancer de l'eau comme un fleuve derrière elle", parce que cela n'est pas encore accompli (v.6 et 15).

Dans son discours du samedi soir pendant sa visite à Lourdes, ce bon "B.XVI" avait déclaré :
"La Très Sainte Vierge Marie, la Femme glorieuse de l'Apocalypse, porte sur la tête une couronne de douze étoiles qui représentent les douze tribus d'Israël, tout le peuple de Dieu, toute la communion des saints, et avec, à ses pieds, la lune, image de la mort et de la mortalité".
Étant donné que peu de "cathos" lisent la bible et surtout la comprennent, cette déclaration est passé comme une affirmation.

Pour saisir le vrai sens de cette prophétie et son accomplissement, il nous suffit de connaitre l'époque où Jean a reçu l'ensemble des prophétie constituant le livre de "L'Apocalypse" et ainsi de comprendre que tout était encore à venir; car "prophétie" veut toujours dire : A VENIR, et NON déjà passé.

Dans le N.T il est question d’Epoux et d’Epouse (Jn 3.29) et de Repas des noces (Mat. 25.1-13).
La femme que Jean voit dans ce chapitre ne peut être que l’Eglise du N.T, laquelle, il va de soi, a commencé avec Israël à Jérusalem, sur sol juif et doit être complète avec les élus des nations (Actes 15.14).
Les rapports de Dieu avec Son peuple, lorsqu’Il l’appelle “femme”, exprime Son amour dans Son union avec Son Eglise (Eph. 5.29-32).

Jésus place la Semence de Sa Parole dans le sein de Son Eglise pour engendrer la nouvelle naissance (1 Pie 1.23-25) de fils et de filles de Dieu.

Aucune ambigüité possible avec les 144000 juifs à venir, le reste (Rom 9.27).
C’est ce que déclare Paul concernant le temps d’aveuglement pour Israël et qui fait que des nations sortira "sa bien aimée" (Rom 9.24-26).

En lisant le verset 3 d'Apo 12, nous pouvons remarquer qu'il est mentionné prophétiquement :
"Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c’était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes."

Celui qui aurait vu ou lu dans les écritures que ce "Dragon" était déjà présent au temps du Seigneur Jésus, doit nous dire où et quand !

Ce n'est quand rapport avec "l'Église du N.T" que nous avons cette notion de "dragon" qui est le serpent ancien.
Car ce n'est qu’avec Apo 13 et Apo 17 que nous voyons et comprenons que ce "dragon à 7 têtes et 10 cornes" avait été annoncé par le prophète Daniel comme devant le dernier royaume à la fin du temps de la grâce (Dan 7.23-24).

Et ce qui est formidable dans ce témoignage prophétique rapporté par Jean est que nous avons la preuve écrite qu'il y a bien devant Dieu une différence entre "L'Eglise" et "l'Epouse" qui est typifié ici par "un fils mâle" (v.5), car c'est bien l'Epouse de Christ qui sera enlevé et non l'Eglise dans son ensemble.
Il suffit de lire Matt 25.1 à 10 pour comprendre pourquoi la partie qui restera sur terre passera par la tribulation.

Alors celui qui voudra bien suivre et accepter le déroulement du plan de Dieu, se rendra vite compte que de l'Eglise doit sortir les élus qui auront part à l'enlèvement.

Le soleil dont est revêtue l’Eglise indique le Rédempteur Lui-même, qui est réellement Le Soleil de justice (Mal. 4.2), et qui, pendant la période de la Nouvelle Alliance, l’enveloppe de Lumière et de chaleur.

La lune sous ses pieds est un symbole que l’Eglise est fermement fondée sur le roc de la Parole Divine de l’Ancienne Alliance.
De même que la lune réfléchit la lumière du soleil, ainsi l’A.T réfléchit la Lumière du Soleil du N.T dans lequel sont accomplies toutes les Paroles prophétiques sur lesquelles l’Eglise se tient (Eph. 2.20-22).

La couronne de douze étoiles signifie que l’Eglise du N.T est couronnée de la doctrine des douze apôtres, car c'est vivifié par le St-Esprit que l'Eglise du commencement a grandie ayant la Parole comme unique fondement.
Les douze étoiles dans la couronne de l’Eglise montrent qu’Elle est digne d’assumer l’ordonnance royale divine de la doctrine des douze apôtres (Actes 2.42).

Beaucoup pensent par erreur que la tribulation commencera directement au début de « la dernière semaine de Daniel », mais ce n’est pas le cas.
Il y aura d’abord « 1260 jours », où le Temple sera reconstruit, et qui seront aussi dédiés aux ministères des 2 prophètes témoins (Apo 11.3) par lesquels les 144000 juifs viendront à la conversion à Christ.
Durant cette même période de « 1260 jours », la « femme - l’église » qui après avoir « enfanté un fils » est elle restée sur terre (Apo 12.6) s’enfuira « au désert » pour se cacher afin de se préparer pour la tribulation à venir, et à la mort qui voudra s’emparer de plus grand nombre (Apo 12.11 ).

