Rappel du premier message :

La première cause de suicide des Jeunes en France c'est l'Homophobie. Chiffres de la Défenseure des Enfants (Dominique VERSINI), de l'association SOS Homophobie.

La plupart des Chrétiens en France condamnes les homosexuels à commencer par leur propres enfants s'ils sont homosexuels. Cette condamnation est issue de l'homophobie très intensifiée ces dernières années par Rome, des pasteurs évangéliques, des spécialistes comme Tony ANATRELLA. Ainsi la responsabilité des Chrétiens dans la première cause de mort des Jeunes (qui est le suicide) n'est pas négligeable.

Comme la plupart des gens de ce forum sont homophobes, je n'attends pas un miracle mais juste une réflexion.

Je pense surtout que tu devrais lire les Evangiles avant de tirer des déductions toute faites,l'amour du prochain,ca te dit quelque chose?

Qu'est qui est délirant?De vouloir absolument ètre hais et mis a mort étant homo a cause des Evangiles?

Tu m'étonnes!

Sinon,les copier/coller en dehors de discuter des textes pour apporter les sources,non merci,je n'avale pas du prémaché!

HOSANNA a écrit:

Sinon,les copier/coller en dehors de discuter des textes pour apporter les sources,non merci,je n'avale pas du prémaché!

Hosanna, grace2dieu, un seul et même combat. En gros, impossible de parler de quoi que ce soit d'autre en dehors de ce qui se trouve dans la Bible. Etrange façon de discuter mais tant mieux si elle te convient et si ça te plaît de garder ton esprit fermé sur tes convictions qui te sont dictées.

Pour répondre à ta question, je n'ai pas besoin des évangiles pour savoir ce qu'aimer mon prochain veut dire et pour l'appliquer dans ma vie quotidienne. Mais moi, je suis honnête, et si quelqu'un a un comportement ou des comportements allant à l'encontre de ce que tout mon être est je ne ferai pas semblant de l'aimer parce que ce serait hypocrite. Tu peux répéter autant que tu le voudras que tu aimes tout le monde, tu n'arriveras jamais à me convaincre parce que c'est presque physiquement impossible. On peut ne chercher de problème à personne, rester courtois, poli, voire, même si c'est parfois plus difficile, faire preuve de respect. Mais aimer demande du temps, ce n'est pas pour rien qu'on a tous beaucoup de connaissance dont souvent nous ne savons rien ou pas grand chose, et seulement quelques amis qui font réellement partie de nos vie et qu'on aime profondément.

Et pour en revenir à l'article que j'avais proposé mais que tu refuses de lire parce que les copiés-collé prémâchés c'est pas ton truc (alors que tu ne fais que ça avec les verset de la Bible, mais soit !), il explique dans le détail en quoi les versets qui parlent d'homosexualié ont très certainement été mal traduits (il est très précis dans ses explications et toutes les références sont indiquées) et en quoi revoir ces traductions changent leur sens et font disparaître cette haine dont les homos sont victimes depuis des siècles sans changer quoi que ce soit à la foi d'un croyant.

Citation :

Hosanna, grace2dieu, un seul et même combat. En gros, impossible de parler de quoi que ce soit d'autre en dehors de ce qui se trouve dans la Bible. Etrange façon de discuter mais tant mieux si elle te convient et si ça te plaît de garder ton esprit fermé sur tes convictions qui te sont dictées.

Petit rappel,nous sommes chrétiens et un chrétien tiens compte de la Bible,ca t'étonnes?
Mon esprit n'est fermé qu'a la vision que tu veux te faire des chrétiens qui n'a rien à voir avec ce qu'est un chrétiens qui suit le Christ!

Citation :

Pour répondre à ta question, je n'ai pas besoin des évangiles pour savoir ce qu'aimer mon prochain veut dire et pour l'appliquer dans ma vie quotidienne. Mais moi, je suis honnête, et si quelqu'un a un comportement ou des comportements allant à l'encontre de ce que tout mon être est je ne ferai pas semblant de l'aimer parce que ce serait hypocrite.

Grand bien t'en face!

Citation :

Tu peux répéter autant que tu le voudras que tu aimes tout le monde, tu n'arriveras jamais à me convaincre

Je te parle de moi??
Tu me connais bien mal

Citation :

parce que c'est presque physiquement impossible.

C'est ton affaire!

Citation :

On peut ne chercher de problème à personne, rester courtois, poli, voire, même si c'est parfois plus difficile, faire preuve de respect. Mais aimer demande du temps, ce n'est pas pour rien qu'on a tous beaucoup de connaissance dont souvent nous ne savons rien ou pas grand chose, et seulement quelques amis qui font réellement partie de nos vie et qu'on aime profondément.

Ah?

Citation :

Et pour en revenir à l'article que j'avais proposé mais que tu refuses de lire parce que les copiés-collé prémâchés c'est pas ton truc (alors que tu ne fais que ça avec les verset de la Bible, mais soit !),

Tu tentes de faire passer la Bible pour du prémaché mais ce n'est pas encore une fois le sujet!

Citation :

il explique dans le détail en quoi les versets qui parlent d'homosexualié ont très certainement été mal traduits (il est très précis dans ses explications et toutes les références sont indiquées) et en quoi revoir ces traductions changent leur sens et font disparaître cette haine dont les homos sont victimes depuis des siècles sans changer quoi que ce soit à la foi d'un croyant.

Alors tu vas te faire un plaisir,toi,de faire l'effort de les citer ces textes,ces Versets,quels sont ils?Merci!

HOSANNA a écrit:

Ta condescendance à deux balles (ce n'est pas pour rien que je t'ai comparé à grace2dieu), tu peux te la garder. Libre à toi de trouver qu'il est plus confortable de ne rien lire d'autre que la Bible et de refuser l'hypothèse qu'il y ait eu des erreurs de traduction qui ne changeraient pas radicalement le fond.
C'est exactement la même réaction qu'ont eu les musulmans auxquels j'ai parlé de la démarche de Christophe Luxembourg. Les rares qui en avaient entendu parler étaient prêts à lancer une fatwa à son encontre mais aucun n'a eu la démarche de se procurer son bouquin et de s'y intéresser alors que sa démarche est intéressante et, s'il ne s'est pas trompé, permettrait de régler une partie des problèmes qu'ils ont avec le reste du monde.

