Rappel du premier message :


Bonjour à tous;

Voila pourquoi Jésus ne peut pas être Dieu:

1°_ Sacrifice = amour + impuissance --- Le Tout Puissant ne se sacrifie pas.

2°_ Il n’existe aucune relation logique entre la crucifixion et les méfaits des gens---- Ce sont deux faits distincts.

3°_ Décider de se crucifier puis se demander pourquoi il a pris cette décision après quelques heures n’est pas de la sagesse--- Le Sage ne commet pas une telle erreur.

4°_ Se prendre pour une un homme est un grand mensonge--- Dieu ne ment jamais.

(Penser seulement à un enfant qui fait semblant d'être malade pour ne pas aller à l'école; on appelle ça mentir à sa maman)

5°_ Les capacités physiques d’un homme sont trop limités dans l’espace--- Dieu est loin d’être un simple homme.

6°_ Personne ne peut et ne doit interpréter les paroles de Dieu----Jésus n’a jamais dit qu’il est Dieu ou une partie de Dieu.

7°_ En supposant que Jésus a affirmé un jour qu’il est le Créateur ; ceci implique des réactions inévitables de la part de son entourage en commençant par lui poser des questions et en terminant par lui demander des faveurs.

8°_ Si Jésus affirmait que son père l’a créé cela veut dire tout simplement qu’il est une créature.

9°_ Si Jésus a vu son père ; il aurait expliquer à quoi son père ressemblait.

10°_ Après un jeûne de 40 jours Jésus a eu faim ; il a besoin de manger quelque chose ; cette chose est une créature ; Jésus dépend donc de cette créature--- Le Créateur ne dépend pas de sa créature.

gilmig a écrit:

Malgré une différence entre nous, concernant Jésus, je pense que, déjà, ces deux exemples vécus vont vous aider à comprendre mon point de vue:


- - - "Les treize femmes furent immédiatement déportées à Ravensbrück. Une seule a survécu. Elle m'a raconté, plus tard, que dans le camp de la mort Lili rayonnait d'un tel amour que beaucoup de déportés se portaient volontaires pour les Kommandos les plus durs, où elle travaillait, tant sa présence apportait de consolation et de force.(...) Au moment où l'on rasait la tête des déportées, une surveillante SS s'était approchée d'elle (Hanna). "Qu'est-ce que tu fais ici avec tes yeux bleus, ton nez droit et tes longs cheveux blonds ? Es-tu aryenne ?" Et Hanna avait répondu: "Non, je suis juive." Elle qui pendant dix-sept mois avait transmis la Parole vraie était devenue incapable de dire le moindre mensonge, même pour sauver sa vie."

(Extrait de "Dialogues avec l'ange" Gitta Mallasz).

Alors, si un être humain est capable, juste par "incapacité de dire le moindre mensonge" d'aller à la mort qu'il pouvait éviter par un mensonge, que dire de Jésus Qui n'était PAS un simple être humain !!??
Il n'est donc pas question de parler de "sacrifice" au sens humain !

C'est une histoire touchante; mais quand une personne dit que Jésus s'est sacrifié; cela veut dire quoi au juste?

gilmig a écrit:

- - - Une autre façon de ne pas fuir la mort sans qu'il s'agisse d'un "sacrifice":

- - - "Elle m'expliqua qu'arrivée à Ravensbrück, on voulait la faire travailler dans une usine souterraine d'armement. Elle a refusé et, de ce fait, elle a été dirigée vers le camp de la mort lente à Königsberg, en Prusse-Orientale: réveil à 3 heures, appel jusqu'à 6 heures, travail de terrassement, par moins trente degrés en dessous de zéro, avec sa robe d'été, puis le retour à Ravensbrück et enfin le four crématoire. "J'étais dans un état lamentable, me confia-t-elle; j'étais heureuse d'en finir et je suis rentrée dans le four en chantant La Marseillaise."
(Extrait de "Médecins du ciel, Médecins de la terre" Maguy Lebrun).
*****

Ne pas fuir la mort reste toujours un choix optionnel pour une certaine raison rationnelle ou pas.

Surement il y a une raison pour cette femme pour qu'elle choisit la mort plutôt que de vivre. Il y a plusieurs personnes à travers l'histoire qui préfèrent la mort que de vivre une vie misérable.


Mais pour Jésus je ne connaît pas une raison pour son choix de se laisser crucifier.

Personne n'a su contourner le 1° point jusqu'à maintenant. Je passe donc au point 2°;

2°_ Il n’existe aucune relation logique entre la crucifixion et les méfaits des gens---- Ce sont deux faits distincts.

Questions:

a) Supposons que Jésus s'est sacrifier en se laissant se crucifier; Pourquoi donc ce sacrifice?
b) Comment cette crucifixion pourra sauver le monde?
c) Est ce que Jésus a expliquer un jour qu'il va se laisser crucifier pour sauver le monde?

Boubchir005 a écrit:

Personne n'a su contourner le 1° point jusqu'à maintenant. Je passe donc au point 2°;

Ne chante pas comme un coq avant l'heure,va d'abord lire ceci,ça te fera bien à la santé:

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-le-sujet-n-est-pas-le-membre-f9/stop-au-mensonge-islamique-t4856.htm

EP a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Personne n'a su contourner le 1° point jusqu'à maintenant. Je passe donc au point 2°;

Ne chante pas comme un coq avant l'heure,va d'abord lire ceci,ça te fera bien à la santé:

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-le-sujet-n-est-pas-le-membre-f9/stop-au-mensonge-islamique-t4856.htm

En Islam on croit que;

1°_ Jésus est un messager de Dieu.

2°_ Qu'il a eu une naissance extraordinaire.

3°_ Qu'il a été sauvé d'une façon extra ordinaire.

Le Coran confirme que Jésus n'a pas été tué, qu'il n'a pas été crucifié, qu'il a été aller au ciel.


C'est une autre personne que Dieu lui a donner l'apparence de Jésus....

C'est plus que facile à Dieu de faire cela....

Dieu seul sait pourquoi Il a décidé ainsi...

Ce qui est certains c'est mieux que de laisser son messager s'être crucifier...

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Dieu est capable de vaincre le mal, de purifier nos âmes et de nous rendre comme des anges sur terre.
Mais je ne voit pas pourquoi Dieu se sacrifiera-t-Il ?

Il me semble que l'essentiel de vos réponses et de vos dix vérités incontournables montrent à quel point vos réactions sont influencées par des préjugés sur D-ieu, béni soit-Il.

Si vous ne voyez pas pourquoi D-ieu, béni soit-Il, se sacrifierait, cela peut être le fruit d'une éducation ou d'une philosophie personnelle qui formé en vous une idée très particulière de D-ieu, béni soit-Il.
Si vous me dites : "pour moi il est impossible que D-ieu fasse ceci ou cela" que puis-je répondre ? si ce n'est que nous n'avons pas le même D-ieu, béni soit-Il.

Il ne sert à rien d'échanger sur tel ou tel point si nous sommes par trop éloignés dès le départ.

Voici pourquoi il me semble qu'il faut commencer à s'interroger sur le fondement et principe de tout : D-ieu, béni soit-Il.

Et quand vous me dites que "D-ieu ne peut pas faire ceci ou cela" cela me fait songer à la question autant banale que fondamentale : "Est-il possible que D-ieu soit le Créateur de l'univers dans lequel nous vivons ?"

Cela n'a rien d'une évidence.

1 ) Il faut déjà comprendre pourquoi D-ieu qui est parfait a créé une création qui aux yeux de ses habitants témoigne de pas mal d'imperfections, et qui selon de nombreux textes sacrés ne donne pas entière satisfaction à Son Créateur.
Nous avons d'un côté des hommes qui souffrent et qui meurent après une vie de misère et de l'autre côté de nombreux textes qui nous révèlent un D-ieu, béni soit-Il, qui élimine ou qui envisage d'éliminer une partie de Ses Créatures au motif qu'elles ne correspondent pas à Sa volonté.

De sorte que les hommes et D-ieu, béni soit-Il, semblent d'accord pour reconnaître que la Création souffre de problèmes de mise au point.

D'ailleurs, la plupart des créateurs humains terminent leur oeuvre et en commence une autre sans avoir l'idée de revenir en arrière de temps en temps apporter des corrections... Si D-ieu est parfait, il est impossible que Son oeuvre demande des corrections.

Pourtant de nombreux livres saints nous affirment que le Créateur de notre Univers ne semble pas avoir terminé Son oeuvre et qu'Il envisage encore quelques corrections...

Mais alors pourquoi un être parfait, sage, omniscient et tout puissant n'a-t-il pas conçu une création parfaite toute de suite ?
Pourquoi cet être parfait attend-Il pour instaurer un paradis préservé du mal où le fourbe et le méchant ne viendrait même pas à naître ?

Et ce n'est pas un hasard si d'innombrables religions dualistes suggèrent que le créateur de l'univers n'est pas le Principe de tout, n'est pas le D-ieu, parfait, sage, omniscient, omnipotent... mais au contraire une autre entité imparfaite et insatisfaite.

Que l'Univers soit le fruit d'une oeuvre de Création, ce n'est pas invraisemblable mais que le véritable Créateur soit un D-ieu, béni soit-Il, parfait, sage, omniscient et omnipotent... cela n'a rien d'évident.


2 ) mais en amont de cette Création, se pose la question du pourquoi créer ?
D-ieu, béni soit-Il, s'ennuie-t-Il ?
Vit-Il une si profonde insatisfaction qu'Il ait eu besoin de créer ?
Nous a-t-il créé pour Se distraire ?
Si c'est pas goût de la perfection, pourquoi n'a-t-il pas créé quelque chose de parfait ?

Quel besoin, quelle nécessité a-t-Il pu ressentir pour créer ?

Sommes-nous créés pour satisfaire un besoin de D-ieu, béni soit-Il, pour tromper Son ennui ?
pour satisfaire Son goût pour la puissance ?
pour l'autorité ?

C'est une question incontournable. Il nous faut mieux comprendre la personnalité de D-ieu, béni soit-Il....

votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

la question autant banale que fondamentale : "Est-il possible que D-ieu soit le Créateur de l'univers dans lequel nous vivons ?"

Cela n'a rien d'une évidence

Non, en effet. Le manichéisme (la zandaqa des anciens auteurs musulmans) était de ces religions qui attribuent la Création à un principe du Mal. Une de ces religions dualistes dont vous parlez plus loin :

pauline.px a écrit:

Et ce n'est pas un hasard si d'innombrables religions dualistes suggèrent que le créateur de l'univers n'est pas le Principe de tout, n'est pas le D-ieu, parfait, sage, omniscient, omnipotent... mais au contraire une autre entité imparfaite et insatisfaite

...La disparition apparente de ces religions dualistes amène bien des croyants à ne pas se rendre compte que certaines de leurs évidences ne sont pas si évidentes qu'il n'y paraît.

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Personne n'a su contourner le 1° point jusqu'à maintenant. Je passe donc au point 2°;

Au moins, nous ne perdons pas de temps.
En un clin d'oeil vous m'avez convaincue.

Citation :

"Sacrifice = amour + impuissance --- Le Tout Puissant ne se sacrifie pas."

Le sacrifice n'a pas un rapport étroit avec l'impuissance mais seulement avec la distance qui sépare l'homme du divin. Nous verrons que je suggère que cette distance fonde une impuissance radicale pour l'homme.

Pour l'instant, la définition exacte de la Toute-Puissance de D-ieu, béni soit-Il, nous manque pour en parler.

Mais indépendamment de la Toute Puissance de D-ieu, béni soit-Il, je crois que vous lisez le mot "sacrifice" comme un laïc qui voit un "sacrifice" dans le fait de se faire tuer pour les siens. Le soldat qui résiste jusqu'au bout ne se "sacrifie" pas, il meurt en héros, ils donne sa vie pour sa patrie, mais la patrie n'est pas sacrée.


Sacrifier c'est opérer une action sainte pour réconcilier l'homme avec D-ieu, béni soit-Il. Un sacrifice consiste souvent en une offrande adressée à D-ieu, béni soit-Il, mais il y a peut-être des sacrifices sans offrande.

Quelqu'un qui serait impuissant ne pourrait pas sacrifier quoi que ce soit. Si on veut que notre offrande soit agréable à D-ieu, béni soit-Il, il convient qu'elle ait de la valeur pour nous.

D'après les Très Saintes Écritures, les premiers sacrifices auraient été donnés par Abel et par Caïn. Au moins une fois, le sacrifice d'Abel a été agréé tandis que le sacrifice de Caïn ne l'a pas été.
Nous pouvons donc imaginer que les états d'âme de celui qui opère le sacrifice donnent toute sa valeur au sacrifice.

Salomon au faîte de sa puissance n'a pas considéré que les sacrifices opérés dans le Temple sous ses ordres étaient l'expression de son impuissance, au contraire l'ampleur des sacrifices est aux yeux de tous un témoin de sa prospérité.

Et en effet, dans beaucoup de pieux sacrifices, il y a destruction ou consommation des offrandes.
Se pose alors le problème très simple : le mouton qu'on égorge pour soi-disant l'offrir à D-ieu, béni soit-Il, n'était-il pas déjà à D-ieu ? (qu'Il soit béni)
Dans un sacrifice, il faut craindre que l'on ne sacrifie rien qui ne nous ait été déjà donné, cela ressemble presque à du gaspillage : D-ieu, béni soit-Il, donne et l'homme détruit le cadeau... pour se réconcilier avec D-ieu, béni soit-Il.

C'est ici que vient l'impuissance :
L'homme semble définitivement incapable du moindre VRAI sacrifice.
Même s'il se tue lui-même pour s'immoler comme une offrande sainte, il ne fait qu'anticiper son trépas tout en gaspillant la vie que le Créateur lui avait conférée.

SI le sacrifice vrai est impossible à l'homme, qui pourra réconcilier l'homme avec le divin ?


Mais peut-être qu'il n'y a pas de réconciliation à envisager, soit qu'aucun différend ne séparât l'homme de son D-ieu, béni soit-Il, soit que la rupture fût définitive.

votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Dieu est capable de vaincre le mal, de purifier nos âmes et de nous rendre comme des anges sur terre.
Mais je ne voit pas pourquoi Dieu se sacrifiera-t-Il ?

Il me semble que l'essentiel de vos réponses et de vos dix vérités incontournables montrent à quel point vos réactions sont influencées par des préjugés sur D-ieu, béni soit-Il.

En dépit de ma croyance islamique sur Dieu; Je suis une personne qui observe cet univers plein de mystères et qui essaye de comprendre le comment et le pourquoi...

pauline.px a écrit:

Si vous ne voyez pas pourquoi D-ieu, béni soit-Il, se sacrifierait, cela peut être le fruit d'une éducation ou d'une philosophie personnelle qui formé en vous une idée très particulière de D-ieu, béni soit-Il.

Si je ne vois pas pourquoi Dieu se sacrifiera-t-Il, c'est tout simplement parce que je ne trouve pas une raison qui explique ce sacrifice--- en d'autres termes;


_ Pourquoi Dieu se sacrifiera-t-Il?

_ Pourquoi Dieu n'a pas trouvé d'autres choix pour arriver à ses fins?

pauline.px a écrit:

Si vous me dites : "pour moi il est impossible que D-ieu fasse ceci ou cela" que puis-je répondre ? si ce n'est que nous n'avons pas le même D-ieu, béni soit-Il.

Il ne sert à rien d'échanger sur tel ou tel point si nous sommes par trop éloignés dès le départ.

Le problème n'est pas que Dieu ne peut pas faire ceci ou cela mais plutôt que Dieu est assez sage pour ne pas faire des choix qui n'ont rien de raisonnable.

pauline.px a écrit:

Voici pourquoi il me semble qu'il faut commencer à s'interroger sur le fondement et principe de tout : D-ieu, béni soit-Il.

Et quand vous me dites que "D-ieu ne peut pas faire ceci ou cela" cela me fait songer à la question autant banale que fondamentale : "Est-il possible que D-ieu soit le Créateur de l'univers dans lequel nous vivons ?"

Cela n'a rien d'une évidence.

Pour en être sûr il faut avoir une bonne pensée sur Dieu et mieux comprendre la vérité de la vie qui n'est rien d'autre qu'une épreuve qui ne dure pas éternellement.

pauline.px a écrit:

1 ) Il faut déjà comprendre pourquoi D-ieu qui est parfait a créé une création qui aux yeux de ses habitants témoigne de pas mal d'imperfections, et qui selon de nombreux textes sacrés ne donne pas entière satisfaction à Son Créateur.
Nous avons d'un côté des hommes qui souffrent et qui meurent après une vie de misère

Moi je pense que la création est parfaite parce que Dieu l'a décidé ainsi. Il faut juste changer l'angle de vision.

Exemple: Pour un jeux de Légo, quoique l'enfant construira avec les petites pièces dans ses mains, ne changera rien à la satisfaction de l'enfant ou l'état des pièces dans ces mains; c'est juste la forme qui change.

La vie peut être misérable mais elle n'est qu'un jolie ou mauvais rêve qui sera rapidement oublié dans l'au-delà.

pauline.px a écrit:

et de l'autre côté de nombreux textes qui nous révèlent un D-ieu, béni soit-Il, qui élimine ou qui envisage d'éliminer une partie de Ses Créatures au motif qu'elles ne correspondent pas à Sa volonté.

C'est parce qu'Il fait ce qu'Il veut dans son royaume.

Aussi la notion du mal est pris à la légère par les humains qui trouvent que leurs méfaits ne méritent pas de telles sanctions. Là aussi il faut changer l'angle de vision et essayer de comprendre comment Dieu voit les choses.

Penser seulement à Satan et la sanction qu'il a eu pour avoir commettre une seule faute!!

pauline.px a écrit:

De sorte que les hommes et D-ieu, béni soit-Il, semblent d'accord pour reconnaître que la Création souffre de problèmes de mise au point.

Dieu nous reprochent seulement de ne pas être patient et de ne pas croire dans ses messages et de ne pas faire ce qu'Il nous demande.

pauline.px a écrit:

D'ailleurs, la plupart des créateurs humains terminent leur oeuvre et en commence une autre sans avoir l'idée de revenir en arrière de temps en temps apporter des corrections... Si D-ieu est parfait, il est impossible que Son oeuvre demande des corrections.

Comme je l'ai déjà expliquer; Dieu nous met à l'épreuve et Il peut tout corriger en un clin d'œil.

pauline.px a écrit:

Pourtant de nombreux livres saints nous affirment que le Créateur de notre Univers ne semble pas avoir terminé Son oeuvre et qu'Il envisage encore quelques corrections...

Peut être des changements et non des corrections.

pauline.px a écrit:

Mais alors pourquoi un être parfait, sage, omniscient et tout puissant n'a-t-il pas conçu une création parfaite toute de suite ?

La vie n'a aucune importance par rapport à la vie au-delà , ce n'est rien qu'une épreuve.

pauline.px a écrit:

Pourquoi cet être parfait attend-Il pour instaurer un paradis préservé du mal où le fourbe et le méchant ne viendrait même pas à naître ?

C'est la vie au paradis qui compte.

pauline.px a écrit:

Et ce n'est pas un hasard si d'innombrables religions dualistes suggèrent que le créateur de l'univers n'est pas le Principe de tout, n'est pas le D-ieu, parfait, sage, omniscient, omnipotent... mais au contraire une autre entité imparfaite et insatisfaite.

Rien ne se fait par hasard dans ce monde.

pauline.px a écrit:

Que l'Univers soit le fruit d'une oeuvre de Création, ce n'est pas invraisemblable mais que le véritable Créateur soit un D-ieu, béni soit-Il, parfait, sage, omniscient et omnipotent... cela n'a rien d'évident.

Si Dieu a envoyé plusieurs messagers qui affirment cela, c'est parce que c'est la vérité.

pauline.px a écrit:

2 ) mais en amont de cette Création, se pose la question du pourquoi créer ?

Dieu fait ce qu'Il veut.

pauline.px a écrit:

D-ieu, béni soit-Il, s'ennuie-t-Il ?

La notion du temps pour l'Eternel n'existe pas.

pauline.px a écrit:

Vit-Il une si profonde insatisfaction qu'Il ait eu besoin de créer ?

Le Créateur ne dépend pas de ses créatures car elles étaient créé à partir du néant et donc resteront du néant relativement au Vivant cad à Dieu.

pauline.px a écrit:

Nous a-t-il créé pour Se distraire ?

Non, la vie c'est du sérieux.

pauline.px a écrit:

Si c'est pas goût de la perfection, pourquoi n'a-t-il pas créé quelque chose de parfait ?

Tout est parfait aux yeux du Créateur.

pauline.px a écrit:

Quel besoin, quelle nécessité a-t-Il pu ressentir pour créer ?

Aucun.

pauline.px a écrit:

Sommes-nous créés pour satisfaire un besoin de D-ieu, béni soit-Il, pour tromper Son ennui ?

Non.

pauline.px a écrit:

pour satisfaire Son goût pour la puissance ?

Absolument pas.

pauline.px a écrit:

pour l'autorité ?

Pas du tout.

pauline.px a écrit:

C'est une question incontournable. Il nous faut mieux comprendre la personnalité de D-ieu, béni soit-Il....

