Bonjour

Je suis allée voir le film "des hommes et des dieux".
Ce film est beau et émouvant et rend un bel hommage à leur martyre.

Il reste néanmoins que je suis troublée.
Alors pardonnez-moi si je vous inflige l'expression de mon trouble.

D'abord par le titre :
pourquoi DES dieux, car ce qui éclate au grand jour dans les textes que j'ai pu lire à l'époque c'est que les moines et les fidèles de la Tariqa soufie voisine priaient le même Dieu.

Puis, je ne me souviens pas de l'avoir lu mais cet argument est répété dans le film : "peu importe mon sort puisque j'ai déjà donné ma vie à Dieu"
Mais c'est Dieu qui donne la vie ! Les martyrs des premiers siècles disaient au contraire "peu importe mon sort puisque Dieu m'a donné la vie éternelle"


Cordialement

Pauline

Le titre est relatif à la pratique des religions par les hommes, il signifie tout simplement que l'Islam pour certains doit être une religion populiste dépourvue de tout esprit critique, dont la conséquence est l'extrémisme ; l'assassinat de ces 7 moines en est une des preuves !
Voilà pourquoi "DES DIEUX ET DES HOMMES"

Bonjour

carroy a écrit:

Le titre est relatif à la pratique des religions par les hommes, il signifie tout simplement que l'Islam pour certains doit être une religion populiste dépourvue de tout esprit critique, dont la conséquence est l'extrémisme ; l'assassinat de ces 7 moines en est une des preuves !
Voilà pourquoi "DES DIEUX ET DES HOMMES"

Peut-être avez-vous raison, mais alors c'est regrettable car les écrits du Père Christian de Chergé que j'ai pu lire montraient combien le monastère des moines et la tariqa des soufis étaient proches spirituellement.

Quand ils voulaient organiser une séance de prières commune ils annonçaient qu'ils allaient creuser le puits.

Par jeu, Père Christian demanda un jour "et quand nous trouverons de l'eau, sera-ce une eau musulmane ou une eau chrétienne ?" et le cheikh de répondre : "voyons ! ce sera l'eau de Dieu."

cordialement

Pauline

Pauline.px

Le titre ne ferait-il pas référence aux versets 6 et 7 du psaume 82 cités en "prologue" ? :

"...Vous êtes des dieux, des fils du Très-Haut, pourtant vous mourrez comme des hommes, comme des princes, tous, vous tomberez."

A la suite de la référence au psaume 82, le générique ajoute "Jean 10,34" passage où le Christ fit référence à ces versets.

...

Bonjour Paul H

Merci pour cet éclairage.

Reste que le psaume 82 est une attaque contre les juges iniques, ces "dieux" sont pourris.
Alors...
Que signifie ce titre ?
Des hommes et des pourris ?
Peut-être.

Je reste néanmoins troublée par l'ambiguïté, il me paraît difficile pour le spectateur moyen de lire "juges iniques" là où est écrit D-ieu, béni soit-Il.

Et puis tout l'enthousiasme du (vrai) Père Christian de Chergé à vivre l'oecuménisme avec la tariqa soufie me paraît guère mis en valeur par le film.

Il y a quelque chose d'important en terre d'Islam dans le fait que les chrétiens de langue arabe disent eux aussi Allah, béni soit-Il.

D-ieux au pluriel suggère qu'il s'agit de constructions intellectuelles distinctes...

Cordialement

Pauline

pauline.px (Jeu Déc 16, 2010 7:55 am) a écrit:

Bonjour Paul H

Merci pour cet éclairage.

Reste que le psaume 82 est une attaque contre les juges iniques, ces "dieux" sont pourris.
Alors...
Que signifie ce titre ?
Des hommes et des pourris ?
Peut-être.

Je reste néanmoins troublée par l'ambiguïté, il me paraît difficile pour le spectateur moyen de lire "juges iniques" là où est écrit D-ieu, béni soit-Il.

Et puis tout l'enthousiasme du (vrai) Père Christian de Chergé à vivre l'oecuménisme avec la tariqa soufie me paraît guère mis en valeur par le film.

