Rappel du premier message :

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un témoin de jéhovah pourrait-il nous dire ce qu'il voit sur cette photo : un poteau ou bien une croix?

je pose la question (vous avez deviné) par rapport à l'idée que puisque le mot "stauros" se traduit par "poteau" alors le Christ serait mort sur quelque chose d'uniquement verticale
comme le montre leur illustration :
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rosace a écrit:

dans ce cas , use de message privé !

D'une part je n'ai pas accès à la messagerie privée, et d'autre part celui qui est concerné ne s'embarrasse pas de telles attentions !

rosace a écrit:

néanmoins cette écriture témoigne de la valeur morale du tj vis à vis des autres .

Pas du tout, vu que nous ne sommes tj ni l'un ni l'autre !

BenJoseph a écrit:

elbib a écrit:

Oui ben relis bien l'article de wikipedia et tu verras qu'il n'était pas aussi simple que ça d'utiliser des pigeons, c'est pour ça qu'ils étaient utilisé essentiellement par des armées en guerre. Jusqu'à preuve du conytraire les chrétiens du premier siècle n'utilisaient pas de pigeons, pour des raisons logistiques !

Mais si, la Watchtower (qui n'a rien à voir avec le vrai christianisme) utilise les pigeons, qui ne sont rien d'autres que des tj pigeonnés - dont tu fais partie sans te rendre compte puisque tu défends les mêmes hérésies - avec leurs porte-à-porte

Tu pourrais changer un peu de disque. Je ne suis le pigeon ni de la wt, ni de l'église romaine, moi !

BenJoseph a écrit:

dont tu fais partie sans te rendre compte puisque tu défends les mêmes hérésies

Moi je ne défends aucune hérésie, je me suis affranchi des hérésies catholiques et je ne défends que la Bible !

elbib a écrit :

Citation :

Pas du tout, vu que nous ne sommes tj ni l'un ni l'autre !

tu prends le lecteur , la lectrice pour des oies blanches ?

rosace a écrit:

elbib a écrit :

Citation :

Pas du tout, vu que nous ne sommes tj ni l'un ni l'autre !

tu prends le lecteur , la lectrice pour des oies blanches ?

Explique-toi !

elbib a écrit:

BenJoseph a écrit:

Mais si, la Watchtower (qui n'a rien à voir avec le vrai christianisme) utilise les pigeons, qui ne sont rien d'autres que des tj pigeonnés - dont tu fais partie sans te rendre compte puisque tu défends les mêmes hérésies - avec leurs porte-à-porte

Tu pourrais changer un peu de disque. Je ne suis le pigeon ni de la wt, ni de l'église romaine, moi !

BenJoseph a écrit:

dont tu fais partie sans te rendre compte puisque tu défends les mêmes hérésies

Moi je ne défends aucune hérésie, je me suis affranchi des hérésies catholiques et je ne défends que la Bible !

Mais bien sûr que si

Je dirai même que tu es un gros pigeon qui rapporte fidèlement les même propos doctrinaux jéhovistes. quel qu'ils soient d'ailleurs.

Tu n'as jamais réussi à nous démontrer le contraire de ce que tu affirmes être

rosace a écrit:

elbib a écrit :

Citation :

Pas du tout, vu que nous ne sommes tj ni l'un ni l'autre !

tu prends le lecteur , la lectrice pour des oies blanches ?

Plus que cela et ce depuis qu'il est sur le forum !

C'est bien qu'il sois la !

Ça permet a des lecteurs objectif de voir _

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un résultat concret du produit de cette secte anti-chrétienne .

BenJoseph a écrit:

elbib a écrit:

Moi je ne défends aucune hérésie, je me suis affranchi des hérésies catholiques et je ne défends que la Bible !

Mais bien sûr que si
Je dirai même que tu es un gros pigeon qui rapporte fidèlement les même propos doctrinaux jéhovistes. quel qu'ils soient d'ailleurs.

Mais laisse donc tomber tes propos mensongers et vexatoires uniquement destinés à défendre tes propres choix doctrinaux !

BenJoseph a écrit:

Tu n'as jamais réussi à nous démontrer le contraire de ce que tu affirmes être

Je ne peux pas démontrer quoi que ce soit à des gens qui ont décidé de nier les faits de toute façon. Mais ce qui compte c'est que je crois ce que dit la Bible et uniquement ce que dit la Bible. Toi tu crois ce que dit une religion qui se prétend dépositaire de la Bible et en profite depuis des siècles pour embobiner ses ouailles avec des hérésies notoires !

elbib a écrit:

ved a écrit:

Homme de peu de foi, j'ai écris "ils" ... à moins que tu sois plusieurs dans ta tête !!!