Moi je pense que les humains devront suivre la raison et prendre le temps de bien réfléchir à cette vie et changer son angle de vision;

Dieu fait ce qu'Il veut...

Nous sommes mis à l'épreuve dans cette vie...

Cette vie n'a aucune importance...Ne lui accordons pas plus d'importance qu'elle ne vaut....


Dieu aime les bons; soyons des bons et acceptons que Dieu fait ce qu'Il veut et tout sera parfait à nos yeux.




Votre frère boubchir.

pauline.px a écrit:

Le sacrifice n'a pas un rapport étroit avec l'impuissance mais seulement avec la distance qui sépare l'homme du divin. Nous verrons que je suggère que cette distance fonde une impuissance radicale pour l'homme.

Sans trop compliquer les choses; Le sacrifice vient du verbe sacrifier.

On sacrifie une chose pour avoir en contre partie une autre chose qui a plus de valeur à nos yeux.

Exemples;

1_ On sacrifie notre vie pour gagner l'amour de Dieu.

2_ On sacrifie notre vie pour que des chers vivent.

3_ On sacrifie notre argent pour aider les pauvres.

4_ Etc.


Il existe toujours une contrainte (impuissance) dans ces sacrifices qui s'explique par le fait qu'on n'a pas d'autres solutions pour atteindre notre cause sans faire ce sacrifice.


Pour le sacrifice envers Dieu, voila comment je vois les choses;

_ Dieu n'a besoin de rien; c'est juste une forme pour adorer Dieu.

_ Si Dieu ne nous demande pas de faire un sacrifice alors ce sacrifice n'aura aucune valeur.

_ Le sacrifice est tout simplement une forme d'adoration de Dieu en faisant ce qu'Il nous demande de faire---Pour gagner l'amour de Dieu cad être plus près de Dieu ou plutôt de la volonté Divine.

pauline.px a écrit:

Pour l'instant, la définition exacte de la Toute-Puissance de D-ieu, béni soit-Il, nous manque pour en parler.

Mais indépendamment de la Toute Puissance de D-ieu, béni soit-Il, je crois que vous lisez le mot "sacrifice" comme un laïc qui voit un "sacrifice" dans le fait de se faire tuer pour les siens.

Non, Un étudiant peut sacrifier une heure de loisir pour faire une recherche bénéfique dans ses études.

pauline.px a écrit:

Le soldat qui résiste jusqu'au bout ne se "sacrifie" pas, il meurt en héros, ils donne sa vie pour sa patrie, mais la patrie n'est pas sacrée.

Le fait de mettre sa vie en péril est déjà un grand sacrifice, perdre sa vie est encore un sacrifice plus grand.

Et quand ce sacrifice est une réponse à un ordre Divin alors il devient une forme d'adoration Divine.

pauline.px a écrit:

Sacrifier c'est opérer une action sainte pour réconcilier l'homme avec D-ieu, béni soit-Il. Un sacrifice consiste souvent en une offrande adressée à D-ieu, béni soit-Il, mais il y a peut-être des sacrifices sans offrande.

C'est une malheureuse confusion chez plusieurs qui pensent qu'ils sacrifie quelque chose pour la donner à Dieu.

Dieu n'a besoin de rien.

Les gens ne font que ce que Dieu leur a demander de faire.

pauline.px a écrit:

Quelqu'un qui serait impuissant ne pourrait pas sacrifier quoi que ce soit.

Au contraire, quelqu'un qui est impuissant de se sauver avec ses fils se sacrifie pour les sauver eux au moins s'il en a l'occasion.

pauline.px a écrit:

Si on veut que notre offrande soit agréable à D-ieu, béni soit-Il, il convient qu'elle ait de la valeur pour nous.

Dieu n'a besoin de rien; la valeur de l'offrande est de faire ce que Dieu a demander qu'on fasse.

pauline.px a écrit:

D'après les Très Saintes Écritures, les premiers sacrifices auraient été donnés par Abel et par Caïn. Au moins une fois, le sacrifice d'Abel a été agréé tandis que le sacrifice de Caïn ne l'a pas été.
Nous pouvons donc imaginer que les états d'âme de celui qui opère le sacrifice donnent toute sa valeur au sacrifice.

L'état d'âme est important puisque Dieu n'accepte que l'offrande d'un pieux.

pauline.px a écrit:

Salomon au faîte de sa puissance n'a pas considéré que les sacrifices opérés dans le Temple sous ses ordres étaient l'expression de son impuissance, au contraire l'ampleur des sacrifices est aux yeux de tous un témoin de sa prospérité.

Peut être aux yeux de tous mais sauf Dieu. Ces offrandes sont pour gagner l'amour de Dieu et être plus près de sa volonté, ce qui représente l'impuissance devant Dieu dans sa plus grande forme.

pauline.px a écrit:

Et en effet, dans beaucoup de pieux sacrifices, il y a destruction ou consommation des offrandes.
Se pose alors le problème très simple : le mouton qu'on égorge pour soi-disant l'offrir à D-ieu, béni soit-Il, n'était-il pas déjà à D-ieu ? (qu'Il soit béni)

C'est la confusion dont je parlais; si quelqu'un égorge un mouton ce n'est pas pour donner ce mouton à Dieu parce que ce mouton est déjà à Dieu. Le fait de faire ce que Dieu demande (cad égorger un mouton et donner une part de sa viande aux pauvres) est l'offrande.

pauline.px a écrit:

Dans un sacrifice, il faut craindre que l'on ne sacrifie rien qui ne nous ait été déjà donné, cela ressemble presque à du gaspillage : D-ieu, béni soit-Il, donne et l'homme détruit le cadeau... pour se réconcilier avec D-ieu, béni soit-Il.

On ne gaspille rien si on fait ce que Dieu nous demande de faire.

pauline.px a écrit:

C'est ici que vient l'impuissance :
L'homme semble définitivement incapable du moindre VRAI sacrifice.
Même s'il se tue lui-même pour s'immoler comme une offrande sainte, il ne fait qu'anticiper son trépas tout en gaspillant la vie que le Créateur lui avait conférée.

Comme j'ai déjà expliquer, l'homme sacrifie sa vie pour une vie bien meilleure que Dieu l'a promis parce qu'il a fait ce que Dieu lui a demander de faire parce qu'il est un croyant et un pieux.

pauline.px a écrit:

SI le sacrifice vrai est impossible à l'homme, qui pourra réconcilier l'homme avec le divin ?

L'homme doit croire dans la parole de Dieu et faire ce qu'Il demande et il sera réconcilier avec Dieu.

pauline.px a écrit:

Mais peut-être qu'il n'y a pas de réconciliation à envisager, soit qu'aucun différend ne séparât l'homme de son D-ieu, béni soit-Il, soit que la rupture fût définitive.

Il faut avoir la bonne foi en Dieu et commencer à être ce que Dieu veut que nous soyons.


Votre frère
Boubchir.

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Si je ne vois pas pourquoi Dieu se sacrifiera-t-Il, c'est tout simplement parce que je ne trouve pas une raison qui explique ce sacrifice--- en d'autres termes;

Mais d'une façon générale, comment voulez-vous percer les desseins de D-ieu, béni soit-Il ?
Qu'avez-vous trouvé comme bonne raison pour la Création ?

Boubchir005 a écrit:

Le problème n'est pas que Dieu ne peut pas faire ceci ou cela mais plutôt que Dieu est assez sage pour ne pas faire des choix qui n'ont rien de raisonnable.

Et c'est vous qui vous faites juge du raisonnable de D-ieu ? qu'Il soit béni.

Boubchir005 a écrit:

La vie peut être misérable mais elle n'est qu'un jolie ou mauvais rêve qui sera rapidement oublié dans l'au-delà.

Avec cette affirmation, je crois que nous ne sommes plus dans le domaine de la vérité incontournable mais d'une conviction religieuse.

Boubchir005 a écrit:

C'est parce qu'Il fait ce qu'Il veut dans son royaume.

À quoi peut bien Lui servir un Royaume ?
N'est-ce pas humiliant pour D-ieu que de nous imaginer qu'Il voudrait être Roi ? C'est assez minable de vouloir être roi.

Boubchir005 a écrit:

Dieu nous reprochent seulement de ne pas être patient et de ne pas croire dans ses messages et de ne pas faire ce qu'Il nous demande.

Là encore vous ne nous présentez pas une vérité incontournable mais une conviction religieuse.

Boubchir005 a écrit:

Comme je l'ai déjà expliquer; Dieu nous met à l'épreuve et Il peut tout corriger en un clin d'œil.

À quoi peut servir cette mise à l'épreuve pour un D-ieu, béni soit-Il, qui sait déjà tout ?
D-ieu, béni soit-Il, ne connaît-Il pas déjà tout de nous, de nos réactions, de nos sentiments ?
Lui faut-il ds preuves ?
Quand des chercheurs se livrent à des expériences sur des animaux tout le monde est scandalisé, pourquoi les épreuves que nous infligerait D-ieu, béni soit-Il, serait-elles moins scandaleuses ?

Boubchir005 a écrit:

La vie n'a aucune importance par rapport à la vie au-delà , ce n'est rien qu'une épreuve.

Voilà encore une conviction purement religieuse qui pose en outre un gros problème : si la vie n'a aucune importance pourquoi la vie ?
Pourquoi ne pas commencer tout de suite par la vie au-delà ?

Boubchir005 a écrit:

C'est la vie au paradis qui compte.

Alors pourquoi D-ieu, béni soit-Il, a-t-Il décidé cette vie avant si elle ne compte pas ?

Boubchir005 a écrit:

Si Dieu a envoyé plusieurs messagers qui affirment cela, c'est parce que c'est la vérité.

Encore une fois je ne vois dans votre propos qu'une conviction religieuse.

Boubchir005 a écrit:

pauline.px a écrit:

2 ) mais en amont de cette Création, se pose la question du pourquoi créer ?

Dieu fait ce qu'Il veut.

Oui, mais en quoi la Création serait-elle plus raisonnable pour D-ieu, béni soit-Il, que l'Incarnation ?

Boubchir005 a écrit:

Dieu fait ce qu'Il veut...

Et pourtant vous vous faites juge de ce qu'il Lui est raisonnable ou non de faire
Pour l'instant vous nous dites que D-ieu, béni soit-Il, a créé pour satisfaire une ambition humaine "être roi"... est-ce raisonnable de vouloir être roi quand on est déjà D-ieu ?

On peut-être a-t-Il créé sans motif ni raison, est-ce raisonnable d'agir ainsi ? surtout si la souffrance incontestable d'innombrables êtres vivants est le fruit d'une telle décision


Il me semble que nous divergeons considérablement sur la façon de poser des vérités incontournables au sujet de D-ieu, béni soit-Il.

Je ne récuse pas votre foi, mais je ne vois pas sur quoi nous pouvons discuter

Mais je reste à votre disposition

votre soeur
Pauline

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Si je ne vois pas pourquoi Dieu se sacrifiera-t-Il, c'est tout simplement parce que je ne trouve pas une raison qui explique ce sacrifice--- en d'autres termes;

Mais d'une façon générale, comment voulez-vous percer les desseins de D-ieu, béni soit-Il ?
Qu'avez-vous trouvé comme bonne raison pour la Création ?

Pour moi; dire que Dieu se sacrifie est la même chose que dire : Si quelqu'un veut sauver ses fils d'une noyade alors il doit se couper le nez!!

Si vous n'êtes pas d'accord; alors dites moi c'est quoi la différence entre les deux exemples.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Le problème n'est pas que Dieu ne peut pas faire ceci ou cela mais plutôt que Dieu est assez sage pour ne pas faire des choix qui n'ont rien de raisonnable.

Et c'est vous qui vous faites juge du raisonnable de D-ieu ? qu'Il soit béni.

Avec mes plus grand respect pour ce que vous croyez, je trouve que:

Se couper le nez pour sauver ses fils est très loin de toute logique.........C'est du délire...

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

La vie peut être misérable mais elle n'est qu'un jolie ou mauvais rêve qui sera rapidement oublié dans l'au-delà.

Avec cette affirmation, je crois que nous ne sommes plus dans le domaine de la vérité incontournable mais d'une conviction religieuse.

D'abord, ce n'est pas un des 10 vérités incontournables que j'ai proposer mais juste une réponse à l'une de vos questions que je peux aussi expliquer pourquoi;

Il suffit de faire le rapport de (100 ans/éternité) pour comprendre de quoi je parle.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

C'est parce qu'Il fait ce qu'Il veut dans son royaume.

À quoi peut bien Lui servir un Royaume ?
N'est-ce pas humiliant pour D-ieu que de nous imaginer qu'Il voudrait être Roi ? C'est assez minable de vouloir être roi.

Dieu ne veut pas être Roi, Il est déjà le Roi. En fait, Il est plus qu'un Roi puisque nous sommes tous sa propriété privée.

C'est pourquoi on dit en Islam que nous sommes tous les esclaves de Dieu.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Dieu nous reprochent seulement de ne pas être patient et de ne pas croire dans ses messages et de ne pas faire ce qu'Il nous demande.

Là encore vous ne nous présentez pas une vérité incontournable mais une conviction religieuse.

Il faut se demander seulement pourquoi Dieu a envoyer tant de messagers pour nous.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Comme je l'ai déjà expliquer; Dieu nous met à l'épreuve et Il peut tout corriger en un clin d'œil.

À quoi peut servir cette mise à l'épreuve pour un D-ieu, béni soit-Il, qui sait déjà tout ?

Pourquoi pensez vous que les élèves passent des examens pour passer d'un niveau à un autre?

pauline.px a écrit:

D-ieu, béni soit-Il, ne connaît-Il pas déjà tout de nous, de nos réactions, de nos sentiments ?
Lui faut-il ds preuves ?

Dieu connait tout et Il nous met à l'épreuve.

Apparemment c'est contradictoire mais la vérité est que Dieu connait ce qu'on va faire mais que le libre arbitre existe chez les hommes.

Le comment; c'est seul Dieu qui est capable de répondre.

Exemple similaire : Comment est-il possible que Dieu n'a pas de début?

pauline.px a écrit:

Quand des chercheurs se livrent à des expériences sur des animaux tout le monde est scandalisé, pourquoi les épreuves que nous infligerait D-ieu, béni soit-Il, serait-elles moins scandaleuses ?

Moi je compare l'épreuve de la vie à un examen de baccalauréat.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

La vie n'a aucune importance par rapport à la vie au-delà , ce n'est rien qu'une épreuve.

Voilà encore une conviction purement religieuse qui pose en outre un gros problème : si la vie n'a aucune importance pourquoi la vie ?

Il ne faut pas oublier le rapport (100ans/éternité)

pauline.px a écrit:

Pourquoi ne pas commencer tout de suite par la vie au-delà ?

Pourquoi les élèves passent des examens?

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

C'est la vie au paradis qui compte.

Alors pourquoi D-ieu, béni soit-Il, a-t-Il décidé cette vie avant si elle ne compte pas ?

Pour la même raison je suppose pour un professeur de faire passer un examen à ses élèves.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Si Dieu a envoyé plusieurs messagers qui affirment cela, c'est parce que c'est la vérité.

Encore une fois je ne vois dans votre propos qu'une conviction religieuse.

Non, ceci se base uniquement sur la bonne foi envers Dieu.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

pauline.px a écrit:

2 ) mais en amont de cette Création, se pose la question du pourquoi créer ?

Dieu fait ce qu'Il veut.

Oui, mais en quoi la Création serait-elle plus raisonnable pour D-ieu, béni soit-Il, que l'Incarnation ?

Je vous conseille vivement de voir ce lien;

https://www.forum-religions.com/-le-danger-des-sectes--f49/regarder-le-monde-dune-autre-facon-t4165.htm


Votre frère
Boubchir

Les points 1 & 2 ne sont pas contournés jusqu'à présent; donc je passe au 3 ème point:

Pourquoi Jésus après la décision de se laisser crucifier se demande sur la croix pourquoi son père l'a abandonné?

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

pauline.px a écrit:

Qu'avez-vous trouvé comme bonne raison pour la Création ?

Pour moi; dire que Dieu se sacrifie est la même chose que dire : Si quelqu'un veut sauver ses fils d'une noyade alors il doit se couper le nez!!

Avez-vous trouvé une bonne raison pour que D-ieu ait contribué à ce que les être vivants connaisent la souffrance, la misère et le mort pendant des millénaires ?

Boubchir005 a écrit:

Si vous n'êtes pas d'accord; alors dites moi c'est quoi la différence entre les deux exemples.

L'énorme différence c'est que votre exemple n'est pas un sacrifice car il n'y a rien de sacré.

Mais il y a des gens qui font quelque chose d'apparemment inutile (par exemple un pèlerinage) dans l'espoir que cela serve malgré tout à quelque chose.

Pourquoi la mort d'un agneau et l'aspersion de son sang sur le linteau de la porte est-elle nécessaire à éloigner l'Ange Exterminateur qui va tuer tous les premiers nés d'Égypte ?
Cet ange est-il sot ?
Cet ange ne savait-il pas qu'il fallait sauver le Peuple Élu ?


Nous retrouvons la question que vous ne voulez pas aborder :
pourquoi D-ieu, béni soit-Il, nous demanderait-Il des sacrifices ?
Pourquoi D-ieu, béni soit-Il, se plairait-Il dans le "donnant/donnant" ? C'est puéril.


Si on reprend le cas "Jésus" il est très réducteur de ne voir que la notion de sacrifice dans Son acte.
Il est clair que le rapport à la Pâque Juive éclaire ce geste, il s'agit d'écarter l'Ange exterminateur qui depuis la désobéissance d'Adam fauche tous les humains.
Il y a sans doute des milliers d'autre façons d'écarter la mort de notre horizon, est-ce que celle-là est plus sotte qu'une autre ?

Il y a plus, en envoyant le Christ dans la Tombe, le Souverain Sacrificateur de Jérusalem a envoyé la Parole de D-ieu, béni soit-Il, pour prêcher la Bonne Nouvelle dans les Enfers.
Fallait-il abandonner ceux qui n'ont pas entendu la Bonne Nouvelle et qui ne pourront jamais plus l'entendre ?
J'imagine que vous avez plein d'autres bonnes idées à suggérer à D-ieu, béni soit-Il.

Et la Croix ne serait qu'un misérable sacrifice de plus si elle n'était pas suivie de la Résurrection.
Est-ce que la Résurrection n'a aucun rapport avec la Vie Éternelle ?
Est-ce que le rapport est aussi distant qu'entre le nez coupé et la noyade.
Croyez-vous que votre comparaison soit pertinente ?

Ce qu'a fait le Christ c'est plonger dans l'eau de la mort pour en ramener ceux qui étaient noyés et les ressusciter.

Peut-être cette méthode ne vous convient-elle pas.

Et tout cela ne serait que purement "technique" autour de la vie et de la mort.
Et là, vous pourriez me dire : Pourquoi D-ieu, béni soit-Il, a-t-Il créé la mort si c'est pour l'éliminer au bout d'un moment ?

Mais la Crucifixion est inséparable de la Bonne Nouvelle car il n'y a pas de plus grand amour que donner sa vie pour ceux qu'on aime.
Seul celui qui ne doit ni ne peut mourir peut donner sa vie, seul celui qui ne doit son existence de personne peut donner sa vie à ceux qu'Il aime.

Le Royaume de D-ieu, béni soit-Il, n'est pas un royaume avec un despote qui domine des sujets craintifs, il est le Royaume de la sagesse, de la paix et de la charité, le Roi est un Père aimant, empli de sollicitude pour ses enfants, qui répand Son Esprit sur tous les êtres.

Les pauvres sont las de ces tyrans humains qui ne font qu'édicter des lois et exiger obéissance et tribut, les pauvres aspirent à un Royaume où règne le bonheur et la concorde.

Seul un despote peut dire à des adultes "Fais ceci et ne fais pas cela sinon gare à la punition !"
Un Père dit "Tout ce que vous vivez je l'ai vécu et je le vis encore car je suis auprès de vous jusqu'à la fin des temps, je vous fais confiance pour parvenir à la sagesse et si vous me faites confiance je vous aiderais de mon mieux, et mon mieux est infini !"

À moins de croire que le Créateur était insatisfait, la Création ne répond à aucun de Ses besoins.
À moins de croire que le Créateur se fiche pas mal de Sa Création, la Création ne lui procure que des soucis.
À moins de croire que le Créateur est un fou despotique, la Création ne Lui sert à rien.

À mes yeux, en créant, D-ieu, béni soit-Il, a consenti à l'imperfection, aux désordres, à l'incompréhension et Il a toléré la désobéissance de Ses créatures et, n'oublions pas, il a consenti à la souffrance, à la misère et au mal.

Voilà pourquoi je suis convaincue que SI D-ieu, béni soit-Il, a créé ALORS (et c'est une nécessité logique) Il a fait le sacrifice de LA Perfection.
De la part de D-ieu, béni soit-Il, la Création est le sacrifice absolu.



votre soeur,
Pauline

pauline.px a écrit:

Il y a plus, en envoyant le Christ dans la Tombe, le Souverain Sacrificateur de Jérusalem a envoyé la Parole de D-ieu, béni soit-Il, pour prêcher la Bonne Nouvelle dans les Enfers.