L’Epouse qui elle est sortie de « l’église des nations », est représenté par « un fils » ( et non le Fils) qui sera enlevé vers Dieu et son trône, et cela directement à sa naissance, sa révélation, comme le dit Paul (Rom 8.19 et 22).
Comme le présente Apo 12.4b, le dragon (satan sous le couvert du dernier royaume restauré) se tient devant « la femme » pensant pouvoir s’emparer des élus qui sortiront d’elle.
Il ne sait pas encore comment les reconnaître car comme le démontre Paul (Rom 8.23) c’est lorsque la plénitude de l’Esprit et la rédemption de leurs corps sera devenu une réalité que la différence sera visible entre les élus, les appelés et les autres et cela juste avant l’enlèvement (Hb 12.26-27).


Pendant que les 144000 juifs se trouvent avec leur Seigneur sur le mont Sion, à Jérusalem, une voix comparable à "un bruit de grosses eaux", se fait entendre du haut des cieux.
Cette voix aussi présentée comme « une multitude ou foule nombreuse » dans Apo 19.6, chante un cantique nouveau que seul les 144000 juifs sur la terre pourront apprendre de ceux qui ont déjà vaincus.

Nous devons aussi accepter la présentation de cette « multitude – la troupe des vainqueurs » qui est vu ici « chantant devant le trône de l’Agneau et devant les quatre être vivant ainsi que devant les vieillards. »
Les vainqueurs sont encore « devant le trône » à ce moment là car les noces ne sont pas encore finies.
C’est seulement lors de l’établissement du règne de 1000 ans que l’Epouse sera vu « sur le trône » et régnera avec son Epoux sur toutes les nations avec une verge de fer (Apo 2.27 /12.5 ).

Ce contexte est complètement différent de celui d’Apo 5.9 où l’enlèvement n’a pas encore eut lieu car le livre qui était scellé vient seulement d’être ouvert par l’Agneau, et c’est uniquement « les quatre être vivants et les vieillards » (et non la multitude encore) qui sont présentés « chantant devant l’Agneau » qui avait été trouvé « Seul digne de prendre le livre et d’en ouvrir les sceaux ».

Un autre contexte nous est encore présenté dans Apo 15.2-4, où « debout sur la mer de verre » cette fois-ci, nous trouvons tous ceux qui sont passés par la mort à cause de leur foi durant la grande tribulation et qui chanteront à leurs tour « le cantique de Moïse et de l’Agneau ».

La « multitude - les grosses eaux » d’Apo 14.2, représente les élus de l’A.T et du N.T qui tous « ensemble » (1 Thessa 4.16) expérimenteront la transmutation de leurs corps afin de revêtir l’immortalité (1 Corin 15.51-53) et d’aller au repas des noces de l’Agneau.

Il est donc bibliquement clair qu’à aucun moment l’Epouse de Christ ne pourra être sur terre au moment de cette grande tribulation, car elle se sera préalablement préparée à l’avertissement donné par le « cri qui retentit au milieu de la nuit » qui les appels les élus à « la préparation et à la rencontre avec l’Epoux et ainsi pouvoir entrer au repas des noces » (Matt 25.6 et 10).

Notre Seigneur, parlant à la nation juive, a aussi donné cet avertissement prophétique, disant :
«Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces, afin de lui ouvrir dès qu’il arrivera et frappera. » Luc 12.36
Alors qui donc sera présent « aux noces de l’Agneau » si le Seigneur annonce qu’Il en reviendra à la 2ème ou 3ème veille (et non la 1ère) pour prendre ses « serviteurs » qui l’attendaient (Luc 12.38).

Il doit aussi être clarifié que seul les 144000 juifs qui sont aussi présentés comme « les saints » (Apo 13.7 / Apo 14.6 / Dan 7.21 / Apo 20.4) seront mis à mort par l’antichrist, ainsi que ceux des nations (Apo 20.4) qui refuseront de porter la marque de ce 4ème et dernier royaume.

De la même manière que les élus de cette fin des temps constituant l’Epouse portent le NOM du Seigneur, qu'elle a reconnu comme son Epoux (Actes 15.14 / 2 Corin 11.2), et que plus tard, les 144000 juifs porteront aussi le NOM de leur Seigneur et sauveur comme « sceau de Dieu » (Rom 10.13).

Ainsi tous ceux qui adhèrent au système et à la doctrine de cette dernière « bête » aujourd'hui, portent et porteront le signe distinctif de cette organisation religieuse mondialement connue.