Quant à ta demande "Alors tu vas te faire un plaisir, toi, de faire l'effort de les citer ces textes, ces Versets, quels sont ils ? Merci !", si vraiment tu veux savoir de quoi il en retourne, ce dont je doute énormément, il te suffit d'un clic et tu pourras à loisir découvrir l'analyse de Glen Lynn, un respectable croyant américain de 72 ans qui a une lecture intelligente du livre sans pour autant que sa foi ait été ébranlée.
Et de toute façon, en dehors de l'éventualité de problèmes de traduction, quiconque à déjà ouvert la Bible a vu qu'il y avait des erreurs de concordance. Je pourrais te mettre le lien vers une page catho qui les a relevées en les mettant en parallèle mais vu que tu ne l'ouvriras pas je n'en vois pas l'intérêt.

Citation :

Ta condescendance à deux balles (ce n'est pas pour rien que je t'ai comparé à grace2dieu), tu peux te la garder.

Je ne suis pas étudier pour te plaire,ne t'en déplaise!

Citation :

Libre à toi de trouver qu'il est plus confortable de ne rien lire d'autre que la Bible et de refuser l'hypothèse qu'il y ait eu des erreurs de traduction qui ne changeraient pas radicalement le fond.

Libre à toi de ne pas ètre chrétien!Après si tu veux argumenter sur les textes que tu ne connais pas,libre à toi!
https://www.forum-religions.com/t6912-pourquoi-la-Bible-est-elle-le-livre-le-plus-fiable-au-monde#196603

Citation :

C'est exactement la même réaction qu'ont eu les musulmans auxquels j'ai parlé de la démarche de Christophe Luxembourg. Les rares qui en avaient entendu parler étaient prêts à lancer une fatwa à son encontre mais aucun n'a eu la démarche de se procurer son bouquin et de s'y intéresser alors que sa démarche est intéressante et, s'il ne s'est pas trompé, permettrait de régler une partie des problèmes qu'ils ont avec le reste du monde.

Il serait bon que tu appliques à toi mème ce que tu préconises pour autrui,tu sais,admettre une foi autre que la tienne,une foi Biblique,tu sais,les chrétiens?

Citation :

Quant à ta demande "Alors tu vas te faire un plaisir, toi, de faire l'effort de les citer ces textes, ces Versets, quels sont ils ? Merci !", si vraiment tu veux savoir de quoi il en retourne, ce dont je doute énormément, il te suffit d'un clic et tu pourras à loisir découvrir l'analyse de Glen Lynn, un respectable croyant américain de 72 ans qui a une lecture intelligente du livre sans pour autant que sa foi ait été ébranlée.

C'est sur que si tu n'es pas capable de citer ce que toi mème,tu contestes,je comprends que tu ai besoin de copier/coller pour contester ce que tu ne connais pas n'étant pas capable de le citer!

Citation :

Et de toute façon, en dehors de l'éventualité de problèmes de traduction, quiconque à déjà ouvert la Bible a vu qu'il y avait des erreurs de concordance. Je pourrais te mettre le lien vers une page catho qui les a relevées en les mettant en parallèle mais vu que tu ne l'ouvriras pas je n'en vois pas l'intérêt.

Regarde donc celui que je t'ai posté,tu devrais en ouvrir une de Bible,toi,tu pourrais citer ce que tu ne connais pas et conteste!

[quote="HOSANNA"]

Au contraire de toi, je suis d'un naturel curieux. Donc, quand on me propose de jeter un coup d'oeil sur une page, un document, ou un bouquin, je n'hésite pas.

Le fait qu'il existe des milliers de documents rend la Bible unique, c'est tout. Manifestement, tu n'as rien compris à ce que je t'ai dis, je pensais pourtant avoir été clair. Je vais tenter une nouvelle fois.

Deux problèmes par rapport à la Bible hébraïque.

1. LA LANGUE

Celle employée pour rédiger la Bible hébraïque nous était et d'une certaine manière nous est toujours inconnue. Le seul exemple d'hébreux pur est celui employé dans la Bible. Il n'y a donc pas de référents ni dictionnaire ni aucun autre texte comparatif. Impossible donc lorsqu'un mot pose problème de tenter de le comprendre à partir d'autres textes existants vu qu'il n'y en a pas. La signification des mots hébreux est largement obscure mais il faut pourtant traduire, d’où un relatif arbitraire. Sébastien Castellion, traduisant en 1555 la Bible depuis l’hébreu, en est bien conscient (voici ce qu'il en dit en vieux français, et tu remarqueras par la même occasion qu'il est déjà difficile de comprendre ces quelques lignes qui n'ont pourtant que 500 ans et qui sont rédigées dans l'ancètre direct de notre langue) :

Quant aux mots à part, la difficulté êt le plus souvent en ceux qui signifient choses, dêquelles il êt peu souvent fait mencion, ou desquelles il est seulement fait mencion, en telle sorte que par la sentence on ne peut savoir ce que c’êt : comme sont la plûpart des noms des arbres, herbes, e bêtes: item, ês mots des ouvrages des hommes, desquels ouvrages la façon se change par succession de tems, ou êt diverse en diverses nacions: comme sont les habillements, e vaisseaux, e outils. De tels mots maintefois nous ne savons bonnement qu’en dire, non plus que d’ici a mill’ans on ne saura que veut dire palletot, casaquin, vertugalle, martingalle, mandoce, pistolet, e tels autres, si la façon en change, et qu’on ne les treuve sinon en écrit, beaucoup moins si la langue françoise se perd comme l’Ebraïque et autres, tellement qu’elle ne soit plus qu’en papier e encre. E pourtant, quand en quelques lieux je translate cormoran, héron, chauve-souris, javelot, houx, e tels autres, je ne veux pas qu’on se fie toutallement en ma translacion: tant seulement je sui ce qui me semble vrai semblable, priant qu’on m’ait à pardonner, mêmement veu qu’en telles choses le faillir n’êt pas fort dangereux. Mais j’entend ceci ês mots translatés d’Ebrieu. Car, quant au grec, nous y sommes beaucoup plus asseurés, à cause que le grec êt plus hanté, et se trouve beaucoup plus de livres, qui nous déclarent de tels mots.

