Rappel du premier message :

aborigènes, enfants soldats, avorté, etc etc

bon nombre d'âme qui ne peuvent avoir la parole du Christ entre les mains

que leur arrive-t-il après la mort?

desquestions a écrit:

voskeperan a écrit:

aborigènes, enfants soldats, avorté, etc etc

bon nombre d'âme qui ne peuvent avoir la parole du Christ entre les mains

que leur arrive-t-il après la mort?

Il faudrait être Dieu lui-même pour le savoir.
Cependant, il est bibliquement certain que si un aborigène (c'est-à-dire un païen donc un abominable) meurt en aborigène, alors sa destination est celle de la punition.

Non, même bibliquement, ce n'est pas si clair.
J'ai déjà traité le sujet ici sur mon blog:

http://waddle-chretien.over-blog.com/article-reflexion-sur-le-salut-des-paiens-48673623.html

florence_yvonne a écrit:

Ce serait vraiment injuste, doit-on punir un sourd parce qu'il n'entend pas ? un aveugle parce qu'il ne voit pas ?

desquestions a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Parce que tes actes sont toujours en accord avec tes principes ?

Si je commets quelque chose, c'est parce que je tolère la pensée qui y pousse. Si cela m'était réellement insupportable, je ne le ferais pas.
Cependant, il est possible d'être superficiellement dégouté par ce que l'on fait.
Exemple : je suis alcoolique et je ne supporte plus cette cochonnerie.
En réalité, on est alcoolique parce qu'on aime l'alcool, point barre. Mais il est vrai qu'on puisse regretter ses mauvaises conséquences pour autant.
Cela n'enlève rien au fait que pour boire, il faut préalablement aimer boire. Et l'on aime une chose parce qu'on l'envisage, donc qu'on la pense, d'une certaine façon.
L'exemple choisi est pour ma part vécu.
Après, remplace le mot "alcool" par "chocolat" ou "sexe" ou "fric", ça revient au même.
Au final, mes actes sont forcément en accord avec mes pensées.
Si je veux faire régime alors que j'adore les rillettes, là il y a désaccord.
Mais à la première rechute, la pensée et l'acte se rejoignent clairement. C'est juste qu'on avait fait semblant d'être libre jusque là.

Pas d'accord. Je comprends ce que tu veux dire, mais je ne suis pas d'accord.

Pour les actes en accord avec notre croyance, ce n'est pas vrai.

Quand Florence parle des nos actes, elle parle certainement de notre générosité, notre amour du prochain, notre facon de pratiquer la justice, de pardonner, etc...

Or tu peux pratiquer tout cela en croyant en Dieu, ou en étant athé, ou en étant musulman, ou en étant bouddhiste.

Raison pour laquelle, comme elle, je pense que ce sont nos actes au final qui nous jugeront et pas notre pensée.

C'est d'ailleurs, assez clairement le message de Jésus dans les béatitudes:
Il parle de ceux qui ont le coeur pur, qui souffrent pour la justice, qui sont miséricordieux, etc...
Cela n'a rien à voir avec des croyances.

Idem, dans Mathieu 25.33 (que je cite dans mon article), il parle de ceux qui sont allés donné à manger aux pauvres, ceux qui ont rendu visite aux prisonniers, etc..., en disant que le royaume des cieux leur appartient.

Bon, je vois que je ne dis pas ce qui plaît.
A la limite...
On va se contenter de vous relire (citations en italique).

Et quelle est la dette que toute créature doit au créateur?
Bibliquement, la dette consiste à être un pécheur. Problème : nous naissons dans cet état. C'est-à-dire que même un foetus est un pécheur. Conséquence: aucun sacrifice ou effort humain ne peut attirer la faveur divine car ils sont encrassés par notre nature satanique (ou charnelle et non divine ou spirituelle depuis le péché originel). Puisque Dieu est LE juge, toute faute mérite selon sa propre loi et sa propre volonté une sorte de caution à payer. Le truc c'est que seul Christ en était capable. Cela nous renvoit à la polémique : est-il mort pour tous ou seulement quelques uns ?
L'image de la "porte étroite", prévue d'avance comme telle, y répond selon moi.

