j'ai découvers cette notion grace aux témoins de Jéhovah avec ma bible de TOB ou il est dit " IL est a l'image de Dieu invisible PREMIER NE de la toute créature.
de plus ce verset ajoute Tout est crée PAR LUI ET POUR LUI par devant tout
ouf! drole de "découverte"
Jean 17:5 (Jésus prie) Pére glorifie-moi auprés de toi de cette gloire QUE J'AVAI AUPRES DE TOI AVANT QUE LE MONDE FÛT.
toujours de la bible TOB
pour vous était l'archange dont parle la bible

C'est simple :
Jean 1 : Au commencement(dans le Principe) ETAIT la Parole, le Verbe, le Logos.

Donc c'est très bien, petitpas, tu commences à reconnaître LE CREATEUR.

Salutation en Christ,

Il ne faut pas seulement sortir de "Babylone" mais il faut aussi que "Babylone sorte de toi", c'est vital !
Et si déjà tu as avalé tout cru le raisonnement TJ qui invente un "fils créé pour être lui-même créateur" c'est déjà un mauvais départ pour une juste compréhension du plan de Dieu.

De l'A.T au N.T il n'est jamais fait mention de "deux gloire" comme si il y avait "la gloire d'un Père" et à côté de lui "la gloire d'un Fils", cela est purement fantaisiste et antibiblique.

Le passage de l’A.T au N.T s’est fait d’une manière tellement parfaite que seul Dieu a pu être capable de l’accomplir.
Lorsque Dieu devint homme, la même “Shekinah” descendit:
“Et voici, un ange du Seigneur se trouva avec eux,
et la gloire du Seigneur resplendit autour d’eux, et ils furent saisis d’une fort grande peur” (Luc 2.9).

Il en fut de même lors de la transfiguration du Seigneur Jésus sur le mont Thabor :
“Comme il parlait encore, voici, une nuée lumineuse les couvrit;
et voici une voix de la nuée, disant: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai trouvé mon plaisir; écoutez-le…
Et comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur enjoignit, disant:
Ne dites à personne la vision jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité d’entre les morts” (Mat. 17.5 et 9).

Dans la prière sacerdotale, le Seigneur dit:
“Et maintenant glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi-même, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût” (Jn 17.5).

Avant que le monde existât Il sortit de Dieu en tant que Logos-Yahweh, et c’est dans cette gloire que Yahsuha fut transfiguré sur la montagne de la Transfiguration.
Ce même événement est placé devant les rachetés comme une espérance vivante.
“Et la gloire que tu m’as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu’ils soient un, comme nous, nous sommes un” (v. 22).

Notre Seigneur décrit notre perfectionnement final par les paroles suivantes:
“Père, je veux, quant à ceux que tu m’as donnés,
que là où moi je suis, ils soient aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire,
que tu m’as donnée; car tu m’as aimé avant la fondation du monde” (v. 24).

Nous aussi, Il nous a aimés et élus déjà avant la fondation du monde (Eph. 1.4,5).

Ce qui pour les uns ne semble pas présenter une image cohérente, est vu par les autres comme un tout harmonieux, une image d’une perfection humainement inexplicable.
Dans 2 Corinthiens 4.5,6 Paul parle de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu, et il dit:
“Car nous ne nous prêchons pas nous-mêmes, mais nous prêchons le christ Jésus comme Seigneur…”.

Le point culminant de cette parole se trouve au verset suivant:
“Car c’est le Dieu qui a dit que du sein des ténèbres la lumière resplendit,
qui a relui dans nos coeurs pour faire luire la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ”.

Jude

Jésus avait-il eu une existence céleste avant de venir sur Terre ?