Mais les choses sont encore plus compliquées dans la mesure où une traduction totalement fidèle est impossible, quel que soit la langue d'origine et celle d'arrivée. Pourquoi ? Parce que chaque langue a des spécificités et des expressions qui lui sont propres et qui n'ont pas d'équivalence dans une autre. En hébreu, par exemple, on trouve sept mots différents pour louer dieu : Yadah, Halal, Tehillah, Shabach, Zamar, Towdah, Barak. Chacun a une particularité et est employé à un moment précis. Par la force des choses, le français n'ayant que le mot dieu à a dispostion il y a forcément une subtilité qui disparaît. Ou encore en allemand, le mot Heimat qu'on se contente de traduire en français par maison mais qui en réalité désigne l'endroit où on se sent chez soi sans que ce soit spécifiquement un bâtiment ni même un lieu très précis. Inutile de dire que le mot Heimatstadt qui en découle est tout simplement impossible à traduire.
Et pour ajouter une complication supplémentaire, à l'origine les voyelles n'étaient pas indiquées. (un système de points et de traits, les signes diacritiques sont apparus plus tard)

2. LA COPIE DES MANUSCRITS :

Dans la transmission de la Bible au Moyen Âge (env. 500-1500), c'est aux monastères que revient une place prépondérante. Ils furent à l'origine de nombreuses activités spirituelles qui leur assurèrent une position dominante.
En Europe, on ne disposait nulle part ailleurs d'un semblable potentiel de connaissances, d'érudition et de temps. Mais l'attention des moines se portait principalement sur l'Écriture Sainte. Elle fut recopiée avec zèle, mais aussi interprétée et commentée.
D'abord, ce furent les copies en onciales de la version des Septante, ou du Nouveau Testament grec ; ensuite, à mesure que la Bible en latin faisait son entrée dans les églises, on fit des copies de la Vulgate en latin.
À partir de l'époque de Charlemagne (768-814), on utilisa des petites lettres appelées minuscules.
Puis apparut l'usage de l'écriture cursive, une véritable écriture à main courante, où les lettres individuelles étaient rassemblées en mots par des traits de liaison.
De magnifiques psautiers, évangiles et livres de l'Apocalypse, enrichis d'illustrations vivantes et colorées, ainsi que de splendides ornementations, furent confectionnés.
Ces magnifiques ouvrages (si bien faits qu'ils semblent imprimés) témoignent de l'habileté des hommes qualifiés, de leur patience et d'un amour sans borne pour la Parole de Dieu.

Plus tard, les copistes commencèrent à rationaliser le travail.
Un moine lisait le texte, et dix ou même vingt autres le mettaient par écrit. Il y avait donc alors de véritables "éditions en série" comptant parfois plus de vingt exemplaires de la Bible ou de livres bibliques isolés.
Mais une telle pratique comportait des inconvénients, car plus on écrivait vite, plus il se glissait d'erreurs.
Des erreurs de lecture, d'audition ou d'écriture réduisirent toujours plus la valeur des manuscrits, et entraînèrent avec le temps une confusion provenant de multiples divergences entre les différents textes ; la complète clarification allait en être réservée à notre époque seulement.
À la fin du Moyen Âge, annonçant la prochaine découverte de l'imprimerie, apparurent les livrets xylographiques : non seulement les illustrations, mais aussi le texte étaient gravés à l'envers dans des planches de bois, chaque planche se présentant comme l'image dans un miroir de la page reproduite.

Ca aurait été plus facile de mettre les liens, mais... Enfin, peu importe !

Les textes n'ont pas été transformés fondamentalement mais ils ne sont néanmoins pas pareils aux textes d'origine. Je ne disais rien d'autre et si tu avais daigné ne pas monter sur tes grands chevaux sans raison valable tu t'en serais rendu compte.

Salut

tahine2005 a écrit:

Le problème majeur qui explique la majorité de vos commentaire est que vous ne sortez pas de la Bible qui est non seulement votre référent (ce que je peux comprendre vu que vous être croyant) mais également votre "explication". Le problème, et ça n'a rien à voir avec l'athéisme, c'est qu'un livre vieux de 2000 ans ne peut se comprendre qu'en fonction de son contexte historique.

En effet lorsque nous voyons Paul condamner les comportements sexuels admis en société romaine comme habituels et normaux sans utiliser ses gants, nous nous rendons compte que cela vaut largement pour notre société aujourd'hui.

Citation :

La Bible est une compilation de textes écrits à différentes époques par différentes personnes la, ou plutôt les versions qui nous sont parvenues sont l'oeuvre de moines copistes qui non seulement avaient le devoir de retranscrire cet imposant ouvrage mais devaient de surcroît le calligraphier ce qui compliquait encore leur travail.

Bon si tu avais fait ne serait ce qu'un effort de recherche tu saurais aussi que les copistes avaient pour ordre de détruire toute copie qui contenait plus de 2 erreurs de copie. Je pense qu'il y a un travail de rigueur impressionnant, donc on ne peut pas dire qu'ils ont fait l'effort de garder le contenu des copies identique.

Citation :

De surcroît, et c'est loin d'être un détail, les originaux étaient en grec ancien ou en araméen, c'est à dire des langues mortes. Quiconque à fait des études latines sait à quel point il est difficile d'être sûr à cent pour cent de la justesse d'une traduction quel que soit ses connaissance en la matière, et qu'il suffit, ne serait-ce que par inattention, de confondre un nominatif et un accusatif pour transformer radicalement le sens profond du texte d'origine.