Jude

Citation :

petitpas a écrit:
apoc: 7:9 oui c passé!! qui est capable de dire quand ?avec versets a l'appuis . pour l'instant il y a que les calculs des TJ ...1914!!!

La preuve est que justement il n'y a pas un seul verset biblique qui le dise , et aucun écrit historique dise que cet évenement soit arrivé !

pinguis a dit ;

Citation :

Je ne vois pas pourquoi l'auteur indiquerait celà si donc le chapitre 12 ne parlait que d'évenements futurs.

Tout le livre de l' apocalypse est un livre prophètique

Apocalypse 1 -1;


1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt ; et il l’a signifiée, en l’envoyant par son ange, à son esclave Jean,

Si elles doivent arriver bientôt,cela veut dire que ce livre n'a rien avoir avec tous ce qui sais passé avant l'ascension du christ !

NON LXX elle n'est pas passé . il en reste encore plus de 8000 .
MELLUCIO: si ils avancent une prophetie du dernier Roi Sédécias ...qui representait le dernier Roi d'Israël . peut être que Gen pourrait nous l'expliquer .autrement je demanderai de me redonner l'explication je n'ai pas les versets en tête.
bon je vais au bonne nuit a tous faite s de jolis rêves sur lle ....monde nouveau promesse de notre Christ.

la génération de 1914 n'est pas passé et on peut dire que les évènements appuient la certitude d'être dans le temps de la fin

deux enseignement nous montre la date du départ (1914) c'est Daniel et Mathieu ou il est dit que lorsque Jésus sera intronisé roi il y aurait des guerres , tremblements de terre etc ... choses qui se sont réalisé depuis 1914
maintenant nous sommes a la fin et le monde parle de disparition d'espèces d'animaux et de planète en danger

il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas voir le signe que Jésus a donné, nous sommes très très proche de la destruction annoncé qui va commencer par la fausse religion

ouvrez vos oreille et regardez car ça va être chaud , même pour vous qui riez maintenant

GEN A DIT ;

Citation :

ouvrez vos oreille et regardez car ça va être chaud , même pour vous qui riez maintenant

SI J'AI BIEN COMPRIS TU VEUT DIRE QUE L'ENLEVEMENT DE
L'EPOUSE A EU LIEU EN 1914 ? VOICI MA QUESTION,IL Y A T'IL DES TEMOINS DE CET EVENEMENT?
CONNAISSEZ VOUS DES PERSONNES DE LA FAMILLE QUI PEUVENT
TEMOIGNER QUE LEUR FAMILLIERS ON DISPARU ?

DIT MOI GEN,ET DONNE MOI DES PREUVES SVP.

Je vais finir par laisser tomber la discussion parce que j'en ai marre de ces salades.
Surtout d'entendre que le Livre de l'Apocalypse ne concerne que des choses à venir.

Pinguiicula/ NON PAS QU'A VENIR EN CE MOMENT AUSSI. GEN nous l'explique .

Gen comment vous compter 1914 pourquoi pas avant ou aprés ?ok pour les signes mais SVP arrivé en 1914?
merci

Comment veux tu calculer les dates de son retour
quand il est dit dans la parole,qu'il reviendra comme un voleur
au momment ou personne ne si attendra ?

Tous les calendriers, son depuis des siècles changé
que on ne peut plus calculer quoi que ce soit !!

Dieu a permis cela justement, pour que les hommes ne puissent pas calculer ,et même le fils ne connait ni le jour et ni l'heure
mais vous les TJ ,bien sur que vous connaissez tout, vous connaissez plus que le fils de Dieu !!!!!!!

Il faudra que GEN donne des témoins qui on eu, des gents de leur familles qui on disparut
en 1914

petitpas a écrit:

NON LXX elle n'est pas passé . il en reste encore plus de 8000 .

Que veux-tu dire exactement ? Qu'il reste plus de 8000 personnes encore vivantes qui étaient adultes ou adolescentes en 1914 ?

Pinguicula a écrit:

Je vais finir par laisser tomber la discussion parce que j'en ai marre de ces salades.
Surtout d'entendre que le Livre de l'Apocalypse ne concerne que des choses à venir.

Apocalypse est bien un livre prophétique dans sa majeure partie:
1 - Le présent concernant (à l'époque de l'apôtre Jean) l'état de l'Eglise
2 - Une courte rétrospective du peuple d'Israël (naissance et résurrection de Jésus)
3 - Ce qui doit arriver bientôt (promptement=en Tacheï)
4 - Finalité

Vpoilà les grandes lignes

Sauf que le chapitre 12 n'est pas entierement prophétique comme veut le soutenir Jude

pingui a dit

Citation :

Sauf que le chapitre 12 n'est pas entierement prophétique comme veut le soutenir Jude

moi je crois que tu as un problème avec Jude,jusqu'a tordre
les écritures pour le contrarier !

