Rappel du premier message :

-----COMMENT EXPLIQUER ....ALLAH ET LE DIEU-LUNE DES BEDOINS DE LA KAABA ?

1 - Comment en parler et trouver reponse sans se faire passer pour islamophobe ?

2 - Comment concillier les deux DIEUX sans offencer les musulmans et l'islam ?

3 - Comment explique-t-on la concordance des deux ALLAH de la Mecque avec

4 - Celle des bedoins dans la kaaba et celle qu'a apporte Mohamet a la Mecque

5 - OU .... est-ce vraiment le meme DIEU-LUNE ALLAH ?

6 - SI....ce sont deux DIEUX differents l'un de l'autre.....

7 - D'ou il sort le deuxieme ALLAH de la Mecque ?

8 - Est-ce que c'est ALLAH LUI-MEME QUI a dit a Mohamet qu'il s'appelait ALLAH ?

9 - OU..est-ce que c'est Mohamet qui la nomme ainsi ?

10 - Comment concillier le fait que l'islam se soit premuni des dogmes

11 - Payens de la kaaba et du dieu-lune des bedoins ?....

12 - ET toujours sans offusquer les musulmans parce que l'on OSE poser cette question ?

13 - Comment concillier le fait que l'islam a conseve le RAMADAN PAYEN des bedoins de la kaaba  ?

14 - ET toujours sans offusquer les musulmans parce que l'on OSE poser cette question ?

15 - Comment concillier le fait que l'islam ait conserve le signe du croissant de lune

16 - Du DIEU-LUNE des bedoins de la Meque et l'ont pose sur le toit de leur mosquee ?

17 - SI j'etais musulman je serais insulte par pareille symbole sur le toit de mon eglise

18 - Representant le dieu-lune et repliquer que les chretiens ont une croix sur le toit

19 - De leur eglise est illogique , ls croix signifie la mort du christ

20 - Comment concillier la raison de la pierre noire des bedoins de la kaaba ?

21 - ET toujours sans offusquer les musulmans parce que l'on OSE poser cette question ?

22 - Il y a un hadith qui dit que ce serait l'ange GABRIEL qui aurait donner cette pierre

23 - A ABRAHAM .... est-ce encore vrai ?

24 - Et si c'est vrai comment se fait-il qu'il etait DEJA en possession des bedoins

25 - A la Mecque et adore par eux  COMME LA DEESSE DE LA FECONDITE ?



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

HOSANNA a écrit:

DoutePieux a écrit:

HOSANNA a écrit:

Les 2,ou plutot les 3,mère italienne francaise et père tunisien,un vrai coktail.....molotov face à la co.......ie humaine.
Coté Italie,du coté de Bergam.
Ma tante,la soeur de ma mère le boit en le versant sur des glacons,sans sucre......bheuu

Ah t'es du Nord ? Personne n'est parfait :fourire: !

Oui je connais cette manière de le boire, jamais essayé. Soit il est brûlant, soit il est glacé ! Dans le sud, nous sommes assez rustres il faut croire

Oui,bon,bin hein,les sudistes,je connais un vieux sicilien,ca rigole pas,j'aimerai pas ètre son fils,aie donc. :lol!:

:lol!: Élevé à la baguette ! Des paires de mains d'un autre temps (des mains de maçon comme on dit) qui se déclinent bien évidemment en collection Tunisie, Portugal, Turquie...

DoutePieux a écrit:

HOSANNA a écrit:

DoutePieux a écrit:

Ah t'es du Nord ? Personne n'est parfait :fourire: !

Oui je connais cette manière de le boire, jamais essayé. Soit il est brûlant, soit il est glacé ! Dans le sud, nous sommes assez rustres il faut croire

Oui,bon,bin hein,les sudistes,je connais un vieux sicilien,ca rigole pas,j'aimerai pas ètre son fils,aie donc. :lol!:

:lol!: Élevé à la baguette ! Des paires de mains d'un autre temps (des mains de maçon comme on dit) qui se déclinent bien évidemment en collection Tunisie, Portugal, Turquie...

Exactement.

BenJoseph a écrit:

DoutePieux a écrit:

HOSANNA a écrit:

Les 2,ou plutot les 3,mère italienne francaise et père tunisien,un vrai coktail.....molotov face à la co.......ie humaine.
Coté Italie,du coté de Bergam.
Ma tante,la soeur de ma mère le boit en le versant sur des glacons,sans sucre......bheuu

Ah t'es du Nord ? Personne n'est parfait :fourire: !

Oui je connais cette manière de le boire, jamais essayé. Soit il est brûlant, soit il est glacé ! Dans le sud, nous sommes assez rustres il faut croire

Un "chti" italien :fourire:

Que de mélanges depuis Adam et Eve .......... positifs ... puisque partage de nos richesses culturelles !

Et de notre vécu,j'ai d'un coté un grand père immigré à cause de Musolini et de l'autre,la Tunisie qui se débat contre les Islamistes,résultat,un anti faschisme profond.

