Rappel du premier message :

Si l'on en croit les défenseurs du Coran, l'homme n'est pas capable de faire des découvertes scientifiques sans l'aide de Dieu.

Faut-il en déduire que tous les découvreurs sont des prophètes ?

DoutePieux a écrit:

sonouche a écrit:

et puis le débat fait au sujet de l’illettrisme du Prophète de l'Islam n'est abordé que par des pseudo musulmans de faible Foi..

Non rien à voir. Ce sont des Musulmans qui étudient le Coran et qui en ressort un sens, à mon avis, bien plus intéressant.

Entre un Prophète illétré et le Prophète des Gentils (donc de l'humanité), je ne vois pas ici en quoi les musulmans qui interprètent le verset sous la seconde lecture sont de faible foi...

Ils n'ont pas besoin que le Prophète soit illettré pour croire...

Ces versets répondent un peu à ta remarque! Ils sont à lire, à méditer et surtout à raisonner:

Sourat Al Ankabout / L'arraigné 29
47. C'est ainsi que Nous t'avons fait descendre le Livre (le Coran). Ceux à qui Nous avons donné le Livre y croient. Et parmi ceux-ci, il en est qui y croient. Seuls les mécréants renient Nos versets .

48. Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.

49. Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné. Et seuls les injustes renient Nos versets.

50. Et ils dirent : «Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui des prodiges de la part de son Seigneur ? » Dis : «Les prodiges sont auprès de DIEU. Moi, je ne suis qu'un avertisseur bien clair».

51. Ne leur suffit-il donc point que Nous ayons fait descendre sur toi le Livre et qu'il leur soit récité ? Il y a assurément là une miséricorde et un rappel pour des gens qui croient.

52. Dis : «DIEU suffit comme témoin entre moi et vous». Il sait ce qui est dans les cieux et la terre. Et quant à ceux qui croient au faux et ne croient pas en DIEU, ceux-là seront les perdants.

abdemem a écrit:

DoutePieux a écrit:

Non rien à voir. Ce sont des Musulmans qui étudient le Coran et qui en ressort un sens, à mon avis, bien plus intéressant.

Entre un Prophète illétré et le Prophète des Gentils (donc de l'humanité), je ne vois pas ici en quoi les musulmans qui interprètent le verset sous la seconde lecture sont de faible foi...

Ils n'ont pas besoin que le Prophète soit illettré pour croire...

Ces versets répondent un peu à ta remarque! Ils sont à lire, à méditer et surtout à raisonner:

Sourat Al Ankabout / L'arraigné 29
47. C'est ainsi que Nous t'avons fait descendre le Livre (le Coran). Ceux à qui Nous avons donné le Livre y croient. Et parmi ceux-ci, il en est qui y croient. Seuls les mécréants renient Nos versets .

48. Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.

49. Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné. Et seuls les injustes renient Nos versets.

50. Et ils dirent : «Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui des prodiges de la part de son Seigneur ? » Dis : «Les prodiges sont auprès de DIEU. Moi, je ne suis qu'un avertisseur bien clair».

51. Ne leur suffit-il donc point que Nous ayons fait descendre sur toi le Livre et qu'il leur soit récité ? Il y a assurément là une miséricorde et un rappel pour des gens qui croient.

52. Dis : «DIEU suffit comme témoin entre moi et vous». Il sait ce qui est dans les cieux et la terre. Et quant à ceux qui croient au faux et ne croient pas en DIEU, ceux-là seront les perdants.

Moi, ce que je lis surtout c'est que Mohammed n'était nullement illettré !
C'est Le Coran lui-même qui le dit dans ce Verset:
"48. Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite."

Par contre, dans cette même Sourate, deux Versets très importants sont passés (volontairement !?) sous silence :

[46] Ne discutez avec les gens des Écritures que de la manière la plus courtoise, à moins qu’il ne s’agisse de ceux d’entre eux qui sont injustes. Dites-leur : «Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé. Notre DIEU et le vôtre ne font qu’un DIEU Unique et nous Lui sommes totalement soumis.»

[47] C’est dans cet esprit que Nous t’avons révélé le Coran. Ceux à qui Nous avons donné l’Écriture y ont foi, et il en est aussi parmi ton peuple ["parmi ton peuple" = parmi les Arabes, qui n'étaient ni chrétiens ni juifs, et qui devinrent musulmans ] qui y croient. Il n’est que les impies qui nient Nos signes.


N'est-ce pas curieux cette hostilité à l'encontre des chrétiens et des juifs qui est "banalisée" par un nombre important de musulmans et qu'on rencontre dans d'autres Sourates ... !?