Pinguicula a écrit:

Sauf que le chapitre 12 n'est pas entierement prophétique comme veut le soutenir Jude

Petite information quant au chapitre 12 et 13

A – Les chapitres 12 et 13 sont comparables à un arbre qui prendrait racine dans la période pré-abrahamique et étendrait ses branches par-delà la période post-tribulationiste.

B – Les chapitres 12 et 13 suivent ce que les exégètes anglo-saxons ont appelé la « loi de la récidive » : dans l’Ecriture, il n’est pas rare de voir les auteurs sacrés abandonner un sujet qu’ils viennent de présenter, revenir sur des faits qui se sont déroulés précédemment, puis reprendre le fil des évènements là où ils l’ont laissé.

Ainsi, la fin du ch.11, les armées célestes proclament le règne de Christ (7ème trompette), puis l’auteur interrompt ce développement.
Les chapitres 12 à 18 décrivent des faits antérieurs qui s’étendent sur toute la grande tribulation.
Et il faudra attendre les chapitres 19 et 20 pour que poursuive le thème du règne de Christ déjà mentionné au chapitre 11.

Dans cet ensemble, le ch. 12 n’est donc qu’un des maillons d’une chaîne d’évènements qui couvrent les ch. 4 à 18 du livre.

Ce qui fait que, pour mieux saisir le livre, il ne faut le lire dans un ordre chronologique comme nous avons habitude de faire, mais le découper en 2 sections :

1 Ce qui se passe dans le ciel
2 Ce qui se passe sur la terre

BenJoseph a écrit:

Dans cet ensemble, le ch. 12 n’est donc qu’un des maillons d’une chaîne d’évènements qui couvrent les ch. 4 à 18 du livre.

Ce qui fait que, pour mieux saisir le livre, il ne faut le lire dans un ordre chronologique comme nous avons habitude de faire, mais le découper en 2 sections :

1 Ce qui se passe dans le ciel
2 Ce qui se passe sur la terre

Par contre il faut bien garder à l'esprit que le évènements décrits sont interdépendants, quel que soit le lieu où ils se passent !

"moi je crois que tu as un problème avec Jude,jusqu'a tordre
les écritures pour le contrarier !"

Mais bien sur que non, Je ne tords rien du tout. Jude nous refait le langage symbolique de l'Apocalypse.

Il est plus qu'évident que " le Fils " de Apocalypse 12 est Jésus et non ce qu'il prétend.

Tu devrais te renseigner avant de dire celà. Scofield, Mc Arthur et bien d'autres, tous s'accordent à dire que le Fils est bien Christ et pas ce que Jude nous dit. J'ai lu au moins une dizaine de commentaires différents sur ce Fils, Jude nous prétend encore que c'est " L'Epouse ". Le grec va dans ce sens, d'un mot masculin Huios donc, il nous en fait une utilisation pour un mot féminin. Celà n'a ni queue ni tête. C'est la meme chose pour Satan précipité sur terre dans ce chapitre 12, l'hébreu nous présente une action accomplie en Esaie 14:12 qui est un parallèle direct avec Apoc 12. Jean voit un passé lointain où Satan est chassé du ciel c'est tout ce n'est pas autre chose. Jude croit que parce que Jean voit celà se dérouler dans le ciel dans ce chapitre 12, les faits sont des faits uniquement celestes et qui plus est uniquement prophétiques.
C'est complètement absurde, on se doute bien que si la vision présente dans un passé trés lointain Satan chassé du ciel, c'est bien qu'il n'y est plus, et que donc en conséquence il a été précipité sur terre comme c'est dit. Il n'y a pas 15 versions bibliques différentes de Satan chassé du ciel, il n'est pas chassé 15 fois du ciel par Dieu....... Donc Esaie 14:12 = Satan précipité sur terre vu par Jean dans Apoc 12. Toutes les bibles font le paralléle à trés juste titre. Il n'y a que lui qui nous présente un évangile différent.
Si l'hébreu utilise un verbe à l'accompli, donc pour une action passée dans Esaie 14:12, réplique de satan précipité sur terre dans Apoc 12, c'est parce que c'est une action passée, et déjà lorsque Esaie a eu la vision. Donc Esaie, on est bien avant Jean..

Sinon, eh bien qu'on me démontre que Esaie 14:12, enfin que le verbe utilisé n'est pas à l'accompli

Ceux qui affirment autre chose, c'est uniquement pour défendre des doctrines spécifiques qui, là par contre, tordent le sens de ce chapitre 12.