Attention à ne pas réciter simplement ce que dit la bible, sans en comprendre les implications profondes...
Je viens de respecter cet avertissement ci-dessus.

P.S: David, Abraham, etc..., ont vécu avant que Jésus vienne payé la dette. Ils sont donc condamnés?
Non, ils ne sont pas condamnés mais justifiés d'avoir cru en celui qu'ils n'ont pas vu mais dont ils ont connu la promesse de son avènement, ce qui revient au même. La différence entre eux et les chrétiens du NT tient uniquement dans la nécessité des rituels (les sacrifices d'animaux, par exemple, n'ont plus lieu après Christ puisqu'il a fait tout le boulot lui-même de façon infiniment plus parfaite. Idem pour les restrictions alimentaires : le porc peut être mangé après Christ dans la mesure où "tout est accompli". Plus besoin de ces interdits là, bien que les 10 commandements restent de rigueur). Sinon aucune différence entre Abraham et Paul (tu le sais très bien selon la Bible elle-même puisqu'elle dit d'Abraham qu'il est le père de tous les croyants, y compris les futurs saints qui étaient païens donc étranger à l'Israël d'origine).

Non, même bibliquement, ce n'est pas si clair.
Et moi j'insiste en disant que tout ce qui n'est pas né de nouveau parmi les hommes mourra en pécheur abominable. Triste mais certain. On peut développer si tu veux, versets à l'appui.

Pour les actes en accord avec notre croyance, ce n'est pas vrai.
De quelle croyance parles-tu ? Les Inquisiteurs médiévaux pensaient bien faire...

Quand Florence parle des nos actes, elle parle certainement de notre générosité, notre amour du prochain, notre facon de pratiquer la justice, de pardonner, etc...
Tout le problème est de savoir si NOTRE amour du prochain, NOTRE façon de pratiquer la justice sont irréprochables. On sait bien que non. D'où la nécessité d'un sauveur sans tâche, bibliquemement parlant.

Or tu peux pratiquer tout cela en croyant en Dieu, ou en étant athé, ou en étant musulman, ou en étant bouddhiste
Le problème, c'est que Jéhovah autant que Christ ont en horreur l'athéisme ou l'Islam ou le bouddhisme. Donc non. Pour le Dieu de la Bible, on peut avoir l'air généreux sans l'être sincèrement.
Les socialistes ont créé le RMI. Aucune garantie qu'ils soient chrétiens ou promis au paradis.

Raison pour laquelle, comme elle, je pense que ce sont nos actes au final qui nous jugeront et pas notre pensée.
Tu viens d'admettre qu'on peut juger différemment les actes de Dieu que sa propre pensée.
En gros, il pourrait être saint dans les actes mais satanique dans la pensée. N'essaie pas de dissocier les actes de la pensée car c'est tout bonnement impossible. A mois que tu ne veuilles t'y risquer, mais j'attends des exemples concrets.

Il parle de ceux qui ont le coeur pur
Quel est le critère pour parler d'un coeur pur ? Celui des athées, celui des bouddhistes, celui des musulmans ?

il parle de ceux qui sont allés donné à manger aux pauvres, ceux qui ont rendu visite aux prisonniers, etc..., en disant que le royaume des cieux leur appartient.
Oui, et dans Proverbes, la même bouche et le même esprit disent que les compassions du "méchant" sont cruelles.
Pour quelle raison selon toi ?

desquestions a écrit:

Bon, je vois que je ne dis pas ce qui plaît.
A la limite...
On va se contenter de vous relire (citations en italique).