BenJoseph a écrit:

DoutePieux a écrit:

HOSANNA a écrit:

Les 2,ou plutot les 3,mère italienne francaise et père tunisien,un vrai coktail.....molotov face à la co.......ie humaine.
Coté Italie,du coté de Bergam.
Ma tante,la soeur de ma mère le boit en le versant sur des glacons,sans sucre......bheuu

Ah t'es du Nord ? Personne n'est parfait :fourire: !

Oui je connais cette manière de le boire, jamais essayé. Soit il est brûlant, soit il est glacé ! Dans le sud, nous sommes assez rustres il faut croire

Un "chti" italien :fourire:

Que de mélanges depuis Adam et Eve .......... positifs ... puisque partage de nos richesses culturelles !

Nous avons tant à apprendre de l'Autre ! Le défi actuel est d'arriver à étudier, digérer et intégrer les cultures des autres pour nourrir la nôtre sans en changer la singularité qui en fait sa force et un enrichissement pour les autres. Le multiculturalisme, je suis contre mais je suis pour un multi sous-culturalisme (dans le sens sociologique et non du sens commun) afin de renforcer notre culture sinon c'est une culture morte.

karail38 a écrit:

Spoiler:

[/spoiler]


Bonjour chère Karail,

Il faut faire attention avec la Sira, ce n'est pas un ouvrage historique écrit 150 ans après la mort du Prophète et maintes fois remaniées. Tu sais cela sûrement, il me semble que l'introduction de l'édition que tu utilises en parle un petit peu.
Après, je ne dis pas que tes citations de la Sira sont fausses tant qu'il y a des correspondances avec la Sunna qui doit elle aussi être passée au crible d'ailleurs.
En tout cas si nous pouvons regretter la pauvreté des sources canoniques chrétiennes, la surproduction islamique nous montre que ce n'est pas forcément propice d'avoir une pléthore de récits .


Il ne s'agit pas de savoir si ces faits sont vrais ou faux, même rapporté 150 ans après la mort de Mahomet.
ces faits ont été rapporté par des musulmans et aujourd'hui beaucoup de musulmans se basent dessus pour leur Histoire.
C'est pourquoi, je voudrai mettre les musulmans devant leur histoire et voir ce qu'ils en disent.
L’Histoire rapporté dans la Sira est elle vraie ou fausse.
Si elle est fausse alors c'est tout l'Islam qui doit revoir sa "genèse".
On ne peut en vouloir à une occidentale comme moi, de lire la Sira officielle de Mahomet et ensuite venir me dire que je ment ou que je suis hypocrite.

Il existe un vrai malaise dans les écrits de/sur l'islam.
Ce n'est quand même pas à nous occidentaux de réécrire l'Histoire de l'islam et de Mahomet.

Quelque chose ne va pas dans cette doctrine.

Évidemment on peut dire la même chose sur le Christianisme mais je saurai prendre position sur ces écrits.
Même si pour un Chrétien, le nouveau testament se suffit à lui même, pas de Hadiths, pas de Sira.











.

Puisque tu prétend connaitre,l'histoire de l'Islam,peut-tu lister les causes?

Cesar a écrit:

Puisque tu prétend connaitre,l'histoire de l'Islam,peut-tu lister les causes?

Des questions, tu sais en poser mais par contre des réponses qui seront forcément douloureuse pour toi, là, il n'y a plus personne.

César, arrête un peu de jouer au chat et à la souris.
Ou ai je dit que je connais l'histoire de l'islam ?
je n'ai pas cette prétention.

On est venu à parler de ça, car quand on donne des événements, des faits racontés dans la Sira officielle ou dans certains Hadiths authentiques, tu me traites d’hypocrite.
Ce ne sont pas Sionistes, des Croisés ou des Hypocrites qui ont écrit toutes ces faits.

Quel regard as tu sur ces faits rapportés dans la Sira officielle et dans certains hadiths ?

Et ne me dit pas que tu ne suis que le Coran car tu sais très bien que c'est monstrueusement faux. Tu ne serai pas circoncis, si tu te referais uniquement au Coran.











.

karail38 a écrit:

Cesar a écrit:

Puisque tu prétend connaitre,l'histoire de l'Islam,peut-tu lister les causes?

Des questions, tu sais en poser mais par contre des réponses qui seront forcément douloureuse pour toi, là, il n'y a plus personne.

César, arrête un peu de jouer au chat et à la souris.
Ou ai je dit que je connais l'histoire de l'islam ?
je n'ai pas cette prétention.

On est venu à parler de ça, car quand on donne des événements, des faits racontés dans la Sira officielle ou dans certains Hadiths authentiques, tu me traites d’hypocrite.
Ce ne sont pas Sionistes, des Croisés ou des Hypocrites qui ont écrit toutes ces faits.

Quel regard as tu sur ces faits rapportés dans la Sira officielle et dans certains hadiths ?

Et ne me dit pas que tu ne suis que le Coran car tu sais très bien que c'est monstrueusement faux. Tu ne serai pas circoncis, si tu te referais uniquement au Coran.











.