Pour répondre à cette question ,il est très simple de le savoir.
il suffit de voir qu'il n y a aucune écritures qui témoigne qu'il aurait été vu par qui que ce soit
mais que à chaque fois Dieu aurait été vue environé de ses anges

2 roi 22-19, Job 1 -6,job 2-1

Dieu est en effet unique, le SEUL ET UNIQUE CREATEUR, QUI FAIT TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS(Esaie 44, Job, Proverbes, Psaumes 105). Tel est en effet l'enseignement biblique.
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D'où l'explication que nous donne l'apotre Jean :
Jean 1 : Au commencement(dans le Principe) ETAIT la Parole, le Verbe, le Logos. Et la Parole était Dieu, et la Parole était avec Dieu.

De cet apparent paradoxe, apparaît cette réalité qui dérange tant des militants qui veulent en faire "un dieu", "un ange", "un archange", etc.

Jean 8:58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

le mot je suis n'a aucun rapport

avec une existence celeste de jésus en qualité de fils,mais plutôt
en qualiter de Dieu.

donc cela ne prouve pas que jésus était présent à côter de Dieu
dans les lieux céleste.

TOUT SE RESUME DANS CES VERSETS DE LUC:
Alors Jésus leur dit: O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu`ont dit les prophètes!
Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu`il entrât dans sa gloire?
Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait.

meluccio a écrit:

donc cela ne prouve pas que jésus était présent à côter de Dieu
dans les lieux céleste.

t'as loupé ce passage ?
Jean 1 : Au commencement(dans le Principe) ETAIT la Parole, le Verbe, le Logos. Et la Parole était Dieu, et la Parole était avec Dieu.

`

Citation :

il entrât dans sa gloire?

cela ne veut pas dire qu'il était fils,mais qu'il est Dieu.

A chaque fois que l'on parle de Jésus d'une manière future
cela est une parole prophètique

Cesar 2 ,tu veut dire quoi avec ce verset ?

melucio, c'est pas moi qui les ai ecrit ! demandes à Jean(l'apotre). Je ne "veux" rien dire. C'est tout ce qui nous differentie. Je lis la Parole et m'en rassasie.

florence_yvonne a écrit:

Jean 8:58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Cette façon de traduire ne tient pas compte du fait que ce verset exprime une action en cours qui a commencé "avant qu'Abraham fût...". En pareille circonstance éïmi, qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé. Cette construction grammaticale est très courante dans le NT !
Voici ce que dit à ce propos G. Winer (A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267) : "Quelquefois le présent comprend aussi un passé, c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore — un état dans sa durée ; comme en Jean xv. 27 [ap’ arkhês mét’ émou ésté], viii. 58 [prin Abraam génésthaï égô éïmi]." La Grammaire de J. Moulton et N. Turner va dans le même sens. Voici ce qu'elle dit : "Le présent qui indique la continuation d’une action pendant le passé et jusqu’au moment où l’on parle est pour ainsi dire une forme verbale perfective ; la seule différence c’est que l’action se conçoit comme étant encore en cours (...). On le rencontre souvent dans le NT : Luc 2:48 ; 13:7 (...) 15:29 (...) Jean 5:6 ; 8:58 (...)." A Grammar of New Testament Greek (Edinburgh 1963, vol. III, p. 62).
Ceux qui veulent identifier Jésus à Yahweh disent que 'égô éïmi' est l’équivalent de l’expression hébraïque 'ani hou' : "je suis lui", qui est employée par Dieu. Sauf que la même expression hébraïque est aussi utilisée par l’homme. (1 Chroniques 21:17) ! Alors, refusant de s'avouer vaincus dans leur vaine tentative visant à identifier Jésus à Yahweh, ils citent Exode 3:14 dans la traduction de la Septante, qui dit : "Égô éïmi ho ôn", ce qui signifie : "Je suis L’Étant" ou "Je suis L’Existant". Mais leur argument ne tient pas pour la bonne raison que l’expression d’Exode 3:14 diffère de celle qui figure en Jean 8:58 !

meluccio a écrit:

le mot je suis n'a aucun rapport

avec une existence celeste de jésus en qualité de fils,mais plutôt
en qualiter de Dieu.

donc cela ne prouve pas que jésus était présent à côter de Dieu
dans les lieux céleste.

Je suis est une mauvaise traduction pour "j'existe"

Il faut comprendre

"Jean 8:58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham ne vienne au monde, j'existais."