Et quelle est la dette que toute créature doit au créateur?
Bibliquement, la dette consiste à être un pécheur. Problème : nous naissons dans cet état. C'est-à-dire que même un foetus est un pécheur. Conséquence: aucun sacrifice ou effort humain ne peut attirer la faveur divine car ils sont encrassés par notre nature satanique (ou charnelle et non divine ou spirituelle depuis le péché originel). Puisque Dieu est LE juge, toute faute mérite selon sa propre loi et sa propre volonté une sorte de caution à payer. Le truc c'est que seul Christ en était capable. Cela nous renvoit à la polémique : est-il mort pour tous ou seulement quelques uns ?
L'image de la "porte étroite", prévue d'avance comme telle, y répond selon moi.

Si on considère que Dieu est juste, ton raisonnement ne fait pas de sens.

Car par définition, dans un système juste, on ne peut être tenu pour responsable de la faute des autres. Donc un foetus qui est condamné avant même d'être né, cela signifie donc que le système de Dieu est injuste.

Citation :

P.S: David, Abraham, etc..., ont vécu avant que Jésus vienne payé la dette. Ils sont donc condamnés?

Non, ils ne sont pas condamnés mais justifiés d'avoir cru en celui qu'ils n'ont pas vu mais dont ils ont connu la promesse de son avènement, ce qui revient au même. La différence entre eux et les chrétiens du NT tient uniquement dans la nécessité des rituels (les sacrifices d'animaux, par exemple, n'ont plus lieu après Christ puisqu'il a fait tout le boulot lui-même de façon infiniment plus parfaite. Idem pour les restrictions alimentaires : le porc peut être mangé après Christ dans la mesure où "tout est accompli". Plus besoin de ces interdits là, bien que les 10 commandements restent de rigueur). Sinon aucune différence entre Abraham et Paul (tu le sais très bien selon la Bible elle-même puisqu'elle dit d'Abraham qu'il est le père de tous les croyants, y compris les futurs saints qui étaient païens donc étranger à l'Israël d'origine).

Ca revient donc à ce que je dis. Abraham a été justifié avant même que Jésus n'accomplisse son sacrifice. Conclusion logique: ce n'est pas le sacrifice qui justifie.

C'est un peu comme si je te disais que mon enfant a été guéri avec un médicament qui n'existe pas encore!

Citation :

Non, même bibliquement, ce n'est pas si clair.
Et moi j'insiste en disant que tout ce qui n'est pas né de nouveau parmi les hommes mourra en pécheur abominable. Triste mais certain. On peut développer si tu veux, versets à l'appui.

Sauf que, être "né de nouveau", ca ne veut pas forcément dire croire au sacrifice de Jésus.

Quand Jésus parle à Nicodème de la nouvelle naissance, il ne s'est pas encore sacrifié. Pourtant, il est étonné de voir que Nicodème ne sache pas que pour voir Dieu, il faille naitre de nouveau.

Conclusion: il ne fait absolument pas allusion à son sacrifice.

Citation :

Tout le problème est de savoir si NOTRE amour du prochain, NOTRE façon de pratiquer la justice sont irréprochables. On sait bien que non. D'où la nécessité d'un sauveur sans tâche, bibliquemement parlant.

Encore une fois non. Nous avons parlé de David et Abraham qui ont vécu sans sauveur sans tâche.
Et qui sont pourtant justifié.

Par ailleurs, en admettant la nécessité du sauver, cela veut-il dire que si je crois au sauveur, je peux donc faire n'importe quoi (tuer, voler, etc...) vu que le sauveur a déjà payé pour moi?

Certainement pas. Donc in fine, c'est bel et bien notre comportement qui dictera notre destinée.

Citation :

Le problème, c'est que Jéhovah autant que Christ ont en horreur l'athéisme ou l'Islam ou le bouddhisme. Donc non. Pour le Dieu de la Bible, on peut avoir l'air généreux sans l'être sincèrement.
Les socialistes ont créé le RMI. Aucune garantie qu'ils soient chrétiens ou promis au paradis.

Jésus n'a jamais montré un quelconque indice montrant qu'il avait en horreur l'ahtéisme, ou l'Islam, ou le bouddhisme. Ce sont les chrétiens actuels qui lui ont imputé cela.