Merci Abdemem pour ton apport mais cet âya ne montre nullement qu'il était illettré mais qu'il n'a pas écrit de lui-même de livre (ici je ne pense pas que cela soit à prendre comme des livres parmi d'autres mais des Livres saints/sacrés)...
Il conforte plutôt ceux qui voient ici qu'il est le Prophète des Gentils (évidemment c'est une interprétation qu'une simple lecture ne permet pas).
En tout cas cela veut dire qu'il était un hanif, un monothéiste sans avoir besoin de références scripturales, encore un renvoi à Abraham dont Muhammad l'appelle son "père spirituel" dans un hadith.
C'est comme cela que je vois les choses.

gilmig a écrit:

abdemem a écrit:

Ces versets répondent un peu à ta remarque! Ils sont à lire, à méditer et surtout à raisonner:

Sourat Al Ankabout / L'arraigné 29
47. C'est ainsi que Nous t'avons fait descendre le Livre (le Coran). Ceux à qui Nous avons donné le Livre y croient. Et parmi ceux-ci, il en est qui y croient. Seuls les mécréants renient Nos versets .

48. Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.

49. Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné. Et seuls les injustes renient Nos versets.

50. Et ils dirent : «Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui des prodiges de la part de son Seigneur ? » Dis : «Les prodiges sont auprès de DIEU. Moi, je ne suis qu'un avertisseur bien clair».

51. Ne leur suffit-il donc point que Nous ayons fait descendre sur toi le Livre et qu'il leur soit récité ? Il y a assurément là une miséricorde et un rappel pour des gens qui croient.

52. Dis : «DIEU suffit comme témoin entre moi et vous». Il sait ce qui est dans les cieux et la terre. Et quant à ceux qui croient au faux et ne croient pas en DIEU, ceux-là seront les perdants.

Moi, ce que je lis surtout c'est que Mohammed n'était nullement illettré !
C'est Le Coran lui-même qui le dit dans ce Verset:
"48. Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite."

Par contre, dans cette même Sourate, deux Versets très importants sont passés (volontairement !?) sous silence :

[46] Ne discutez avec les gens des Écritures que de la manière la plus courtoise, à moins qu’il ne s’agisse de ceux d’entre eux qui sont injustes. Dites-leur : «Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé. Notre DIEU et le vôtre ne font qu’un DIEU Unique et nous Lui sommes totalement soumis.»

[47] C’est dans cet esprit que Nous t’avons révélé le Coran. Ceux à qui Nous avons donné l’Écriture y ont foi, et il en est aussi parmi ton peuple ["parmi ton peuple" = parmi les Arabes, qui n'étaient ni chrétiens ni juifs, et qui devinrent musulmans ] qui y croient. Il n’est que les impies qui nient Nos signes.


N'est-ce pas curieux cette hostilité à l'encontre des chrétiens et des juifs qui est "banalisée" par un nombre important de musulmans et qu'on rencontre dans d'autres Sourates ... !?

tu passes maintenant aux falsifications !!!!!!!?????

chez moi c'est écrit : parmi ceux-ci

وكذلك أنزلنا إليك الكتاب فالذين آتيناهم الكتاب يؤمنون به ومن هؤلاء من يؤمن به وما يجحد بآياتنا إلا الكافرون

tu connais très bien le langage du Coran.. les expressions :

الذين أوتوا الكتاب ET أهل الكتاب renvoient bel et bien aux gens de la Bible..!

DoutePieux a écrit:

Merci Abdemem pour ton apport mais cet âya ne montre nullement qu'il était illettré mais qu'il n'a pas écrit de lui-même de livre (ici je ne pense pas que cela soit à prendre comme des livres parmi d'autres mais des Livres saints/sacrés)...
Il conforte plutôt ceux qui voient ici qu'il est le Prophète des Gentils (évidemment c'est une interprétation qu'une simple lecture ne permet pas).
En tout cas cela veut dire qu'il était un hanif, un monothéiste sans avoir besoin de références scripturales, encore un renvoi à Abraham dont Muhammad l'appelle son "père spirituel" dans un hadith.
C'est comme cela que je vois les choses.

Salam doute;

admettons que Mouhammed Q&B de DIEU soient sur Lui n'était pas illettré..

tu as étudié l'histoire de l'époque de l'ignorance où régnait la poésie qui avait connu près d'une cinquantaine de poètes..? as-tu lu leurs poèmes..? as-tu lu le Coran et les hadiths en arabe..? si oui, qu'en penses-tu..?