Ce que tu ne comprend pas,c'est qu'il n'y a pas de sira "officielle"!,la sira existante,que constitue que des avis des uns et des autres,c'est comme si toi tu écris des livre sur l'histoire de Vercingétorix!C'est tout!

karail38 a écrit:

Dans l'absolu, Il ne s'agit même pas de savoir si ces faits sont vrais ou faux, même rapporté 150 ans après la mort de Mahomet.

C'est la question que tu poses en tout cas.

karail38 a écrit:

ces faits ont été rapporté par des musulmans et aujourd'hui beaucoup de musulmans se basent dessus pour leur Histoire.
C'est pourquoi, je voudrai mettre les musulmans devant leur histoire et voir ce qu'ils en disent.
L’Histoire rapporté dans la Sira est elle vraie ou fausse.

Encore une fois la Sira n'est pas un document historique fiable. Tu répètes la question ici qui n'en est pas moins pertinente.

karail38 a écrit:

Si elle est fausse alors c'est tout l'Islam qui doit revoir sa "genèse".

Oui, c'est un fait qu'il déconstruire l'orthodoxie sunnite mais par rapport à la Sirâ, ils ont déjà commencé.

karail38 a écrit:

On ne peut en vouloir à une occidentale comme moi, de lire la Sira officielle de Mahomet et ensuite venir me dire que je ment ou que je suis hypocrite.

Loin de moi cette idée et ta démarche devrait t'assurer normalement de provoquer à ton endroit de telles diffamations. Si j'étais Musulman, j'en serai heureux car c'est un pas que tu fais vers l'autre.

karail38 a écrit:

Il existe un vrai malaise dans les écrits de/sur l'islam.
Ce n'est quand même pas à nous occidentaux de réécrire l'Histoire de l'islam et de Mahomet.

Oui un malaise légitime de surcroît. Nous avons déjà commencé à la "réécrire", nous avons pas attendu pour faire une exégèse coranique et heureusement d'ailleurs ! Ce qu'il se sait moins, c'est des intellectuels et savants musulmans font la même chose de leur côté et si la majorité d'entre eux sont exilés, ceux qui restent sur place risquent gros !

karail38 a écrit:

Quelque chose ne va pas dans cette doctrine.

Évidemment on peut dire la même chose sur le Christianisme mais je saurai prendre position sur ces écrits.
Même si pour un Chrétien, le nouveau testament se suffit à lui même, pas de Hadiths, pas de Sira.

Oui il y a trop de dogmes paralysant la recherche intellectuelle mis à cela des facteurs extérieurs traumatiques pour le monde musulman tels que la Colonisation par exemple qui ne permettent pas de prendre les idées mortelles de l'Occident s'accrochant à des dogmes "divins".
Le Nouveau Testament ne suffit pas vraiment pour ma part mais je comprends tout à fait ta position.
Je crois qu'ici il faut être rigoureux dans la hiérarchie des normes islamiques car en effet c'est devenu un grand n'importe quoi !
L'Islam n'a pas eu des crises comparables à la Réforme ou à l’exégèse scientifique de la Bible et cela à cause de plusieurs facteurs.

Cesar a écrit:

Ce que tu ne comprend pas,c'est qu'il n'y a pas de sira "officielle"!,la sira existante,que constitue que des avis des uns et des autres,c'est comme si toi tu écris des livre sur l'histoire de Vercingétorix!C'est tout!

Comment connaissons nous aujourd'hui la vie de Mahomet ?

Ou plutôt, comment connaitre la véritable vie de Mahomet ?

Si on enlève la Sira et la Sounah, que nous reste t'il pour connaitre Mahomet ?

Ou dois je chercher ?

Quel livre dois je lire ?

Donc tu t'es fait circoncire, mais le Coran n'en parle pas, tu as donc suivi l'avis des uns et des autres.











.

karail38 a écrit:

Cesar a écrit:

Ce que tu ne comprend pas,c'est qu'il n'y a pas de sira "officielle"!,la sira existante,que constitue que des avis des uns et des autres,c'est comme si toi tu écris des livre sur l'histoire de Vercingétorix!C'est tout!

Comment connaissons nous aujourd'hui la vie de Mahomet ?

Ou plutôt, comment connaitre la véritable vie de Mahomet ?

Si on enlève la Sira et la Sounah, que nous reste t'il pour connaitre Mahomet ?

Ou dois je chercher ?

Quel livre dois je lire ?

Donc tu t'es fait circoncire, mais le Coran n'en parle pas, tu as donc suivi l'avis des uns et des autres.











.

Le Coran!Mon cher!

DoutePieux a écrit:

karail38 a écrit:

Dans l'absolu, Il ne s'agit même pas de savoir si ces faits sont vrais ou faux, même rapporté 150 ans après la mort de Mahomet.

C'est la question que tu poses en tout cas.

karail38 a écrit:

ces faits ont été rapporté par des musulmans et aujourd'hui beaucoup de musulmans se basent dessus pour leur Histoire.
C'est pourquoi, je voudrai mettre les musulmans devant leur histoire et voir ce qu'ils en disent.
L’Histoire rapporté dans la Sira est elle vraie ou fausse.