Moi je n'ai connu aucun pasteur qui affirmait comme lui que le Fils de Apoc 12 n'est pas Christ. C'est une doctrine éléctron libre complètement bidon qui ne tient pas debout.

Pinguicula a écrit:

"moi je crois que tu as un problème avec Jude,jusqu'a tordre
les écritures pour le contrarier !"

Mais bien sur que non, Je ne tords rien du tout. Jude nous refait le langage symbolique de l'Apocalypse.

Il est plus qu'évident que " le Fils " de Apocalypse 12 est Jésus et non ce qu'il prétend.

Tu devrais te renseigner avant de dire celà. Scofield, Mc Arthur et bien d'autres, tous s'accordent à dire que le Fils est bien Christ et pas ce que Jude nous dit. J'ai lu au moins une dizaine de commentaires différents sur ce Fils, Jude nous prétend encore que c'est " L'Epouse ". Le grec va dans ce sens, d'un mot masculin Huios donc, il nous en fait une utilisation pour un mot féminin. Celà n'a ni queue ni tête. C'est la meme chose pour Satan précipité sur terre dans ce chapitre 12, l'hébreu nous présente une action accomplie en Esaie 14:12 qui est un parallèle direct avec Apoc 12. Jean voit un passé lointain où Satan est chassé du ciel c'est tout ce n'est pas autre chose. Jude croit que parce que Jean voit celà se dérouler dans le ciel dans ce chapitre 12, les faits sont des faits uniquement celestes et qui plus est uniquement prophétiques.
C'est complètement absurde, on se doute bien que si la vision présente dans un passé trés lointain Satan chassé du ciel, c'est bien qu'il n'y est plus, et que donc en conséquence il a été précipité sur terre comme c'est dit. Il n'y a pas 15 versions bibliques différentes de Satan chassé du ciel, il n'est pas chassé 15 fois du ciel par Dieu....... Donc Esaie 14:12 = Satan précipité sur terre vu par Jean dans Apoc 12. Toutes les bibles font le paralléle à trés juste titre. Il n'y a que lui qui nous présente un évangile différent.
Si l'hébreu utilise un verbe à l'accompli, donc pour une action passée dans Esaie 14:12, réplique de satan précipité sur terre dans Apoc 12, c'est parce que c'est une action passée, et déjà lorsque Esaie a eu la vision. Donc Esaie, on est bien avant Jean..

Sinon, eh bien qu'on me démontre que Esaie 14:12, enfin que le verbe utilisé n'est pas à l'accompli

Ceux qui affirment autre chose, c'est uniquement pour défendre des doctrines spécifiques qui, là par contre, tordent le sens de ce chapitre 12.

Moi je n'ai connu aucun pasteur qui affirmait comme lui que le Fils de Apoc 12 n'est pas Christ. C'est une doctrine éléctron libre complètement bidon qui ne tient pas debout.

Et la femme représente Israël. Puisque le Christ est issu de ce peuple. 12:1-2;4-5
Conclusion: Ce n'est ni l'Epouse et encore moins Marie selon les Catholiques

,PINGUIS A DIT ;

Citation :

il n'est pas chassé 15 fois du ciel par Dieu

DAND 2 COR 12-2 IL EST ECRIT ;

2 Je connais un homme en Christ, qui, il y a quatorze ans (si ce fut dans le corps, je ne sais ; si ce fut hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait), [je connais] un tel homme qui a été ravi jusqu’au troisième ciel.

TU VOIS QU'IL Y A PLUSIEURS CIEUX.

Citation :

Et la femme représente Israël. Puisque le Christ est issu de ce peuple. 12:1-2;4-5
Conclusion: Ce n'est ni l'Epouse et encore moins Marie selon les Catholiques

QUI A DIT QUE LA FEMME EST ISRAEL ?

SUR QUEL ECRIT TE BASE TU ?

benjoseph

salut a toi l'ancien
tu veu jouer avec moi

Salutation en Christ,

Désolé pour le retard, entre une absente du week-end prolongé et un PC qui ne reconnait pas mon mot de pass, j'ai donc passé plus de 3 jours loin de vos merveilleux commentaires !

Citation :

BenJoseph :
Et la femme représente Israël. Puisque le Christ est issu de ce peuple. 12:1-2;4-5
Conclusion: Ce n'est ni l'Epouse et encore moins Marie selon les Catholiques.

BenJoseph, tu me déçois énormément, je croyais vraiment que tes réponses étaient selon les écritures !

En quoi Israël pourrait être appelé "femme" dans la nouvelle alliance ?!
Et depuis quand peut-on dire que c'est Israël qui aurait enfanté "CHRIST" ?!