Il y a quelque chose d'important en terre d'Islam dans le fait que les chrétiens de langue arabe disent eux aussi Allah, béni soit-Il.

D-ieux au pluriel suggère qu'il s'agit de constructions intellectuelles distinctes...

Cordialement

Pauline

Ne pourrait-on pas lire le titre différemment ? Non pas comme une opposition de deux termes mais comme une sorte de définition de nos personnes et selon laquelle ces termes seraient complémentaires : nous sommes des hommes et des dieux simultanément. Mais je concède que l'acception commune du mot "dieu" nous renvoie d'abord à une opposition, un dieu n'étant pas un homme !

Néanmoins, pour éclairer cette lecture, le prieur Christian développe, dans le film, au cours d'un chapitre avec les moines, un discours sur le dogme de l'incarnation. Je n'insiste pas car je n'ai plus en mémoire la teneur de son discours mais les deux termes "dieu" et "homme" y sont nécessairement alliés. De plus, peut aussi éclairer le titre, la lecture qui est faite du testament spirituel de Christian où il déclare : "J'ai suffisamment vécu pour me savoir complice du mal qui semble, hélas, prévaloir dans le monde, et même de celui-là qui me frapperait aveuglément." J'y vois "un homme" dont la conscience sait qu'elle est "un dieu" donc un juge inique au sens du psaume 82...


Concernant la fraternisation des moines avec une tariqa soufie, c'est vrai que c'est totalement passé sous silence. On ne voit que des moines assister poliment à une circoncision qui est vécue comme un rite social villageois auquel ils sont conviés. Le moment de vrai dialogue inter-religieux n'a lieu qu'entre le prieur et le "leader" islamiste à propos du passage du Coran 5:82 et de la fête de Noël et qui se conclut par une poignée de main.


Tout aussi cordialement,

Paul

Bonjour Paul H

PaulH a écrit:

J'y vois "un homme" dont la conscience sait qu'elle est "un dieu" donc un juge inique au sens du psaume 82...

Finalement, je crois que le malaise que je garde de ce film provient du fait qu'il parle d'hommes, de dieux mais pas de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Il y a bien sûr le mot dieu qui désigne seulement celui auquel on a déjà sacrifié sa vie, c'est affreux cette idée que les moines ont déjà sacrifié leur vie à notre Sauveur et que leur sérénité vient de là...

Dans ce film, chacun vit sa vie d'homme avec sa cohérence, il ne faut pas se désavouer, on continue pour l'exemple, pour la grandeur de l'homme, pour la gloire, pour les autres, pour une idée...
les ouvriers yougoslaves ont donné leur vie, les résistants du GIA, les moines... c'est vrai... pourquoi les moines seraient-ils épargnés ?

bref... un sacrifice de tous et de chacun pour un dieu Moloch multiforme...

Des dieux qui dévorent les hommes sans raison.

Très cordialement

votre soeur

Pauline

Je comprends, j'ai éprouvé un malaise "politique" devant ce film : la seule solution "chrétienne" serait de nous taire et d'avancer vers nos bourreaux sans ouvrir la bouche, pour finalement disparaître et laisser la terre à ceux qui ont l'avantage de la violence !

Et pourtant, c'est notre Seigneur Jésus-Christ qui exalte ces moines et fait de ce sacrifice une dénonciation éclatante de notre violence et de notre iniquité. C'est parce qu'ils L'ont suivi, qu'ils sont les grands vainqueurs dans cette histoire.

J'apprécie la vision de René Girard selon laquelle le texte évangélique est à l'œuvre à travers toutes les cultures qu'il touche, directement ou indirectement, et qu'il est en train de sauver le monde sans que celui-ci en ait toujours pleine conscience.

Car finalement qui a motivé un Xavier Beauvois à réaliser ce film ? Qui a provoqué les "standing ovations" à Cannes ? Qui a accompagné la plume louangeuse des critiques ? Suprême hommage, les gens n'y voient pas un film "religieux" mais un film rempli d'humanité : En fait, ils font, comme Monsieur Jourdain, de la théologie sans le savoir. Leur modèle d'humanité, c'est Notre Seigneur, Celui qui donne Sa Vie par amour pour "les dieux", les juges iniques que nous sommes.