Encore une fois la Sira n'est pas un document historique fiable. Tu répètes la question ici qui n'en est pas moins pertinente.

karail38 a écrit:

Si elle est fausse alors c'est tout l'Islam qui doit revoir sa "genèse".

Oui, c'est un fait qu'il déconstruire l'orthodoxie sunnite mais par rapport à la Sirâ, ils ont déjà commencé.

karail38 a écrit:

On ne peut en vouloir à une occidentale comme moi, de lire la Sira officielle de Mahomet et ensuite venir me dire que je ment ou que je suis hypocrite.

Loin de moi cette idée et ta démarche devrait t'assurer normalement de provoquer à ton endroit de telles diffamations. Si j'étais Musulman, j'en serai heureux car c'est un pas que tu fais vers l'autre.

karail38 a écrit:

Il existe un vrai malaise dans les écrits de/sur l'islam.
Ce n'est quand même pas à nous occidentaux de réécrire l'Histoire de l'islam et de Mahomet.

Oui un malaise légitime de surcroît. Nous avons déjà commencé à la "réécrire", nous avons pas attendu pour faire une exégèse coranique et heureusement d'ailleurs ! Ce qu'il se sait moins, c'est des intellectuels et savants musulmans font la même chose de leur côté et si la majorité d'entre eux sont exilés, ceux qui restent sur place risquent gros !

karail38 a écrit:

Quelque chose ne va pas dans cette doctrine.

Évidemment on peut dire la même chose sur le Christianisme mais je saurai prendre position sur ces écrits.
Même si pour un Chrétien, le nouveau testament se suffit à lui même, pas de Hadiths, pas de Sira.

Oui il y a trop de dogmes paralysant la recherche intellectuelle mis à cela des facteurs extérieurs traumatiques pour le monde musulman tels que la Colonisation par exemple qui ne permettent pas de prendre les idées mortelles de l'Occident s'accrochant à des dogmes "divins".
Le Nouveau Testament ne suffit pas vraiment pour ma part mais je comprends tout à fait ta position.
Je crois qu'ici il faut être rigoureux dans la hiérarchie des normes islamiques car en effet c'est devenu un grand n'importe quoi !
L'Islam n'a pas eu des crises comparables à la Réforme ou à l’exégèse scientifique de la Bible et cela à cause de plusieurs facteurs.

Peut-être à cause du sabre au-dessus de leurs têtes !

Citation :

L'Islam n'a pas eu des crises comparables à la Réforme ou à l’exégèse scientifique de la Bible et cela à cause de plusieurs facteurs.

Peut-être dans 150 ans si l'Europe n'es pas islamisée d'ici là et qu'ils se réveilleront !

Cesar a écrit:

karail38 a écrit:

Cesar a écrit:

Ce que tu ne comprend pas,c'est qu'il n'y a pas de sira "officielle"!,la sira existante,que constitue que des avis des uns et des autres,c'est comme si toi tu écris des livre sur l'histoire de Vercingétorix!C'est tout!

Comment connaissons nous aujourd'hui la vie de Mahomet ?

Ou plutôt, comment connaitre la véritable vie de Mahomet ?

Si on enlève la Sira et la Sounah, que nous reste t'il pour connaitre Mahomet ?

Ou dois je chercher ?

Quel livre dois je lire ?

Donc tu t'es fait circoncire, mais le Coran n'en parle pas, tu as donc suivi l'avis des uns et des autres.

Le Coran!Mon cher!

Donc, ce qui est écrit dans le Coran est vrai ?

Mais pourquoi, es tu circoncis je suppose, si tu me dis que seul le Coran est authentique ?

J'ai du mal à comprendre. tu ne suis que le Coran ?

Certains hadiths très cruel, tu y crois ou pas ?

des questions simples pour des réponses simples.










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DoutePieux a écrit:

Spoiler:

Oui il y a trop de dogmes paralysant la recherche intellectuelle mis à cela des facteurs extérieurs traumatiques pour le monde musulman tels que la Colonisation par exemple qui ne permettent pas de prendre les idées mortelles de l'Occident s'accrochant à des dogmes "divins".
Le Nouveau Testament ne suffit pas vraiment pour ma part mais je comprends tout à fait ta position.
Je crois qu'ici il faut être rigoureux dans la hiérarchie des normes islamiques car en effet c'est devenu un grand n'importe quoi !
L'Islam n'a pas eu des crises comparables à la Réforme ou à l’exégèse scientifique de la Bible et cela à cause de plusieurs facteurs.

Quel livre je dois lire pour connaitre la vie de Mahomet ?

Quel livre as tu lu pour connaitre Mahomet ?

L'histoire des arabes au temps de l’avènement de l'Islam et les années qui suivirent, qui en parle, quel livre je dois lire ?











.

karail38 a écrit:

DoutePieux a écrit:

Spoiler:

Oui il y a trop de dogmes paralysant la recherche intellectuelle mis à cela des facteurs extérieurs traumatiques pour le monde musulman tels que la Colonisation par exemple qui ne permettent pas de prendre les idées mortelles de l'Occident s'accrochant à des dogmes "divins".
Le Nouveau Testament ne suffit pas vraiment pour ma part mais je comprends tout à fait ta position.
Je crois qu'ici il faut être rigoureux dans la hiérarchie des normes islamiques car en effet c'est devenu un grand n'importe quoi !
L'Islam n'a pas eu des crises comparables à la Réforme ou à l’exégèse scientifique de la Bible et cela à cause de plusieurs facteurs.