Et comme tu l'as toi-même souligné plus haut dans une de tes réponses - il y a des choses qui se passent sur la terre et d'autre dans le ciel - donc ici il est clairement stipulé comme étant une vision que reçu Jean concernant les choses à venir (de son époque) :

"Un grand signe parut dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête." Apo 12.1

C'est dans le CIEL, oui ou Non ?! Que Jean a vu ce SIGNE !

Et au cas où cela ne vous convient toujours pas (c'est votre droit), alors veillez expliquer bibliquement et non avec des fables, quand et comment Israël serait parti 1260 jours dans un "desert pour y être nourrie" !
Et aussi quand et comment satan et le siens auraient chercher à entrainer la femme grâce à de "l'eau comme un fleuve" !

Et pour finir dites moi qui est représenté par "le reste de sa postérité" (v.17)

En un mot donnez moi une réponse biblique concrète !
c'est pas compliqué comme demande, non !

Jude

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Désolé pour le retard, entre une absente du week-end prolongé et un PC qui ne reconnait pas mon mot de pass, j'ai donc passé plus de 3 jours loin de vos merveilleux commentaires !

Citation :

BenJoseph :
Et la femme représente Israël. Puisque le Christ est issu de ce peuple. 12:1-2;4-5
Conclusion: Ce n'est ni l'Epouse et encore moins Marie selon les Catholiques.

BenJoseph, tu me déçois énormément, je croyais vraiment que tes réponses étaient selon les écritures !

En quoi Israël pourrait être appelé "femme" dans la nouvelle alliance ?!
Et depuis quand peut-on dire que c'est Israël qui aurait enfanté "CHRIST" ?!

Et comme tu l'as toi-même souligné plus haut dans une de tes réponses - il y a des choses qui se passent sur la terre et d'autre dans le ciel - donc ici il est clairement stipulé comme étant une vision que reçu Jean concernant les choses à venir (de son époque) :

"Un grand signe parut dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête." Apo 12.1

C'est dans le CIEL, oui ou Non ?! Que Jean a vu ce SIGNE !

Et au cas où cela ne vous convient toujours pas (c'est votre droit), alors veillez expliquer bibliquement et non avec des fables, quand et comment Israël serait parti 1260 jours dans un "desert pour y être nourrie" !
Et aussi quand et comment satan et le siens auraient chercher à entrainer la femme grâce à de "l'eau comme un fleuve" !

Et pour finir dites moi qui est représenté par "le reste de sa postérité" (v.17)

En un mot donnez moi une réponse biblique concrète !
c'est pas compliqué comme demande, non !

Jude

Bonjour Jude
Désolé pour ton désolement, mais on ne peut pas faire dire aux Ecritures ce qu'elles ne disent pas.
Brièvement.
Le livre du N.T qui nous rappelle le plus l'Ancien Testament est bien le livre de l'Apocalypse de Jean: symboles, allégories, citations, etc.
Israël est dans l'A.A appelée: l'épouse, la femme (Es.54:5) - c'est-ce que nous retrouvons dans ce fameux chapitre 12. Rien de nouveau.
Cette "femme ne peut être l'Eglise", car ce n'est pas l'Eglise qui a enfanté le Messie mais c'est le Christ.
D'autre part, l'Eglise, épouse de Christ (Eph.2:5:23-32; Ap.19:7-9) ne peut en même temps être sa mère.
En disant le contraire, on ouvre la porte à toute sortes d'hérésies.

Les 2 témoins nous rappellent ceux qui sont décrits par un prophète, qui plus est rappellent aussi es actes de puissance de Moïse et d'Elie, etc....

Ben Joseph disait :

"Et la femme représente Israël. Puisque le Christ est issu de ce peuple. 12:1-2;4-5
Conclusion: Ce n'est ni l'Epouse et encore moins Marie selon les Catholiques"

Mais je n'ai jamais dit le contraire.Relis moi bien. C'est pour celà que je disais que le mot grec employé pour Fils est un mot masculin de la Seconde déclinaison et mettre un mot féminin comme " Epouse " n'a aucun sens donc.

Sinon Meluccio, Apoc 12:7-9 présente la seule et unique Chute de Satan dans l'univers. Elle se rapporte à Esaie 14:12.

Le verbe Naga' employé en Esaie 14:12 est à l'accompli Niqtal pour rentrer dans les précisions. En résumé, l'action est passée et réalisée. C'est pour celà qu'elle est en lien avec Apoc 12:7-9 qui présente Satan à l'origine du conflit qui est précipité sur terre.

Sinon, je ne vois pas l'interet de mettre en parallèle les deux passages comme le font toutes les traductions en régle générale.

Comme Apoc 12:7-9 présente la Chute de Satan et comme le passage est en lien avec Esaie 14:12 qui nous présente une action passée donc, forcément Apoc 12:7-9 présente la Chute de Satan comme le seul et unique évenement originel (celui de Es 14:12 donc ).