DoutePieux a écrit:

Merci Abdemem pour ton apport mais cet âya ne montre nullement qu'il était illettré mais qu'il n'a pas écrit de lui-même de livre (ici je ne pense pas que cela soit à prendre comme des livres parmi d'autres mais des Livres saints/sacrés)...
Il conforte plutôt ceux qui voient ici qu'il est le Prophète des Gentils (évidemment c'est une interprétation qu'une simple lecture ne permet pas).
En tout cas cela veut dire qu'il était un hanif, un monothéiste sans avoir besoin de références scripturales, encore un renvoi à Abraham dont Muhammad l'appelle son "père spirituel" dans un hadith.
C'est comme cela que je vois les choses.

Il faut savoir que le Coran s'explique de Lui même, cad qu'il y a des versets qui expliquent d'autres, ou qui les renforcent. Donc le verset évoqué est à titre d'exemple, mais il y tant d'autres exemples.
7.157. {Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants.}

DIEU a choisis Muḥammad exactement parcequ'il était illétré, est ceci est un miracles c'est ça le miracle de Muḥammad, c'est qu'il ne savais même pas lire son propre nom, il est issue d'un milieu hostile, et avec tout les obstacles, il a réussi a transmette la révélation de DIEU à l'humanité toute entière, afin que les gens qui raisonnent, sachent que c'est une révélation divine.

Et puis, La 1ére sourate révélé a Muḥammad Iqraa, ou l'ange Gabrielle lui disais Lis, et le Prophete le repondit qu'il ne savais PAS LIRE. l'ange Gabrielle lui a répété de lire 3 fois, mais Muḥammad lui disais qu'il était illétré, alors la 4eme fois, l'ange Gabrielle lui a récité cette sourate et cela prouve qu'il était illétré.
Dans le tafsir, cette sourate a été révélé la première, pour montrer aux musulmans l'importance de la science et du savoir.

gilmig a écrit:

Moi, ce que je lis surtout c'est que Mohammed n'était nullement illettré !

Il n'y a au contraire aucun problème à reconnaître l'illettrisme probable de Mahomet. Cela ne l'a pas empêché de recueillir à droite et à a gauche par le bouche à oreille et les nombreuses rencontres qu'il a pu faire en tant que commerçant dans une culture essentiellement orale toutes les connaissances qu'il a utilisées pour dicter le coran. La rédaction même du coran, avec ses nombreuses reprises et abrogations qui en font un texte lourd et mal dégrossi littérairement est un bon indice qu'il s'agit d'un texte élaboré à l'oral. On ne retrouve pas les mêmes maladresses, répétitions et désordre dans des textes comme ceux de la Bible réalisés à l'écrit par des lettrés habitués au travail de rédaction littéraire. À l'inverse, s'il est littérairement lourd sur le papier, oralement le coran retient sans doute plus l'oreille en arabe, en compensant par ses qualités orales ses faiblesses écrites évidentes.

sonouche a écrit:

gilmig a écrit:

Moi, ce que je lis surtout c'est que Mohammed n'était nullement illettré !
C'est Le Coran lui-même qui le dit dans ce Verset:
"48. Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite."

Par contre, dans cette même Sourate, deux Versets très importants sont passés (volontairement !?) sous silence :

[46] Ne discutez avec les gens des Écritures que de la manière la plus courtoise, à moins qu’il ne s’agisse de ceux d’entre eux qui sont injustes. Dites-leur : «Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé. Notre DIEU et le vôtre ne font qu’un DIEU Unique et nous Lui sommes totalement soumis.»

[47] C’est dans cet esprit que Nous t’avons révélé le Coran. Ceux à qui Nous avons donné l’Écriture y ont foi, et il en est aussi parmi ton peuple ["parmi ton peuple" = parmi les Arabes, qui n'étaient ni chrétiens ni juifs, et qui devinrent musulmans ] qui y croient. Il n’est que les impies qui nient Nos signes.


N'est-ce pas curieux cette hostilité à l'encontre des chrétiens et des juifs qui est "banalisée" par un nombre important de musulmans et qu'on rencontre dans d'autres Sourates ... !?

tu passes maintenant aux falsifications !!!!!!!?????

chez moi c'est écrit : parmi ceux-ci

وكذلك أنزلنا إليك الكتاب فالذين آتيناهم الكتاب يؤمنون به ومن هؤلاء من يؤمن به وما يجحد بآياتنا إلا الكافرون

tu connais très bien le langage du Coran.. les expressions :

الذين أوتوا الكتاب ET أهل الكتاب renvoient bel et bien aux gens de la Bible..!