Quel livre je dois lire pour connaitre la vie de Mahomet ?

Quel livre as tu lu pour connaitre Mahomet ?

L'histoire des arabes au temps de l’avènement de l'Islam et les années qui suivirent, qui en parle, quel livre je dois lire ?











.

Tu as lu un livre sur la vie de Moise ou de JESUS?

karail38 a écrit:

Quel livre je dois lire pour connaitre la vie de Mahomet ?

Quel livre as tu lu pour connaitre Mahomet ?

L'histoire des arabes au temps de l’avènement de l'Islam et les années qui suivirent, qui en parle, quel livre je dois lire ?

Je ne te reproche pas ta démarche qui est pour moi la bonne. Je te dis simplement qu'il faut prendre avec des pincettes la Sirâ que tu n'as pas en intégrale pour commencer et qui est même à l'intérieur de l'Islam disséquée. C'est un passage obligatoire et j'ai plusieurs éditions pour te dire.
Toutefois, si tu veux vraiment avoir une démarche historique, tu ne peux pas te fixer sur la Sunna (Sirâ comprise) bien qu'elle soit un passage obligatoire pour connaître la vie de Muhammad. Tu lis Tabari ou même des rigoristes comme Ibn Kathir, c'est parsemé de superstitions, d'influences culturelles et cultuelles que tu dois dissocier de l'Islam afin d'avoir le contexte historique, chose qui si j'ai bien compris est ton but afin de te prononcer plus précisément sur pourquoi l'Islam n'est pas ce qu'elle prétend être.

Alors, et ce n'est pas pour te décourager mais c'est la triste réalité de l'Histoire, Muhammad comme tout grand homme influent attire beaucoup de chercheurs et donc tu auras une pluralité de thèses qui s'entrechoquent toutes. Par exemple, j'ai lu la thèse du Père Gallez, il exploite énormément les vides historiques et théologiques et beaucoup d'éléments ne sont donc construits sur rien ou très peu (dans certaines disciplines, ça ne passe pas mais une matière aussi malléable que l'histoire et la théologie...). Par exemple, je crois qu'il y a plus de 1500 thèses académiquement reconnues sur JESUS (Du JESUS mythique au JESUS Chrétien en passant par JESUS le Zélote, JESUS le prophète apocalyptique...).
Pour Muhammad, c'est pareil: Muhammad le nazaréen, le juif, le judéo-nazaréen, le monolâtre païen...
Comme je te l'ai déjà conseillé, les ouvrages de Jacqueline Chabbi sur le contexte anthropologique, linguistique et historique sont incontournables. Bien-sûr, ils ont leurs limites, mais là au moins historiquement tu es cadrée.
Et cela concerne aussi bien la vie de Muhammad que le contexte préislamique jusqu'à la tradition califale. Contrairement à Gallez qui est facilement contestable (sauf pour ces constats de l'influence postérieure qui a biaisé le sens originel), Chabbi n'a jamais pu être réfuté. Beaucoup plus rigoureuse qu'une Delcambre, une Crone ou un Urvoy.

Après je peux te conseiller d'autres ouvrages (que j'ai lu ou non), ce n'est pas l'important mais c'est d'avoir une rigueur méthodologique (après avoir lu les Chabbi, tu seras de quoi je veux parler)... Je peux développer quand tu veux car tu es sûrement l'user qui privilégie le plus l'Histoire dans ton analyse et c'est sûrement l'une des raisons pour laquelle j'ai tant plaisir à échanger avec toi.

DoutePieux a écrit:

Je ne te reproche pas ta démarche qui est pour moi la bonne. Je te dis simplement qu'il faut prendre avec des pincettes la Sirâ que tu n'as pas en intégrale pour commencer et qui est même à l'intérieur de l'Islam disséquée. C'est un passage obligatoire et j'ai plusieurs éditions pour te dire.
Toutefois, si tu veux vraiment avoir une démarche historique, tu ne peux pas te fixer sur la Sunna (Sirâ comprise) bien qu'elle soit un passage obligatoire pour connaître la vie de Muhammad. Tu lis Tabari ou même des rigoristes comme Ibn Kathir, c'est parsemé de superstitions, d'influences culturelles et cultuelles que tu dois dissocier de l'Islam afin d'avoir le contexte historique, chose qui si j'ai bien compris est ton but afin de te prononcer plus précisément sur pourquoi l'Islam n'est pas ce qu'elle prétend être.