Autrement c'est complètement illogique de mettre en parallèle les deux passages si il n'y a pas de concordance des temps entre les deux langues ( ce qui est le cas : Aoriste passif dans l'Apoc, Accompli Niqtal dans Esaie ). D'autant plus que l'Aoriste est le temps de l'action ponctuelle, celle qui ne se reproduit pas, qui n'est pas dans la répépétition Tout va dans le sens d'une action terminée, révolue, un fait unique.

C'est pour celà que je ne suis pas d'accord avec Jude au sujet de Satan précipité dans Apoc 12, qui selon lui, est un fait à venir.
Celà ne colle ni avec l'hébreu ni avec le grec.

A +.

Pinguicula a écrit:

Ben Joseph disait :

"Et la femme représente Israël. Puisque le Christ est issu de ce peuple. 12:1-2;4-5
Conclusion: Ce n'est ni l'Epouse et encore moins Marie selon les Catholiques"

Mais je n'ai jamais dit le contraire.Relis moi bien. C'est pour celà que je disais que le mot grec employé pour Fils est un mot masculin de la Seconde déclinaison et mettre un mot féminin comme " Epouse " n'a aucun sens donc.

Sinon Meluccio, Apoc 12:7-9 présente la seule et unique Chute de Satan dans l'univers. Elle se rapporte à Esaie 14:12.

Le verbe Naga' employé en Esaie 14:12 est à l'accompli Niqtal pour rentrer dans les précisions. En résumé, l'action est passée et réalisée. C'est pour celà qu'elle est en lien avec Apoc 12:7-9 qui présente Satan à l'origine du conflit qui est précipité sur terre.

Sinon, je ne vois pas l'interet de mettre en parallèle les deux passages comme le font toutes les traductions en régle générale.

Comme Apoc 12:7-9 présente la Chute de Satan et comme le passage est en lien avec Esaie 14:12 qui nous présente une action passée donc, forcément Apoc 12:7-9 présente la Chute de Satan comme le seul et unique évenement originel (celui de Es 14:12 donc ).

Autrement c'est complètement illogique de mettre en parallèle les deux passages si il n'y a pas de concordance des temps entre les deux langues ( ce qui est le cas : Aoriste passif dans l'Apoc, Accompli Niqtal dans Esaie ). D'autant plus que l'Aoriste est le temps de l'action ponctuelle, celle qui ne se reproduit pas, qui n'est pas dans la répépétition Tout va dans le sens d'une action terminée, révolue, un fait unique.

C'est pour celà que je ne suis pas d'accord avec Jude au sujet de Satan précipité dans Apoc 12, qui selon lui, est un fait à venir.
Celà ne colle ni avec l'hébreu ni avec le grec.

A +.

Concernant la "femme-Israël",j'ai écrit pour confirmer ce que tu as dit; nous nous sommes compris;
maintenant quand il est question de la "chute" de Satan, elle ne se fera que lorsque le Seigneur enlèvera son Eglise.
Ce n'est qu'à partir de là, que Satan pourra agir sur terre en donnant le pouvoir à ses deux sbires: l'Antéchrist et le faux prophètes. C'est-ce que Paul nous explique dans 2 Thessaloniciens 2

BenJoseph

tu m'énerves sérieusement

pour des gens qui se disent être dans le vrai je vous trouve confus et incohérent par rapport a la parole de Dieu
il est évident que satan a été chassé du ciel lors de la présence de Jésus qui a été intronisé roi en 1914
c'est pour cette raison qu'il est dit :

(Révélation 12:12) [...] ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période. ”

cette période correspond a ce qu'a dit Jésus :
(Matthieu 24:3-8) 3 Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” 4 En réponse Jésus leur dit : “ Prenez garde que personne ne vous égare ; 5 car beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Je suis le Christ ’, et ils en égareront beaucoup. 6 Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres ; veillez à ne pas être terrifiés. Car il faut que ces choses arrivent, mais ce n’est pas encore la fin. 7 “ Car nation se lèvera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des disettes et des tremblements de terre dans un lieu après l’autre. 8 Toutes ces choses sont un commencement de douleurs [...]

quant a l'ISRAEL ce sont les 144000 choisi , des juifs spirituel et non charnel

ce sont ceux que Jésus a choisi pour régner avec lui , son épouse

il en reste un petit nombre a notre époque mais suffisamment pour préparer l'ordre nouveau après harmaguédon

ces rois dirigeront la terre et dirigent actuellement ceux qui vont être sauvé
les autres retourneront vers le néant...

gen

1914 je ne comprend pas bien

gen

tu veus pas répondre a ma question?