Bon si tu avais fait ne serait ce qu'un effort de recherche tu saurais aussi que les biblistes et traducteurs des manuscrits font en plus des études de traductions, des recherches archéologiques, historiques afin de comprendre la mécanique des textes et de déceler les expressions sémantiques particulières. Rien n'est parfait mais le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils ont fait l'effort de rentrer dans la profondeur du texte afin d'en ressortir toujours l'intention de l'auteur.

Citation :

Enfin, et c'est loin d'être un détail, la ponctuation moderne, celle que nous employons tous depuis notre enfance, n'a commencée à être fixée qu'au XVIIème siècle et était suivie de manière encore très alléatoire à la moitié du XVIIIème siècle. Et là aussi, tout le monde sait que la ponctuation tient un rôle essentiel dans la compréhension d'une phrase et à fortiori d'un texte : "Tu viens ?" n'a pas le même sens que "Tu viens !" alors pourtant que les mots sont rigoureusement pareil.

Bon si tu avais fait ne serait ce qu'un effort de recherche tu saurais enfin que les traducteurs et biblistes en plus d'étudier les rouages de la langue étudient aussi son parler...

Citation :

J'invite ceux d'entre vous qui en aurait l'envie de suivre le lien suivant qui est très instructif et très bien fait. Sans rien changer à votre foi, peut-être vous permettra-t-il de voir les choses d'un oeil neuf ?

Comme quoi on voit toujours midi à sa porte. Ce qui fait mal à ce genre d'athée c'est que le chrétien développe une véritable foi sur ce que la Bible dit, et que ses recherches aillent aussi dans le sens de l'authenticité de la Révélation de Dieu.

On est d'accord la foi ne se justifie pas par des preuves matérielles, mais comme je l'ai dit ailleurs il y a beaucoup de très jolis argumentaires pour mettre par terre la Bible. Il faudrait seulement qu'un de ces argumentaires nous apporte ce qu'on appelle une preuve que le texte que nous avons aujourd'hui n'est pas fiable.

tahine2005 a écrit:

Mais c'est délirant, plutôt que de raconter n'importe quoi, lis cette article !

Le sujet est "Les Chrétiens souhaitent-ils la mort des homosexuels ?" En surfant, je tombe sur cette analyse intelligente, passionnante même, et d'une neutralité intellectuelle et émotionnelle exemplaire.

Cette analyse est complètement dénuée de la base même de la foi christique à savoir aimer l'autre en dehors de ses choix de vie. Elle est très intelligente si tu veux, mais part avec un a priori complètement erroné ce qui la rend vide de sens.

tahine2005 a écrit:

Hosanna, grace2dieu, un seul et même combat. En gros, impossible de parler de quoi que ce soit d'autre en dehors de ce qui se trouve dans la Bible

C'est la base du chrétien

Citation :

Etrange façon de discuter mais tant mieux si elle te convient et si ça te plaît de garder ton esprit fermé sur tes convictions qui te sont dictées.

Ce n'est pas la peine de faire passer les chrétiens pour des personnes étriquées, le mieux c'est de le prouver... Chacun croit en ce qu'il veut, nous sommes libres de nos convictions.

Citation :

Pour répondre à ta question, je n'ai pas besoin des évangiles pour savoir ce qu'aimer mon prochain veut dire et pour l'appliquer dans ma vie quotidienne.

Pour avoir lu tes nombreux commentaires tu ne sais pas ce qu'est aimer ton prochain, puisque aimer ton prochain est conditionné par l'appréciation que tu fais de son comportement et son mode de vie, ce qui est à l'encontre même de l'amour qui devrait être inconditionnel...

Citation :

Mais moi, je suis honnête, et si quelqu'un a un comportement ou des comportements allant à l'encontre de ce que tout mon être est je ne ferai pas semblant de l'aimer parce que ce serait hypocrite.

En effet c'est hypocrite et c'est normal puisque selon ta façon de voir ce qui compte c'est ta perception de la manière dont les gens vivent et pensent, et non les gens eux même c'est à dire des êtres humains avec une âme, des créatures que Dieu aime par dessus leur propre mode de vie. Nous chrétiens sommes amenés à aimer malgré ce que nous pensond des autres, parce que ce n'est pas ce que quelqu'un fait ou quelqu'un pense qui détermine la valeur de sa vie humaine, c'est le fait qu'il existe et qu'il soit un être humain doté d'une âme. Je me dois d'aimer pareillement un homme gentil et un homme cruel car ils sont tous les deux des êtres humains.

Citation :

Tu peux répéter autant que tu le voudras que tu aimes tout le monde, tu n'arriveras jamais à me convaincre parce que c'est presque physiquement impossible.

Ce qui est impossible à l'homme est impossible à Dieu. Ne prends pas ton cas personnel pour en faire une généralité, tout le monde n'est pas comme toi.

Citation :

On peut ne chercher de problème à personne, rester courtois, poli, voire, même si c'est parfois plus difficile, faire preuve de respect.

Ce n'est pas parce que le chrétien est contre le mode de vie d'un homo qu'il va lui manquer de respect et d'amour, parce que ce n'est pas ici l'amour de Dieu.

Citation :

Mais aimer demande du temps, ce n'est pas pour rien qu'on a tous beaucoup de connaissance dont souvent nous ne savons rien ou pas grand chose, et seulement quelques amis qui font réellement partie de nos vie et qu'on aime profondément.

Cela c'est l'amour humain qui est dicté par les affinités et par ce que les gens font sur nous, l'amour de Dieu est sans condition.

Citation :

Et pour en revenir à l'article que j'avais proposé mais que tu refuses de lire parce que les copiés-collé prémâchés c'est pas ton truc (alors que tu ne fais que ça avec les verset de la Bible, mais soit !), il explique dans le détail en quoi les versets qui parlent d'homosexualié ont très certainement été mal traduits (il est très précis dans ses explications et toutes les références sont indiquées) et en quoi revoir ces traductions changent leur sens et font disparaître cette haine dont les homos sont victimes depuis des siècles sans changer quoi que ce soit à la foi d'un croyant.