Citation :

Ceux qui veulent identifier Jésus à Yahweh ...

Justement le chretien ne "veut" pas, c'est toute la difference avec les TJ. Il lit et essaie de comprendre et de se pénétrer de la Parole.
Tous les efforts tJ que tu nous demontre ici encore, se concentrent a contourner, triturer toute cette Bible si contrariante pour leurs elucubrations...
ainsi le "était Dieu" se transforme par la magie TJ en "était pasDieu" !!!
Maintenant que tu as réussi à te convaincre en tordant Jean 8:58, comment vas-tu tordre Jean 1:1 "Dans le principe ETAIT la Parole " ?

Citation :

PREMIER NE de la toute créature.

premier né de la nouvelle création (col 1-15 et Jean 3)

Jean 20-17 dit ;17 Jésus lui dit : Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis-leur : Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.

cesar2 a écrit:

Citation :

Ceux qui veulent identifier Jésus à Yahweh ...

Justement le chretien ne "veut" pas, c'est toute la difference avec les TJ.

Ceux qui veulent identifier Jésus à Yahweh ne sont évidemment pas les chrétiens quels qu'ils soient, ce sont les détracteurs de la Bible dont tu fais partie !

cesar2 a écrit:

[Maintenant que tu as réussi à te convaincre en tordant Jean 8:58, comment vas-tu tordre Jean 1:1 "Dans le principe ETAIT la Parole " ?

Tu oublies que celui qui tord le sens des Ecritures c’est toi, pas moi !

petipas dit; selon la bible TOB

"

Citation :

IL est a l'image de Dieu invisible PREMIER NE de la toute créature.

Autre traduction dit;

colosiens 1-15;

15 qui est [l’]image du Dieu invisible, [le] premier-né de toute [la] création ;


Jésus est le premier né d' une nouvelle création selon Jean 3-5-6;

5 Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te dis : Si quelqu’un n’est né d’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

6 Ce qui est né de la chair est chair ; et ce qui est né de l’Esprit est esprit.


2 corinthiens 5-17 ;

17 En sorte que si quelqu’un est en Christ, c’est une nouvelle création : les choses vieilles sont passées ; voici, toutes choses sont faites nouvelles ;

Galate 6-15 ;

15 Car ni la circoncision, ni l’incirconcision ne sont rien, mais une nouvelle création.

meluccio a écrit:

petipas dit; selon la bible TOB

"

Citation :

IL est a l'image de Dieu invisible PREMIER NE de la toute créature.

Autre traduction dit;

colosiens 1-15;

15 qui est [l’]image du Dieu invisible, [le] premier-né de toute [la] création ;


Jésus est le premier né d' une nouvelle création selon Jean 3-5-6;

5 Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te dis : Si quelqu’un n’est né d’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

6 Ce qui est né de la chair est chair ; et ce qui est né de l’Esprit est esprit.


2 corinthiens 5-17 ;

17 En sorte que si quelqu’un est en Christ, c’est une nouvelle création : les choses vieilles sont passées ; voici, toutes choses sont faites nouvelles ;

Galate 6-15 ;

15 Car ni la circoncision, ni l’incirconcision ne sont rien, mais une nouvelle création.

Et donc ?

Salutation en Christ,

Ce n’est que lors de la réalisation de Son propre plan de Rédemption que Dieu se révéla en tant que Père dans le ciel et dans Son Fils engendré sur la terre. (Jn 14.9 / Jn 17.11)

En tant que "premier-né" (naissance et non création) "Le Fils" fut engendré par le St-Esprit et naquit sur la terre dans le sein d'une vierge (Marie).

A aucun moment on ne peut mélanger les deux notions : "naissance" et "création" !

« Lui, il m’invoquera: Tu es mon père, mon Dieu et le rocher de mon salut !
Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre » (Ps 89:27-28).

« Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils,
afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères» (Rom. 8:29).

En tant que le seul Fils engendré, Il est le premier-né entre plusieurs frères (Gal. 3:26; Hb. 2:11).