Bonjour Pauline,

Avant de vous répondre, j'aime bien que vous m'expliquer cette phrase.


Merci et à +


Votre frère
Boubchir

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

pauline.px a écrit:

Il y a plus, en envoyant le Christ dans la Tombe, le Souverain Sacrificateur de Jérusalem a envoyé la Parole de D-ieu, béni soit-Il, pour prêcher la Bonne Nouvelle dans les Enfers.

Bonjour Pauline,
Avant de vous répondre, j'aime bien que vous m'expliquer cette phrase.

N'oubliez pas de nous expliquer pourquoi D-ieu, béni soit-Il, aurait créé.

Ma phrase est simple :
Le Grand Prêtre de la religion mosaïque a ordonné que Jésus soit tué à l'occasion de la Pâque Juive.
Pleinement homme et pleinement D-ieu, béni soit-Il, Jésus est vraiment mort et a été vraiment enseveli.
Jésus est vraiment descendu aux Enfers et a annoncé la Bonne Nouvelle à ceux qui y étaient en prison et Il a libéré de la tombe les âmes de tous ceux qui ont été sensibles à la Parole de D-ieu, béni soit-Il.

Bien sûr, il y a d'autres moyens pour sauver ceux qui sont morts sans avoir entendu le moindre message divin, mais l'un des seuls moyens qui respectent jusqu'au bout la liberté de tous les hommes est de leur annoncer à tous et à chacun personnellement la Bonne Nouvelle.

Votre soeur
Pauline

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

pauline.px a écrit:

Qu'avez-vous trouvé comme bonne raison pour la Création ?

Pour moi; dire que Dieu se sacrifie est la même chose que dire : Si quelqu'un veut sauver ses fils d'une noyade alors il doit se couper le nez!!

Avez-vous trouvé une bonne raison pour que D-ieu ait contribué à ce que les être vivants connaisent la souffrance, la misère et le mort pendant des millénaires ?

Il ne faut pas regarder seulement la moitié vide d'un verre.

En plus de ça, si on tient compte du rapport 100ans/éternité alors toutes ces souffrances ne seront qu'un mauvais rêve.

Par la suite, on ne doit pas oublier que Dieu est libre de faire ce qu'Il veut et que la notion de faire le mal ne s'applique pas à Dieu; parce que le mal se définit comme étant toute chose dont Dieu n'est pas d'accord. En d'autres termes si Dieu décide de faire quelque chose c'est forcément un bien même si ça peut nous paraitre comme un mal dans notre simple logique humaine.

Exemple;

Une personne peut vivre une vie misérable plein de souffrances et que c'est un bien pour cette personne si on connait la raison.

La raison peut être : être sauver de l'enfer et gagner une bonne place au paradis.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Si vous n'êtes pas d'accord; alors dites moi c'est quoi la différence entre les deux exemples.

L'énorme différence c'est que votre exemple n'est pas un sacrifice car il n'y a rien de sacré.

Ce que je voulais dire c'est de comparer la sagesse dans les deux exemples; à savoir le rapport entre le soit-disant sacrifice et le fait de sauver certains personnes.

pauline.px a écrit:

Mais il y a des gens qui font quelque chose d'apparemment inutile (par exemple un pèlerinage) dans l'espoir que cela serve malgré tout à quelque chose.

Rien ne devrait être inutile si Dieu l'a demandé. Rappeler vous l'interdiction de manger le fruit de l'arbre pour Adam et Ève.

pauline.px a écrit:

Pourquoi la mort d'un agneau et l'aspersion de son sang sur le linteau de la porte est-elle nécessaire à éloigner l'Ange Exterminateur qui va tuer tous les premiers nés d'Égypte ?
Cet ange est-il sot ?
Cet ange ne savait-il pas qu'il fallait sauver le Peuple Élu ?

Tout ce qui en rapport avec des objets vient du démon.

Tout ce qui se base sur la parole de Dieu est la vérité absolue.

pauline.px a écrit:

Nous retrouvons la question que vous ne voulez pas aborder :
pourquoi D-ieu, béni soit-Il, nous demanderait-Il des sacrifices ?
Pourquoi D-ieu, béni soit-Il, se plairait-Il dans le "donnant/donnant" ? C'est puéril.

Le problème du sacrifice est mal compris à travers l'histoire et dans plusieurs religions du ciel;

Quand Dieu demande de faire un sacrifice; les gens ont tendance à croire que Dieu a besoin de ce sacrifice, ce qui est absolument faux. C'est juste une forme pour adorer Dieu comme faire la prière---Adorer Dieu est tout simplement : faire ce que Dieu demande qu'on fasse que se soit faire une prière, jeuner, faire du pèlerinage, donner aux pauvres, faire un sacrifice.

pauline.px a écrit:

Si on reprend le cas "Jésus" il est très réducteur de ne voir que la notion de sacrifice dans Son acte.
Il est clair que le rapport à la Pâque Juive éclaire ce geste, il s'agit d'écarter l'Ange exterminateur qui depuis la désobéissance d'Adam fauche tous les humains.
Il y a sans doute des milliers d'autre façons d'écarter la mort de notre horizon, est-ce que celle-là est plus sotte qu'une autre ?

Laisser moi vous dire que si Dieu veut faire quelque chose, Il la fait sans se crucifier. Pensez-y.

pauline.px a écrit:

Il y a plus, en envoyant le Christ dans la Tombe, le Souverain Sacrificateur de Jérusalem a envoyé la Parole de D-ieu, béni soit-Il, pour prêcher la Bonne Nouvelle dans les Enfers.
Fallait-il abandonner ceux qui n'ont pas entendu la Bonne Nouvelle et qui ne pourront jamais plus l'entendre ?
J'imagine que vous avez plein d'autres bonnes idées à suggérer à D-ieu, béni soit-Il.

La bonne idée que je suggère est que tout ce que Dieu fera est juste. S'Il veut sauver une personne, Il la pardonne tout simplement.

pauline.px a écrit:

Et la Croix ne serait qu'un misérable sacrifice de plus si elle n'était pas suivie de la Résurrection.
Est-ce que la Résurrection n'a aucun rapport avec la Vie Éternelle ?
Est-ce que le rapport est aussi distant qu'entre le nez coupé et la noyade.
Croyez-vous que votre comparaison soit pertinente ?

Ce qu'a fait le Christ c'est plonger dans l'eau de la mort pour en ramener ceux qui étaient noyés et les ressusciter.

Peut-être cette méthode ne vous convient-elle pas.

Ce n'est pas question que cette méthode me convient ou pas.

Trouvez vous raisonnable qu'une personne se jette d'un immeuble de plusieurs étages pour conduire sa voiture!!

Quel rapport entre sa volonté de conduire sa voiture et son geste suicidaire!!

pauline.px a écrit:

Et tout cela ne serait que purement "technique" autour de la vie et de la mort.
Et là, vous pourriez me dire : Pourquoi D-ieu, béni soit-Il, a-t-Il créé la mort si c'est pour l'éliminer au bout d'un moment ?

Mais la Crucifixion est inséparable de la Bonne Nouvelle car il n'y a pas de plus grand amour que donner sa vie pour ceux qu'on aime.
Seul celui qui ne doit ni ne peut mourir peut donner sa vie, seul celui qui ne doit son existence de personne peut donner sa vie à ceux qu'Il aime.

Sauf s'il n'y a pas nécessite de donner sa vie pour les autres. Si on peut les sauver autrement et d'une façon beaucoup plus simple alors ce sacrifice devient un malheureux geste suicidaire!!

pauline.px a écrit:

Le Royaume de D-ieu, béni soit-Il, n'est pas un royaume avec un despote qui domine des sujets craintifs, il est le Royaume de la sagesse, de la paix et de la charité, le Roi est un Père aimant, empli de sollicitude pour ses enfants, qui répand Son Esprit sur tous les êtres.

Les pauvres sont las de ces tyrans humains qui ne font qu'édicter des lois et exiger obéissance et tribut, les pauvres aspirent à un Royaume où règne le bonheur et la concorde.

Seul un despote peut dire à des adultes "Fais ceci et ne fais pas cela sinon gare à la punition !"
Un Père dit "Tout ce que vous vivez je l'ai vécu et je le vis encore car je suis auprès de vous jusqu'à la fin des temps, je vous fais confiance pour parvenir à la sagesse et si vous me faites confiance je vous aiderais de mon mieux, et mon mieux est infini !"

À moins de croire que le Créateur était insatisfait, la Création ne répond à aucun de Ses besoins.
À moins de croire que le Créateur se fiche pas mal de Sa Création, la Création ne lui procure que des soucis.
À moins de croire que le Créateur est un fou despotique, la Création ne Lui sert à rien.

À mes yeux, en créant, D-ieu, béni soit-Il, a consenti à l'imperfection, aux désordres, à l'incompréhension et Il a toléré la désobéissance de Ses créatures et, n'oublions pas, il a consenti à la souffrance, à la misère et au mal.

Voilà pourquoi je suis convaincue que SI D-ieu, béni soit-Il, a créé ALORS (et c'est une nécessité logique) Il a fait le sacrifice de LA Perfection.
De la part de D-ieu, béni soit-Il, la Création est le sacrifice absolu.

Je vous recommande vivement de bien lire cette démonstration pour mieux comprendre pourquoi je trouve que votre pensée sur Dieu est erronée et pour mieux comprendre la pensée Islamique;


1°_ Voilà les preuves que les problèmes dans ce monde sont le résultat d’un sage choix Divin et non d’une impuissance Divine provoquant la souffrance de Dieu ;

a) Le fait que si Dieu nous montre quelques miracles alors tous les gens ou au moins la forte majorité saura à quoi croire et quoi faire.
b) Le fait de créer des créatures souffrantes de mal formations.
c) Le fait de laisser plusieurs dans la famine sans leurs envoyer de la pluie qui est l’origine de toute vie.
d) Laisser plusieurs créatures dans la souffrance sans intervenir pour les guérir.
e) Le fait que des millions des gens s’entretuent à travers l’histoire sans la moindre intervention.
f) La punition affligée a Adam et Ève et la vipère et des peuples comme le peuple de Noé.
g) Les épidémies, les séismes, les tempêtes, les inondations, etc.
h) La pénurie de ressources touche la majorité du globe.
i) Les humains sont les plus touchés( parmi toutes les créatures de la terre) par de problèmes de mal formation, de maladies chroniques, de problèmes de vieillissement, etc.…
j) L’hétérogénéité dans l’espèce humaine est la plus avancée parmi toutes les autres espèces.
k) La fragilité des humains est la plus développé vis-à-vis les microbes, virus, etc.
l) Etc….


2°_ Pensée Islamique sur Dieu ;
Dieu est parfait.
Dieu peut tout faire.
Dieu est juste.
Dieu fait ce qu’Il veut….tout ce qu’Il fera sera juste.
La pensée islamique ne se base pas sur le fait que Dieu est un dictateur sans merci qui ne demande que de faire ceci et de ne pas faire cela et que tout le monde doit trembler en citant son nom ; C’est tout à fait le contraire.

En effet, Dieux le Miséricordieux ne veut que le bien pour ces créatures. Il leur donna tout ce qu’ils ont, Il leur donna gratuitement sans aucun besoin de leurs donner et sans attendre une faveur de la part de ses créatures ; c’est tout simplement parce que Dieu est Bon.

Maintenant, si Dieu le Créateur de l’Univers veut que certains de ses créatures (Les humains) croient en Lui et ses messages et se soumettent pleinement à sa volonté alors Il n’y a aucun mal à ça parce que Dieu est libre de faire ce qu’Il veut et c’est un minimum de geste qu’on doit faire en signe de reconnaissance envers Dieu qui nous a tant donner. Bien sûr ceci est sans oublier l’Enfer qui s’impose comme vérité menaçante pour les gens qui ne sont pas facilement convaincu de leur devoir spirituel envers Dieu.

Mais le problème pour certains réside dans la façon de percevoir cette volonté Divine ;
1°_ On peut la percevoir comme étant une dictature dans le monde qui ne laisse aucun choix aux pauvres humains faibles et sans défense.
2°_ Ou bien la percevoir comme étant une détermination des frontières à ne pas franchir, tout en profitant de la totale liberté à l’intérieure de ces frontières Divine.

Maintenant pour comprendre qui a raison de ces deux différentes perceptions, essayons de déterminer leurs sources respectives cad : savoir si c’est à partir de la bonté ou du mal que ces perceptions sont dues;

1°_ La première perception porte le blâme sur Dieu en critiquant son droit de faire ce qu’Il veut et en se mettant juge à sa place.
2°_ La deuxième perception vienne d’une acceptation totale et sans conditions que Dieu fasse ce qu’Il veut; c’est une pleine soumission à la volonté Divine.

On peut alors facilement distinguer le bon du mauvais ; c’est clair que la deuxième croyance vient de la bonté tandisque la première ne peut venir que du mal.

On peut ainsi aimer Dieu librement et de plein cœur mais en réspèctant les limites qui nous ont été prescrits et espérer que Dieu nous aime également. C’est pendant le jugement dernier que nous aurons la certitude de l’amour de Dieu cad que nous somme parmi les Bons ; c’est notre principal objectif dans la vie.

Craindre Dieu est une chose nécessaire parce qu’on commet tous des fautes plus ou moins graves ; et que ça doit être pris au sérieux et non à la légère.

Voilà quelques extraits du Coran pour mieux comprendre ;

S13
[28]¤ ceux qui ont cru, et dont les cœurs se tranquillisent à l'évocation d'Allah". N'est-ce point par l'évocation d'Allah que se tranquillisent les cœurs? ¤

On craint Dieu mais en l’adorant c’est le grand amour qu’on ressent.
Le sentiment de crainte se fait quand on pense à nos méfaits ou quand on pense à faire quelque chose de mal.


S2
[165]¤ Parmi les hommes, il en est qui prennent, en dehors d'Allah, des égaux à Lui, en les aimant comme on aime Allah. Or les croyants sont les plus ardents en l'amour d'Allah. Quand les injustes verront le châtiment, ils sauront que la force tout entière est à Allah et qu'Allah est dur en châtiment!... ¤

Ce verset explique qu’il suffit d’être un bon croyant pour aimer Dieu. En effet, le plus important niveau qu’on peut atteindre est celui d’être totalement reconnaissant envers Dieu malgré tous les problèmes qu’on peut avoir dans la vie ; c’est la pleine satisfaction de ce que Dieu nous a donné sans se plaindre des choses qui peuvent nous manquer.



Votre frère
Boubchir.

Les points 1 & 2 & 3 ne sont pas contournés jusqu'à présent; donc je passe au 4 ème point:

Toute croyance Divine se base principalement sur une chose; Croire au message Divin. Dieu nous demande donc de Le croire quand Il dit quelque chose. Ne pas croire à ce que Dieu dit est grave erreur.

Cela donne la certitude que Dieu ne ment jamais; sinon à quoi ça sert de nous demander de Le croire si cette théorie n'est pas toujours vraie.

Si Dieu aura la possibilité de ne pas dire la vérité alors toute la notion de croyance ou de religion tombe à l'eau car le principe de croire dans le message Divin n'est plus valable.

Il suffit de prouver qu'un supposé Dieu ment une seule fois pour qu'on aura la certitude que ce Dieu est un faux.

En dépit de la multitude des paroles contradictoires de Jésus; le fait de se faire passer pour un homme pendant 33 ans est un gros mensonge si Jésus était Dieu!!

Il suffit de pleurer une fois comme un bébé pour avoir la certitude que Jésus n'est pas Dieu.

Pensez-y pour votre propre bien.

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Il ne faut pas regarder seulement la moitié vide d'un verre.
En plus de ça, si on tient compte du rapport 100ans/éternité alors toutes ces souffrances ne seront qu'un mauvais rêve.

Ce n'est pas une vérité incontournable, c'est l'expression de votre foi.
Pour moi, la moindre souffrance reste un scandale et aucune félicité ne peut effacer le mal.

Boubchir005 a écrit:

Par la suite, on ne doit pas oublier que Dieu est libre de faire ce qu'Il veut et que la notion de faire le mal ne s'applique pas à Dieu

Je ne vois pas pourquoi.

Et même s'Il est libre de faire souffrir, de rendre malheureux, de torturer et de tuer, il faut nous expliquer pourquoi l'usage de cette liberté est raisonnable.
Est-il plus raisonnable de laisser faire des génocides que de se couper le nez ?

Boubchir005 a écrit:

parce que le mal se définit comme étant toute chose dont Dieu n'est pas d'accord. En d'autres termes si Dieu décide de faire quelque chose c'est forcément un bien même si ça peut nous paraitre comme un mal dans notre simple logique humaine.

Non.

Boubchir005 a écrit:

Exemple;
Une personne peut vivre une vie misérable plein de souffrances et que c'est un bien pour cette personne si on connait la raison.
La raison peut être : être sauver de l'enfer et gagner une bonne place au paradis.

Amusant :
la raison de la souffrance d'aujourd'hui serait de nous épargner la souffrance de demain !
Mais pourquoi la souffrance qu'elle soit d'hier, d'aujourd'hui ou demain ?
Cette économie de la souffrance n'explique pas la souffrance.
Elle nous montre un D-ieu, béni soit-Il, qui joue avec la souffrance des hommes au lieu de leur épargner.

On ne peut justifier la souffrance en disant que ça pourrait être pire. La moindre souffrance est une absurdité.

Boubchir005 a écrit:

Rien ne devrait être inutile si Dieu l'a demandé. Rappeler vous l'interdiction de manger le fruit de l'arbre pour Adam et Ève.

C'est le contraire.
Ne confondez pas les commandements positifs et les commandements négatifs.

On ne peut pas comparer "Ne saute pas dans le vide car tu risques de te tuer" à "Fais tel pèlerinage parce que cela me fait plaisir de t'imposer quelque chose de totalement inutile".

Boubchir005 a écrit:

pauline.px a écrit:

Pourquoi la mort d'un agneau et l'aspersion de son sang sur le linteau de la porte est-elle nécessaire à éloigner l'Ange Exterminateur qui va tuer tous les premiers nés d'Égypte ?
Cet ange est-il sot ?
Cet ange ne savait-il pas qu'il fallait sauver le Peuple Élu ?

Tout ce qui en rapport avec des objets vient du démon.
Tout ce qui se base sur la parole de Dieu est la vérité absolue.

Nous voici, encore une fois, dans le domaine de la foi et non de la vérité incontournable.

Boubchir005 a écrit:

C'est juste une forme pour adorer Dieu comme faire la prière---Adorer Dieu est tout simplement : faire ce que Dieu demande qu'on fasse que se soit faire une prière, jeuner, faire du pèlerinage, donner aux pauvres, faire un sacrifice.

Pourquoi D-ieu, béni soit-Il, demande-t-Il de l'adorer ?
A-t-Il besoin de notre adoration ?
A-t-Il besoin de notre obéissance ?

Et s'il n'a aucun besoin, pourquoi nous reprocherait-Il de ne pas adorer, de ne pas obéir puisque qu'Il n'est lésé en rien ?

Une adoration sincère est-elle possible si elle est demandée ?
N'est-ce pas une attitude despotique que de demander des choses inutiles à ses sujets, juste pour vérifier leur servilité ?

Boubchir005 a écrit:

Laisser moi vous dire que si Dieu veut faire quelque chose, Il la fait SANS se crucifier. Pensez-y.

C'est comme si quelqu'un disait : "Laisser moi vous dire que si Dieu veut faire quelque chose, Il le fait SANS QUE ses créatures ne souffrent, SANS QU'elles ne connaissent le malheur, SANS QU'elles meurent. Pensez-y."

Vous êtes en train de démontrer que D-ieu, béni soit-Il, n'existe pas.



Par contre, en ce qui me concerne, ma conviction est qu'en acceptant de procéder à la Création de notre univers, D-ieu, béni soit-Il, a consenti à ce qu'existe une réalité moins haute et moins noble que Lui.
En créant notre univers, D-ieu, béni soit-Il, a choisi de regarder vers le bas.
En créant D-ieu, béni soit-Il, a consenti à s'occuper de problèmes superflus et sans intérêts.
En s'adressant à Ses Créatures D-ieu, béni soit-Il, S'est fait condescendant.

D-ieu n'a pas pu créer un univers tel que le nôtre sans S'abaisser.
D-ieu, béni soit-Il, n'a pu créer l'univers de souffrance, de malheur et de mort sans consentir à cette souffrance, à ce malheur, à cette mort, alors ou bien Il est indifférent à sort de Ses Créatures ou bien Il est compatissant.
S'il est compatissant cela veut dire qu'Il partage la souffrance de celui qui souffre :
Alors Il souffre chaque souffrance, Il vit chaque malheur, Il meurt chaque mort, Il est crucifié avec chaque crucifié...

S'Il n'est pas compatissant alors Il n'est qu'un despote qui joue avec Ses Créatures, aveuglé par la conviction que c'est bien pour elles et que d'ailleurs tout ce qu'Il fait est Bien.

Boubchir005 a écrit:

La bonne idée que je suggère est que tout ce que Dieu fera est juste. S'Il veut sauver une personne, Il la pardonne tout simplement.

Alors qu'est-ce qu'Il attend pour pardonner ?