Cordialement,

Paul

Bonjour PaulH

PaulH a écrit:

Je comprends, j'ai éprouvé un malaise "politique" devant ce film : la seule solution "chrétienne" serait de nous taire et d'avancer vers nos bourreaux sans ouvrir la bouche, pour finalement disparaître et laisser la terre à ceux qui ont l'avantage de la violence !

J'ignore pourquoi vous mettez des guillemets,
Esaïe 53:7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n’a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu’on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n’a point ouvert la bouche.

PaulH a écrit:

Et pourtant, c'est notre Seigneur Jésus-Christ qui exalte ces moines

Je me demande si vous parlez de l'expérience de ces moines ou bien du film.
Je crois me souvenir que pendant leur détention les moines auraient reçu la Sainte Eucharistie, alors si c'est vrai... oui, c'est clair que le Christ reste présent jusqu'au bout, mais dans le film... ??

Ce qui m'ennuie précisément c'est que le Seigneur est étonnamment absent en tant que personne, Il est dans le décor...

Lors des différents débats pour savoir s'il faut partir ou non... la lumière de la Résurrection reste sous le boisseau, les moines consentent à mourir mais ce n'est pas parce qu'ils ont hâte de mettre fin à leur exil, selon l'expression de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, c'est plutôt par cohérence, pour ne pas se contredire...
L'argument décisif est qu'ils ont déjà donné leur vie alors qu'il me semble qu'ils ont reçu la vie éternelle...

PaulH a écrit:

et fait de ce sacrifice une dénonciation éclatante de notre violence et de notre iniquité. C'est parce qu'ils L'ont suivi, qu'ils sont les grands vainqueurs dans cette histoire.

Voilà encore un point qui m'embarrasse...
En quoi ces moines sont-ils plus vainqueurs que les ouvriers yougoslaves ?
Parce que l'on s'est attaché à eux...
Leur prétendue victoire sonne comme une condamnation à notre égard : la mort des ouvriers yougoslaves est presque banale, celle de nos moines est héroïque, la mort des ouvriers yougoslaves nous écoeure par sa sauvagerie, celle de nos moines nous émeut.

PaulH a écrit:

J'apprécie la vision de René Girard selon laquelle le texte évangélique est à l'œuvre à travers toutes les cultures qu'il touche, directement ou indirectement, et qu'il est en train de sauver le monde sans que celui-ci en ait toujours pleine conscience.

Je ne partage pas ce point de vue.
Ce qui est à l'oeuvre c'est D-ieu, béni soit-Il. Il a créé l'humain à Son image et c'est la poursuite de la Création qui s'opère en conférant toujours plus d'humanité à Sa créature pour qu'elle puisse se libérer complètement de toute sujétion à Son égard.
D-ieu, béni soit-Il, oeuvre pour toujours plus de liberté de l'humain, toujours plus de grandeur, toujours plus de savoir, toujours plus de toute puissance.
Il répand Son Esprit sur toute chair pour que nous soyons parfaitement libre de Le choisir.

L'accueil du public est-il émotionnel ou spirituel ? ou simplement ethnocentré...


Cordialement,

Pauline

Bonsoir Pauline,

pauline.px a écrit:

PaulH a écrit:

Je comprends, j'ai éprouvé un malaise "politique" devant ce film : la seule solution "chrétienne" serait de nous taire et d'avancer vers nos bourreaux sans ouvrir la bouche, pour finalement disparaître et laisser la terre à ceux qui ont l'avantage de la violence !

J'ignore pourquoi vous mettez des guillemets [...]

Je mettais des guillemets car ce n'est pas une solution politique. Le malaise dont je parlais n'est pas identique au vôtre, il provient certainement chez moi d'un manque de foi et d'espérance.