"Concernant la "femme-Israël",j'ai écrit pour confirmer ce que tu as dit; nous nous sommes compris;
maintenant quand il est question de la "chute" de Satan, elle ne se fera que lorsque le Seigneur enlèvera son Eglise.
Ce n'est qu'à partir de là, que Satan pourra agir sur terre en donnant le pouvoir à ses deux sbires: l'Antéchrist et le faux prophètes. C'est-ce que Paul nous explique dans 2 Thessaloniciens 2"

Le chapitre présente la Chute originelle de Satan après sa révolte contre Dieu.
Le grec n'utilise pas un Futur pour le verbe " précipiter " dans Apoc 12:7-9 mais un Aoriste passif, indiquant par là qu'il s'agit d'une action passée et ponctuelle. En Esaie 14:12, il y a parfaite réplique grammaticale avec l'emploi d'un verbe à l'Accompli.

Je voudrais bien être d'accord mais je ne peux l'être au regard des temps employés.

Citation :

pour des gens qui se disent être dans le vrai je vous trouve confus et incohérent par rapport a la parole de Dieu
il est évident que satan a été chassé du ciel lors de la présence de Jésus qui a été intronisé roi en 1914 :

DONNE DES PREUVES QUE 1914 IL Y A EU L'ENLEVEMENT DE L'EGLISE !

TU AS DES TEMOINS ? QUI PEUT TEMOIGNER QUE DES PERSONNES ONT DISPARU EN 1914 ?

DONNE DES PREUVES ET NON DES DISCOURT PAR COEUR DE TON PETIT LIVRE TJ

Salutation en Christ,

Et oui BenJoseph, je suis vraiment désolé pour vous, et pour ce besoin pressant d'interpréter les écritures qu'est le votre !

Citation :

tu me dit :
Israël est dans l'A.T appelée: l'épouse, la femme (Es.54:5) - c'est-ce que nous retrouvons dans ce fameux chapitre 12. Rien de nouveau.

J'ai du mal à croire que votre lecture des écritures soit pour votre édification spirituelle !
Excusez mon manque de patience mais là c'est triste de vous lire et révélateur d'un obscurantisme acharné .
Je croirais répondre à un Tj qui répète le "par coeur" de ses maitres.

Pour être appelé "Épouse ou femme" il faut d'abord que des noces soient célébrées, dans le naturel, comme dans le spirituelle.

BenJoseph, si tu avais pris la peine de Lire Es 54 depuis le verset 1 tu aurais du voir et comprendre que cela est une prophétie adressé à l'Epouse de Christ, une Epouse sortie des nations et qui a expérimenté la rédemption (v.5) par le sacrifice !

Et pour te faire gagner du temps je le cites :

" Réjouis–toi, stérile, toi qui n’enfantes pas !
Fais éclater ton allégresse et ta joie, toi qui n’as pas de douleurs !
Car les fils de la délaissée seront plus nombreux Que les fils de celle qui est mariée, dit l’Eternel." Es 54.1

Cette écriture prophétique du v.1 au v.6 ne peut être compris que dans l'interprétation qu'en donne Paul lui-même, l'apôtre des nations, et cela dans Gal 4.22 à 31 !

" Car il est écrit qu’Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre.
Mais celui de l’esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse.
Ces choses sont allégoriques ; car ces femmes sont deux alliances.
L’une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c’est Agar, –
car Agar, c’est le mont Sinaï en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle,
qui est dans la servitude avec ses enfants.
Mais la Jérusalem d’en haut est libre, c’est notre mère ;
car il est écrit : Réjouis–toi, stérile, toi qui n’enfantes point ! Eclate et pousse des cris, toi qui n’as pas éprouvé les douleurs de l’enfantement ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.
Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse ;
et de même qu’alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l’Esprit,
ainsi en est–il encore maintenant.
Mais que dit l’Ecriture ? Chasse l’esclave et son fils,
car le fils de l’esclave n’héritera pas avec le fils de la femme libre.
C’est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l’esclave, mais de la femme libre."

Pas besoin d'interpréter lorsque l'on sait lire la Parole prophétique déjà interprétée !

Soyez sûr que votre FOI soit conforme aux écritures, à part cela ne me dites pas - sans preuves - que je suis hors propos, merci !

Jude

la justice de dieu vous ne la connaissaient pas

vous obéissez au diable vous devez vous mettre a genou devant le roi soleil

Les rois autrefois chez les soit disant barbares
Ils avaient le droit de vie ou de mort sur tous son royaume

et maintenant c'est encore plus rapide 1 bouton et plus rien sur la carte mouhahahaha

ils sont devenu encore plus fou

La religion est l'opium du peuple si c'est fini c'est que sa craint gravement

Du calme svp

zen reston zen oui oui sisi je vais me mettre en mode néan le vide totale la tranquilité ultime