Alors pourquoi cette vie de souffrance ? Pourquoi nous fait-Il attendre le Paradis ?
Pourquoi nous demande-t-Il de l'adorer ? Ne peut-Il pas pardonner sans cette adoration ?

Si c'est si simple, pourquoi ne pardonne-t-Il pas à toutes et à tous dès aujourd'hui pour enfin éteindre les ravages de la souffrance, de la misère et de la mort ?

Boubchir005 a écrit:

pauline.px a écrit:

Ce qu'a fait le Christ c'est plonger dans l'eau de la mort pour en ramener ceux qui étaient noyés et les ressusciter.
Peut-être cette méthode ne vous convient-elle pas.

Ce n'est pas question que cette méthode me convient ou pas.
Trouvez vous raisonnable qu'une personne se jette d'un immeuble de plusieurs étages pour conduire sa voiture!!
Quel rapport entre sa volonté de conduire sa voiture et son geste suicidaire!!

Vous posez la question qui anéantit votre comparaison.
Quel rapport entre vos exemples et la crucifixion ?

Boubchir005 a écrit:

Sauf s'il n'y a pas nécessite de donner sa vie pour les autres. Si on peut les sauver autrement et d'une façon beaucoup plus simple alors ce sacrifice devient un malheureux geste suicidaire!!

Vous avez parfaitement raison :
Pour D-ieu, béni soit-Il, n'existe aucune nécessité
Et si nous croyons que parfois D-ieu, béni soit-IL, répond à la moindre des nécessités alors nous blasphémons.

Pour D-ieu, béni soit-Il, aucune nécessité de créer,
mais je crois qu'Il le fait. Et Il a créé simplement pour déployer Son amour.

Pour D-ieu, béni soit-Il, aucune nécessité de s'occuper de Sa création,
mais je crois qu'Il le fait. Il s'occupe de Sa création simplement par amour.

Pour D-ieu, béni soit-Il, aucune nécessité de s'adresser aux hommes par la voix de tel ou tel prophète,
mais je crois qu'Il le fait. Il s'adresse aux hommes uniquement par amour.

Pour D-ieu, béni soit-Il, aucune nécessité de laisser prospérer la souffrance, le malheur et la mort,
mais je crois qu'Il le fait. Par amour, Il accepte de partager cette souffrance ce malheur et cette mort. Et ce partage absolu et radical est démontré par l'Incarnation.

Par contre
Pour D-ieu, béni soit-Il, aucune nécessité de demander aux hommes des rites, des pèlerinages, des observances...
et je crois en effet qu'Il n'exige rien de tout cela, de notre part.

Pour D-ieu, béni soit-Il, aucune nécessité que les hommes pratiquent la vertu, la charité, la bonté...
et je crois en effet qu'Il n'exige rien de tout cela, de notre part.

Avec D-ieu, béni soit-Il, tout est dans la plus totale liberté de l'amour :
L'homme sait que D-ieu vit toutes nos souffrances et toutes nos joies alors l'homme trouve tout naturel de faire plaisir à D-ieu, béni soit-Il, et par D-ieu, béni soit-Il, l'homme vit toutes les joies et toutes les peines de ses frères.
L'homme est imparfait et D-ieu, simplement par amour, ne cesse de condescendre vers l'homme pour l'aider à s'élever,

Simplement par amour, D-ieu, béni soit-Il, propose des voies pour que l'homme puisse s'élever vers Lui, comme à des enfants qu'Il aime Il propose des règles et des disciplines.

Simplement par amour, D-ieu, béni soit-Il, envoie Son Esprit Saint, à tous Il propose le Vrai Pain de Sa Parole.

Boubchir005 a écrit:

Maintenant, si Dieu le Créateur de l’Univers veut que certains de ses créatures (Les humains) croient en Lui et ses messages et se soumettent pleinement à sa volonté alors Il n’y a aucun mal à ça parce que Dieu est libre de faire ce qu’Il veut et c’est un minimum de geste qu’on doit faire en signe de reconnaissance envers Dieu qui nous a tant donner.

Je ne dis pas que ce serait mal de la part de D-ieu, béni soit-Il, de vouloir que certaines de ses créatures croient en Lui et Ses messages et se soumettent pleinement à Sa volonté.

Pardonne-moi, mais je pense seulement que cette façon d'envisager le Créateur est peu respectueuse de D-ieu, béni soit-Il :
si D-ieu, béni soit-Il, veut que nous croyons en Lui et que nous nous soumettions à Lui, Il n'a qu'à apparaître ou à rendre indubitable telle ou telle Écriture Sainte.
Pourquoi se cache-t-Il ?
Pourquoi ne offre-t-Il que des preuves si ténues et si contestables ?
Pourquoi laisse-t-Il prospérer d'innombrables croyances contradictoires s'Il veut être reconnu et respecté ?

Bien sûr, Il peut Se cacher et récompenser ceux qui Le trouvent et punir ceux qui L'ignorent, mais là nous n'avons plus affaire à un Dieu despote mais à un Dieu joueur.
Bien sûr, Dieu peut se plaire à brouiller les cartes, mais il devient alors un bien mauvais joueur...

À mes yeux, D-ieu, béni soit-Il, est discret.
S'Il intervient peu dans notre histoire c'est d'abord parce que ce n'est absolument pas nécessaire pour Lui que l'homme fasse attention à Lui et puis c'est parce qu'Il ne veut en rien contraindre notre volonté de façon à vivre avec chacun de nous une relation d'amour pur et désintéressé.
En nous offrant un cerveau capable des prodiges de la science moderne, D-ieu montre qu'Il souhaite que l'homme n'ait absolument pas besoin de recourir à Lui.
D-ieu montre qu'Il souhaite un équilibre : au même titre que D-ieu ne subit aucune nécessité dans ses rapports avec l'homme, au même titre D-ieu donne tous les moyens à l'homme de se passer complètement de Lui, et ce n'est pas un piège, c'est grâce absolue.
D-ieu crée pour que le sommet de la Création soit à l'image de Sa grandeur.

Dans le livre de Job, nous voyons le satan se moquer de D-ieu, béni soit-Il, en suggérant que tous les cultes ne sont qu'hypocrisie puisque l'homme ne peut pas aimer D-ieu d'une façon désintéressée.
D'après le satan, l'homme ne s'occupe de D-ieu, béni soit-Il, que parce qu'il en a peur ou parce qu'il en espère un profit mais jamais par pur amour.

Entre autres choses, la Crucifixion nous dit que D-ieu, béni soit-Il, ne souhaite avec l'homme qu'une relation de pur amour, sans la moindre notion de rétributivité car tout ce que vit l'homme D-ieu, béni soit-Il, le vit, tout est communion et partage. Et même l'apparente obéissance ne peut pas être soumission elle ne peut être que le fruit de la communion. Seulement, pour établir cette relation avec infiniment plus petit que Lui, D-ieu est amené à S'abaisser et cet exploit Le grandit encore davantage.


Votre soeur

Pauline

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Il ne faut pas regarder seulement la moitié vide d'un verre.
En plus de ça, si on tient compte du rapport 100ans/éternité alors toutes ces souffrances ne seront qu'un mauvais rêve.

Ce n'est pas une vérité incontournable, c'est l'expression de votre foi.
Pour moi, la moindre souffrance reste un scandale et aucune félicité ne peut effacer le mal.

C’est vraie que personne ne veut de la souffrance dans ce monde ;

_ Mais cette souffrance est quoi au juste ?

Si on réfléchit bien à cette question, on pourra mieux comprendre pourquoi plusieurs créatures souffrent dans ce monde sans que cela nous révolte sur ce choix Divin.

En fait la souffrance n’est autre qu’un sentiment de malaise chez un l’individu dû à certaines pressions extérieures. Avant la création, il n’y avait ni bonheur ni souffrance. Tout le mécanisme réactionnel de bonheur ou de souffrance est créé chez les individus à partir du néant. Si Dieu le veut ; la vie peut être 1000 fois plus épouvantable que celle d’aujourd’hui et que tous les gens se sentent dans un total bonheur !!

Ce n’est qu’une réaction intérieure aux problèmes extérieurs ; une réaction qui varie d’un individu à un autre.

En regardant autour de nous on peut voir que le mécanisme réactionnel chez dans les hommes est différent avec ceux créés chez les animaux. On remarque que les animaux réagissent mieux que les humains face aux problèmes de la vie.

Exemple :

Un chien oublie rapidement ses frères et même ses parents ; il ne va pas trop souffrir pour ça.
Il est facilement concilié malgré toutes les atrocités qu’il peut subir. Il est la plus part de temps de bonne humeur avec ou sans raison.

La souffrance n’est qu’un résultat du mécanisme réactionnel prédéterminé chez l’individu par son Créateur.
Pour Dieu c’est une création parmi d’autres.

_ Mais même en ne tenant pas compte du fait que la souffrance est une création ; le fait de souffrir (100ans/éternité) n’a aucune valeur si on a vraiment la foi.

_ Aussi, quand j’ai dit que la souffrance sera rapidement oublier dans l’au-delà ; je veux dire que Dieu en un clin d’œil nous fera oublier tous les souvenirs désagréables de la vie sur terre.


Je pense avoir réussi à démontrer que la souffrance dans la vie n’est qu’un mirage.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Par la suite, on ne doit pas oublier que Dieu est libre de faire ce qu'Il veut et que la notion de faire le mal ne s'applique pas à Dieu

Je ne vois pas pourquoi.

Parce que Dieu seul décide ce qui est bien ou ce qui est mal.

pauline.px a écrit:

Et même s'Il est libre de faire souffrir, de rendre malheureux, de torturer et de tuer, il faut nous expliquer pourquoi l'usage de cette liberté est raisonnable.
Est-il plus raisonnable de laisser faire des génocides que de se couper le nez ?

Le problème dans l’exemple que j’ai cité n’est pas de se couper le nez ; le problème est de comprendre quel rapport existe-t-il entre se couper le nez et sauver ses deux enfants d’une noyade !!


Pour moi en tant que musulman, je n’ai pas de problème pour comprendre les génocides qui se font puisque cela prouve que Dieu est libre de faire ce qu’Il veut ou plutôt de laisser se faire ce qu’Il veut et Dieu seul connait les bonnes raisons pour ce laisser faire.


En réalité, le problème se pose à votre image de Dieu à laquelle vous croyez cad un Dieu souffrant parce qu’Il partage la souffrance de ses créatures !!


Donc je vous remets le ballon, pourquoi un Dieu partageant la souffrance de ses créatures au point de souffrir avec eux laisse cette souffrance augmenter de jour en jour sans la moindre intervention ??

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

parce que le mal se définit comme étant toute chose dont Dieu n'est pas d'accord. En d'autres termes si Dieu décide de faire quelque chose c'est forcément un bien même si ça peut nous paraitre comme un mal dans notre simple logique humaine.

Non.

Vous n’allez pas tout de même me dire que c’est nous que nous allons décider de ce qui doit être un bien ou un mal !!


On n’en finira pas ainsi puisque chaque personne peut avoir un avis différent des autres !!

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Exemple;
Une personne peut vivre une vie misérable plein de souffrances et que c'est un bien pour cette personne si on connait la raison.
La raison peut être : être sauver de l'enfer et gagner une bonne place au paradis.

Amusant :
la raison de la souffrance d'aujourd'hui serait de nous épargner la souffrance de demain !
Mais pourquoi la souffrance qu'elle soit d'hier, d'aujourd'hui ou demain ?
Cette économie de la souffrance n'explique pas la souffrance.
Elle nous montre un D-ieu, béni soit-Il, qui joue avec la souffrance des hommes au lieu de leur épargner.

On ne peut justifier la souffrance en disant que ça pourrait être pire. La moindre souffrance est une absurdité.

Prenons l’exemple d’une personne qui croit en Dieu et qui se soumet pleinement à sa volonté mais que cette personne vit une vie misérable ;

Si cette personne est patiente et elle est vraiment reconnaissante envers Dieu pour tout ce qu’elle a sans se révolter pour les choses qu’elle n’a pas alors :

Plus la souffrance augmente dans sa vie plus ceci est bénéfique pour cette personne parce qu’elle sera récompensée selon le niveau de sa patience et de sa reconnaissance.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Rien ne devrait être inutile si Dieu l'a demandé. Rappeler vous l'interdiction de manger le fruit de l'arbre pour Adam et Ève.

C'est le contraire.
Ne confondez pas les commandements positifs et les commandements négatifs.

On ne peut pas comparer "Ne saute pas dans le vide car tu risques de te tuer" à "Fais tel pèlerinage parce que cela me fait plaisir de t'imposer quelque chose de totalement inutile".

Faire ce que Dieu demande est toujours utile. Pourquoi Dieu nous demande cela c’est une autre histoire. Pourquoi pensez vous que plusieurs font la prière, jeûnent, etc. ?

Dieu nous met à l’épreuve pour une juste récompense ; Nous sommes tous différents et les récompenses seront de même très différentes.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

pauline.px a écrit:

Pourquoi la mort d'un agneau et l'aspersion de son sang sur le linteau de la porte est-elle nécessaire à éloigner l'Ange Exterminateur qui va tuer tous les premiers nés d'Égypte ?
Cet ange est-il sot ?
Cet ange ne savait-il pas qu'il fallait sauver le Peuple Élu ?

Tout ce qui en rapport avec des objets vient du démon.
Tout ce qui se base sur la parole de Dieu est la vérité absolue.

Nous voici, encore une fois, dans le domaine de la foi et non de la vérité incontournable.

Ce n’est pas encore un point parmi les 10 vérités incontournables que j’ai cité.

Mais, à part la parole de Dieu, que restera-t-il de la vérité ?

Absolument rien.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

C'est juste une forme pour adorer Dieu comme faire la prière---Adorer Dieu est tout simplement : faire ce que Dieu demande qu'on fasse que se soit faire une prière, jeuner, faire du pèlerinage, donner aux pauvres, faire un sacrifice.

Pourquoi D-ieu, béni soit-Il, demande-t-Il de l'adorer ?
A-t-Il besoin de notre adoration ?

Dieu nous a tout donné et donc Il n’a besoin de rien car tout Lui appartenait déjà.

pauline.px a écrit:

A-t-Il besoin de notre obéissance ?

Pourquoi trouvez-vous que les commandements de Dieu sont inutiles ?

pauline.px a écrit:

Et s'il n'a aucun besoin, pourquoi nous reprocherait-Il de ne pas adorer, de ne pas obéir puisque qu'Il n'est lésé en rien ?

Depuis nos premiers ancêtres, Adam et EVE Dieu nous met à l’épreuve.
S’Il nous demande de l’adorer c’est pour nous mettre à l’épreuve en testant notre bonne volonté.

pauline.px a écrit:

Une adoration sincère est-elle possible si elle est demandée ?

Si on se tient à l’intérieur des limites que Dieu nous ait prescrit sans garder les yeux fixées sur les frontières par volonté de les franchir; alors nous sentiront une totale liberté dans ce que Dieu nous a donné sans avoir besoin de franchir l’interdit.


Si on se sent libre et reconnaissant pour ce que Dieu nous a donné alors notre amour sera pur.

pauline.px a écrit:

N'est-ce pas une attitude despotique que de demander des choses inutiles à ses sujets, juste pour vérifier leur servilité ?

Vous ne trouvez pas qu’une telle conviction tient ses origines à partir d’une révolte inconsciente sur Dieu et sa liberté de choisir ce qu’il nous convient ??

La nature de l’homme est de vouloir toujours plus sans jamais se satisfaire de ce que Dieu a décidé de lui offrir : C’est une révolte inacceptable sur Dieu et son choix !! L’épreuve est donc le meilleur moyen de distinguer le reconnaissant du rebellant.


Plus on respecte avec joie les frontières Divines plus on est parmi les bons.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Laisser moi vous dire que si Dieu veut faire quelque chose, Il la fait SANS se crucifier. Pensez-y.

C'est comme si quelqu'un disait : "Laisser moi vous dire que si Dieu veut faire quelque chose, Il le fait SANS QUE ses créatures ne souffrent, SANS QU'elles ne connaissent le malheur, SANS QU'elles meurent. Pensez-y."

La différence entre se crucifier et laisser certaines créatures souffrir est très grande.

La première est un signe d’impuissance alors que la deuxième est un signe de liberté.

pauline.px a écrit:

Vous êtes en train de démontrer que D-ieu, béni soit-Il, n'existe pas.

Je suis en train de démontrer que Dieu est libre de faire ce qu’Il veut sans oublier que Dieu est juste ;

En effet, quelqu’un qui suppose que Dieu aime le bon et le méchant et qu’Il sauvera tout ses disciples bon et méchant sans jugement accuse Dieu sans le savoir d’être injuste.

Imaginons une personne qui a provoqué la souffrance d’une autre ; le fait de les aimer tout les deux de la même façon et de les sauver tous les deux sans jugement sera signe d’une grande injustice envers la victime.

Dieu est juste et ne traitera pas ces deux personnes de la même façon.

pauline.px a écrit:

Par contre, en ce qui me concerne, ma conviction est qu'en acceptant de procéder à la Création de notre univers, D-ieu, béni soit-Il, a consenti à ce qu'existe une réalité moins haute et moins noble que Lui.
En créant notre univers, D-ieu, béni soit-Il, a choisi de regarder vers le bas.
En créant D-ieu, béni soit-Il, a consenti à s'occuper de problèmes superflus et sans intérêts.
En s'adressant à Ses Créatures D-ieu, béni soit-Il, S'est fait condescendant.

Moi je pense que Dieu a créé ses créatures parce qu’Il a décidé ainsi. Je ne peux pas aller plus loin mais j’ai la conviction que tout ce que Dieu fera sera bon et juste.

pauline.px a écrit:

D-ieu n'a pas pu créer un univers tel que le nôtre sans S'abaisser.

Je ne suis pas d’accord sur ce point, car Dieu n’est pas obligé de se baisser pour quiconque.


Ce sont les créatures qui s’abaissent pour leur Seigneur.


Mais cette hypothèse nous pousse à la réflexion ;

Pourquoi vouloir que Dieu s’abaisse pour nous ??

N’est-il-pas un signe d’orgueil sans le savoir ??

Pourquoi vouloir changer la vérité simple ??

Pourquoi vouloir compliquer la pureté dans la relation Créateur-créatures ??

Pourquoi doit-on avoir un pied d’égalité avec Dieu pour que tout beigne ??

N’est-il pas possible que le lion et la fourmi trouve une relation harmonieuse sans complexes ??

Pourquoi vouloir changer la vérité Créateur-créature par Père-fils ??

Est-ce que nos parents qui ne sont qu’une cause de notre existence sont plus proches que Dieu pour nous ??


Je pense que toute croyance qui a pour objectif de changer les vérités ne peut être qu’une fausse croyance.

pauline.px a écrit:

D-ieu, béni soit-Il, n'a pu créer l'univers de souffrance, de malheur et de mort sans consentir à cette souffrance, à ce malheur, à cette mort, alors ou bien Il est indifférent à sort de Ses Créatures ou bien Il est compatissant.
S'il est compatissant cela veut dire qu'Il partage la souffrance de celui qui souffre :
Alors Il souffre chaque souffrance, Il vit chaque malheur, Il meurt chaque mort, Il est crucifié avec chaque crucifié...

S'Il n'est pas compatissant alors Il n'est qu'un despote qui joue avec Ses Créatures, aveuglé par la conviction que c'est bien pour elles et que d'ailleurs tout ce qu'Il fait est Bien.

Dieu n’est pas indifférent vis-à-vis de ses créatures ; Il veut leur bien, Il aime les bons, Il n’aime pas les méchants et Il fera justice pour compenser les victimes et punir les agresseurs.

Dieu ne souffre pas, ne meurt pas, ne se crucifie pas ; Il nous met à l’épreuve tout simplement.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

La bonne idée que je suggère est que tout ce que Dieu fera est juste. S'Il veut sauver une personne, Il la pardonne tout simplement.

Alors qu'est-ce qu'Il attend pour pardonner ?

Dieu pardonne ce qu’Il veut quand Il veut.

pauline.px a écrit:

Alors pourquoi cette vie de souffrance ? Pourquoi nous fait-Il attendre le Paradis ?
Pourquoi nous demande-t-Il de l'adorer ? Ne peut-Il pas pardonner sans cette adoration ?

Si c'est si simple, pourquoi ne pardonne-t-Il pas à toutes et à tous dès aujourd'hui pour enfin éteindre les ravages de la souffrance, de la misère et de la mort ?

Je pense que parce que Dieu est bon et juste ; Il prendra une sage décision.


Dieu nous a promis une grande justice et qu’Il récompensera les croyants qui feront les bonnes œuvres.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

pauline.px a écrit:

Ce qu'a fait le Christ c'est plonger dans l'eau de la mort pour en ramener ceux qui étaient noyés et les ressusciter.
Peut-être cette méthode ne vous convient-elle pas.

Ce n'est pas question que cette méthode me convient ou pas.
Trouvez vous raisonnable qu'une personne se jette d'un immeuble de plusieurs étages pour conduire sa voiture!!
Quel rapport entre sa volonté de conduire sa voiture et son geste suicidaire!!