Citation :

PaulH a écrit:

Et pourtant, c'est notre Seigneur Jésus-Christ qui exalte ces moines

Je me demande si vous parlez de l'expérience de ces moines ou bien du film.
Je crois me souvenir que pendant leur détention les moines auraient reçu la Sainte Eucharistie, alors si c'est vrai... oui, c'est clair que le Christ reste présent jusqu'au bout, mais dans le film... ??

Ce qui m'ennuie précisément c'est que le Seigneur est étonnamment absent en tant que personne, Il est dans le décor...

Lors des différents débats pour savoir s'il faut partir ou non... la lumière de la Résurrection reste sous le boisseau, les moines consentent à mourir mais ce n'est pas parce qu'ils ont hâte de mettre fin à leur exil, selon l'expression de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, c'est plutôt par cohérence, pour ne pas se contredire...
L'argument décisif est qu'ils ont déjà donné leur vie alors qu'il me semble qu'ils ont reçu la vie éternelle...

J'ai pourtant senti dans le film la présence du Christ au milieu de ces hommes. Lors de leur chapitre où il prennent les décisions, une bougie est symboliquement allumée au milieu de la table.
Un des rares passages de la liturgie eucharistique qui soit filmé est la "petite élévation" qui conclut la prière eucharistique : "Par Lui, avec Lui et en Lui, à Toi, Dieu le Père tout-puissant, dans l'unité du Saint-Esprit, tout honneur et toute gloire pour les siècles des siècles" qui vient souligner la centralité du Christ dans leur vie.

En revanche, c'est vrai que contrairement à l'hagiographie traditionnelle, les doutes, les peurs, les angoisses des moines ne sont pas occultés - et c'est certainement un aspect auquel les spectateurs agnostiques contemporains sont sensibles ; mais là aussi, on retrouve Notre Seigneur à Gethsémani. De même, la dernière "cène", même si elle n'est pas liturgique, nous transporte au Jeudi Saint, autour du Christ.

Concernant la Résurrection, le prieur ne fait que citer les Écritures, et notamment 1 Corinthiens 13, quand un moine lui fait part des doutes qui l'envahissent ; que l'Amour soit plus fort que la mort est pour moi une déclaration de foi en la résurrection...

Citation :

PaulH a écrit:

et fait de ce sacrifice une dénonciation éclatante de notre violence et de notre iniquité. C'est parce qu'ils L'ont suivi, qu'ils sont les grands vainqueurs dans cette histoire.

Voilà encore un point qui m'embarrasse...
En quoi ces moines sont-ils plus vainqueurs que les ouvriers yougoslaves ?
Parce que l'on s'est attaché à eux...
Leur prétendue victoire sonne comme une condamnation à notre égard : la mort des ouvriers yougoslaves est presque banale, celle de nos moines est héroïque, la mort des ouvriers yougoslaves nous écoeure par sa sauvagerie, celle de nos moines nous émeut.

Mais le monde est déjà jugé !
La victoire des moines, c'est celle du Christ, sans Lui, ils n'auraient été que des victimes banales de notre violence ; mais là, dans le film, ce sont des témoins (martyrs) du Christ !

Citation :

PaulH a écrit:

J'apprécie la vision de René Girard selon laquelle le texte évangélique est à l'œuvre à travers toutes les cultures qu'il touche, directement ou indirectement, et qu'il est en train de sauver le monde sans que celui-ci en ait toujours pleine conscience.

Je ne partage pas ce point de vue.
Ce qui est à l'oeuvre c'est D-ieu, béni soit-Il. Il a créé l'humain à Son image et c'est la poursuite de la Création qui s'opère en conférant toujours plus d'humanité à Sa créature pour qu'elle puisse se libérer complètement de toute sujétion à Son égard.
D-ieu, béni soit-Il, oeuvre pour toujours plus de liberté de l'humain, toujours plus de grandeur, toujours plus de savoir, toujours plus de toute puissance.
Il répand Son Esprit sur toute chair pour que nous soyons parfaitement libre de Le choisir.