Tout ce qui était annoncé d'une manière prophétique dans l'A.T concernant "Le Fils", c'est entièrement accomplis en JÉSUS dans le N.T !

Que notre Seigneur, notre Dieu soit exalté, Lui qui nous a accordé l’adoption afin de devenir des fils par Son seul Fils engendré (Gal. 4:4-7) !

Maintenant, nous sommes enfants de Dieu, si nous sommes élus en Christ (Eph 1.3), et lors de l’achèvement nous serons transformés à l’image du Fils de Dieu (1 Jn 3:1-3 ).

Comprenez bien cette grâce qui nous a été faite :

Le Rédempteur est devenu homme comme nous afin qu’à la première résurrection tous ses élus puissent être rendus semblables à Lui.
Autrement cela n'aurait pas rendu été possible ! (Jn 8.24)

Jude

Jude a écrit:

A aucun moment on ne peut mélanger les deux notions : "naissance" et "création" !

Si,on peut. D'ailleurs c'est ce que fait la Bible !

Citation :

Si,on peut. D'ailleurs c'est ce que fait la Bible !

Et bien montre le nous

meluccio a écrit:

Citation :

Si,on peut. D'ailleurs c'est ce que fait la Bible !

Et bien montre le nous

Ben colossiens 1:15. C'est clair !

hum! Jude tu dis le" rédempteur c'est fait homme."
Le hic c que Jésus est devenu redempteur que quand il a offert sa vie pas avant lui même il dit je suis le messie (lit plus loin dans jean 8 ). Avant de naitre il était le verbe et la parole . 2Pierre 3:5-7


amicalement

le "ROBERT" dit CREATION= commencement, début, naissance
CREATURE =etre qui a été créé ,tiré du néant (opposé au créateur) , favori, protégé.

petitpas a écrit:

hum! Jude tu dis le" rédempteur c'est fait homme."
Le hic c que Jésus est devenu redempteur que quand il a offert sa vie pas avant lui même il dit je suis le messie (lit plus loin dans jean 8 ). Avant de naitre il était le verbe et la parole . 2Pierre 3:5-7


amicalement

Le hic c'est que le Rédempteur existait déjà avant la naissance de Jésus le Rédempteur

Pour votre information Jésus n'est pas une créature de Dieu comme Adam, car si il le serait, il ne pourait être le fils engendré
de Dieu.

Adam avait été créé à l'image de Dieu en tant que créature,
Christ était l'image de la nature même de Dieu.

Adam avait la même forme que l'Eternel Dieu (Elohim yahweh)mais il n'avait pas la même substance.


Jésus le seul fils engendré,est issu [/b]( [b]la même substance[/b]) de Dieu et c'est avec lui,
que la race divine des fils de Dieu a commencé

Jean 8 -42;


42 Jésus leur dit : Si Dieu était votre père, vous m’aimeriez, car moi je procède de Dieu et je suis [b]issude lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé.

Jean 16 -30;

30 Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n’as pas besoin que personne te fasse des demandes ; à cause de cela, nous croyons que tu es issu de Dieu.

d'accord avec toi mellucio 100/100 je crois que parfois on s'exprime mal d'ou des dessacords ..pas grave le principale c de la faire dans la fraternité

petitpas a écrit:

d'accord avec toi mellucio 100/100 je crois que parfois on s'exprime mal d'ou des dessacords ..pas grave le principale c de la faire dans la fraternité

Citation :

petitpas a écrit: hum! Jude tu dis le" rédempteur c'est fait homme."
Le hic c que Jésus est devenu redempteur que quand il a offert sa vie pas avant lui même il dit je suis le messie (lit plus loin dans jean 8 ). Avant de naitre il était le verbe et la parole . 2Pierre 3:5-7

amicalement

Le hic c'est que le Rédempteur existait déjà avant la naissance de Jésus le Rédempteur
Alors es-tu sûr que Christ est devenu Rédempteur qu'à partir de la croix ?
ALORS QUE JOB L'A VU

donne le verset ou il est dit que JOB la vue