Désolé mais "ce" Coran qui vous convenait pour la question de la Lune et du Soleil, c'est le même que celui qui traduit ainsi !!!
Cessez svp , ces accusations un peu trop prompt et indignes !

Voyez-vous même :

http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php

Et, cette annotation :["parmi ton peuple" = parmi les Arabes, qui n'étaient ni chrétiens ni juifs, et qui devinrent musulmans ], figure en renvoi en bas de page comme l'explication officielle de ce qu'il faut comprendre pas "parmi ton peuple" !

Et...pensez à décompter cette journée de votre Ramadan :il faudra la rattraper ...

gilmig a écrit:

sonouche a écrit:

tu passes maintenant aux falsifications !!!!!!!?????

chez moi c'est écrit : parmi ceux-ci

وكذلك أنزلنا إليك الكتاب فالذين آتيناهم الكتاب يؤمنون به ومن هؤلاء من يؤمن به وما يجحد بآياتنا إلا الكافرون

tu connais très bien le langage du Coran.. les expressions :

الذين أوتوا الكتاب ET أهل الكتاب renvoient bel et bien aux gens de la Bible..!

Désolé mais "ce" Coran qui vous convenait pour la question de la Lune et du Soleil, c'est le même que celui qui traduit ainsi !!!
Cessez svp , ces accusations un peu trop prompt et indignes !

Voyez-vous même :

http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php

Et, cette annotation :["parmi ton peuple" = parmi les Arabes, qui n'étaient ni chrétiens ni juifs, et qui devinrent musulmans ], figure en renvoi en bas de page comme l'explication officielle de ce qu'il faut comprendre pas "parmi ton peuple" !

Et...pensez à décompter cette journée de votre Ramadan :il faudra la rattraper ...

non mon ami, la traduction que tu as entre les mains est totalement fausse et je t'ai cité la source en "arabe".. et j'ai même revu la traduction que j'ai en PDF ce n'est pas du tout ce que tu prétends..! bon, puisque tu as cité ta source alors je retire mes accusations..! mais je répète que le Coran traduit que tu as est "FAUX"..!

je suis musulmane et c'est mon droit de défendre le Coran de toute mauvaise interprétation..! ceci est une bonne oeuvre en plus multipliée par 10 rajoutées dans ma balance du coté des bonnes oeuvres..!

sonouche a écrit:

gilmig a écrit:

Désolé mais "ce" Coran qui vous convenait pour la question de la Lune et du Soleil, c'est le même que celui qui traduit ainsi !!!
Cessez svp , ces accusations un peu trop prompt et indignes !

Voyez-vous même :

http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php

Et, cette annotation :["parmi ton peuple" = parmi les Arabes, qui n'étaient ni chrétiens ni juifs, et qui devinrent musulmans ], figure en renvoi en bas de page comme l'explication officielle de ce qu'il faut comprendre pas "parmi ton peuple" !

Et...pensez à décompter cette journée de votre Ramadan :il faudra la rattraper ...

non mon ami, la traduction que tu as entre les mains est totalement fausse et je t'ai cité la source en "arabe".. et j'ai même revu la traduction que j'ai en PDF ce n'est pas du tout ce que tu prétends..! bon, puisque tu as cité ta source alors je retire mes accusations..! mais je répète que le Coran traduit que tu as est "FAUX"..!

je suis musulmane et c'est mon droit de défendre le Coran de toute mauvaise interprétation..! ceci est une bonne oeuvre en plus multipliée par 10 rajoutées dans ma balance du coté des bonnes oeuvres..!

Je vous laisse l'entière responsabilité d'accuser d'autres musulmans (Mohammed CHIADMI - Shaykh Zakaria SEDDIKI- Tariq RAMADAN- Shaykh Yusuf IBRAM) de falsification du Coran ...!

Ils ont tous, tous ces noms cités, participé et agréé Ce Coran et cette traduction !!!

sonouche a écrit:

DoutePieux a écrit:

Merci Abdemem pour ton apport mais cet âya ne montre nullement qu'il était illettré mais qu'il n'a pas écrit de lui-même de livre (ici je ne pense pas que cela soit à prendre comme des livres parmi d'autres mais des Livres saints/sacrés)...
Il conforte plutôt ceux qui voient ici qu'il est le Prophète des Gentils (évidemment c'est une interprétation qu'une simple lecture ne permet pas).
En tout cas cela veut dire qu'il était un hanif, un monothéiste sans avoir besoin de références scripturales, encore un renvoi à Abraham dont Muhammad l'appelle son "père spirituel" dans un hadith.
C'est comme cela que je vois les choses.