Entièrement d'accord avec vous. Mais je pense justement que la diffusion du texte évangélique contribue à nous humaniser et à nous libérer de notre sujétion à l'égard du divin, sans pour autant que nous embrassions la foi : je pense que la société contemporaine, particulièrement occidentale, est peut-être arrivée à ce stade !

Citation :

L'accueil du public est-il émotionnel ou spirituel ? ou simplement ethnocentré...

Je penche, disons, pour une émotion spirituelle.

Cordialement

Paul

Bonjour Paul

PaulH a écrit:

J'ai pourtant senti dans le film la présence du Christ au milieu de ces hommes. Lors de leur chapitre où il prennent les décisions, une bougie est symboliquement allumée au milieu de la table.
Un des rares passages de la liturgie eucharistique qui soit filmé est la "petite élévation" qui conclut la prière eucharistique : "Par Lui, avec Lui et en Lui, à Toi, Dieu le Père tout-puissant, dans l'unité du Saint-Esprit, tout honneur et toute gloire pour les siècles des siècles" qui vient souligner la centralité du Christ dans leur vie.

Il me semble que cela reste très codé pour le commun des mortels, tout se passe comme s'il s'agissait plutôt de "gages" subliminaux accordés aux moines qui ont collaboré au film.

PaulH a écrit:

En revanche, c'est vrai que contrairement à l'hagiographie traditionnelle, les doutes, les peurs, les angoisses des moines ne sont pas occultés - et c'est certainement un aspect auquel les spectateurs agnostiques contemporains sont sensibles ; mais là aussi, on retrouve Notre Seigneur à Gethsémani. De même, la dernière "cène", même si elle n'est pas liturgique, nous transporte au Jeudi Saint, autour du Christ.

Que le film témoigne de ces mouvements de l'âme réjouit peut-être les agnostiques.
J'imagine que les coopérants yougoslaves ou autres ont discutés aussi entre eux, et que les mêmes arguments ont été avancés...
Je m'interroge pour savoir si l'un des enjeux du film était de rassurer les agnostiques sur le fait que les moines sont des gens comme les autres... mêmes destins, mêmes sentiments...

Je ne mets nullement en cause l'itinéraire courageux et le chemin de croix de ces sept moines, j'ai été aussitôt sensible à leur message et je reste très profondément attachée à leur mémoire et éclairée par leur exemple.

Mais je trouve que la machine à tout séculariser à lourdement pesé sur le témoignage que constitue ce film. Certes, vous parvenez à discerner de subtiles référence spirituelles...
(encore que personnellement je reste peu convaincue par la limpidité de l'allusion à la condamnation des juges iniques...
1 Psaume. D’Asaph. A l’assemblée divine, Dieu préside, au milieu des dieux il juge :
2 « Jusques à quand jugerez-vous faussement, soutiendrez-vous les prestiges des impies ? Pause.
3 Jugez pour le faible et l’orphelin, au malheureux, à l’indigent rendez justice ;
4 libérez le faible et le pauvre, de la main des impies délivrez-les.
5 Sans savoir, sans comprendre, ils vont par la ténèbre, toute l’assise de la terre s’ébranle.
6 Moi, j’ai dit : Vous, des dieux, des fils du Très-Haut, vous tous ?
7 Mais non ! comme l’homme vous mourrez, comme un seul, ô princes, vous tomberez. »
8 Dresse-toi, ô Dieu, juge la terre, car tu domines sur toutes les nations.

)

PaulH a écrit:

que l'Amour soit plus fort que la mort est pour moi une déclaration de foi en la résurrection...

Ah ? un athée ne pourrait pas dire cela ?

PaulH a écrit:

La victoire des moines, c'est celle du Christ, sans Lui, ils n'auraient été que des victimes banales de notre violence ; mais là, dans le film, ce sont des témoins (martyrs) du Christ !

Je crains que ce film ne les présente que comme témoins d'un choix de vie, témoins d'une vocation, témoins d'une détermination héroïque mais pas témoins d'une espérance.

Ce sont des "partisans de la doctrine chrétienne" qui vont au bout de leur conviction.
Est-ce que le film nous rassure en laissant entendre qu'ils ont fait le bon choix ?