Vous posez la question qui anéantit votre comparaison.
Quel rapport entre vos exemples et la crucifixion ?

Leur point commun c’est que les deux exemples que j’ai donné supposent qu’une personne pour réaliser un objectif donné commet un acte qui n’a aucun rapport avec la réalisation l’objectif désiré. Sinon, quel rapport existe entre la crucifixion et le fait de sauver ses disciples ?

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Sauf s'il n'y a pas nécessite de donner sa vie pour les autres. Si on peut les sauver autrement et d'une façon beaucoup plus simple alors ce sacrifice devient un malheureux geste suicidaire!!

Vous avez parfaitement raison :
Pour D-ieu, béni soit-Il, n'existe aucune nécessité
Et si nous croyons que parfois D-ieu, béni soit-IL, répond à la moindre des nécessités alors nous blasphémons.

_ Ce que je ne peux pas comprendre ; c’est pourquoi Dieu se crucifiera-t-Il s’Il peut nous pardonner tout simplement ??

_ Pourquoi une personne se coupe le nez au lieu de plonger pour sauver ses deux fils ??

_ Pourquoi une personne se jettera-t-elle d’un immeuble à plusieurs étages si elle peut tout simplement ouvrir la porte de sa voiture et déclencher le démarreur ??

pauline.px a écrit:

Pour D-ieu, béni soit-Il, aucune nécessité de créer,
mais je crois qu'Il le fait. Et Il a créé simplement pour déployer Son amour.

Pour D-ieu, béni soit-Il, aucune nécessité de s'occuper de Sa création,
mais je crois qu'Il le fait. Il s'occupe de Sa création simplement par amour.

Pour D-ieu, béni soit-Il, aucune nécessité de s'adresser aux hommes par la voix de tel ou tel prophète,
mais je crois qu'Il le fait. Il s'adresse aux hommes uniquement par amour.

Il ne faut pas négliger l’importance de la justice qui doit s’associer à cet amour.

pauline.px a écrit:

Pour D-ieu, béni soit-Il, aucune nécessité de laisser prospérer la souffrance, le malheur et la mort,
mais je crois qu'Il le fait. Par amour, Il accepte de partager cette souffrance ce malheur et cette mort. Et ce partage absolu et radical est démontré par l'Incarnation.

_ Je ne croix pas à l’incarnation, et même si l’incarnation était vraie ; pourquoi une solution trop limitée incapable de corriger la plupart des souffrances ??

_ Pourquoi ne pas offrir aux créatures une solution radicale et qui règle définitivement les problèmes ?

_ Dieu accepte-t-Il de souffrir avec ses créatures tout en ayant la possibilité de tout corriger en un clin d’œil ??

pauline.px a écrit:

Avec D-ieu, béni soit-Il, tout est dans la plus totale liberté de l'amour :
L'homme sait que D-ieu vit toutes nos souffrances et toutes nos joies alors l'homme trouve tout naturel de faire plaisir à D-ieu, béni soit-Il, et par D-ieu, béni soit-Il, l'homme vit toutes les joies et toutes les peines de ses frères.
L'homme est imparfait et D-ieu, simplement par amour, ne cesse de condescendre vers l'homme pour l'aider à s'élever,

Simplement par amour, D-ieu, béni soit-Il, propose des voies pour que l'homme puisse s'élever vers Lui, comme à des enfants qu'Il aime Il propose des règles et des disciplines.

Simplement par amour, D-ieu, béni soit-Il, envoie Son Esprit Saint, à tous Il propose le Vrai Pain de Sa Parole.

Si Dieu aime les criminels alors Il sera injuste envers les victimes !!


Amour + Justice = Amour parfait.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Maintenant, si Dieu le Créateur de l’Univers veut que certains de ses créatures (Les humains) croient en Lui et ses messages et se soumettent pleinement à sa volonté alors Il n’y a aucun mal à ça parce que Dieu est libre de faire ce qu’Il veut et c’est un minimum de geste qu’on doit faire en signe de reconnaissance envers Dieu qui nous a tant donner.

Je ne dis pas que ce serait mal de la part de D-ieu, béni soit-Il, de vouloir que certaines de ses créatures croient en Lui et Ses messages et se soumettent pleinement à Sa volonté.

Pardonne-moi, mais je pense seulement que cette façon d'envisager le Créateur est peu respectueuse de D-ieu, béni soit-Il :
si D-ieu, béni soit-Il, veut que nous croyons en Lui et que nous nous soumettions à Lui, Il n'a qu'à apparaître ou à rendre indubitable telle ou telle Écriture Sainte.
Pourquoi se cache-t-Il ?
Pourquoi ne offre-t-Il que des preuves si ténues et si contestables ?
Pourquoi laisse-t-Il prospérer d'innombrables croyances contradictoires s'Il veut être reconnu et respecté ?

Bien sûr, Il peut Se cacher et récompenser ceux qui Le trouvent et punir ceux qui L'ignorent, mais là nous n'avons plus affaire à un Dieu despote mais à un Dieu joueur.
Bien sûr, Dieu peut se plaire à brouiller les cartes, mais il devient alors un bien mauvais joueur...

Dieu nous met à l’épreuve parce qu’Il est juste et qu’Il n’aime que les bons. En passant l’épreuve de la vie Dieu saura qui sont les Bons et qui sont les Méchants. Le niveau de bonté minimum accepté explique le niveau de difficulté de l’épreuve.

pauline.px a écrit:

À mes yeux, D-ieu, béni soit-Il, est discret.
S'Il intervient peu dans notre histoire c'est d'abord parce que ce n'est absolument pas nécessaire pour Lui que l'homme fasse attention à Lui et puis c'est parce qu'Il ne veut en rien contraindre notre volonté de façon à vivre avec chacun de nous une relation d'amour pur et désintéressé.
En nous offrant un cerveau capable des prodiges de la science moderne, D-ieu montre qu'Il souhaite que l'homme n'ait absolument pas besoin de recourir à Lui.
D-ieu montre qu'Il souhaite un équilibre : au même titre que D-ieu ne subit aucune nécessité dans ses rapports avec l'homme, au même titre D-ieu donne tous les moyens à l'homme de se passer complètement de Lui, et ce n'est pas un piège, c'est grâce absolue.
D-ieu crée pour que le sommet de la Création soit à l'image de Sa grandeur.

_ Si votre croyance sur Dieu était vraie alors la discrétion sera une décision non raisonnable puisque vous croyez que Dieu souffre et que son plus grand souci est de faire disparaitre les souffrances de la terre !! Restez discret est en contradiction avec ce principe de sa souffrance puisque son apparition mettra fin à plusieurs souffrances inutiles !!

_ En plus si Dieu souffre cela voudra dire qu’Il n’a pas trouvé une solution pour mettre fin à ses souffrances!!

_ Donc, si Dieu souffre vraiment pourquoi Il ne met pas fin à ses souffrances inutiles en faisant disparaitre les souffrances de la terre ou au moins une partie ??

pauline.px a écrit:

Dans le livre de Job, nous voyons le satan se moquer de D-ieu, béni soit-Il, en suggérant que tous les cultes ne sont qu'hypocrisie puisque l'homme ne peut pas aimer D-ieu d'une façon désintéressée.
D'après le satan, l'homme ne s'occupe de D-ieu, béni soit-Il, que parce qu'il en a peur ou parce qu'il en espère un profit mais jamais par pur amour.

Je pense qu’un pur amour nécessite d’abord qu’on croit en Dieu. Si une personne saura qu’elle a un Créateur ; elle l’aimera.

Si cette personne sait que son Créateur est la bonté parfaite alors cette personne sera ravie.

Si cette personne a le cœur pur comme le demande son Créateur alors son amour sera parfait pour son Créateur ; C’est le pur amour.

Il n’y a pas de mal à ce que Dieu nous donne. Si Dieu nous donne sans compter alors en plus de notre pur amour pour Dieu, notre joie de ce que Dieu nous a donné augmente.

pauline.px a écrit:

Entre autres choses, la Crucifixion nous dit que D-ieu, béni soit-Il, ne souhaite avec l'homme qu'une relation de pur amour, sans la moindre notion de rétributivité car tout ce que vit l'homme D-ieu, béni soit-Il, le vit, tout est communion et partage. Et même l'apparente obéissance ne peut pas être soumission elle ne peut être que le fruit de la communion. Seulement, pour établir cette relation avec infiniment plus petit que Lui, D-ieu est amené à S'abaisser et cet exploit Le grandit encore davantage.

_ La communion et le partage sont synonyme d’égal-égal ou encore d’association. Pensez- vous que Dieu a besoin d’associés ??

_ Dieu ne s’abaisse pas pour quiconque ; Il est Le Plus Haut.

_ Dieu ne grandit pas par la générosité de quiconque ; Il est Le Plus Grand.

_ La soumission et l’esclavage sont des choses détestables entre les humains mais deviennent une noble vérité quand il s’agit de notre Dieu.

_ Nous devons accepter que nous sommes la propriété de Dieu avec immense joie parce que c’est la vérité.


Je pense en conclusion que Dieu est bon tel qu’Il est ; N’essayons pas de changer les vérités et aimons Dieu tel qu’Il est sans avoir besoin qu’Il s’abaisse pour nous.


Votre frère
Boubchir.

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Si Dieu le veut ; la vie peut être 1000 fois plus épouvantable que celle d’aujourd’hui et que tous les gens se sentent dans un total bonheur !!

On n'en demande pas tant.
La question n'est pas de savoir ce que ferait D-ieu, béni soit-Il, s'Il avait une autre idée.
La question est de savoir pourquoi dans l'usage de Son absolue liberté D-ieu, béni soit-Il, accepte la moindre souffrance pour la plus minuscule de Ses créatures.
Je ne prétends pas avoir de réponse à ce genre de question.


Mais si D-ieu, béni soit-Il, est compatissant, ce que je crois, alors Il souffre exactement comme chacune de Ses créatures.

Dès lors, D-ieu, béni soit-Il, n'est pas responsable du Mal, Il n'est pas non plus spectateur, Il participe avec Ses Créatures à un lent processus d'éradication du Mal. L'histoire de la Création est l'histoire de l'accouchement du Bien.

Boubchir005 a écrit:

_ Aussi, quand j’ai dit que la souffrance sera rapidement oublier dans l’au-delà ; je veux dire que Dieu en un clin d’œil nous fera oublier tous les souvenirs désagréables de la vie sur terre.

Cet effacement rend encore plus impossible que notre Univers avec toutes ses souffrances ait pu être créé par un D-ieu omniscient, béni soit-Il.
Si c'est pour effacer, à quoi bon ?

Boubchir005 a écrit:

Je pense avoir réussi à démontrer que la souffrance dans la vie n’est qu’un mirage.

En tout cas, ce n'est pas une vérité incontournable car bien peu de ceux qui ont souffert partageront votre sentiment.

Et c'est plutôt un faux fuyant.
Il est facile de régler le problème philosophique du Mal en disant que ce n'est qu'une illusion.
Ce genre de démonstration instantanée ne me paraît pas très respectueuse de la souffrance d'autrui.

Boubchir005 a écrit:

Parce que Dieu seul décide ce qui est bien ou ce qui est mal.

Là encore ce n'est pas une vérité incontournable.
Et c'est plutôt inquiétant : si D-ieu appelle Mal ce qui est Bien pour moi et Bien ce qui est Mal pour moi, je risque de connaître l'Enfer dans Son Paradis.

Boubchir005 a écrit:

Pour moi en tant que musulman, je n’ai pas de problème pour comprendre les génocides qui se font puisque cela prouve que Dieu est libre de faire ce qu’Il veut ou plutôt de laisser se faire ce qu’Il veut et Dieu seul connait les bonnes raisons pour ce laisser faire.

Mais ce D-ieu, béni soit-Il, libre qui use et abuse de Sa liberté peut-Il espérer susciter mon amour ?
Qu'Il soit craint, c'est possible.
Que l'on cherche à Le ménager comme n'importe quelle divinité païenne, c'est raisonnable.

Mais en se conduisant comme un despote Il nous oblige à nous déterminer vis à vis de Lui comme n'importe quel sujet vis à vis d'un despote : il y a ceux qui préfèrent être du côté de l'autorité pour en tirer profit et il y a ceux qui préfèrent défendre la cause de ceux qui souffrent et qui, de fait, sont dans l'opposition à leurs risques et périls.

Boubchir005 a écrit:

pourquoi un Dieu partageant la souffrance de ses créatures au point de souffrir avec eux laisse cette souffrance augmenter de jour en jour sans la moindre intervention ??

C'est à dire que la réalité est : "D-ieu, béni soit-Il, laisse cette souffrance augmenter de jour en jour sans la moindre intervention"
Vous n'avez pas d'autres explications que "D-ieu, béni soit-Il, est libre".
Moi non plus je n'ai pas d'explication à la souffrance.
J'ignore si D-ieu, béni soit-Il, est cause de la souffrance ou bien s'Il Se contente de la tolérer dans certaines limites, ma lecture du livre de Job m'incite à pencher pour la seconde solution. Mais si D-ieu, béni soit-Il, tolère cela veut dire qu'Il sait que c'est Mal.

Et les deux options sont "D-ieu, béni soit-Il, est véritablement compatissant" ou "D-ieu, béni soit-Il, n'est pas compatissant".

La seconde option dépeint un D-ieu qui abuse inutilement de Sa liberté.
La première témoigne d'un D-ieu, béni soit-Il, qui assume pleinement, comme un vrai Dieu, Ses choix volontaires.

Boubchir005 a écrit:

pauline.px a écrit:

N'est-ce pas une attitude despotique que de demander des choses inutiles à ses sujets, juste pour vérifier leur servilité ?

Vous ne trouvez pas qu’une telle conviction tient ses origines à partir d’une révolte inconsciente sur Dieu et sa liberté de choisir ce qu’il nous convient ??

Non, c'est une révolte très consciente vis à vis d'une certaine image de D-ieu, béni soit-Il.
Mais pour moi ce Dieu là n'existe pas, donc je ne me révolte pas contre D-ieu, béni soit-Il, au contraire je proclame Sa louange en affirmant qu'Il n'est pas comme un vulgaire despote humain.

Boubchir005 a écrit:

La nature de l’homme est de vouloir toujours plus sans jamais se satisfaire de ce que Dieu a décidé de lui offrir.

La nature de la femme que je suis est de vouloir toujours moins de larmes, moins de souffrance et moins de misère.

Boubchir005 a écrit:

C’est une révolte inacceptable sur Dieu et son choix !!

Si D-ieu est incapable d'accepter cette révolte c'est d'abord Son problème.
Je ne peux pas croire en un D-ieu qui n'accepterait pas que les femmes crient la souffrance de la Création toute entière.
S'Il ne nous comprend pas, c'est grave !

Boubchir005 a écrit:

La première est un signe d’impuissance alors que la deuxième est un signe de liberté.

Drôle de liberté que celle de faire le mal.
Curieuse impuissance que de se confronter volontairement à la souffrance et la mort.

Boubchir005 a écrit:

Pourquoi vouloir que Dieu s’abaisse pour nous ??
N’est-il-pas un signe d’orgueil sans le savoir ??

Je ne veux rien, je constate que nous sommes plus bas que D-ieu, béni soit-Il, et que cela ne L'empêche pas de nous adresser la parole.
Qu'est ce que l'homme pour que D-ieu, béni soit-Il, condescende à S'intéresser à Lui ?
Psaumes 144:3 Adonaï, qu’est-ce que l’homme, pour que tu le connaisses? Le fils de l’homme, pour que tu prennes garde à lui?

Boubchir005 a écrit:

Dieu nous a promis une grande justice et qu’Il récompensera les croyants qui feront les bonnes œuvres.

Ce n'est pas une vérité incontournable.

Et pourquoi a-t-Il laissé prospérer les méchants ?

Boubchir005 a écrit:

Leur point commun c’est que les deux exemples que j’ai donné supposent qu’une personne pour réaliser un objectif donné commet un acte qui n’a aucun rapport avec la réalisation l’objectif désiré. Sinon, quel rapport existe entre la crucifixion et le fait de sauver ses disciples ?

Laisser prospérer l'impiété, l'iniquité, le mal et la souffrance dans notre univers, c'est comme de couper le nez de son voisin pour sauver une personne qui se noie.

Dire que la Crucifixion/Résurrection n'a aucun rapport ni avec la mort ni avec la compassion de D-ieu, béni soit-Il, pour Ses Créatures me paraît un peu péremptoire.

Que ce message vous laisse indifférent, qu'il vous surprenne ou vous désole, cela ne change rien au fait que dans la Crucifixion/Résurrection d'innombrables croyants ont vu le témoignage de la Bonne Nouvelle :
D-ieu, béni soit-Il, veut que tous soient sauvés. Par la mort puis la résurrection de Son Fils D-ieu, béni soit-Il, a ouvert le Chemin de la vie éternelle à tous ceux qui acceptent de Le suivre.

Boubchir005 a écrit:

Ce que je ne peux pas comprendre ; c’est pourquoi Dieu se crucifiera-t-Il s’Il peut nous pardonner tout simplement ??

Ce que je ne peux pas comprendre ; c’est pourquoi Dieu fait ce qu'il pourrait faire autrement ?
Pourquoi n'a-t-Il pas tout simplement instauré le Paradis dès le début ? C'est bien compliqué cette création en deux étapes.

Boubchir005 a écrit:

Il ne faut pas négliger l’importance de la justice qui doit s’associer à cet amour.

La justice de D-ieu, béni soit-Il, ou bien la justice des hommes avec ses punitions ?
Que savez-vous de la justice de D-ieu, béni soit-Il ?

Boubchir005 a écrit:

Pourquoi ne pas offrir aux créatures une solution radicale et qui règle définitivement les problèmes ?

C'est une question à laquelle vous devez, vous aussi, répondre.

Boubchir005 a écrit:

Dieu accepte-t-Il de souffrir avec ses créatures tout en ayant la possibilité de tout corriger en un clin d’œil ??

D-ieu, béni soit-Il, accepte-t-Il de CONTEMPLER Ses créatures souffrir tout en ayant la possibilité de tout corriger en un clin d’œil ??

Boubchir005 a écrit:

Si Dieu aime les criminels alors Il sera injuste envers les victimes !!

Si les victimes gardent du ressentiment pour leurs bourreaux c'est qu'elles n'ont pas oublié leurs souffrances.
Or, vous avez suggéré que D-ieu, béni soit-Il, peut effacer tous les mauvais souvenirs.
En quoi les victimes seraient-elles lésées si toute trace est effacée ?

Si le mal n'est qu'une illusion, alors il n'y a plus de victime.

Si un mal a été commis c'est avec l'accord de D-ieu, béni soit-Il, donc n'est-Il pas plus responsable que le coupable qui lui n'est qu'un homme ?

Si quelqu'un ne peut pas pardonner, D-ieu, béni soit-Il, sèchera Ses larmes et l'aidera à pardonner.

Boubchir005 a écrit:

Amour + Justice = Amour parfait.

Mais la justice des hommes n'est qu'un simulacre de la justice divine.
Nous ne savons rien de la Justice de D-ieu, béni soit-Il.

Boubchir005 a écrit:

Dieu nous met à l’épreuve parce qu’Il est juste et qu’Il n’aime que les bons. En passant l’épreuve de la vie Dieu saura qui sont les Bons et qui sont les Méchants.

Je croyais que D-ieu, béni soit-Il, est omniscient.
Ignore-t-Il qui sont les bons et qui sont les méchants ?
Pourquoi laisse-t-il les méchants exercer leur méchanceté ?

Qui est vraiment méchant si le mal n'est qu'illusion ?

Boubchir005 a écrit:

Si votre croyance sur Dieu était vraie alors la discrétion sera une décision non raisonnable puisque vous croyez que Dieu souffre et que son plus grand souci est de faire disparaitre les souffrances de la terre !! Restez discret est en contradiction avec ce principe de sa souffrance puisque son apparition mettra fin à plusieurs souffrances inutiles !!

"Rester discret" laisse la souffrance de tous prospérer, compassion ou pas.
Mais s'il n'y a pas compassion alors cette discrétion est très égoïste. D-ieu, béni soit-Il, peut rester discret puisqu'Il se fiche pas mal de la souffrance de Ses Créatures...

Au fond, ce que vous suggérez c'est que si D-ieu, béni soit-Il, souffrait en communion avec Ses Créatures, alors Il aurait fait cesser la souffrance depuis longtemps.
C'est à dire : la meilleure preuve que D-ieu, béni soit-Il, ne compatit pas c'est qu'Il laisse prospérer la souffrance !

Voilà un D-ieu, béni soit-Il, d'une rare bonté !

Boubchir005 a écrit:

Si cette personne sait que son Créateur est la bonté parfaite alors cette personne sera ravie.

Quelle preuve avez-vous de cette bonté ?
Le fait qu'Il contemple notre souffrance en spectateur et en juge ?

Boubchir005 a écrit:

_ La communion et le partage sont synonyme d’égal-égal ou encore d’association. Pensez- vous que Dieu a besoin d’associés ??

Non au contraire, D-ieu n'a absolument pas besoin de nous.
C'est parce que nous Lui sommes inutiles et encombrants que je prétends que D-ieu, béni soit-Il, a consenti à moins de perfection en créant. En créant, c'est comme s'Il Se mettait un boulet au pied.