On pourrait venir avec la traduction interlinéaire, bien que je sois contre cela, et chercher TOUS LES SENS possibles des termes que Paul a utilisés (t'inquiète je l'ai déjà fait et j'en ai été d'ailleurs plus que convaincue), mais tu verras, les traductions reviennent au même point de base : quelle est la façon dont la vie sexuelle doit être menée selon la Volonté de Dieu ?

Il y a plus d'ordre chez les animaux !

Mick

Un chien sait qu'il est un chien, un chat sait qu'il est un chat, etc.....

Mais les humains ont besoin de se faire dire qui ils sont !

Mick

grace2dieu a écrit:

tahine2005 a écrit:

Mais c'est délirant, plutôt que de raconter n'importe quoi, lis cette article !

Le sujet est "Les Chrétiens souhaitent-ils la mort des homosexuels ?" En surfant, je tombe sur cette analyse intelligente, passionnante même, et d'une neutralité intellectuelle et émotionnelle exemplaire.

Cette analyse est complètement dénuée de la base même de la foi christique à savoir aimer l'autre en dehors de ses choix de vie. Elle est très intelligente si tu veux, mais part avec un a priori complètement erroné ce qui la rend vide de sens.

Tu n'as certainement pas non plus ouvert le lien, alors ne parle pas de son contenu.

le lien dans ce cas la ?

grace2dieu a écrit:

le lien dans ce cas la ?

http://lakeweedatarrowhead.net/5hardtou.htm

Sur le lien :

A la lecture du contenu on comprend une chose. En fait pour être tous fixés il faudrait qu'on trouve un dictionnaire co écrit par un homme vivant à l'époque de l'écriture de ces passages et un homme vivant à notre époque.

C'est une petite tentative de brouiller les pistes.

En gros c'est quoi ? En fait on sait pas vraiment si les termes sont bien traduits parce qu'on n'a pas de référence de traduction... Bon ok. Alors pourquoi la traduction inscrite dans le lien serait-elle meilleure que celle que nous avons là ? L'argument selon lequel nous ne pouvons être sûrs de la traduction est valable aussi pour celui qui dit que ces termes n'étaient pas dans le sens de rapports sexuels avec personnes de même sexe. Comment font-ils pour être réellement sûr qu'efféminés et infâmes n'a rien à voir avec les rapports sexuels homos ?

Concernant Arsenokoitai l'auteur précise bien qu'il s'agit de 2 mots collés ! "mâle" et "lit" ou "rapport sexuel" mais ce qu'il oublie de dire c'est que le sens premier de cela est "hommes qui couchent ensemble". Il nous oriente volontairement vers une signification sans prendre en compte le SENS. Oui, les mots on plusieurs significations, mais les traducteurs doivent d'abord privilégier le sens.

L'auteur constate qu'il y a bien absence de ce mot dans la littérature grecque de l'époque, sans s'interroger que cela pourrait s'expliquer par le fait que ce terme est peut être fabriqué par Paul ou par ses contemporains Juifs chrétiens pour définir une réalité à laquelle ils sont opposés.

Bref supputations sur supputations...

Ensuite Romains 1 : 24-31 nous montre aussi que le fait d'abandonner l'usage naturel de la femme au point qu'un homme aille coucher avec un homme ou ses propres passions est contraire à la Volonté de Dieu.

grace2dieu a écrit:

Sur le lien :

A la lecture du contenu on comprend une chose. En fait pour être tous fixés il faudrait qu'on trouve un dictionnaire co écrit par un homme vivant à l'époque de l'écriture de ces passages et un homme vivant à notre époque.

C'est une petite tentative de brouiller les pistes.

En gros c'est quoi ? En fait on sait pas vraiment si les termes sont bien traduits parce qu'on n'a pas de référence de traduction... Bon ok. Alors pourquoi la traduction inscrite dans le lien serait-elle meilleure que celle que nous avons là ? L'argument selon lequel nous ne pouvons être sûrs de la traduction est valable aussi pour celui qui dit que ces termes n'étaient pas dans le sens de rapports sexuels avec personnes de même sexe. Comment font-ils pour être réellement sûr qu'efféminés et infâmes n'a rien à voir avec les rapports sexuels homos ?

Concernant Arsenokoitai l'auteur précise bien qu'il s'agit de 2 mots collés ! "mâle" et "lit" ou "rapport sexuel" mais ce qu'il oublie de dire c'est que le sens premier de cela est "hommes qui couchent ensemble". Il nous oriente volontairement vers une signification sans prendre en compte le SENS. Oui, les mots on plusieurs significations, mais les traducteurs doivent d'abord privilégier le sens.

L'auteur constate qu'il y a bien absence de ce mot dans la littérature grecque de l'époque, sans s'interroger que cela pourrait s'expliquer par le fait que ce terme est peut être fabriqué par Paul ou par ses contemporains Juifs chrétiens pour définir une réalité à laquelle ils sont opposés.

Bref supputations sur supputations...

Ensuite Romains 1 : 24-31 nous montre aussi que le fait d'abandonner l'usage naturel de la femme au point qu'un homme aille coucher avec un homme ou ses propres passions est contraire à la Volonté de Dieu.

Ca n'a rien d'une petite tentative de quoi que ce soit, c'est une réflexion menée avec brio. Aucun spécialiste au monde n'a été capable à ce jour de traduire Arsenokoitai, seul les croyants lui donne un sens premier précis en se référant... éh oui, une fois de plus, à la Bible.

Peut-être Glenn Lynn se trompe-t-il, mais peut-être pas. Et personne ne peut l'affirmer, sauf bien entendu dieu ou saint-paul ! Ne t'inquiète pas, ce n'est pas demain que le Vatican osera admettre l'éventualité d'une erreur de traduction ou d'interprétation.

tahine2005 a écrit:

Ca n'a rien d'une petite tentative de quoi que ce soit, c'est une réflexion menée avec brio.