L'an 197 est plus proche de l'an 33 que l'an 385 ...

Mais dis-moi, homme sans foi, Ce n'est plus l'an 313 maintenant ? A oui, je comprends, l'an 313 ça ne faisait pas assez d'écart. Tu t'es rendu compte que ton était trop mauvais pour sembler suffisemment crédible, tandis que l'an 385 c'est tout de suite mieux, puis ça ne va sembler bizarre à personne. :fourire: :fourire: :fourire: :fourire:

j'avait 385 en tête, j'ai pas pris le temps de vérifier, je me suis trompé autant pour moi ...
puisqu'on est faible dans son tord, profites en pour m'insulter ... par contre toi tu l'as sortis d'où 313 ???

Le premier concile œcuménique se tint à Nicée (en turc İznik, Turquie actuelle), de la fin mai au 25 juillet 325(wikipédia)

elbib a écrit:

ved a écrit:

toi tu as oublié que tu défendais l'idée que l’apostasie a commencé après la mort des apôtres ... Jean est mort en l'an 101 ...
en moins d'un siècle tout serait parti en vrille

Hé oui, les choses sont allées très vite, il fait dire que la culture hellène était très séduisante pour les intellectuels, fussent-ils chrétiens !

cela a démarré à quel moment ???

elbib a écrit:

ved a écrit:

selon toi les gens qui ont vécu avec les apôtres recevant leur enseignement, dès la mort de ceux-ci, ont perverti l'enseignement ...

Pas forcément eux, mais probablement qu'ils ont été dépassés par les évènements, les chrétiens commençant à être nombreux à la fin du premier siècle !

faut-il que je retrouve ton message ou tu as affirmé que l'apostasie a démarré après les apôtres ... donc qu'il n'y avait pas d'apostat avant ...
elle a démarré quand l'apostasie et qui furent selon toi les premier apostats?????

elbib a écrit:

ved a écrit:

avant la mort de Jean, ses disciples comprenaient par le mot "stauros" que le Christ avait été mis à mort sur un poteau ...
dès la mort de Jean ils comprenaient toujours avec le même "stauros" que le christ avait été mis à mort sur une croix

C'est toi qui dis que cela s'est produit dès la mort de Jean. Ceci-dit, qui sait si de faux enseignements ne commençaient pas à circuler d'un côté de l'Empire alors que Jean était encore vivant, mais du côté opposé ? N'oublie pas, homme dépourvu de foi, qu'à l'époque, contrairement à aujourd'hui, l'information ne circulait pas à la vitesse de la lumière !

je sais que l'information ne circulait pas à la même vitesse qu'aujourd'hui ...
(dixit Elbib : Hé oui, les choses sont allées très vite)
les choses vont vites dans un contexte ou l'information ne circule pas vite ... ô toi, et tes contradictions ... à force de spéculation

elbib a écrit:

BenJoseph a écrit:

Mais bien sûr que si
Je dirai même que tu es un gros pigeon qui rapporte fidèlement les même propos doctrinaux jéhovistes. quel qu'ils soient d'ailleurs.

Mais laisse donc tomber tes propos mensongers et vexatoires uniquement destinés à défendre tes propres choix doctrinaux !

Quels propos mensongers ? Le menteur dira toujours qu'il dit la vérité rien que la vérité.
Ferais-tu mieux que Cahuzac, ex-ministre des finances du gouvernement Français ?

Toujours est-il, c'est que tu tiens les mêmes propos des enseignement de la Watchtower concernant la mort et la résurrection de JESUS (et je ne suis pas le seul à le faire savoir aux lecteurs)

Citation :

BenJoseph a écrit:

Tu n'as jamais réussi à nous démontrer le contraire de ce que tu affirmes être

Je ne peux pas démontrer quoi que ce soit à des gens qui ont décidé de nier les faits de toute façon. Mais ce qui compte c'est que je crois ce que dit la Bible et uniquement ce que dit la Bible. Toi tu crois ce que dit une religion qui se prétend dépositaire de la Bible et en profite depuis des siècles pour embobiner ses ouailles avec des hérésies notoires !

Tu crois ce que dit la Bible jusqu'à une certaine mesure; les démons aussi croient à la Bible: Tu crois qu`il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

N'as-tu pas écrit:

Citation :

Cesse donc de dire des sottises. Je ne partage rien avec les tj, si ce n’est quelques doctrines bibliques,

page 9 - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors tu vois, tu ne crois pas que tout ce que dit la Bible mais ce que les TJ croient et propagent !