Boubchir005 a écrit:

Nous devons accepter que nous sommes la propriété de Dieu avec immense joie parce que c’est la vérité.

Quelle joie ?

Boubchir005 a écrit:

N’essayons pas de changer les vérités et aimons Dieu tel qu’Il est sans avoir besoin qu’Il s’abaisse pour nous.

Ce n'est pas mon sentiment.
Aimer ne se commande pas.
Il y a des images de D-ieu, béni soit-Il, que je ne peux pas aimer ni même respecter.
Il y a des images de D-ieu, béni soit-Il, où je n'y vois que la caricature d'un despote humain sans la suprême béatitude du divin.

Voici des images d'un D-ieu, béni soit-Il, qui ne souffre pas du mal mais qui supporte mal nos faiblesses.
S'Il n'est pas satisfait de Ses créatures alors Il n'avait qu'à nous créer mieux !

Bref ! Voilà des images de D-ieu, béni soit-Il, qui manquent singulièrement de grandeur.


votre soeur

Pauline

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Parce que Dieu seul décide ce qui est bien ou ce qui est mal.

Là encore ce n'est pas une vérité incontournable.
Et c'est plutôt inquiétant : si D-ieu appelle Mal ce qui est Bien pour moi et Bien ce qui est Mal pour moi, je risque de connaître l'Enfer dans Son Paradis

Voilà une conséquence logique qui ne m'était pas venue à l'esprit... Merci !

Je souhaite réagir sur un point interessant.


8°_ Si Jésus affirmait que son père l’a créé cela veut dire tout simplement qu’il est une créature.

Ce que Jésus affirme, vous le niez. Ce qu'il n'affirme pas, vous dites qu'il ne l'affirme pas. Comment peut-on s'en sortir ?

Bonjour

Man a écrit:

Je souhaite réagir sur un point interessant.
8°_ Si Jésus affirmait que son père l’a créé cela veut dire tout simplement qu’il est une créature.
Ce que Jésus affirme, vous le niez. Ce qu'il n'affirme pas, vous dites qu'il ne l'affirme pas. Comment peut-on s'en sortir ?

Je crois en effet qu'il faudrait s'entendre sur ce qui est "vérité incontournable"...

Pour la plupart des gens ce qui est conforme à l'expérience des générations successives n'est pas très loin de la vérité incontournable.
Dès lors, semble incontournablement vrai que le mal se répand assez facilement, que la souffrance, la maladie et le malheur est à la portée de tous, que la mort règne sans partage et que le méchant prospère souvent au détriment des autres.

En revanche, les débats religieux ou philosophiques nous montrent qu'autour de l'idée de Divin, aucune vérité ne retient le moindre consensus.
Tout est affaire de foi personnelle.

Nul ne peut prétendre qu'il est incontournablement vrai que le divin existe.
Avant même de se poser la question de savoir si D-ieu, béni soit-Il, est bon il faudrait admettre que la question a un sens, or il n'est nullement considéré comme vérité incontestable que le divin ressemble à une réalité personnelle.

Et dans notre débat, il semble bien que sont remises en question les vérités incontournables qui relèvent de l'expérience des hommes et qu'en revanche des vérités éminemment contestables sur la liberté, la bonté, la toute-puissance de D-ieu, béni soit-Il... sur l'existence même de D-ieu, soient considérées comme de solides fondements de raisonnements logiques et rationnels.

Cordialement

Pauline

Bonjour Pauline.

Je suis plutôt d'accord avec toi, même si ce n'est pas directement ce que je voulais dire dans ma phrase. Je reproche aux musulmans leurs manières d'agir, lorsqu'ils basent sur la Bible tantôt pour la détruire, tantôt pour justifier leur religion, qui soit dit en passant, a besoin continuellement de la Bible pour tenir debout.

Bonjour Pauline,


Je m'excuse pour ce retard de vous répondre;

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Si Dieu le veut ; la vie peut être 1000 fois plus épouvantable que celle d’aujourd’hui et que tous les gens se sentent dans un total bonheur !!

On n'en demande pas tant.
La question n'est pas de savoir ce que ferait D-ieu, béni soit-Il, s'Il avait une autre idée.
La question est de savoir pourquoi dans l'usage de Son absolue liberté D-ieu, béni soit-Il, accepte la moindre souffrance pour la plus minuscule de Ses créatures.
Je ne prétends pas avoir de réponse à ce genre de question.

Je pense que les gens devront faire le choix suivant :

_ Soit décider à la place de Dieu de ce qui est Bien et de ce qui est Mal et exiger que Dieu doit se conformer à notre décision.

_ Soit laisser Dieu décider de ce qui est Bien et ce qui est mal et accepter volontairement sa décision.

pauline.px a écrit:

Mais si D-ieu, béni soit-Il, est compatissant, ce que je crois, alors Il souffre exactement comme chacune de Ses créatures.

Si Dieu souffre cela veut dire qu'Il est incapable de mettre fin à ses souffrances; c'est un signe d’impuissance.

pauline.px a écrit:

Dès lors, D-ieu, béni soit-Il, n'est pas responsable du Mal, Il n'est pas non plus spectateur, Il participe avec Ses Créatures à un lent processus d'éradication du Mal. L'histoire de la Création est l'histoire de l'accouchement du Bien.

_ Dieu n'est pas responsable du mal. Dieu a laissé les gens faire ce qu’ils veulent sur la terre sans intervenir d’une façon radicale parce qu’il s’agit de mettre les gens à l’épreuve.

_ L’accouchement du bien parfait et l'éradication du Mal se réaliseront dans l'au-delà.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

_ Aussi, quand j’ai dit que la souffrance sera rapidement oublier dans l’au-delà ; je veux dire que Dieu en un clin d’œil nous fera oublier tous les souvenirs désagréables de la vie sur terre.

Cet effacement rend encore plus impossible que notre Univers avec toutes ses souffrances ait pu être créé par un D-ieu omniscient, béni soit-Il.
Si c'est pour effacer, à quoi bon ?

Pourquoi pensez vous qu'un élève, qui a réussit son examen, devra se rappeler toute sa vie du contenu de cet examen?

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Je pense avoir réussi à démontrer que la souffrance dans la vie n’est qu’un mirage.

En tout cas, ce n'est pas une vérité incontournable car bien peu de ceux qui ont souffert partageront votre sentiment.

Et c'est plutôt un faux fuyant.
Il est facile de régler le problème philosophique du Mal en disant que ce n'est qu'une illusion.
Ce genre de démonstration instantanée ne me paraît pas très respectueuse de la souffrance d'autrui.

_ Si on a vraiment la foi que la vie sur terre n'est qu'une minuscule goute d'eau dans un océan par rapport à la vie éternelle alors on verra les choses très différemment.

_ La plus part des croyants affirment qu’après cette vie il y aura une vie éternelle ; Plusieurs parmi eux affirment ce qu’ils ne pensent pas en réalité ; Ils mentent sans se rendre compte. Je pense que c’est une forme d’une négation de la réalité ; c’est parce qu’ils veulent absolument être croyants et non parce qu’ils le sont vraiment.

_ C'est pourquoi que les gens devront être mis à l’épreuve pour distinguer le vrai croyant et déterminer le niveau de sa croyance.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Parce que Dieu seul décide ce qui est bien ou ce qui est mal.

Là encore ce n'est pas une vérité incontournable.
Et c'est plutôt inquiétant : si D-ieu appelle Mal ce qui est Bien pour moi et Bien ce qui est Mal pour moi, je risque de connaître l'Enfer dans Son Paradis.

Dieu nous connait le plus; et s'Il veut nous récompenser alors Il saura comment le faire.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Pour moi en tant que musulman, je n’ai pas de problème pour comprendre les génocides qui se font puisque cela prouve que Dieu est libre de faire ce qu’Il veut ou plutôt de laisser se faire ce qu’Il veut et Dieu seul connait les bonnes raisons pour ce laisser faire.

Mais ce D-ieu, béni soit-Il, libre qui use et abuse de Sa liberté peut-Il espérer susciter mon amour ?
Qu'Il soit craint, c'est possible.
Que l'on cherche à Le ménager comme n'importe quelle divinité païenne, c'est raisonnable.

Mais en se conduisant comme un despote Il nous oblige à nous déterminer vis à vis de Lui comme n'importe quel sujet vis à vis d'un despote : il y a ceux qui préfèrent être du côté de l'autorité pour en tirer profit et il y a ceux qui préfèrent défendre la cause de ceux qui souffrent et qui, de fait, sont dans l'opposition à leurs risques et périls.

En ce qui concerne l’image que doit avoir Dieu ;

Vous devez prendre un des deux choix suivants:

_ Soit Dieu nous met à l'épreuve pour tester notre patience et notre réelle volonté à faire le bien pour une meilleure récompense dans l’au-delà.

_ Soit Dieu ne doit rien tester car on est libre de faire ce qu'on veut et si jamais Il nous demande de faire quelque chose malgré notre gré alors ce Dieu est un despote.

Concernant l’amour de Dieu ;

_ Si vous aimez Dieu parce qu’Il se sacrifie pour vous et partage vos souffrances alors laissez-moi vous dire que vous vous trompez. Aimer le plus haut parce qu’Il s’abaisse pour vous est un amour impure. C’est un amour conditionnel dû à l’abaissement du plus haut. L’amour pur est de l’aimer tel qu’Il est dans toute sa majesté sans avoir besoin qu’Il s’abaisse pour vous.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

pourquoi un Dieu partageant la souffrance de ses créatures au point de souffrir avec eux laisse cette souffrance augmenter de jour en jour sans la moindre intervention ??

C'est à dire que la réalité est : "D-ieu, béni soit-Il, laisse cette souffrance augmenter de jour en jour sans la moindre intervention"
Vous n'avez pas d'autres explications que "D-ieu, béni soit-Il, est libre".

Oui ; Dieu nous met à l’épreuve.

pauline.px a écrit:

Moi non plus je n'ai pas d'explication à la souffrance.
J'ignore si D-ieu, béni soit-Il, est cause de la souffrance ou bien s'Il Se contente de la tolérer dans certaines limites, ma lecture du livre de Job m'incite à pencher pour la seconde solution. Mais si D-ieu, béni soit-Il, tolère cela veut dire qu'Il sait que c'est Mal.

Et les deux options sont "D-ieu, béni soit-Il, est véritablement compatissant" ou "D-ieu, béni soit-Il, n'est pas compatissant".

La seconde option dépeint un D-ieu qui abuse inutilement de Sa liberté.
La première témoigne d'un D-ieu, béni soit-Il, qui assume pleinement, comme un vrai Dieu, Ses choix volontaires.

_ Je trouve que mon explication que Dieu fait ce qu’Il veut et qu’Il nous met à l’épreuve dans cette vie pour une vie bien meilleure est très raisonnable.

_ Je pense qu’au lieu de se révolter contre Dieu si sa décision ne nous plait pas on devrait plutôt être patient et avoir confiance en Dieu qui sait le mieux comment nous récompenser.

pauline.px a écrit:

N'est-ce pas une attitude despotique que de demander des choses inutiles à ses sujets, juste pour vérifier leur servilité ?

_ Si Dieu nous a créer et veut distinguer les bons des moins bons pour récompenser chacun selon son mérite; c’est son plein droit.

_ Si on respecte Dieu et son choix toutes les ambiguïtés seront levées.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Vous ne trouvez pas qu’une telle conviction tient ses origines à partir d’une révolte inconsciente sur Dieu et sa liberté de choisir ce qu’il nous convient ??

Non, c'est une révolte très consciente vis à vis d'une certaine image de D-ieu, béni soit-Il.
Mais pour moi ce Dieu là n'existe pas, donc je ne me révolte pas contre D-ieu, béni soit-Il, au contraire je proclame Sa louange en affirmant qu'Il n'est pas comme un vulgaire despote humain.

Le fait de nier Dieu parce que son choix ne nous plait pas et chercher à Lui donner une image qui nous convient est une révolte inconsciente sur Dieu et sa liberté de choisir pour nous.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

La nature de l’homme est de vouloir toujours plus sans jamais se satisfaire de ce que Dieu a décidé de lui offrir.

La nature de la femme que je suis est de vouloir toujours moins de larmes, moins de souffrance et moins de misère.

_ Personne ne voudra les larmes, la souffrance ou la misère.


_ Mais est-ce que le fait que nous refusons ces choses donne nous raison de se révolter contre la volonté de Dieu de nous mettre à l’épreuve??


_ N'est-il pas plus sage d'être patient et de dire à Dieu qu'on est reconnaissant pour tout ce qu'Il nous a donner et de Lui demander de nous pardonner et d'alléger nos souffrances??

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

C’est une révolte inacceptable sur Dieu et son choix !!

Si D-ieu est incapable d'accepter cette révolte c'est d'abord Son problème.
Je ne peux pas croire en un D-ieu qui n'accepterait pas que les femmes crient la souffrance de la Création toute entière.
S'Il ne nous comprend pas, c'est grave !

Je pense qu'il ne faut pas crier mais plutôt Lui demander avec grand amour d'alléger notre vie et de nous pardonner et nous récompenser pour notre patience et nos bonnes œuvres.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

La première est un signe d’impuissance alors que la deuxième est un signe de liberté.

Drôle de liberté que celle de faire le mal.
Curieuse impuissance que de se confronter volontairement à la souffrance et la mort.

_ Dieu ne fait pas le mal, Il nous éprouve par le bien et le mal. Ce sont les créatures qui font le mal.

Exemple;

Un fabricant d'automobile n'est pas responsable si le conducteur roule à une grande vitesse et commet un accident.


_ Si un Dieu confronte la souffrance et le mal cela veut dire que ce Dieu est courageux mais qu’Il est aussi impuissant devant ces deux problèmes??

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Dieu nous a promis une grande justice et qu’Il récompensera les croyants qui feront les bonnes œuvres.

Ce n'est pas une vérité incontournable.

Et pourquoi a-t-Il laissé prospérer les méchants ?

S'Il laisse prospérer les méchants c'est seulement dans cette vie mais pas dans l'au-delà.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Leur point commun c’est que les deux exemples que j’ai donné supposent qu’une personne pour réaliser un objectif donné commet un acte qui n’a aucun rapport avec la réalisation l’objectif désiré. Sinon, quel rapport existe entre la crucifixion et le fait de sauver ses disciples ?

Laisser prospérer l'impiété, l'iniquité, le mal et la souffrance dans notre univers, c'est comme de couper le nez de son voisin pour sauver une personne qui se noie.

C’est plutôt comme laisser des loups dévorer un gentil petit agneau.

pauline.px a écrit:

Dire que la Crucifixion/Résurrection n'a aucun rapport ni avec la mort ni avec la compassion de D-ieu, béni soit-Il, pour Ses Créatures me paraît un peu péremptoire.

Pourquoi ?

pauline.px a écrit:

Que ce message vous laisse indifférent, qu'il vous surprenne ou vous désole, cela ne change rien au fait que dans la Crucifixion/Résurrection d'innombrables croyants ont vu le témoignage de la Bonne Nouvelle :
D-ieu, béni soit-Il, veut que tous soient sauvés. Par la mort puis la résurrection de Son Fils D-ieu, béni soit-Il, a ouvert le Chemin de la vie éternelle à tous ceux qui acceptent de Le suivre.

Je respecte ce que les autres peuvent croire. Ce que je croix c’est que Dieu veut que ses créatures soient sauvés de leurs méfaits pour un éternel paradis. Dieu leur montre le droit chemin mais ce sont eux qui sont responsables du choix qu’ils vont prendre. Dieu sauvera la personne qu'Il jugera comme étant parmi les Bons.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Ce que je ne peux pas comprendre ; c’est pourquoi Dieu se crucifiera-t-Il s’Il peut nous pardonner tout simplement ??

Ce que je ne peux pas comprendre ; c’est pourquoi Dieu fait ce qu'il pourrait faire autrement ?
Pourquoi n'a-t-Il pas tout simplement instauré le Paradis dès le début ? C'est bien compliqué cette création en deux étapes.

Le problème n’est pas de critiquer ce que Dieu doit faire ou pas puisqu’Il est libre de faire ce qu’Il veut.
Ce que j’ai voulu signaler c’est que ; Dire que Dieu se laisse crucifier pour sauver certains personnes ne vient pas de la sagesse mais plutôt de la démence.


Exemple :

Imaginez que quelqu’un vient vous dire que Dieu, pour créer un oiseau, se coupe un doigt.

Qu’allez-vous penser au sujet de cette personne qui vous raconte une telle histoire ?

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Il ne faut pas négliger l’importance de la justice qui doit s’associer à cet amour.

La justice de D-ieu, béni soit-Il, ou bien la justice des hommes avec ses punitions ?
Que savez-vous de la justice de D-ieu, béni soit-Il ?

_ Pourquoi pensez-vous que Dieu ne doit pas punir les méchants ?

_ Mon avis est que le jugement de Dieu est plus juste que notre propre jugement.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Pourquoi ne pas offrir aux créatures une solution radicale et qui règle définitivement les problèmes ?

C'est une question à laquelle vous devez, vous aussi, répondre.

Je pense que j’ai déjà répondu à cette question ;

_ Parce que Dieu est libre de faire ce qu’Il veut.

_ Parce que Dieu nous met à l’épreuve par le bien et le mal.


J’attends toujours votre réponse…

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Dieu accepte-t-Il de souffrir avec ses créatures tout en ayant la possibilité de tout corriger en un clin d’œil ??

D-ieu, béni soit-Il, accepte-t-Il de CONTEMPLER Ses créatures souffrir tout en ayant la possibilité de tout corriger en un clin d’œil ??

Oui, si c’est pour les mettre à l’épreuve par exemple.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Si Dieu aime les criminels alors Il sera injuste envers les victimes !!

Si les victimes gardent du ressentiment pour leurs bourreaux c'est qu'elles n'ont pas oublié leurs souffrances.
Or, vous avez suggéré que D-ieu, béni soit-Il, peut effacer tous les mauvais souvenirs.
En quoi les victimes seraient-elles lésées si toute trace est effacée ?

Je pense que vous confondez entre faire justice et satisfaire les victimes.

pauline.px a écrit:

Si le mal n'est qu'une illusion, alors il n'y a plus de victime.

_ Le mal n’est pas une illusion.

_ Le mal est une chose grave.

_ Le mal et la souffrance de la vie ne seront qu’un mirage dans l’au-delà pour les bons.

_ Toute victime sera compensée dans l’au-delà.

_ Tout agresseur sera jugé mais pas forcément puni en perdant certains de ses bons points et en les transférant à sa victime ou en recevant les mauvais points de la victime.


Dieu garde sa totale liberté de pardonner à ce qu’Il veut après avoir rendu justice entre les créatures.

pauline.px a écrit:

Si un mal a été commis c'est avec l'accord de D-ieu, béni soit-Il, donc n'est-Il pas plus responsable que le coupable qui lui n'est qu'un homme ?

Dieu n’est pas d’accord pour le mal qui se fait. Il n’intervient pas forcément immédiatement dans la vie. Il a tout le temps pour juger ses créatures.

pauline.px a écrit:

Si quelqu'un ne peut pas pardonner, D-ieu, béni soit-Il, sèchera Ses larmes et l'aidera à pardonner.

_ Ce n’est pas question que les gens peuvent ou ne peuvent pas pardonner.

_ C’est une faveur accorder aux victimes de la vie pour améliorer leur rang dans le paradis voir même les sauver de l’enfer.

_ C’est après le jugement que les bons oublieront tous les mauvais souvenirs pour commencer une parfaite vie éternelle dans le Paradis.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Amour + Justice = Amour parfait.

Mais la justice des hommes n'est qu'un simulacre de la justice divine.
Nous ne savons rien de la Justice de D-ieu, béni soit-Il.

_ Faire justice c’est trancher en faveur de la victime ; cad que l’agresseur et la victime ne devront pas être vu de la même façon.


_ Être indifférent entre la victime et l’agresseur c’est être injuste.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Dieu nous met à l’épreuve parce qu’Il est juste et qu’Il n’aime que les bons. En passant l’épreuve de la vie Dieu saura qui sont les Bons et qui sont les Méchants.

Je croyais que D-ieu, béni soit-Il, est omniscient.
Ignore-t-Il qui sont les bons et qui sont les méchants ?

Dieu connait les bons et les méchants mais ceci n’empêche pas le libre arbitre.

pauline.px a écrit:

Pourquoi laisse-t-il les méchants exercer leur méchanceté ?

Pour tester les bons par les méchants.

pauline.px a écrit:

Qui est vraiment méchant si le mal n'est qu'illusion ?

Le mal n’est qu’une illusion seulement pour les bons dans le Paradis.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Si votre croyance sur Dieu était vraie alors la discrétion sera une décision non raisonnable puisque vous croyez que Dieu souffre et que son plus grand souci est de faire disparaitre les souffrances de la terre !! Restez discret est en contradiction avec ce principe de sa souffrance puisque son apparition mettra fin à plusieurs souffrances inutiles !!

"Rester discret" laisse la souffrance de tous prospérer, compassion ou pas.