Je ne peux m'empêcher de songer ici aux carnet d'Etty Hillesum sur son chemin vers les camps d'extermination, elle relate un dialogue entre un martyr et son juge qui lui demande d'abjurer sa foi.
À bout d'arguments, le juge menace : "Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te tuer ?"
Et le martyr de répondre "Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir d'être tué ?"
Ici il n'y a plus d'héroïsme ni de triomphe d'une cause... voilà une victime banale de notre violence.


Cordialement

votre soeur

Pauline

Bonsoir Pauline

Les références spirituelles seraient-elle trop subtiles ?

Je suspends mon jugement pour l'instant.

Je ne réagirai qu'au fait qu'un athée puisse dire que l'Amour est plus fort que la mort. Je pense que ce serait contradictoire. Pour quelqu'un qui croit vraiment en l'athéisme, la mort est la fin de toute chose. L'amour n'est plus soit qu'une pulsion à bien diriger, maîtriser ou un mode de vie en communauté à développer de façon à passer une vie agréable, mais certainement pas la Vie qui abolit la mort. Sinon, c'est qu'il n'est plus vraiment athée et s'est laissé imprégner par un message présentant un lien avec 1 Corinthiens 13, par exemple !

Mais peut-être ai-je une vision étroite de l'athéisme !?

Cordialement

Paul

Bonjour Paul,

PaulH a écrit:

Je ne réagirai qu'au fait qu'un athée puisse dire que l'Amour est plus fort que la mort.

Il me semble que précisément il y a d'innombrables façons d'aborder la mort et que la Résurrection n'est pas la seule flamme d'espérance pour beaucoup de nos contemporains.

Tout ceux qui pensent qu'ils continueront à vivre dans le coeur de leurs proches défendent bien l'idée que l'amour est plus fort que la mort, c'est justement parce que dans leur vie ils ont édifié ces relations d'amour qu'ils savent qu'ils ne disparaissent pas le néant.

De même le Testament Premier qui ignore presque complètement l'idée de résurrection individuelle perçoit très bien que les liens que l'on a tissé ici bas prolongent notre existence.

Il me semble que les témoignages de martyrs "non chrétiens" montrent très souvent la place centrale que garde l'amour dans leur vie, dans leurs motivations et dans leur espérance. Le plus souvent c'est par amour qu'ils vont au martyre, il sacrifient leur vie à l'amour qu'ils éprouvent et dont ils sont l'objet.

Ce qui transforme la mort de ces martyrs non-chrétiens en victoire c'est parce qu'ils ont donné leur vie pour ceux qu'ils aiment, c'est bien l'amour qui transcende leur trépas.

PaulH a écrit:

Mais peut-être ai-je une vision étroite de l'athéisme !?

Aujourd'hui les athées revendiquent clairement la reconnaissance de leur métaphysique, de leur philosophie, de leur méditation comme des manifestations d'une véritable spiritualité athée.

Si ce n'étaient pas les moines de Tibhirine qui étaient là-bas, mais une hypothétique loge maçonnique ou un club ésotérique ou tout simplement une ONG laïque animée simplement du souffle de l'humanisme... le martyre ne serait pas plus petit, le témoignage ne serait pas moins poignant, les questionnements et les doutes ne seraient ni plus ordinaires ni moins "spirituels" (au sens laïque du terme)...

Pourtant, il est clair à mes yeux que le témoignage de quelqu'un qui ne croit pas en la vie éternelle n'est pas complètement comparable à celui qui met toute son espérance dans la rencontre prochaine avec le Christ.
Quelle est cette différence ?
Est-elle perceptible dans le film ?

Les ouvriers yougoslaves vivent exactement le même sort mais quel spectateur met sur le même plan leur martyre et celui des moines ?
On ne les a pas vu aimer et finalement leur mort est exactement la fin de leur histoire à nos yeux... Pas d'amour donc rien après le trépas.

Est-ce que beaucoup de chrétiens ont vécu la scène de leur égorgement comme une Pâque ?


Cordialement,

Pauline