BenJoseph a écrit:

elbib a écrit:

Mais laisse donc tomber tes propos mensongers et vexatoires uniquement destinés à défendre tes propres choix doctrinaux !

Quels propos mensongers ? Le menteur dira toujours qu'il dit la vérité rien que la vérité.

Tu semble en effet expérimenté dans ce domaine !

BenJoseph a écrit:

Ferais-tu mieux que Cahuzac, ex-ministre des finances du gouvernement Français ?

C’est toi l’homme d’expérience en ce domaine,pas moi !

BenJoseph a écrit:

Toujours est-il, c'est que tu tiens les mêmes propos des enseignement de la Watchtower concernant la mort et la résurrection de JESUS

Non, ce sont eux qui tiennent à ce sujet le même discours biblique que moi !

BenJoseph a écrit:

Citation :

Je ne peux pas démontrer quoi que ce soit à des gens qui ont décidé de nier les faits de toute façon. Mais ce qui compte c'est que je crois ce que dit la Bible et uniquement ce que dit la Bible. Toi tu crois ce que dit une religion qui se prétend dépositaire de la Bible et en profite depuis des siècles pour embobiner ses ouailles avec des hérésies notoires !

Tu crois ce que dit la Bible jusqu'à une certaine mesure

A non, ça c’est toi. Et la limite de ta foi en la Bible ce sont les doctrines de ta religion !

BenJoseph a écrit:

N'as-tu pas écrit:

Citation :

Cesse donc de dire des sottises. Je ne partage rien avec les tj, si ce n’est quelques doctrines bibliques,

page 9 - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Alors tu vois, tu ne crois pas que tout ce que dit la Bible mais ce que les TJ croient et propagent !

Tu ne comprends manifestement pas tout ce que tu lis. Il se trouve qu’une partie de ce que croient les tj est biblique, et c’est cela que nous avons en commun, rien d’autre !

Gilles a écrit :

Citation :

C'est bien qu'il sois la !

Ça permet a des lecteurs objectif de voir _


un résultat concret du produit de cette secte anti-chrétienne .

tout à fait d'accord ,
leur présence permet à toutes et tous de lire la réalité de ce mouvement et de porter la contradiction , à laquelle au demeurant les adeptes n'acceptent pas car vaniteux et prétentieux d'où leur agressivité quand la réponse ne leur sied pas ;

elbib a écrit:

HOSANNA a écrit:

Sans parler de ruines archéologiques dans lesquelles on à retrouvé des peintures caricaturant le calvair!

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Bof, ça ne prouve absolument rien, d'autant qu'il date du troisième siècle !

A plus forte raison les gens du 3ème siècle n'ont fait que représenter ce qu'étaient les crucifixions romaines à l'époque, puisque les chrétiens étaient toujours persécutés et ce de différentes manières !

elbib a écrit:

Tout cela prouve qu'au troisième siècle le christianisme des origines n'était déjà plus qu'un lointain souvenir et que le paganisme continuait de faire des ravages dans le christianisme de l'époque !

Ce n'est pas un argument valable puisque même les tj utilisent des écrits d'auteurs de cette époque pour justifier leur hérésies. Mais où étaient les "vrais témoins de Jéhovah" ? Disparus ?

BenJoseph a écrit:

elbib a écrit:

Tout cela prouve qu'au troisième siècle le christianisme des origines n'était déjà plus qu'un lointain souvenir et que le paganisme continuait de faire des ravages dans le christianisme de l'époque !

Ce n'est pas un argument valable puisque même les tj utilisent des écrits d'auteurs de cette époque pour justifier leur hérésies. Mais où étaient les "vrais témoins de Jéhovah" ? Disparus ?

Citation :

Mais où étaient les "vrais témoins de Jéhovah" ? Disparus ?

pas encore né ils n'existait pas encore a l'epoque alors ils font comme les copains s'inventent une vie lol !!!

ved a écrit:

Homme de peu de foi ... tu te sers du verset Actes 5:30 pour prétendre que le Christ n'est pas mort sur une croix ...

pourtant si l'on s'en tient uniquement au verset Actes 5:30 l'image suivante correspond parfaitement

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le verset Actes 5 : 30 emploie le verbe "pendre" ... et toi tu dis qu'il a été cloué ...
c'est bien que tu es obligé de tenir compte d'informations complémentaire contenues dans d'autres passages de la Bible

le verset Actes 5:30 ne nous renseigne ni ce avec quoi il a été "pendu" ni sur la forme de l'objet sur lequel il a été "pendu"