Ce qu'il avait en horreur, c'est le systèmé réligieux de son époque, qui tenait les gens dans des jougs et hors des lois de l'amour.

Dans la parabole du bon samaritain, celui qu'il prend en exemple est un samaritain, l'équivalent des paiens aujourd'hui.

Paul a dit dans une lettre "Quand le paien fait NATURELLEMENT ce que préscrit la loi, il montre que les lois de Dieu sont inscrites dans son coeur", ou quelque chose comme ca.

Regarde bien chaque fois que Jésus a critiqué un comportement réligieux, cela n'a rien à voir avec d'autres réligions. Paul peut-être un peu, mais jamais Jésus. Il a critiqué les pharisiens qui préféraient leurs traditions à Dieu, non pas par fondamentalisme, mais parce que leurs traditions les entrainaient à accuser des innocents. Comme par exemple le fait de condamner ceux qui ne se lavent pas les mains, ou ceux qui font des choses le jour du sabbat.

Citation :

Tu viens d'admettre qu'on peut juger différemment les actes de Dieu que sa propre pensée.
En gros, il pourrait être saint dans les actes mais satanique dans la pensée. N'essaie pas de dissocier les actes de la pensée car c'est tout bonnement impossible. A mois que tu ne veuilles t'y risquer, mais j'attends des exemples concrets.

Un bon arbre ne produit pas de mauvais fruits. Et Jésus a dit que c'est au fruit qu'on reconnait l'arbre.

Bien sur, tu peux faire de bonnes actions avec mauvaises intentions. Mais ce n'est pas le cas général.

Celui qui est bouddhiste sincèrement, ce n'est pas une mauvaise pensée. A la limite, tu peux dire qu'il est dans l'erreur.

Et si tu as lu Mathieu 25.33 ou Jésus donne le royaume à ceux qui ont commis de bonnes actions, tu noteras qu'il ne fait jamais allusion à leurs croyances ou à leurs pensées.

Citation :

Quel est le critère pour parler d'un coeur pur ? Celui des athées, celui des bouddhistes, celui des musulmans ?

Il n'a en tout cas pas dit "Celui qui a le coeur pur selon la bible".

Citation :

Oui, et dans Proverbes, la même bouche et le même esprit disent que les compassions du "méchant" sont cruelles.
Pour quelle raison selon toi ?

J'ai un peu plus d'estime pour les paroles de Jésus que pour les paroles de Proverbes, tu ne m'en voudras pas pour ca j'espère.

tout ceux qui n'ont pas entendu le vrai évangile sont déjà sauvé par la grâce Divine, Dieu ne tien pas compte de leur péché....

Citation :

Méllucio:CAR CELUI QUI N'EST PAS DANS LA PAROLE,QUITTER LE ,PARCE QUE DIEU LA DEJA ABANDONNE !!!!!!

Quand sais tu?Christ n'est 'il pas venu pour soigner les malades?

desquestions a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Parce que tes actes sont toujours en accord avec tes principes ?

Si je commets quelque chose, c'est parce que je tolère la pensée qui y pousse. Si cela m'était réellement insupportable, je ne le ferais pas.
Cependant, il est possible d'être superficiellement dégouté par ce que l'on fait.
Exemple : je suis alcoolique et je ne supporte plus cette cochonnerie.
En réalité, on est alcoolique parce qu'on aime l'alcool, point barre. Mais il est vrai qu'on puisse regretter ses mauvaises conséquences pour autant.
Cela n'enlève rien au fait que pour boire, il faut préalablement aimer boire. Et l'on aime une chose parce qu'on l'envisage, donc qu'on la pense, d'une certaine façon.
L'exemple choisi est pour ma part vécu.
Après, remplace le mot "alcool" par "chocolat" ou "sexe" ou "fric", ça revient au même.
Au final, mes actes sont forcément en accord avec mes pensées.
Si je veux faire régime alors que j'adore les rillettes, là il y a désaccord.
Mais à la première rechute, la pensée et l'acte se rejoignent clairement. C'est juste qu'on avait fait semblant d'être libre jusque là.