Mais s'il n'y a pas compassion alors cette discrétion est très égoïste. D-ieu, béni soit-Il, peut rester discret puisqu'Il se fiche pas mal de la souffrance de Ses Créatures...

Dieu ne se fiche pas de ses créatures. Dieu est :


Le Très-Miséricordieux* Le Tout-Miséricordieux* Le Subtil-Bienveillant* Le Long anime* le Très Clément* Le Tout-Pardonnant* Le Très-Reconnaissant* le Très-Remerciant* Le Préservateur* le Conservateur* Le Tout-Généreux* le Noble-Généreux* pur de toute abjection* Celui qui exauce*Celui qui répond au nécessiteux et au désireux qui Le prie* Le Bien-Aimant* le Bien-aimé* Le Très Glorieux* doté d'un Pouvoir parfait* de Haute Dignité* de Compassion* de Générosité et de Douceur* Le Gérant* l'Intendant* Celui à qui on se confie et dont le soutien ne fléchit jamais* Le Très-Proche* l'Ami*le Maître*le Tuteur* Le Maître très proche* Celui qui dirige * Le Bon* le Bienveillant* le Bienfaisant envers ses créatures* Celui qui ne cesse de revenir, d'accueillir le repentir sincère de ses adorateurs et qui leur accorde Son Pardon* Celui qui efface* l'Indulgent dont le pardon est large* Le Très-Doux* le Très-Bienveillant à la miséricorde extrême* Le Détenteur de la Majesté et de la Générosité* qui mérite d'être Exalté et non renié* L'Équitable* Celui qui rend justice sans léser quiconque* Celui qui réunit* Celui qui synthétise*

pauline.px a écrit:

Au fond, ce que vous suggérez c'est que si D-ieu, béni soit-Il, souffrait en communion avec Ses Créatures, alors Il aurait fait cesser la souffrance depuis longtemps.
C'est à dire : la meilleure preuve que D-ieu, béni soit-Il, ne compatit pas c'est qu'Il laisse prospérer la souffrance !
Voilà un D-ieu, béni soit-Il, d'une rare bonté !

Selon ce que j’ai compris, la compassion que vous suggérée vient de la souffrance ; c’est en fait la souffrance qui est signe d’impuissance que je n’accepte pas.

La compassion de Dieu vient de son amour pour ses créatures et non d’une misérable souffrance.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Si cette personne sait que son Créateur est la bonté parfaite alors cette personne sera ravie.

Quelle preuve avez-vous de cette bonté ?

Il suffit de regarder autour de nous ; tout ce que Dieu a donner à ses créatures.

pauline.px a écrit:

Le fait qu'Il contemple notre souffrance en spectateur et en juge ?

De quelle souffrance parlez-vous ?

Je pense que la souffrance existe en deux formes :

1_ Souffrance négative due au manque de reconnaissance envers Dieu de l’être qui souffre; ce n'est rien d'autre qu'une révolte.

Exemple : Se révolter parce qu’on ne peut pas se permettre d’acheter certains choses qu’on désire ou souffrir d’une maladie chronique qui nous rend la vie un peu plus difficile!!

2_ Souffrance réelle expliquée par le fait que l’épreuve dépasse toutes les limites réelles de l’individu à supporter le mal.

Exemples :

Mourir bruler suite à un incendie ou vivre avec une maladie qui cause des souffrances insupportables.


_ C’est la première forme qui est la plus fréquente dans la vie ; la deuxième forme est plutôt rare.


Pour la première forme, le seul coupable de cette souffrance est l’individu en question qui en plus de souffrir dans la vie sera puni dans l’au-delà à cause de son manque de reconnaissance.

Pour la deuxième forme qui est très rare ; Dieu sait comment récompenser ces individus qui ont souffert.

Cette deuxième forme de souffrance provoque surtout la révolte consciente ou inconsciente des autres individus qui n’ont su accepté une telle chose. Et donc ces gens vont être jugés pour ce manque de bonne foi envers Dieu et leurs méfaits accentués par leur révolte envers Dieu.


Ayons une bonne foi envers Dieu et ne laissons pas ces souffrances trahir notre patience, notre bonne foi et notre reconnaissance envers notre Créateur.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

_ La communion et le partage sont synonyme d’égal-égal ou encore d’association. Pensez- vous que Dieu a besoin d’associés ??

Non au contraire, D-ieu n'a absolument pas besoin de nous.

_ Une relation d’égal-égal avec Dieu n’est pas une relation saine car c’est une relation qui va à l’encontre de la vérité simple.

_ Si notre pensée sur la relation Créateur-créature ou Le plus Haut-créature ou Le plus Grand-créature n'est pas simple alors soyons certains que nous plongeons dans l’erreur.


Exemple :

Si un Lion pense, que pour établir une relation parfaite avec une fourmi, il devra s’incarner en une fourmi ; Alors ceci voudra dire que ce lion a un problème dans ses pensées. Si la fourmi pense qu’il est préférable que le lion s’incarne en fourmi pour pouvoir établir une relation parfaite alors cette fourmi a un problème dans ses pensées.


N.B.
Le problème dans cet exemple n’est pas dans l’incarnation mais plutôt dans la pensée que cette incarnation rendra la relation parfaite !!

pauline.px a écrit:

C'est parce que nous Lui sommes inutiles et encombrants que je prétends que D-ieu, béni soit-Il, a consenti à moins de perfection en créant. En créant, c'est comme s'Il Se mettait un boulet au pied.

_ Il suffit de regarder l’Univers autour de nous pour comprendre que ne nous somme rien du tout relativement à la grandeur de l’Univers.

_ Le Créateur de cet Univers ne sera jamais encombrer par ces quelques milliards d’humains sur la planète terre.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Nous devons accepter que nous sommes la propriété de Dieu avec immense joie parce que c’est la vérité.

Quelle joie ?

_ La joie d’avoir un Créateur.

_ Pensez seulement à un orphelin qui vient de connaitre ses parents qu’il a cru morts depuis plusieurs années.

_ Pensez seulement que nous étions du néant et que nous existons grâce à Dieu.

_ Pensez seulement que tout ce qu’on a c’est que Dieu qui nous l’a offert.

_ Pensez seulement à être reconnaissant envers Dieu et vous trouverez la joie.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

N’essayons pas de changer les vérités et aimons Dieu tel qu’Il est sans avoir besoin qu’Il s’abaisse pour nous.

Ce n'est pas mon sentiment.
Aimer ne se commande pas.

_ C’est vrai ; Allah n’a jamais dit qu’on doit l’aimer.

_ Purifions nos cœurs de ce que Dieu ne veut pas et on se sentira libre de l’aimer comme Il mérite.

pauline.px a écrit:

Il y a des images de D-ieu, béni soit-Il, que je ne peux pas aimer ni même respecter.

C’est votre choix que je respecte.

pauline.px a écrit:

Il y a des images de D-ieu, béni soit-Il, où je n'y vois que la caricature d'un despote humain sans la suprême béatitude du divin.

1) Il ne faut pas regarder Dieu de la même façon qu’un homme ;

_ L’homme est supposé être égal à ses confrères alors que Dieu ne l’est pas.

_ Tout les pouvoirs qu’un homme devrait avoir ne doivent pas dépasser ce que ses confrères lui ont accordé tandis que Dieu a la pleine liberté.

_ L’homme demande en général des choses pour satisfaire son égoïsme personnel tandis que Dieu demande de faire des choses pour mieux récompenser donc pour encore donner mais selon le mérite de chaque personne.


2) Il faut cesser de penser que l’abaissement de Dieu augmente notre respect et notre amour pour Lui ;


_ Si on pense que Le plus-Haut doit s’abaisser pour qu’on l’accepte comme étant Dieu, alors il est tout a fait attendu que s’Il décide de ne pas s’abaisser on va le renier.

_ Si on pense que Dieu doit souffrir pour nous pour qu’on l’aime vraiment, alors s’Il ne souffre pas pour nous on ne l’aimera pas.

_ Aimons Dieu tel qu’Il est dans toute sa majesté sans exiger qu’Il s’abaisse ou qu’Il souffre pour nous ; C’est ça l’amour parfait…l’amour pur.

pauline.px a écrit:

Voici des images d'un D-ieu, béni soit-Il, qui ne souffre pas du mal mais qui supporte mal nos faiblesses.

_ Dieu supporte tout le mal que ses créatures font.

_ Si vous exigez que Dieu doit souffrir pour que vous l’acceptiez c’est votre choix.


[quote="pauline.px"] S'Il n'est pas satisfait de Ses créatures alors Il n'avait qu'à nous créer mieux !


_ Dieu est satisfait de sa création.

_ Dieu n’est pas satisfait du mal que font certains de ses nombreux créatures dans l’Univers.

_ Je pense que Dieu a décidé autrement de changer notre création dans la vie; Il a choisit de nous mettre à l'épreuve d'abord.

pauline.px a écrit:

Bref ! Voilà des images de D-ieu, béni soit-Il, qui manquent singulièrement de grandeur.

Dieu est Grand ; il suffit de regarder l’Univers pour le comprendre.



Votre frère
Boubchir.

[quote="Boubchir005"]Bonjour Pauline,


Je m'excuse pour ce retard de vous répondre;

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Si Dieu le veut ; la vie peut être 1000 fois plus épouvantable que celle d’aujourd’hui et que tous les gens se sentent dans un total bonheur !!

On n'en demande pas tant.
La question n'est pas de savoir ce que ferait D-ieu, béni soit-Il, s'Il avait une autre idée.
La question est de savoir pourquoi dans l'usage de Son absolue liberté D-ieu, béni soit-Il, accepte la moindre souffrance pour la plus minuscule de Ses créatures.
Je ne prétends pas avoir de réponse à ce genre de question.

Je pense que les gens devront faire le choix suivant :

_ Soit décider à la place de Dieu de ce qui est Bien et de ce qui est Mal et exiger que Dieu doit se conformer à notre décision.

_ Soit laisser Dieu décider de ce qui est Bien et ce qui est mal et accepter volontairement sa décision.

pauline.px a écrit:

Mais si D-ieu, béni soit-Il, est compatissant, ce que je crois, alors Il souffre exactement comme chacune de Ses créatures.

Si Dieu souffre cela veut dire qu'Il est incapable de mettre fin à ses souffrances; c'est un signe d’impuissance.

pauline.px a écrit:

Dès lors, D-ieu, béni soit-Il, n'est pas responsable du Mal, Il n'est pas non plus spectateur, Il participe avec Ses Créatures à un lent processus d'éradication du Mal. L'histoire de la Création est l'histoire de l'accouchement du Bien.

_ Dieu n'est pas responsable du mal. Dieu a laissé les gens faire ce qu’ils veulent sur la terre sans intervenir d’une façon radicale parce qu’il s’agit de mettre les gens à l’épreuve.

_ L’accouchement du bien parfait et l'éradication du Mal se réaliseront dans l'au-delà.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

_ Aussi, quand j’ai dit que la souffrance sera rapidement oublier dans l’au-delà ; je veux dire que Dieu en un clin d’œil nous fera oublier tous les souvenirs désagréables de la vie sur terre.

Cet effacement rend encore plus impossible que notre Univers avec toutes ses souffrances ait pu être créé par un D-ieu omniscient, béni soit-Il.
Si c'est pour effacer, à quoi bon ?

Pourquoi pensez vous qu'un élève, qui a réussit son examen, devra se rappeler toute sa vie du contenu de cet examen?

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Je pense avoir réussi à démontrer que la souffrance dans la vie n’est qu’un mirage.

En tout cas, ce n'est pas une vérité incontournable car bien peu de ceux qui ont souffert partageront votre sentiment.

Et c'est plutôt un faux fuyant.
Il est facile de régler le problème philosophique du Mal en disant que ce n'est qu'une illusion.
Ce genre de démonstration instantanée ne me paraît pas très respectueuse de la souffrance d'autrui.

_ Si on a vraiment la foi que la vie sur terre n'est qu'une minuscule goute d'eau dans un océan par rapport à la vie éternelle alors on verra les choses très différemment.

_ La plus part des croyants affirment qu’après cette vie il y aura une vie éternelle ; Plusieurs parmi eux affirment ce qu’ils ne pensent pas en réalité ; Ils mentent sans se rendre compte. Je pense que c’est une forme d’une négation de la réalité ; c’est parce qu’ils veulent absolument être croyants et non parce qu’ils le sont vraiment.

_ C'est pourquoi que les gens devront être mis à l’épreuve pour distinguer le vrai croyant et déterminer le niveau de sa croyance.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Parce que Dieu seul décide ce qui est bien ou ce qui est mal.

Là encore ce n'est pas une vérité incontournable.
Et c'est plutôt inquiétant : si D-ieu appelle Mal ce qui est Bien pour moi et Bien ce qui est Mal pour moi, je risque de connaître l'Enfer dans Son Paradis.

Dieu nous connait le plus; et s'Il veut nous récompenser alors Il saura comment le faire.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Pour moi en tant que musulman, je n’ai pas de problème pour comprendre les génocides qui se font puisque cela prouve que Dieu est libre de faire ce qu’Il veut ou plutôt de laisser se faire ce qu’Il veut et Dieu seul connait les bonnes raisons pour ce laisser faire.

Mais ce D-ieu, béni soit-Il, libre qui use et abuse de Sa liberté peut-Il espérer susciter mon amour ?
Qu'Il soit craint, c'est possible.
Que l'on cherche à Le ménager comme n'importe quelle divinité païenne, c'est raisonnable.

Mais en se conduisant comme un despote Il nous oblige à nous déterminer vis à vis de Lui comme n'importe quel sujet vis à vis d'un despote : il y a ceux qui préfèrent être du côté de l'autorité pour en tirer profit et il y a ceux qui préfèrent défendre la cause de ceux qui souffrent et qui, de fait, sont dans l'opposition à leurs risques et périls.

En ce qui concerne l’image que doit avoir Dieu ;

Vous devez prendre un des deux choix suivants:

_ Soit Dieu nous met à l'épreuve pour tester notre patience et notre réelle volonté à faire le bien pour une meilleure récompense dans l’au-delà.

_ Soit Dieu ne doit rien tester car on est libre de faire ce qu'on veut et si jamais Il nous demande de faire quelque chose malgré notre gré alors ce Dieu est un despote.

Concernant l’amour de Dieu ;

_ Si vous aimez Dieu parce qu’Il se sacrifie pour vous et partage vos souffrances alors laissez-moi vous dire que vous vous trompez. Aimer le plus haut parce qu’Il s’abaisse pour vous est un amour impure. C’est un amour conditionnel dû à l’abaissement du plus haut. L’amour pur est de l’aimer tel qu’Il est dans toute sa majesté sans avoir besoin qu’Il s’abaisse pour vous.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

pourquoi un Dieu partageant la souffrance de ses créatures au point de souffrir avec eux laisse cette souffrance augmenter de jour en jour sans la moindre intervention ??

C'est à dire que la réalité est : "D-ieu, béni soit-Il, laisse cette souffrance augmenter de jour en jour sans la moindre intervention"
Vous n'avez pas d'autres explications que "D-ieu, béni soit-Il, est libre".

Oui ; Dieu nous met à l’épreuve.

pauline.px a écrit:

Moi non plus je n'ai pas d'explication à la souffrance.
J'ignore si D-ieu, béni soit-Il, est cause de la souffrance ou bien s'Il Se contente de la tolérer dans certaines limites, ma lecture du livre de Job m'incite à pencher pour la seconde solution. Mais si D-ieu, béni soit-Il, tolère cela veut dire qu'Il sait que c'est Mal.

Et les deux options sont "D-ieu, béni soit-Il, est véritablement compatissant" ou "D-ieu, béni soit-Il, n'est pas compatissant".

La seconde option dépeint un D-ieu qui abuse inutilement de Sa liberté.
La première témoigne d'un D-ieu, béni soit-Il, qui assume pleinement, comme un vrai Dieu, Ses choix volontaires.

_ Je trouve que mon explication que Dieu fait ce qu’Il veut et qu’Il nous met à l’épreuve dans cette vie pour une vie bien meilleure est très raisonnable.

_ Je pense qu’au lieu de se révolter contre Dieu si sa décision ne nous plait pas on devrait plutôt être patient et avoir confiance en Dieu qui sait le mieux comment nous récompenser.

pauline.px a écrit:

N'est-ce pas une attitude despotique que de demander des choses inutiles à ses sujets, juste pour vérifier leur servilité ?

_ Si Dieu nous a créer et veut distinguer les bons des moins bons pour récompenser chacun selon son mérite; c’est son plein droit.

_ Si on respecte Dieu et son choix toutes les ambiguïtés seront levées.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Vous ne trouvez pas qu’une telle conviction tient ses origines à partir d’une révolte inconsciente sur Dieu et sa liberté de choisir ce qu’il nous convient ??

Non, c'est une révolte très consciente vis à vis d'une certaine image de D-ieu, béni soit-Il.
Mais pour moi ce Dieu là n'existe pas, donc je ne me révolte pas contre D-ieu, béni soit-Il, au contraire je proclame Sa louange en affirmant qu'Il n'est pas comme un vulgaire despote humain.

Le fait de nier Dieu parce que son choix ne nous plait pas et chercher à Lui donner une image qui nous convient est une révolte inconsciente sur Dieu et sa liberté de choisir pour nous.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

La nature de l’homme est de vouloir toujours plus sans jamais se satisfaire de ce que Dieu a décidé de lui offrir.

La nature de la femme que je suis est de vouloir toujours moins de larmes, moins de souffrance et moins de misère.

_ Personne ne voudra les larmes, la souffrance ou la misère.


_ Mais est-ce que le fait que nous refusons ces choses donne nous raison de se révolter contre la volonté de Dieu de nous mettre à l’épreuve??


_ N'est-il pas plus sage d'être patient et de dire à Dieu qu'on est reconnaissant pour tout ce qu'Il nous a donner et de Lui demander de nous pardonner et d'alléger nos souffrances??

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

C’est une révolte inacceptable sur Dieu et son choix !!

Si D-ieu est incapable d'accepter cette révolte c'est d'abord Son problème.
Je ne peux pas croire en un D-ieu qui n'accepterait pas que les femmes crient la souffrance de la Création toute entière.
S'Il ne nous comprend pas, c'est grave !

Je pense qu'il ne faut pas crier mais plutôt Lui demander avec grand amour d'alléger notre vie et de nous pardonner et nous récompenser pour notre patience et nos bonnes œuvres.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

La première est un signe d’impuissance alors que la deuxième est un signe de liberté.

Drôle de liberté que celle de faire le mal.
Curieuse impuissance que de se confronter volontairement à la souffrance et la mort.

_ Dieu ne fait pas le mal, Il nous éprouve par le bien et le mal. Ce sont les créatures qui font le mal.

Exemple;

Un fabricant d'automobile n'est pas responsable si le conducteur roule à une grande vitesse et commet un accident.


_ Si un Dieu confronte la souffrance et le mal cela veut dire que ce Dieu est courageux mais qu’Il est aussi impuissant devant ces deux problèmes??

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Dieu nous a promis une grande justice et qu’Il récompensera les croyants qui feront les bonnes œuvres.

Ce n'est pas une vérité incontournable.

Et pourquoi a-t-Il laissé prospérer les méchants ?

S'Il laisse prospérer les méchants c'est seulement dans cette vie mais pas dans l'au-delà.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Leur point commun c’est que les deux exemples que j’ai donné supposent qu’une personne pour réaliser un objectif donné commet un acte qui n’a aucun rapport avec la réalisation l’objectif désiré. Sinon, quel rapport existe entre la crucifixion et le fait de sauver ses disciples ?

Laisser prospérer l'impiété, l'iniquité, le mal et la souffrance dans notre univers, c'est comme de couper le nez de son voisin pour sauver une personne qui se noie.

C’est plutôt comme laisser des loups dévorer un gentil petit agneau.

pauline.px a écrit:

Dire que la Crucifixion/Résurrection n'a aucun rapport ni avec la mort ni avec la compassion de D-ieu, béni soit-Il, pour Ses Créatures me paraît un peu péremptoire.

Pourquoi ?

pauline.px a écrit:

Que ce message vous laisse indifférent, qu'il vous surprenne ou vous désole, cela ne change rien au fait que dans la Crucifixion/Résurrection d'innombrables croyants ont vu le témoignage de la Bonne Nouvelle :
D-ieu, béni soit-Il, veut que tous soient sauvés. Par la mort puis la résurrection de Son Fils D-ieu, béni soit-Il, a ouvert le Chemin de la vie éternelle à tous ceux qui acceptent de Le suivre.

Je respecte ce que les autres peuvent croire. Ce que je croix c’est que Dieu veut que ses créatures soient sauvés de leurs méfaits pour un éternel paradis. Dieu leur montre le droit chemin mais ce sont eux qui sont responsables du choix qu’ils vont prendre. Dieu sauvera la personne qu'Il jugera comme étant parmi les Bons.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Ce que je ne peux pas comprendre ; c’est pourquoi Dieu se crucifiera-t-Il s’Il peut nous pardonner tout simplement ??

Ce que je ne peux pas comprendre ; c’est pourquoi Dieu fait ce qu'il pourrait faire autrement ?
Pourquoi n'a-t-Il pas tout simplement instauré le Paradis dès le début ? C'est bien compliqué cette création en deux étapes.