Alors, et ce n'est pas pour te décourager mais c'est la triste réalité de l'Histoire, Muhammad comme tout grand homme influent attire beaucoup de chercheurs et donc tu auras une pluralité de thèses qui s'entrechoquent toutes. Par exemple, j'ai lu la thèse du Père Gallez, il exploite énormément les vides historiques et théologiques et beaucoup d'éléments ne sont donc construits sur rien ou très peu (dans certaines disciplines, ça ne passe pas mais une matière aussi malléable que l'histoire et la théologie...). Par exemple, je crois qu'il y a plus de 1500 thèses académiquement reconnues sur JESUS (Du JESUS mythique au JESUS Chrétien en passant par JESUS le Zélote, JESUS le prophète apocalyptique...).
Pour Muhammad, c'est pareil: Muhammad le nazaréen, le juif, le judéo-nazaréen, le monolâtre païen...
Comme je te l'ai déjà conseillé, les ouvrages de Jacqueline Chabbi sur le contexte anthropologique, linguistique et historique sont incontournables. Bien-sûr, ils ont leurs limites, mais là au moins historiquement tu es cadrée.
Et cela concerne aussi bien la vie de Muhammad que le contexte préislamique jusqu'à la tradition califale. Contrairement à Gallez qui est facilement contestable (sauf pour ces constats de l'influence postérieure qui a biaisé le sens originel), Chabbi n'a jamais pu être réfuté. Beaucoup plus rigoureuse qu'une Delcambre, une Crone ou un Urvoy.

Après je peux te conseiller d'autres ouvrages (que j'ai lu ou non), ce n'est pas l'important mais c'est d'avoir une rigueur méthodologique (après avoir lu les Chabbi, tu seras de quoi je veux parler)... Je peux développer quand tu veux car tu es sûrement l'user qui privilégie le plus l'Histoire dans ton analyse et c'est sûrement l'une des raisons pour laquelle j'ai tant plaisir à échanger avec toi.

Merci Doutepieux.
J'ai lu quelques passages de Jacqueline Chabbi comme tu l'avais déjà mentionné. ça a effectivement l'air très intéressant. Évidemment que la thèse de Gallez ne répond pas à tout mais ouvre des portes, qu'avait déjà ouverte Antoine Moussalli.

Là ou je veux en venir et je dois mal m'exprimer, même si tu sembles étre le seul à avoir compris ce que je veux dire, c'est comment connaitre l'Islam et Mahomet si on ne lit pas les textes sur l'Islam et sur Mahomet, textes écrits par des musulmans ?
Les musulmans nous reprochent souvent de citer des textes qui viennent de la Sounah et de la Sira.
Mais que pourrions nous citer d'autres, que des textes écrits par des musulmans et qui sont des textes de référence en Islam et sur l'Islam ?
C'est cela que je ne comprends pas.
Il appartient aux musulmans de revisiter la vie de Mahomet, si celle ci est fausse dans la Sounah et dans la Sira.

Une personne comme moi qui s’intéresse aux origines de l'Islam, que peut elle lire d'autres comme textes arabo-musulmans de l'époque de Mahomet si ce n'est la Sounah et la Sira qui ont été mis par écrit bien plus tard en plus ?
Même le Coran a été probablement remanié et arrangé plus tard.
ça devient mission impossible de connaitre la vérité HISTORIQUE sur Mahomet (ses faits et gestes).










.

Cesar a écrit:

"Certains hadiths très cruel, tu y crois ou pas ?"

Tu peux m'en donner un ou deux?

“ L’apôtre d’Allah a dit :
- Ô Unais ! Va voir la femme de cet homme et si elle confesse l’adultère, alors lapide-la à mort. ”
(récit de Zaid ibn Khalid et Abu Huraira, Bukhari XXXVIII 508)


“ L’envoyé d’Allah a dit :
- Quand un homme célibataire commet l’adultère avec une femme célibataire, ils recevront cent coups de fouet et seront bannis un an. Dans le cas où ils sont mariés, il recevront cent coups de fouet et seront lapidés à mort. ”
(récit de Ubada ibn as Samit, Muslim XVII 4191)


“ L’apôtre d’Allah a lapidé à mort une personne de la tribu des Banu Aslam, un juif et sa femme. ”
(récit de Jabir Abdullah, Muslim XVII 4216)


“ Le Prophète a fait lapider une femme et une fosse a été creusée pour elle jusqu’aux seins. ”
(récit d’Abu Bakr, Dawud XXXVIII 4429)


Je vais m’arrêter là, je crois que ça suffit

Tout ceci est vrai ou pas ?.











.

karail38 a écrit:

Cesar a écrit:

"Certains hadiths très cruel, tu y crois ou pas ?"

Tu peux m'en donner un ou deux?

“ L’apôtre d’Allah a dit :
- Ô Unais ! Va voir la femme de cet homme et si elle confesse l’adultère, alors lapide-la à mort. ”
(récit de Zaid ibn Khalid et Abu Huraira, Bukhari XXXVIII 508)


“ L’envoyé d’Allah a dit :
- Quand un homme célibataire commet l’adultère avec une femme célibataire, ils recevront cent coups de fouet et seront bannis un an. Dans le cas où ils sont mariés, il recevront cent coups de fouet et seront lapidés à mort. ”
(récit de Ubada ibn as Samit, Muslim XVII 4191)


“ L’apôtre d’Allah a lapidé à mort une personne de la tribu des Banu Aslam, un juif et sa femme. ”
(récit de Jabir Abdullah, Muslim XVII 4216)


“ Le Prophète a fait lapider une femme et une fosse a été creusée pour elle jusqu’aux seins. ”
(récit d’Abu Bakr, Dawud XXXVIII 4429)


Je vais m’arrêter là, je crois que ça suffit

Tout ceci est vrai ou pas ?.