C'est une réflexion qu'on retrouve facilement après 3 clics sur Google... Je vais dire que l'argumentaire est bien rodé pour faire passer la pilule

Citation :

Aucun spécialiste au monde n'a été capable à ce jour de traduire Arsenokoitai,

En fait je vais rectifier, il y a beaucoup de pistes de traductions seulement étant donné que ce terme un peu rare dans les textes d'époques, la confrontation de la traduction dans d'autres contextes est difficile.

Citation :

seul les croyants lui donne un sens premier précis en se référant... éh oui, une fois de plus, à la Bible.

Bon faut dire que la Bible s'adresse aux croyants, elle a survécu par l'intermédiaire des croyants, et intéresse d'abord les croyants, donc normal que les croyants soient plus autorisés à définir des termes dans le livre qui a pour eux le plus grand intérêt et auquel ils consacrent leur vie

Citation :

Peut-être Glenn Lynn se trompe-t-il, mais peut-être pas.

Oui supputation. En fait cet auteur joue sur le fait qu'on ne peut pas vérifier ailleurs la traduction... Ok c'est bien

Citation :

Et personne ne peut l'affirmer, sauf bien entendu dieu ou saint-paul ! Ne t'inquiète pas, ce n'est pas demain que le Vatican osera admettre l'éventualité d'une erreur de traduction ou d'interprétation.

Alors au mieux ce que l'auteur a fait est de dire "bon ben ca se traduit comme tel, mais on peut pas vérifier si ce terme a été utilisé avec cette signification car on le retrouve pas ailleurs"... Supputations...

bons textes Gilles, rappelle-moi quel livre déjà !

Merci Mick

Gilles a écrit:

Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;
1.23
et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
1.24
C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps;
1.25
eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!
1.26
C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;
1.27
et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
1.28
Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,
1.29
étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité;
1.30
rapporteurs, médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, dépourvus d'intelligence,
1.31
de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde.
1.32
Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

On est à Sodome, ça te dit quelque chose ? Dis-moi, vu que tu fais partie de ceux qui savent ce que dieu a dit, ce qu'il a pensé, et ce qu'il a voulu, il n'a pas vu que les filles de Loth ont fait boire leur père pour pouvoir ensuite coucher avec lui ? Et pourquoi ont-elle été épargné alors que leur mère, elle, a été transformée en statue de sel parce qu'elle s'était retournée ? Mais il est vrai que l'inceste et le viol sont beaucoup moins grave que l'homosexualité ou la curiosité !

grace2dieu a écrit:

tahine2005 a écrit:

Ca n'a rien d'une petite tentative de quoi que ce soit, c'est une réflexion menée avec brio.

C'est une réflexion qu'on retrouve facilement après 3 clics sur Google... Je vais dire que l'argumentaire est bien rodé pour faire passer la pilule

Citation :

Aucun spécialiste au monde n'a été capable à ce jour de traduire Arsenokoitai,

En fait je vais rectifier, il y a beaucoup de pistes de traductions seulement étant donné que ce terme un peu rare dans les textes d'époques, la confrontation de la traduction dans d'autres contextes est difficile.

Citation :

seul les croyants lui donne un sens premier précis en se référant... éh oui, une fois de plus, à la Bible.

Bon faut dire que la Bible s'adresse aux croyants, elle a survécu par l'intermédiaire des croyants, et intéresse d'abord les croyants, donc normal que les croyants soient plus autorisés à définir des termes dans le livre qui a pour eux le plus grand intérêt et auquel ils consacrent leur vie

Citation :

Peut-être Glenn Lynn se trompe-t-il, mais peut-être pas.

Oui supputation. En fait cet auteur joue sur le fait qu'on ne peut pas vérifier ailleurs la traduction... Ok c'est bien

Citation :

Et personne ne peut l'affirmer, sauf bien entendu dieu ou saint-paul ! Ne t'inquiète pas, ce n'est pas demain que le Vatican osera admettre l'éventualité d'une erreur de traduction ou d'interprétation.

Alors au mieux ce que l'auteur a fait est de dire "bon ben ca se traduit comme tel, mais on peut pas vérifier si ce terme a été utilisé avec cette signification car on le retrouve pas ailleurs"... Supputations...

Ce n'est pas une supputation (tu adores ce mot manifestement) c'est un fait. La définition de ce mot est tout à fait alléatoire, et dépend donc du traducteur. S'il s'agit d'un catho bon teint, du genre à pleurer lorsqu'il voit le pape, il donnera la signification de "coucher avec un homme" et justifiera la traduction en s'appuyant sur la Bible, si c'est un traducteur honnête, croyant ou non il dira simplement que la traduction est incertaine et qu'il y a matière à questionnement.
Quoi qu'en te lisant, je pense qu'il serait utile que le monde sache que grace2dieu elle sait avec certitude. Et la preuve qu'elle a est qu'elle en a encore parlé avec saint-Paul ce matin.

On dirait vraiment que ça t'empêcherait de respirer si dans l'avenir, pendant une fouille archéologique quelconque, étaient trouvées des preuves que c'est une mauvaise traduction ! Ca te plaît à ce point-là de contribuer à diaboliser les homos ?

Il à raison,nous avons tort,nous ne sommes que des croyants fermés,en gros,il nous reproche ce qu'il est,ca s'appel projeter son cas sur l'autre,à partir de là,tout dialogue est impossible!

Reste que j'attend toujours mes Versets qu'ils conteste sans mème pouvoir les citer

HOSANNA a écrit:

Reste que j'attend toujours mes Versets qu'ils conteste sans mème pouvoir les citer

grace2dieu avait commencé par faire une remarque sans savoir que j'avais posté un lien. Je le lui ai transmis, elle l'a ouvert, et s'est forgé sa propre opinion. Peu importe que nous soyons d'accord ou pas, elle peut en parler vu qu'elle l'a lu ce que toi tu n'a pas fait. Mais comme je te l'ai déjà dit, libre à toi de ne t'intéresser à rien.

mick a écrit:

bons textes Gilles, rappelle-moi quel livre déjà !