Le problème n’est pas de critiquer ce que Dieu doit faire ou pas puisqu’Il est libre de faire ce qu’Il veut.
Ce que j’ai voulu signaler c’est que ; Dire que Dieu se laisse crucifier pour sauver certains personnes ne vient pas de la sagesse mais plutôt de la démence.


Exemple :

Imaginez que quelqu’un vient vous dire que Dieu, pour créer un oiseau, se coupe un doigt.

Qu’allez-vous penser au sujet de cette personne qui vous raconte une telle histoire ?

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Il ne faut pas négliger l’importance de la justice qui doit s’associer à cet amour.

La justice de D-ieu, béni soit-Il, ou bien la justice des hommes avec ses punitions ?
Que savez-vous de la justice de D-ieu, béni soit-Il ?

_ Pourquoi pensez-vous que Dieu ne doit pas punir les méchants ?

_ Mon avis est que le jugement de Dieu est plus juste que notre propre jugement.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Pourquoi ne pas offrir aux créatures une solution radicale et qui règle définitivement les problèmes ?

C'est une question à laquelle vous devez, vous aussi, répondre.

Je pense que j’ai déjà répondu à cette question ;

_ Parce que Dieu est libre de faire ce qu’Il veut.

_ Parce que Dieu nous met à l’épreuve par le bien et le mal.


J’attends toujours votre réponse…

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Dieu accepte-t-Il de souffrir avec ses créatures tout en ayant la possibilité de tout corriger en un clin d’œil ??

D-ieu, béni soit-Il, accepte-t-Il de CONTEMPLER Ses créatures souffrir tout en ayant la possibilité de tout corriger en un clin d’œil ??

Oui, si c’est pour les mettre à l’épreuve par exemple.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Si Dieu aime les criminels alors Il sera injuste envers les victimes !!

Si les victimes gardent du ressentiment pour leurs bourreaux c'est qu'elles n'ont pas oublié leurs souffrances.
Or, vous avez suggéré que D-ieu, béni soit-Il, peut effacer tous les mauvais souvenirs.
En quoi les victimes seraient-elles lésées si toute trace est effacée ?

Je pense que vous confondez entre faire justice et satisfaire les victimes.

pauline.px a écrit:

Si le mal n'est qu'une illusion, alors il n'y a plus de victime.

_ Le mal n’est pas une illusion.

_ Le mal est une chose grave.

_ Le mal et la souffrance de la vie ne seront qu’un mirage dans l’au-delà pour les bons.

_ Toute victime sera compensée dans l’au-delà.

_ Tout agresseur sera jugé mais pas forcément puni en perdant certains de ses bons points et en les transférant à sa victime ou en recevant les mauvais points de la victime.


Dieu garde sa totale liberté de pardonner à ce qu’Il veut après avoir rendu justice entre les créatures.

pauline.px a écrit:

Si un mal a été commis c'est avec l'accord de D-ieu, béni soit-Il, donc n'est-Il pas plus responsable que le coupable qui lui n'est qu'un homme ?

Dieu n’est pas d’accord pour le mal qui se fait. Il n’intervient pas forcément immédiatement dans la vie. Il a tout le temps pour juger ses créatures.

pauline.px a écrit:

Si quelqu'un ne peut pas pardonner, D-ieu, béni soit-Il, sèchera Ses larmes et l'aidera à pardonner.

_ Ce n’est pas question que les gens peuvent ou ne peuvent pas pardonner.

_ C’est une faveur accorder aux victimes de la vie pour améliorer leur rang dans le paradis voir même les sauver de l’enfer.

_ C’est après le jugement que les bons oublieront tous les mauvais souvenirs pour commencer une parfaite vie éternelle dans le Paradis.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Amour + Justice = Amour parfait.

Mais la justice des hommes n'est qu'un simulacre de la justice divine.
Nous ne savons rien de la Justice de D-ieu, béni soit-Il.

_ Faire justice c’est trancher en faveur de la victime ; cad que l’agresseur et la victime ne devront pas être vu de la même façon.


_ Être indifférent entre la victime et l’agresseur c’est être injuste.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Dieu nous met à l’épreuve parce qu’Il est juste et qu’Il n’aime que les bons. En passant l’épreuve de la vie Dieu saura qui sont les Bons et qui sont les Méchants.

Je croyais que D-ieu, béni soit-Il, est omniscient.
Ignore-t-Il qui sont les bons et qui sont les méchants ?

Dieu connait les bons et les méchants mais ceci n’empêche pas le libre arbitre.

pauline.px a écrit:

Pourquoi laisse-t-il les méchants exercer leur méchanceté ?

Pour tester les bons par les méchants.

pauline.px a écrit:

Qui est vraiment méchant si le mal n'est qu'illusion ?

Le mal n’est qu’une illusion seulement pour les bons dans le Paradis.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Si votre croyance sur Dieu était vraie alors la discrétion sera une décision non raisonnable puisque vous croyez que Dieu souffre et que son plus grand souci est de faire disparaitre les souffrances de la terre !! Restez discret est en contradiction avec ce principe de sa souffrance puisque son apparition mettra fin à plusieurs souffrances inutiles !!

"Rester discret" laisse la souffrance de tous prospérer, compassion ou pas.

Mais s'il n'y a pas compassion alors cette discrétion est très égoïste. D-ieu, béni soit-Il, peut rester discret puisqu'Il se fiche pas mal de la souffrance de Ses Créatures...

Dieu ne se fiche pas de ses créatures. Dieu est :


Le Très-Miséricordieux* Le Tout-Miséricordieux* Le Subtil-Bienveillant* Le Long anime* le Très Clément* Le Tout-Pardonnant* Le Très-Reconnaissant* le Très-Remerciant* Le Préservateur* le Conservateur* Le Tout-Généreux* le Noble-Généreux* pur de toute abjection* Celui qui exauce*Celui qui répond au nécessiteux et au désireux qui Le prie* Le Bien-Aimant* le Bien-aimé* Le Très Glorieux* doté d'un Pouvoir parfait* de Haute Dignité* de Compassion* de Générosité et de Douceur* Le Gérant* l'Intendant* Celui à qui on se confie et dont le soutien ne fléchit jamais* Le Très-Proche* l'Ami*le Maître*le Tuteur* Le Maître très proche* Celui qui dirige * Le Bon* le Bienveillant* le Bienfaisant envers ses créatures* Celui qui ne cesse de revenir, d'accueillir le repentir sincère de ses adorateurs et qui leur accorde Son Pardon* Celui qui efface* l'Indulgent dont le pardon est large* Le Très-Doux* le Très-Bienveillant à la miséricorde extrême* Le Détenteur de la Majesté et de la Générosité* qui mérite d'être Exalté et non renié* L'Équitable* Celui qui rend justice sans léser quiconque* Celui qui réunit* Celui qui synthétise*

pauline.px a écrit:

Au fond, ce que vous suggérez c'est que si D-ieu, béni soit-Il, souffrait en communion avec Ses Créatures, alors Il aurait fait cesser la souffrance depuis longtemps.
C'est à dire : la meilleure preuve que D-ieu, béni soit-Il, ne compatit pas c'est qu'Il laisse prospérer la souffrance !
Voilà un D-ieu, béni soit-Il, d'une rare bonté !

Selon ce que j’ai compris, la compassion que vous suggérée vient de la souffrance ; c’est en fait la souffrance qui est signe d’impuissance que je n’accepte pas.

La compassion de Dieu vient de son amour pour ses créatures et non d’une misérable souffrance.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Si cette personne sait que son Créateur est la bonté parfaite alors cette personne sera ravie.

Quelle preuve avez-vous de cette bonté ?

Il suffit de regarder autour de nous ; tout ce que Dieu a donner à ses créatures.

pauline.px a écrit:

Le fait qu'Il contemple notre souffrance en spectateur et en juge ?

De quelle souffrance parlez-vous ?

Je pense que la souffrance existe en deux formes :

1_ Souffrance négative due au manque de reconnaissance envers Dieu de l’être qui souffre; ce n'est rien d'autre qu'une révolte.

Exemple : Se révolter parce qu’on ne peut pas se permettre d’acheter certains choses qu’on désire ou souffrir d’une maladie chronique qui nous rend la vie un peu plus difficile!!

2_ Souffrance réelle expliquée par le fait que l’épreuve dépasse toutes les limites réelles de l’individu à supporter le mal.

Exemples :

Mourir bruler suite à un incendie ou vivre avec une maladie qui cause des souffrances insupportables.


_ C’est la première forme qui est la plus fréquente dans la vie ; la deuxième forme est plutôt rare.


Pour la première forme, le seul coupable de cette souffrance est l’individu en question qui en plus de souffrir dans la vie sera puni dans l’au-delà à cause de son manque de reconnaissance.

Pour la deuxième forme qui est très rare ; Dieu sait comment récompenser ces individus qui ont souffert.

Cette deuxième forme de souffrance provoque surtout la révolte consciente ou inconsciente des autres individus qui n’ont su accepté une telle chose. Et donc ces gens vont être jugés pour ce manque de bonne foi envers Dieu et leurs méfaits accentués par leur révolte envers Dieu.


Ayons une bonne foi envers Dieu et ne laissons pas ces souffrances trahir notre patience, notre bonne foi et notre reconnaissance envers notre Créateur.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

_ La communion et le partage sont synonyme d’égal-égal ou encore d’association. Pensez- vous que Dieu a besoin d’associés ??

Non au contraire, D-ieu n'a absolument pas besoin de nous.

_ Une relation d’égal-égal avec Dieu n’est pas une relation saine car c’est une relation qui va à l’encontre de la vérité simple.

_ Si notre pensée sur la relation Créateur-créature ou Le plus Haut-créature ou Le plus Grand-créature n'est pas simple alors soyons certains que nous plongeons dans l’erreur.


Exemple :

Si un Lion pense, que pour établir une relation parfaite avec une fourmi, il devra s’incarner en une fourmi ; Alors ceci voudra dire que ce lion a un problème dans ses pensées. Si la fourmi pense qu’il est préférable que le lion s’incarne en fourmi pour pouvoir établir une relation parfaite alors cette fourmi a un problème dans ses pensées.


N.B.
Le problème dans cet exemple n’est pas dans l’incarnation mais plutôt dans la pensée que cette incarnation rendra la relation parfaite !!

pauline.px a écrit:

C'est parce que nous Lui sommes inutiles et encombrants que je prétends que D-ieu, béni soit-Il, a consenti à moins de perfection en créant. En créant, c'est comme s'Il Se mettait un boulet au pied.

_ Il suffit de regarder l’Univers autour de nous pour comprendre que ne nous somme rien du tout relativement à la grandeur de l’Univers.

_ Le Créateur de cet Univers ne sera jamais encombrer par ces quelques milliards d’humains sur la planète terre.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Nous devons accepter que nous sommes la propriété de Dieu avec immense joie parce que c’est la vérité.

Quelle joie ?

_ La joie d’avoir un Créateur.

_ Pensez seulement à un orphelin qui vient de connaitre ses parents qu’il a cru morts depuis plusieurs années.

_ Pensez seulement que nous étions du néant et que nous existons grâce à Dieu.

_ Pensez seulement que tout ce qu’on a c’est que Dieu qui nous l’a offert.

_ Pensez seulement à être reconnaissant envers Dieu et vous trouverez la joie.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

N’essayons pas de changer les vérités et aimons Dieu tel qu’Il est sans avoir besoin qu’Il s’abaisse pour nous.

Ce n'est pas mon sentiment.
Aimer ne se commande pas.

_ C’est vrai ; Allah n’a jamais dit qu’on doit l’aimer.

_ Purifions nos cœurs de ce que Dieu ne veut pas et on se sentira libre de l’aimer comme Il mérite.

pauline.px a écrit:

Il y a des images de D-ieu, béni soit-Il, que je ne peux pas aimer ni même respecter.

C’est votre choix que je respecte.

pauline.px a écrit:

Il y a des images de D-ieu, béni soit-Il, où je n'y vois que la caricature d'un despote humain sans la suprême béatitude du divin.

1) Il ne faut pas regarder Dieu de la même façon qu’un homme ;

_ L’homme est supposé être égal à ses confrères alors que Dieu ne l’est pas.

_ Tout les pouvoirs qu’un homme devrait avoir ne doivent pas dépasser ce que ses confrères lui ont accordé tandis que Dieu a la pleine liberté.

_ L’homme demande en général des choses pour satisfaire son égoïsme personnel tandis que Dieu demande de faire des choses pour mieux récompenser donc pour encore donner mais selon le mérite de chaque personne.


2) Il faut cesser de penser que l’abaissement de Dieu augmente notre respect et notre amour pour Lui ;


_ Si on pense que Le plus-Haut doit s’abaisser pour qu’on l’accepte comme étant Dieu, alors il est tout a fait attendu que s’Il décide de ne pas s’abaisser on va le renier.

_ Si on pense que Dieu doit souffrir pour nous pour qu’on l’aime vraiment, alors s’Il ne souffre pas pour nous on ne l’aimera pas.

_ Aimons Dieu tel qu’Il est dans toute sa majesté sans exiger qu’Il s’abaisse ou qu’Il souffre pour nous ; C’est ça l’amour parfait…l’amour pur.

pauline.px a écrit:

Voici des images d'un D-ieu, béni soit-Il, qui ne souffre pas du mal mais qui supporte mal nos faiblesses.

_ Dieu supporte tout le mal que ses créatures font.

_ Si vous exigez que Dieu doit souffrir pour que vous l’acceptiez c’est votre choix.

pauline.px a écrit:

S'Il n'est pas satisfait de Ses créatures alors Il n'avait qu'à nous créer mieux !


_ Dieu est satisfait de sa création.

_ Dieu n’est pas satisfait du mal que font certains de ses nombreux créatures dans l’Univers.

_ Je pense que Dieu a décidé autrement de changer notre création dans la vie; Il a choisit de nous mettre à l'épreuve d'abord.

pauline.px a écrit:

Bref ! Voilà des images de D-ieu, béni soit-Il, qui manquent singulièrement de grandeur.

Dieu est Grand ; il suffit de regarder l’Univers pour le comprendre.

Votre frère
Boubchir.

RAPPEL
LES TEXTES NE DOIVENT PAS DEPASSER PLUS 50 LIGNES

Man a écrit:

Je souhaite réagir sur un point interessant.


8°_ Si Jésus affirmait que son père l’a créé cela veut dire tout simplement qu’il est une créature.

Ce que Jésus affirme, vous le niez. Ce qu'il n'affirme pas, vous dites qu'il ne l'affirme pas. Comment peut-on s'en sortir ?

Bonjour Man et bienvenu au forum,


Les musulmans ne nient pas ce que Jésus a dit; Jésus pour nous est messager Divin.

Les musulmans nient quelques textes dans la Bible sur ce que Jésus a pu dire.

Mais je cite ce qui est écrit dans la Bible parce que vous croyez dans ces écrits.

BenJoseph a écrit:

RAPPEL
LES TEXTES NE DOIVENT PAS DEPASSER PLUS 50 LIGNES

Merci de me le rappeler.

Les points 1 & 2 & 3 & 4 ne sont pas contournés jusqu'à présent; donc je passe au 5 ème point:


N'importe quel personne peut dire que le Créateur de cet Univers est loin d'être limité par les capacités intellectuelles, émotionnelles ou physiques d'un simple homme.


Cependant, les croyants que Jésus est Dieu ou une troisième partie de Dieu ne cessent de répéter que l'esprit de Dieu est répondu partout dans l'Univers et ne se limite pas au corps de Jésus.

En effet, cette affirmation est la meilleure preuve que Jésus n'est pas Dieu ou une troisième partie de Dieu.

Serait-il sage de prendre une goute d'eau de l'océan et de demander aux gens de croire que cette goute est l'océan ou la troisième partie de l'océan!!

Bien-entendu ceci n'a rien d'une sagesse mais bien au contraire.

Boubchir005 a écrit:

Les points 1 & 2 & 3 & 4 ne sont pas contournés jusqu'à présent

C'est faux pour le point 1 :

pauline.px a écrit:

À moins de croire que le Créateur était insatisfait, la Création ne répond à aucun de Ses besoins.
À moins de croire que le Créateur se fiche pas mal de Sa Création, la Création ne lui procure que des soucis.
À moins de croire que le Créateur est un fou despotique, la Création ne Lui sert à rien.

À mes yeux, en créant, D-ieu, béni soit-Il, a consenti à l'imperfection, aux désordres, à l'incompréhension et Il a toléré la désobéissance de Ses créatures et, n'oublions pas, il a consenti à la souffrance, à la misère et au mal.

Voilà pourquoi je suis convaincue que SI D-ieu, béni soit-Il, a créé ALORS (et c'est une nécessité logique) Il a fait le sacrifice de LA Perfection.
De la part de D-ieu, béni soit-Il, la Création est le sacrifice absolu

...En toute logique, le point 1 a été battu en brèche.

Une petite remarque pour le point 4 :

Boubchir005 a écrit:

4°_ Se prendre pour une un homme est un grand mensonge--- Dieu ne ment jamais4°_ Se prendre pour une un homme est un grand mensonge--- Dieu ne ment jamais

...Aucun chrétien ne dit que "Dieu s'est pris pour un homme" ; par contre, le Coran, en reprenant la thèse gnostique du "faux-semblant" de la crucifixion, accuse bel et bien Dieu d'avoir usé d'un mensonge...

Ren' a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Les points 1 & 2 & 3 & 4 ne sont pas contournés jusqu'à présent

C'est faux pour le point 1 :

pauline.px a écrit:

À moins de croire que le Créateur était insatisfait, la Création ne répond à aucun de Ses besoins.
À moins de croire que le Créateur se fiche pas mal de Sa Création, la Création ne lui procure que des soucis.
À moins de croire que le Créateur est un fou despotique, la Création ne Lui sert à rien.

À mes yeux, en créant, D-ieu, béni soit-Il, a consenti à l'imperfection, aux désordres, à l'incompréhension et Il a toléré la désobéissance de Ses créatures et, n'oublions pas, il a consenti à la souffrance, à la misère et au mal.

Voilà pourquoi je suis convaincue que SI D-ieu, béni soit-Il, a créé ALORS (et c'est une nécessité logique) Il a fait le sacrifice de LA Perfection.
De la part de D-ieu, béni soit-Il, la Création est le sacrifice absolu

...En toute logique, le point 1 a été battu en brèche.

Selon ce que je pense:
_ Dieu est satisfait de son choix de création.
_ Dieu n'est pas d'accord pour le mal que ses créatures font.
_ Dieu est indépendant de sa création.
_ Dieu veut le Bien pour ses créatures.
_ Dieu veut distinguer les bons des moins bons pour récompenser chacun selon son mérite.
_ Si Dieu décide de créer c'est sa volonté qu'on doit respecter.
_ Si Dieu veut corriger les problèmes d'aujourd'hui, Il peut le faire en un clin d'œil.
_ Dieu ne se sacrifie pas pour arriver à ses fins.

Mais j'ai trois questions pour vous;

Sachant que le sacrifice veut dire perdre quelque chose pour gagner une autre qui a plus d'importance.

_ Pouvez-vous me dire qu'a-t-Il perdu Jésus et pour gagner quoi au juste?

_ Pourquoi perdre cette chose s'il peut arriver à ses fins sans cette perte?

_ N'est-il pas un signe d'impuissance d'être obliger de perdre quelque chose pour arriver à ses fins?


Si vous avez une réponse convaincante alors je vous dirais que vous avez pu contourner le point 1.

Ren' a écrit:

Une petite remarque pour le point 4 :

Boubchir005 a écrit:

4°_ Se prendre pour une un homme est un grand mensonge--- Dieu ne ment jamais4°_ Se prendre pour une un homme est un grand mensonge--- Dieu ne ment jamais

...Aucun chrétien ne dit que "Dieu s'est pris pour un homme" ; par contre, le Coran, en reprenant la thèse gnostique du "faux-semblant" de la crucifixion, accuse bel et bien Dieu d'avoir usé d'un mensonge...

Ce que l'Islam pense, c'est qu'à la fin de sa mission de transmettre le message Divin; Jésus était menacé d'être crucifié. Dieu décide de la sauver et de mettre ses disciples à une épreuve en mettant un autre individu ressemblant à Jésus (qui peut être une pierre transformé en un être humain).

Selon votre principe de résurrection, je pense que les apôtres ont cru être entrain de parler à Jésus mais qui est devenu cette fois un Dieu!!

Si un apôtre a bien compris le réel message, il ne tombera pas dans ce piège.

Si un apôtre tombe dans ce piège c'est qu'il n'a pas saisi qu'il parlait à un démon.

Si un apôtre ne se rend pas compte qu'il parle à un démon alors tout le message original peut être facile modifié.

Boubchir005 a écrit:

Sachant que le sacrifice veut dire perdre quelque chose pour gagner une autre qui a plus d'importance

D'où sors cette définition ?

Ren' a écrit:

Dieu décide de la sauver et de mettre ses disciples à une épreuve en mettant un autre individu ressemblant à Jésus (qui peut être une pierre transformé en un être humain)

Bref, Dieu choisi d'utiliser un faux-semblant... D'utiliser un mensonge. Et vous accusez les autres ?