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Le délit d'adultère doit être prouvé pas 4 témoins:

"Appelez quatre témoins que vous choisirez,contre celles de vos femmes qui ont commis une action infâme.S'ils témoignent :enfermez les coupables,jusqu'à leur mort,dans des maisons,à moins que Dieu ne leur offre un moyen de salut."(4/15).


"Frappez de quatre-vingt coups de fouet ceux qui accusent les femmes honnêtes sans pouvoir désigner quatre témoins;et n'acceptez plus jamais leur témoignage; voilà ceux qui sont pervers."(24/4).

"Quand à ceux qui accusent leurs épouses,sans avoir d'autre témoins qu'eux mêmes;le témoignage de chacun d'eux consistera à témoigner quatre fois devant Dieu qu'ils sont véridiques,et une cinquième fois appeler sur eux la malédiction de Dieu s'ils ont proféré un mensonge."
(24/5,6).

Le quadruple serment de la femme attestant le mensonge de son mari,ne lui attire plus aucune sanction.Elle fera néanmoins un cinquième serment où elle proclamera que si son conjoint est dans le vrai,alors que le courroux de Dieu s'abatte sur elle:

"On détournera le châtiment de la femme,si elle témoigne quatre fois devant Dieu que son accusateur ment,et une cinquième fois pour appeler sur elle-même la colère de Dieu,si c'est lui le véridique."(24/2,9)

L'Islam réprouve les crimes d'honneur perpétrés contre les femmes adultères.Les milieux conservateurs pardonnent aux auteurs de ce crime en invoquant des circonstances atténuantes.Aucun homme ne doit pourtant se rendre justice.Il appartient aux tribunaux de prononcer la condamnation appropriée.

On ne peut pas dire que le droit de la femme n'est pas bien défendu.L'obligation de presenter quatre témoins rend inopèrante l'accusation d'adultère.Il est pratiquement imposssible de réunir de telles preuves en un laps de temps relativement très court,ce qui avait dire à certains contemporains du Prophète Mohammed:"Hé quoi!Si quelqu'un surprend sa femme en flagrant délit d'adultère et qu'il tue son amant,vous le punissez de mort!S'il dénonce publiquement le scandale,vous lui infligez,faute de preuves suffisante,quatre-vingt coups de fouet!Autant légaliser l'infidélité conjugale;"

Voilà ce que dit l'islam au sujet de l'adultère.Il codifie des lois impartiales qui protègent les hommes et les femmes contre les accusations des pervers.Lois datant du cinquième siècle de l'ère Chrétienne,et que les occidentaux de 2012 n'en disposent pas.

Maintenant à toi de me dire ce que dit la Bible en matière d'adultère!J'attend!

De nos jours quand il y a adultère, la personne offencé

tourne le dos et recommence sa vie si elle le désire,

pas de chi-chi, bla bla bla, lapidation, quand il n'y a pas assé

d'amour dans le couple pour le garder uni, on essuie

ses larmes et life goes on. Cessez donc les drames.

Ce sera peut-être un début vers la paix universelle.

mick lapt a écrit:

De nos jours quand il y a adultère, la personne offencé

tourne le dos et recommence sa vie si elle le désire,

pas de chi-chi, bla bla bla, lapidation, quand il n'y a pas assé

d'amour dans le couple pour le garder uni, on essuie

ses larmes et life goes on. Cessez donc les drames.

Ce sera peut-être un début vers la paix universelle.

Tu le fais de manière désordonnée,mais tu confirme ce que dit l'Islam.

Pour la paix universelle que nous souhaitons tous,je crois sincèrement que la faute n'incombe pas aux religions tant elle incombe aux appétits voraces de l'Occident.

J'ai vu un reportage ou la police de la charia menacait un couple d'amoureux qui roucoulais cote à cote,ils les ont reconnu comme non marié parce qu'un couple marié selon eux ne roucoulait pas de cette facon (sic)

HOSANNA a écrit:

J'ai vu un reportage ou la police de la charia menacait un couple d'amoureux qui roucoulais cote à cote,ils les ont reconnu comm non marié parce qu'un couple marié selon eux ne roucoulait pas de cette facon (sic)

Les Lois de Dieu n'ont pas besoins de policier pour s'accomplir,elles ont besoins de foi!
Oui!Certainement,en Arabie Saoudite,la police des dieux,rois,et émirs)fait des ravages.Mais quand c'est une princesse ou un prince qui comment des actes répréhensibles,ils sont vite envoyé pas avions special à Londres ou à Sean Francisco.