Je pense à ce Verset:
1 Ja
14 Mais chacun est éprouvé par sa propre convoitise qui l'attire et le leurre.15 Puis la convoitise, ayant conçu, donne naissance au péché, et le péché, parvenu à son terme, enfante la mort.

florence_yvonne a écrit:

Parce que tes actes sont toujours en accord avec tes principes ?

Prends garde à tes pensées car elles deviendront tes paroles
Prends garde à tes paroles car elles deviendront tes actes
Prends garde à tes actes car ils deviendront tes habitudes
Prends garde à tes habitudes car elles
formeront ton caractère
Prends garde à ton caractère car il deviendra ton destin

Mais ca,c'est pas Biblique.

Croire ou non aux miracles -est-ce cela qui est important en premier lieu par exemple nous pourrions voir sur ce forum un miracle ? Florence_Yvonne se convertir ! si cela se produisait la déiste alors dirait ma conversion relève d'un miracle !Mais pour certains cela n'en serait pas un !
Pour le jugement qui peut être sauver ? demande t-on a Jésus Jésus dira que cela relève du Père seul et à lui tout est possible !

Dieu ne veut qu'aucun ne périsse!donc à tous le salut est offert.
Ceux qui n'ont pas entendu l'appel de Dieu seront ressuscités pour être enseignés de Dieu.

Nous qui avons perçu l'appel de Dieu comme moi je l'ai reçu non pas des témoins de jéhovah qui ne m'ont pas fait connaître Dieu ni son message ,mais bien plutôt des handicapés mentaux,étant descendante d'une longue lignée de schizophrènes je suis certainement plus prédisposée à cet appel, devons servir Dieu à la tâche qu'il nous a assignée.Nous devrons justifier de l'usage de nos talents dans cette vie.

La bonnez nouvelle du royaume de Dieu est préché sur toute la terre, il ne faut pas confondre ceux qui ne peuvent pas ou qui n'ont pas entendu parce qu'ils sont dans des situations ou ils n'ont pas entendu la bonne nouvelle et ceux qui disent "ça m'interesse pas "

En fait les témoins de Jéhovah prêchent cette bonne nouvelle de porte en porte pour n'oublier personne , de plus n'oubliez pas non plus qu'il s'agit de "la bonne nouvelle du royaume de Dieu "

Citation :

Dieu ne veut qu'aucun ne périsse!donc à tous le salut est offert.
Ceux qui n'ont pas entendu l'appel de Dieu seront ressuscités pour être enseignés de Dieu.

exactement !!!

celui jusqu'à qui la parole de DIEU n'est pas parvenu, ressuscitera afin d'entendre la bonne nouvelle
afin qu'il puisse bénéficier de la possibilité d'avoir la vie éternelle

Matthieu 7.12
Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.
7.13
Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
7.14
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

Romains 2.12
Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
2.13
Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
2.14
Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
2.15
ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.
2.16
C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par JESUS Christ les actions secrètes des hommes.

ved a écrit:

Citation :

Dieu ne veut qu'aucun ne périsse!donc à tous le salut est offert.
Ceux qui n'ont pas entendu l'appel de Dieu seront ressuscités pour être enseignés de Dieu.

exactement !!!

celui jusqu'à qui la parole de DIEU n'est pas parvenu, ressuscitera afin d'entendre la bonne nouvelle
afin qu'il puisse bénéficier de la possibilité d'avoir la vie éternelle

Complètement d'accord. Dieu le juste.

perceneige a écrit:

ISAIE 55:8 car mes pensées ne sont pas vos pensées et vos voies ne sont pas mes voies dit Jéhovah " crampon"
laissons Dieu agir , LUI SEUL lit dans les coeurs n'oubliions pas qu'il est l'essence même de l'amour
il est amour, puissance, sagesse, justice voilà ses 4 attribus. notre foi doit également reposer là dessus en plus du sacrifice de son unique fils engendré.

1 + ,car pour un coup, je suis d'accord avec un TJ !