Homme de peu de foi ... sèmes un peu d’honnêteté intellectuelle

L'image me fait penser à Juda qui s'est pendu à un bois (ou poteau ?) voir Mtt.27:5; Ac.1:18 et c'est-à dire un arbre - xylon -etzam.17:23

Ben J ... j'ai trouvé un texte datant de l'an 197 écrit par Quintus Septimius Florens Tertullianus, dit Tertullien

celui-ci fait état d'accusation des part les païens contre les chrétiens d'adorer un âne ... accusation mensonger qui remonte à Tacite
Tacite (en latin Publius Cornelius Tacitus) est un historien et sénateur romain né en 581 et mort vers 120 ap. J.-C.

donc ces textes prouvent que l'image d'un homme avec une tête d'ane, sur la croix, est une image authentique d'époque ...

Spoiler:

elbib a écrit:

HOSANNA a écrit:

De l'époque Homerique ou "stauros"désignait un poteau,en passant par le grec Koinè 400ans avant l'Ecriture des Evangiles ou "stauros" désigne une Crux juqu'au grec moderne qui lui aussi désigne une Crux par "stauros" Christ à bien été crucifié sur une Croix et non sur un poteau.

Et quand la crux avait cette forme:
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elle s'appelait crux simplex. Et c'est ptobablement sur une crux de ce genre que le Christ fut crucifié !

Probabilité n'est pas certitude

"chrétiens d'adorer un âne"

Quoi!Heureusement pas tous les Chrétiens.

rosace a écrit:

elbib a écrit :

Citation :

Il n'y a pas de traductions (à part la tmn) qui traduisent ainsi du fait que les diverses traductions de ce verset tiennent plus compte de la tradition que des faits !

plus de 400 traductions de la Bible d'auteurs connus et seulement une seule où il est écrit “ Attache-le sur un poteau ! ”

+ de 400 imbéciles qui ne pensent qu'au plaisir traditionnelle ça fait beaucoup !

ça devrait interpeller .

Même Chouraqui qui pourtant est Juif donc en dehors de la "tradition" utilise le terme croix, crucifié, etc. ...

elbib a écrit:

rosace a écrit:

+ de 400 imbéciles

+ de 400 ? Il faudrait les vérifier. C'est toi qui prétends que ce sont des imbéciles, moi je n'ai rien dit de tel !

rosace a écrit:

qui ne pensent qu'au plaisir traditionnelle ça fait beaucoup !

Ils ne raisonnent certainement pas comme ça. La traduction de la Bible étant une tâche longue et difficile, ils gagnent du temps avec quelque chose qui leur semble acquis depuis longtemps, ils ne cherchent donc pas plus loin. Et c'est le cas pour bien d'autres versets !

..."tâche longue et difficile" que les pseudo-traducteurs de la TMN n'ont pas voulus donner leur nom de peur qu'on découvre leur faible niveau en matière d'étude des langues anciennes de la Bible.

C'est pourquoi tout TJ malhonnête dira toujours que la TMN est une bonne traduction, voire la meilleure de toutes comme tu l'as dit

ved a écrit:

ils disent : la croix c'est à partir de Nicée ...
on leur montre des écrits chrétiens en latin qui parlent de croix antérieur à Nicée

ils rétorquent : c'est à cause de Constantin
on leur montre que ces écrits sont de l'an 197 de Tertullien donc antérieurs à Constantin 197

on nous rétorquent : c'est à cause de Tertullien

ect etc ... c'est pathologique et pathétique

Ils arriveront bientôt (pourquoi pas)aux apôtres et à JESUS puisque JESUS parle aussi de la croix sur laquelle il sera crucifié (Matt.26:2; Lc.24:7)

elbib a écrit:

Gilles a écrit:

Oui Ved .C'est pour cela que ceux qui crois que c'est un coup de Constantin _je conseillait qu'ont ignorent de tels gens ignorant !I

Mais non, Constantin était un homme d'Etat doublé d'un grand crimminel qui se foutait pas mal du christianisme et qui s'en est servi à des fins politiques. Pour lui, la croix c'était ça :
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Sais-tu au moins ce que signifie ce symbole ?

elbib a écrit:

BenJoseph a écrit:

Mais si, la Watchtower (qui n'a rien à voir avec le vrai christianisme) utilise les pigeons, qui ne sont rien d'autres que des tj pigeonnés - dont tu fais partie sans te rendre compte puisque tu défends les mêmes hérésies - avec leurs porte-à-porte

Tu pourrais changer un peu de disque. Je ne suis le pigeon ni de la wt, ni de l'église romaine, moi !