Merci Mick

Hello Mick , le texte est tiré de la lettre de Paul aux Romains !

tahine 2005 a écrit :

Citation :

On est à Sodome, ça te dit quelque chose ? Dis-moi, vu que tu fais partie de ceux qui savent ce que dieu a dit, ce qu'il a pensé, et ce qu'il a voulu, il n'a pas vu que les filles de Loth ont fait boire leur père pour pouvoir ensuite coucher avec lui ? Et pourquoi ont-elle été épargné alors que leur mère, elle, a été transformée en statue de sel parce qu'elle s'était retournée ? Mais il est vrai que l'inceste et le viol sont beaucoup moins grave que l'homosexualité ou la curiosité !

Très bonne remarque !

Mais à cette époque la "LOI" n'était pas encore écrite à ce sujet , mais tu me diras "ni sur l'homosexualité" , exact , dans ce cas , ni sur le "meurtre" ..et pourtant Dieu aurait épargné la ville s'il s'y trouvé au moins "DIX justes" !!

"Mes pensées ne sont pas vos pensées et mes voies sont plus haute que vos voies" , je pense que nous ne pas habilité à dire :"Dieu , qu'as-tu fais ?"

oscar a écrit:

mick a écrit:

bons textes Gilles, rappelle-moi quel livre déjà !

Merci Mick

Hello Mick , le texte est tiré de la lettre de Paul aux Romains !

Merci Oscar, Gilles n'a pas dû voir ma question

oscar a écrit:

tahine 2005 a écrit :

Citation :

On est à Sodome, ça te dit quelque chose ? Dis-moi, vu que tu fais partie de ceux qui savent ce que dieu a dit, ce qu'il a pensé, et ce qu'il a voulu, il n'a pas vu que les filles de Loth ont fait boire leur père pour pouvoir ensuite coucher avec lui ? Et pourquoi ont-elle été épargné alors que leur mère, elle, a été transformée en statue de sel parce qu'elle s'était retournée ? Mais il est vrai que l'inceste et le viol sont beaucoup moins grave que l'homosexualité ou la curiosité !

Très bonne remarque !

Mais à cette époque la "LOI" n'était pas encore écrite à ce sujet , mais tu me diras "ni sur l'homosexualité" , exact , dans ce cas , ni sur le "meurtre" ..et pourtant Dieu aurait épargné la ville s'il s'y trouvé au moins "DIX justes" !!

"Mes pensées ne sont pas vos pensées et mes voies sont plus haute que vos voies" , je pense que nous ne pas habilité à dire :"Dieu , qu'as-tu fais ?"

Salut, Oscar,

Faisons preuve d'un minimum de logique, de bon sens, et d'honnêteté, ou tout du moins d'esprit critique, ce qui n'est pas, me semble-t-il, incompatible avec la foi.

Première option, cette décision émane de dieu. Or s'il est juste, il punit tous les vices, et je ne crois pas quelqu'un prétendrait que le viol et l'inceste n'ont rien de vicieux. Par contre, s'il est injuste, alors il n'y a pas de raison de le vénérer ! (dixit, à peu de chose près, Marc Aurèle)
Très bien, je m'autoflagelle... Mea culpa, tout le monde sait que dieu est juste !

Bon, deuxième option. Ce sont les hommes et uniquement les hommes qui ont décidé que la destruction de Sodome et Gomorrhe était un exemple à suivre ad vitam eternam tout en se fichant bien que les filles de Loth aient connu les joies du sexe avec papa, ce qui reviendrait à dire que cette décision n'a rien de divin, elle est uniquement humaine.
Aïe, re-autoflagellation... Désolé, je suis athée, j'ai tenté le coup...

Troisième option... Il est cohérent d'affirmer qu'une décision divine est immuable, c'est d'ailleurs le parti pris du Vatican par rapport à l'homosexualité qui n'a de cesse de répéter qu'elle est une abomination et qu'il n'y a pas à revenir là-dessus ! Dieu a décrété que l'homosexualité était une abomination, le sujet est clos. Bon, très bien !
Ce qu'il y a d'ennuyeux avec l'immuabilité c'est que par nature il n'y a pas d'évolution possible induisant que toute personne qui se commet dans un acte dénoncé par dieu comme étant une abomination se verra à jamais interdire l'accès à son royaume. Voilà qui est très ennuyeux pour une bonne partie des croyants qui ont chez eux une statuette le représentant parce qu'on a tendance à l'oublier mais il s'agit aussi d'une abomination (Exode 20, 4-5) Et si on entre dans une église, que découvre-t-on ? Eh oui, des statues, des peintures, des vitraux, tous à la gloire de dieu. Donc, sans faire aucun raccourci ni user d'un quelconque tour de passe-passe, la majorité des croyants et la totalité du clergé n'entreront jamais au paradis, même leur vie a été faite de dévotion. Pourtant, et autant que je m'en souvienne, les prêtres et autres hommes de dieu promettent aux fidèles qu'une place leur est promise dans le royaume de l'éternel. Tiens, ça ne sentirait pas un peu la manipulation humaine, ça ?
Voilà qui nous renvoie, j'en ai bien peur, à la deuxième option...

mick a écrit:

bons textes Gilles, rappelle-moi quel livre déjà !

Merci Mick

Épître de Paul aux Romains, chapitre 1

Texte que nous avons Dimanche matin !

tahine2005 a écrit:

Gilles a écrit:

Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;
1.23
et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
1.24
C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps;
1.25
eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!
1.26
C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;
1.27
et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
1.28
Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,
1.29
étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité;
1.30
rapporteurs, médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, dépourvus d'intelligence,
1.31
de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde.
1.32
Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

On est à Sodome, ça te dit quelque chose ? Dis-moi, vu que tu fais partie de ceux qui savent ce que dieu a dit, ce qu'il a pensé, et ce qu'il a voulu, il n'a pas vu que les filles de Loth ont fait boire leur père pour pouvoir ensuite coucher avec lui ? Et pourquoi ont-elle été épargné alors que leur mère, elle, a été transformée en statue de sel parce qu'elle s'était retournée ? Mais il est vrai que l'inceste et le viol sont beaucoup moins grave que l'homosexualité ou la curiosité !