Cesar a écrit:

mick lapt a écrit:

De nos jours quand il y a adultère, la personne offencé

tourne le dos et recommence sa vie si elle le désire,

pas de chi-chi, bla bla bla, lapidation, quand il n'y a pas assé

d'amour dans le couple pour le garder uni, on essuie

ses larmes et life goes on. Cessez donc les drames.

Ce sera peut-être un début vers la paix universelle.

Tu le fais de manière désordonnée,mais tu confirme ce que dit l'Islam.

Pour la paix universelle que nous souhaitons tous,je crois sincèrement que la faute n'incombe pas aux religions tant elle incombe aux appétits voraces de l'Occident.

Je crois qu'il n'y a pas plus vorace qu'un vieux barbu qui épouse une fillette de 10 ans.

César a écrit:

Les Lois de Dieu n'ont pas besoins de policier pour s'accomplir,elles ont besoins de foi!
Oui!Certainement,en Arabie Saoudite,la police des dieux,rois,et émirs)fait des ravages.Mais quand c'est une princesse ou un prince qui comment des actes répréhensibles,ils sont vite envoyé pas avions special à Londres ou à Sean Francisco.

Je crois bien que tu as raison,c'étais en bord de plage et c'est une femme aussi impréssionnante qu'un homme qui les menacaient de se ramasser des coups de batons,tu me dira,au Vietnam,ils peuvent s'embrasser en public sur la bouche depuis pas si longtemps que ca.

mick lapt a écrit:

Cesar a écrit:

mick lapt a écrit:

De nos jours quand il y a adultère, la personne offencé

tourne le dos et recommence sa vie si elle le désire,

pas de chi-chi, bla bla bla, lapidation, quand il n'y a pas assé

d'amour dans le couple pour le garder uni, on essuie

ses larmes et life goes on. Cessez donc les drames.

Ce sera peut-être un début vers la paix universelle.

Tu le fais de manière désordonnée,mais tu confirme ce que dit l'Islam.

Pour la paix universelle que nous souhaitons tous,je crois sincèrement que la faute n'incombe pas aux religions tant elle incombe aux appétits voraces de l'Occident.

Je crois qu'il n'y a pas plus vorace qu'un vieux barbu qui épouse une fillette de 10 ans.

Voilà!Et dire que tu feint de penser à la paix!Tu peux me raconter cette histoire?Heu....Celle du barbus qui a épousé une fillette de 10 ans?

D'un coup,je me dit que Spirit aimerai peut ètre bien que l'on revienne a son sujet,c'est pour lui,et non pour le topic.

Au moins comme ca,si il intervient,je suis couvert

HOSANNA a écrit:

César a écrit:

Les Lois de Dieu n'ont pas besoins de policier pour s'accomplir,elles ont besoins de foi!
Oui!Certainement,en Arabie Saoudite,la police des dieux,rois,et émirs)fait des ravages.Mais quand c'est une princesse ou un prince qui comment des actes répréhensibles,ils sont vite envoyé pas avions special à Londres ou à Sean Francisco.

Je crois bien que tu as raison,c'étais en bord de plage et c'est une femme aussi impréssionnante qu'un homme qui les menacaient de se ramasser des coups de batons,tu me dira,au Vietnam,ils peuvent s'embrasser en public sur la bouche depuis pas si longtemps que ca.

S'embrasser en public,risque de faire des dégâts au moins chez ceux qui n'ont pas qui embrasser.

mick lapt a écrit:

Cesar a écrit:

mick lapt a écrit:

De nos jours quand il y a adultère, la personne offencé

tourne le dos et recommence sa vie si elle le désire,

pas de chi-chi, bla bla bla, lapidation, quand il n'y a pas assé

d'amour dans le couple pour le garder uni, on essuie

ses larmes et life goes on. Cessez donc les drames.

Ce sera peut-être un début vers la paix universelle.

Tu le fais de manière désordonnée,mais tu confirme ce que dit l'Islam.

Pour la paix universelle que nous souhaitons tous,je crois sincèrement que la faute n'incombe pas aux religions tant elle incombe aux appétits voraces de l'Occident.

Je crois qu'il n'y a pas plus vorace qu'un vieux barbu qui épouse une fillette de 10 ans.

Il n'y a pas que des barbus. Ces copains de Palestiniens de Gaza ont la trentaine

Oui, il y a quand même quelques barbus .... mais jeunes !

BenJoseph a écrit:

mick lapt a écrit:

Cesar a écrit:

Tu le fais de manière désordonnée,mais tu confirme ce que dit l'Islam.

Pour la paix universelle que nous souhaitons tous,je crois sincèrement que la faute n'incombe pas aux religions tant elle incombe aux appétits voraces de l'Occident.

Je crois qu'il n'y a pas plus vorace qu'un vieux barbu qui épouse une fillette de 10 ans.

Il n'y a pas que des barbus. Ces copains de Palestiniens de Gaza ont la trentaine

Oui, il y a quand même quelques barbus .... mais jeunes !

Arrête Ben!Quoi que Gaza ne me dit rien,mais je crois que c’était juste une cérémonie quelconque.
Sinon,les Musulmanes ne mettent pas de robes blanche à l'occasion de leurs mariages.Normalement,elles mettent des robes encore plus belles!