Salam doute;

admettons que Mouhammed Q&B de DIEU soient sur Lui n'était pas illettré..

tu as étudié l'histoire de l'époque de l'ignorance où régnait la poésie qui avait connu près d'une cinquantaine de poètes..? as-tu lu leurs poèmes..? as-tu lu le Coran et les hadiths en arabe..? si oui, qu'en penses-tu..?

Salam Sonouche,

Encore une fois, qu'il soit illettré ou non ça ne me pose aucun problème, j'explore juste toutes les possibilités . Comme l'a dit Florent plus haut, qu'il soit illettré ne prouve pas une quelconque Révélation (ça serait trop simple), donc loin de moi l'envie de polémiquer.

J'ai étudié la Jâhiliyya mais sous d'autres angles (politique, social, anthropologique...). Et cette période comme l'obscurantisme européen ne concerne que la spiritualité (en grande partie, du moins c'est le noyau qui bien-sûr a des effets collatéraux), contrairement à ce que raconte la vox populi. Je commence à peine à être à l'aise avec l'arabe et l'hébreu donc mon avis sur la question est quelque peu limité et peu intéressant.
En tout cas je peux dire que l'apprentissage de l'arabe n'est pas une finalité mais simplement un sésame et ça me permet de constater réellement de la limite des traductions qui ne font pas l'effort de remonter dans le contexte (quand je vois le mot atome à la place de fourmi par exemple).
En tout cas oui, la structure coranique et celle de la plupart des hadiths sont différentes bien que cela ne change pas d'autres points obscurs de méthodologies attribuées aux seuls hadiths qui peuvent se superposer à la mise par écrit du Coran. Mais là je déborde sur un autre sujet (voire même plusieurs).
J'apprends tout seul en plus mais je te répondrais, si DIEU veut, lorsque j'aurais commencé mon cursus avec un vrai prof' .

abdemem a écrit:

DoutePieux a écrit:

Merci Abdemem pour ton apport mais cet âya ne montre nullement qu'il était illettré mais qu'il n'a pas écrit de lui-même de livre (ici je ne pense pas que cela soit à prendre comme des livres parmi d'autres mais des Livres saints/sacrés)...
Il conforte plutôt ceux qui voient ici qu'il est le Prophète des Gentils (évidemment c'est une interprétation qu'une simple lecture ne permet pas).
En tout cas cela veut dire qu'il était un hanif, un monothéiste sans avoir besoin de références scripturales, encore un renvoi à Abraham dont Muhammad l'appelle son "père spirituel" dans un hadith.
C'est comme cela que je vois les choses.

Il faut savoir que le Coran s'explique de Lui même, cad qu'il y a des versets qui expliquent d'autres, ou qui les renforcent. Donc le verset évoqué est à titre d'exemple, mais il y tant d'autres exemples.
7.157. {Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants.}

DIEU a choisis Muḥammad exactement parcequ'il était illétré, est ceci est un miracles c'est ça le miracle de Muḥammad, c'est qu'il ne savais même pas lire son propre nom, il est issue d'un milieu hostile, et avec tout les obstacles, il a réussi a transmette la révélation de DIEU à l'humanité toute entière, afin que les gens qui raisonnent, sachent que c'est une révélation divine.

Et puis, La 1ére sourate révélé a Muḥammad Iqraa, ou l'ange Gabrielle lui disais Lis, et le Prophete le repondit qu'il ne savais PAS LIRE. l'ange Gabrielle lui a répété de lire 3 fois, mais Muḥammad lui disais qu'il était illétré, alors la 4eme fois, l'ange Gabrielle lui a récité cette sourate et cela prouve qu'il était illétré.
Dans le tafsir, cette sourate a été révélé la première, pour montrer aux musulmans l'importance de la science et du savoir.

Salam Abdemem,

Justement le 7.157 peut être compris autrement, c'est cela que j'abordais plus haut.

Quand à iqra, certains le traduisent par Appelle ou Révèle, ce qui n'est pas incohérent contenu de la racine sémantique et des renvois possibles notamment avec Isaïe.

Je ne dis pas que la version officielle est fausse, j'explore juste toutes les possibilités. Je sais toute l'importance qu'a cette Tradition pour les Musulmans et loin de moi l'envie de polémiquer ou de provoquer. Je cherche tout simplement.

Bien à vous.