L'inceste et le viol sont aussi condamnés dans la Bible. Je te conseilles de relire la Bible avec plus d'attention !

tahine2005 a écrit:

On est à Sodome, ça te dit quelque chose ? Dis-moi, vu que tu fais partie de ceux qui savent ce que dieu a dit, ce qu'il a pensé, et ce qu'il a voulu, il n'a pas vu que les filles de Loth ont fait boire leur père pour pouvoir ensuite coucher avec lui ?

Bon et rebelotte.

Dis moi crois tu vraiment que c'est par gaité de cœur ou par désir de jouissance que 2 jeunes filles perdues dans le désert sans espoir de trouver un mari dans les alentours et par ce fait devant abandonner le projet légitime de vouloir fonder une famille sont allées coucher avec un vieux monsieur tout ridé et de surcroit leur père ? Tu sais quelles souffrances elles ont du endurer et quels choix elles ont du faire ? Je ne pense pas.

Citation :

Et pourquoi ont-elle été épargné alors que leur mère, elle, a été transformée en statue de sel parce qu'elle s'était retournée ?

Elle a été transformée en statut de sel, parce que son coeur était encore à Sodome or tous ceux qui sont à Sodome ont péri.

Citation :

Mais il est vrai que l'inceste et le viol sont beaucoup moins grave que l'homosexualité ou la curiosité !

Tu as toi même dit que Sodome n'était pas condamnée par le fait de l'homosexualité, mais par le fait d'une vie sexuelle débridée et perverse... Non seulement ils étaient allés très loin, mais eux tous étaient allés très loin car Dieu n'avait trouvé pas même un juste hormis Lot. D'autre part, Dieu est allé à leur rencontre par le moyen des visiteurs de Lot, mais ils l'ont méprisé, alors que faire d'une population qui n'en a rien à faire de Dieu ? Bref.

tahine2005 a écrit:

Ce n'est pas une supputation (tu adores ce mot manifestement) c'est un fait

Ah ben non, quand on parle de fait on parle de preuve, en outre ici il n'y a pas de preuve que le terme en question est mal traduit puisque l'auteur reconnait lui même qui c'est le sens premier.

Citation :

La définition de ce mot est tout à fait alléatoire, et dépend donc du traducteur.

Toutes les traductions mènent à un seul thème : une sexualité en dehors du plan de Dieu que nous connaissons tous.

Citation :

S'il s'agit d'un catho bon teint, du genre à pleurer lorsqu'il voit le pape, il donnera la signification de "coucher avec un homme" et justifiera la traduction en s'appuyant sur la Bible, si c'est un traducteur honnête, croyant ou non il dira simplement que la traduction est incertaine et qu'il y a matière à questionnement.

Lorsqu'une traduction est certaine en amène ce qu'on appelle une preuve. Tout le baratin de l'auteur se fonde justement sur le fait qu'il n'y a pas de preuves dans d'autres textes de l'usage de ce mot... En fait il fonde tout son argumentaire sur l'absence de textes connexes, et ce au mépris du sens premier...

Citation :

Quoi qu'en te lisant, je pense qu'il serait utile que le monde sache que grace2dieu elle sait avec certitude.

Oui la Foi est la démonstration des choses qu'on ne voit pas, en effet, c'est basique pour tout chrétien.

Citation :

Et la preuve qu'elle a est qu'elle en a encore parlé avec saint-Paul ce matin.

Mieux ! Comme tous les chrétiens du monde je suis le temple du Saint Esprit qui éclaire l'intelligence des enfants de Dieu sur la compréhension de la Parole de Dieu Avoue c'est mieux que de causer avec un être humain

Citation :

On dirait vraiment que ça t'empêcherait de respirer si dans l'avenir, pendant une fouille archéologique quelconque, étaient trouvées des preuves que c'est une mauvaise traduction !

Mais moi je n'attends que ça !!!!!! Ce que tu oublies de te rappeler mais que je t'ai déjà dit, est que j'ai cherché moi même la preuve qui discrédite la Parole de Dieu car j'ai moi aussi été faible dans la foi... Mais comme je te l'ai déjà dit aussi il y a beaucoup de beaux argumentaires, beaucoup de jolies théories, mais jamais UNE PREUVE à savoir un texte antérieur qui vient tout casser. Donc j'ai cherché et ce pendant des années durant... C'est pourquoi je connais les rouages des détracteurs de la Bible, en général ils s'appuient toujours soit sur des imprécisions, soit sur des absences mais JAMAIS sur des preuves, avoue que c'est marrant

Citation :

Ca te plaît à ce point-là de contribuer à diaboliser les homos ?

Chers amis j'ai passé ces derniers jours à expliquer à mr tahine qu'en tant que chrétienne Dieu veut que j'aime tout le monde et ce peu importe mon opinion sur leur mode de vie ou leur choix car c'est cela l'amour de Dieu.

J'ai passé ces derniers jours à expliquer à mr tahine que tout péché est abominable et que la pratique homosexuelle n'était pas plus déguelasse qu'un autre péché tel que goinfrerie ou colère

J'ai passé ces derniers jours à expliquer à mr tahine qu'il faut faire la différence entre un être humain qui mérite l'amour parce qu'il a un âme aimée de Dieu et ses agissements, car la valeur d'un homme ne se calcule pas dans ses agissements pas par le fait qu'il est un être humain doté d'une âme

J'ai passé ces derniers jours à expliquer à mr tahine qu'autant les homos avaient la liberté de vivre leur vie en assumant leurs choix, autant les chrétiens avaient la liberté d'exposer leurs propres convictions qui n'ont rien à voir avec les personnes elles mêmes mais qui concerne leurs choix de vie

Et aujourd'hui qu'est ce qu'il me sort ?

tahine2005 a écrit:

Ca te plaît à ce point-là de contribuer à diaboliser les homos ?

Je veux bien croire que l'instinct naturel d'autoflagellation pré victimaire prend le dessus mais quand même...