BenJoseph a écrit:

dont tu fais partie sans te rendre compte puisque tu défends les mêmes hérésies

Moi je ne défends aucune hérésie, je me suis affranchi des hérésies catholiques et je ne défends que la Bible !

En relisant toutes tes interventions sur ce topic et avec attention (d'où quelques réponses données aujourd'hui), ta dernière remarque me surprend:
Tu te dis: "je me suis affranchis des hérésies catholiques", alors explique-nous pourquoi dans ton avatar:
1 - tu te fais passer pour un catholique ?
2 - Qu'est-ce qui n'est pas une hérésie catholique selon ton "concept" ?
3 - Peux-tu nous dresser la liste, je serai curieux la connaître

arnica a écrit:

BenJoseph a écrit:

Ce n'est pas un argument valable puisque même les tj utilisent des écrits d'auteurs de cette époque pour justifier leur hérésies. Mais où étaient les "vrais témoins de Jéhovah" ? Disparus ?

Citation :

Mais où étaient les "vrais témoins de Jéhovah" ? Disparus ?

pas encore né ils n'existait pas encore a l'epoque alors ils font comme les copains s'inventent une vie lol !!!

Ils sont très évasifs lorsque cette question leur est posée

ved a écrit:

Ben J ... j'ai trouvé un texte datant de l'an 197 écrit par Quintus Septimius Florens Tertullianus, dit Tertullien

celui-ci fait état d'accusation des part les païens contre les chrétiens d'adorer un âne ... accusation mensonger qui remonte à Tacite
Tacite (en latin Publius Cornelius Tacitus) est un historien et sénateur romain né en 581 et mort vers 120 ap. J.-C.

donc ces textes prouvent que l'image d'un homme avec une tête d'ane, sur la croix, est une image authentique d'époque ...

Spoiler:

Oui je sais, et ce témoignage de Tertullien et le grafitti sont toujours considérés comme suspects ... et pour cause !
Ce sont des témoignages qui prouvent le contraire de ce que nous avancent les TJ et ceux qui les écoutent comme elbib.

BenJoseph a écrit:

elbib a écrit:

Mais non, Constantin était un homme d'Etat doublé d'un grand crimminel qui se foutait pas mal du christianisme et qui s'en est servi à des fins politiques. Pour lui, la croix c'était ça :
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Sais-tu au moins ce que signifie ce symbole ?

Bien sûr. C'est le symbole créé par Constantin après sa prétendue vision. Il le fit frapper sur des pièces de monnaie et graver dans divers endroits !

elbib a écrit:

BenJoseph a écrit:

Sais-tu au moins ce que signifie ce symbole ?

Bien sûr. C'est le symbole créé par Constantin après sa prétendue vision. Il le fit frapper sur des pièces de monnaie et graver dans divers endroits !

Ça je le sais, mais encore ...

je ne connaissais même pas cette histoire de vision ... mais toi Elbib, étais-tu aux cotés de Constantin pour affirmer que c'est une inversion ???

ved a écrit:

je ne connaissais même pas cette histoire de vision ... mais toi Elbib, étais-tu aux cotés de Constantin pour affirmer que c'est une inversion ???

ERRATUM > étais-tu aux cotés de Constantin pour affirmer que c'est une invention ?

ved a écrit:

Ben J ... j'ai trouvé un texte datant de l'an 197 écrit par Quintus Septimius Florens Tertullianus, dit Tertullien

celui-ci fait état d'accusation des part les païens contre les chrétiens d'adorer un âne ... accusation mensonger qui remonte à Tacite
Tacite (en latin Publius Cornelius Tacitus) est un historien et sénateur romain né en 581 et mort vers 120 ap. J.-C.

donc ces textes prouvent que l'image d'un homme avec une tête d'ane, sur la croix, est une image authentique d'époque ...

Spoiler:

ERRATUM > Tacite (en latin Publius Cornelius Tacitus) est un historien et sénateur romain né en 58 et mort vers 120 ap. J.-C.

suite à un copier collé de wikipédia je me rend compte que la date de naissance rendu 581 au lieu de 58 ... pour la raison que sur wikipédia il y a le chiffre 1 en exposant
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merci

BenJoseph a écrit:

elbib a écrit:

Bien sûr. C'est le symbole créé par Constantin après sa prétendue vision. Il le fit frapper sur des pièces de monnaie et graver dans divers endroits !

Ça je le sais, mais encore ...

Tu ne trouves pas que c'est suffisant qu'il ait vu un croix en X et qu'il en ait fait un symbole ? Puis que ce soit un assassin notoire qui s'est converti au dernier moment juste avant de mourir, tu en penses quoi ?