Rappel du premier message :

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un témoin de jéhovah pourrait-il nous dire ce qu'il voit sur cette photo : un poteau ou bien une croix?

je pose la question (vous avez deviné) par rapport à l'idée que puisque le mot "stauros" se traduit par "poteau" alors le Christ serait mort sur quelque chose d'uniquement verticale
comme le montre leur illustration :
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ved a écrit:

je ne connaissais même pas cette histoire de vision ... mais toi Elbib, étais-tu aux cotés de Constantin pour affirmer que c'est une inversion ???

ERRATUM > étais-tu aux cotés de Constantin pour affirmer que c'est une invention ?

ved a écrit:

Ben J ... j'ai trouvé un texte datant de l'an 197 écrit par Quintus Septimius Florens Tertullianus, dit Tertullien

celui-ci fait état d'accusation des part les païens contre les chrétiens d'adorer un âne ... accusation mensonger qui remonte à Tacite
Tacite (en latin Publius Cornelius Tacitus) est un historien et sénateur romain né en 581 et mort vers 120 ap. J.-C.

donc ces textes prouvent que l'image d'un homme avec une tête d'ane, sur la croix, est une image authentique d'époque ...

Spoiler:

ERRATUM > Tacite (en latin Publius Cornelius Tacitus) est un historien et sénateur romain né en 58 et mort vers 120 ap. J.-C.

suite à un copier collé de wikipédia je me rend compte que la date de naissance rendu 581 au lieu de 58 ... pour la raison que sur wikipédia il y a le chiffre 1 en exposant
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merci

BenJoseph a écrit:

elbib a écrit:

Bien sûr. C'est le symbole créé par Constantin après sa prétendue vision. Il le fit frapper sur des pièces de monnaie et graver dans divers endroits !

Ça je le sais, mais encore ...

Tu ne trouves pas que c'est suffisant qu'il ait vu un croix en X et qu'il en ait fait un symbole ? Puis que ce soit un assassin notoire qui s'est converti au dernier moment juste avant de mourir, tu en penses quoi ?

ved a écrit:

par contre toi tu l'as sortis d'où 313 ???

De là :

ved a écrit:

Gilles, le livre "Ad nationes" a été écrit en l'an 197 on est loin de l'an 313 année où Constantin eu sa vision de la croix dans le ciel .

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Mise au point .
Le X dans ce dessin ne représente point l'image de la Croix que Constantin aurais vus _mais la lettre grecque "Khi" initiale de Christ.
Pour les chercheur sérieux _étant donner que Constantin avait fait reproduire sa vison de la Croix sur les bouclier Romains _c'est vers cette direction qu'il faut rechercher en premier et aussi sur les pièces de monnaie que l'Empereur Constantin avait fait frapper .

ved a écrit:

ved a écrit:

Ben J ... j'ai trouvé un texte datant de l'an 197 écrit par Quintus Septimius Florens Tertullianus, dit Tertullien

celui-ci fait état d'accusation des part les païens contre les chrétiens d'adorer un âne ... accusation mensonger qui remonte à Tacite
Tacite (en latin Publius Cornelius Tacitus) est un historien et sénateur romain né en 581 et mort vers 120 ap. J.-C.

donc ces textes prouvent que l'image d'un homme avec une tête d'ane, sur la croix, est une image authentique d'époque ...

Spoiler:

ERRATUM > Tacite (en latin Publius Cornelius Tacitus) est un historien et sénateur romain né en 58 et mort vers 120 ap. J.-C.

suite à un copier collé de wikipédia je me rend compte que la date de naissance rendu 581 au lieu de 58 ... pour la raison que sur wikipédia il y a le chiffre 1 en exposant
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merci

J'ai bien vu que le chiffre 5 était de trop !

elbib a écrit:

BenJoseph a écrit:

Ça je le sais, mais encore ...

Tu ne trouves pas que c'est suffisant qu'il ait vu un croix en X et qu'il en ait fait un symbole ? Puis que ce soit un assassin notoire qui s'est converti au dernier moment juste avant de mourir, tu en penses quoi ?

1 - Qu'est-ce qu'une croix pour toi ? Un X ou un + ?
2 - Un malfaiteur, voire même un assassin peut très bien se repentir et venir à Christ avant de mourir ! Qui sommes-nous pour juger ? C'est l'affaire de Dieu, notre rôle n'est que de témoigner, même auprès d'un mourant, quel qu'il soit.

elbib a écrit:

ved a écrit:

par contre toi tu l'as sortis d'où 313 ???

De là :

ved a écrit:

Gilles, le livre "Ad nationes" a été écrit en l'an 197 on est loin de l'an 313 année où Constantin eu sa vision de la croix dans le ciel .

par erreur, j'avais écris 385 pour l'année ou fut tenu le concile de Nicée
avec suspicion tu m'as fais la remarque la date avait été changé que ce n'était plus 313
tu remarqueras que l'année 313 correspond à la vision de Constantin

tu mélanges tout ...

voici un extrait de publication de la watchtower

Citation :

Rien n’indique qu’au cours des trois premiers siècles qui ont suivi la mort de Christ ceux qui se prétendaient chrétiens se soient servis de la croix dans leur culte. Au IVe siècle, en revanche, l’empereur païen Constantin s’est converti au christianisme apostat et a voulu que la croix en devienne le symbole. Quelles qu’aient été ses intentions, la croix n’avait rien à voir avec JESUS Christ.

un mensonge purement grotesque, Tertullien parle de croix dans son livre écrit en l'an 197 ...

trois passages dans la Bible rendent incontestable l'usage de la croix dans la mise à mort du Christ

Matthieu 27 : 37 Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête : Celui-ci est JESUS, le roi des Juifs.

Jean 20 : 25 Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

Jean 21 : 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.

elbib a écrit:

BenJoseph a écrit:

Ça je le sais, mais encore ...

Tu ne trouves pas que c'est suffisant qu'il ait vu un croix en X et qu'il en ait fait un symbole ? Puis que ce soit un assassin notoire qui s'est converti au dernier moment juste avant de mourir, tu en penses quoi ?

:fourire:

ved a écrit:

elbib a écrit:

De là :

par erreur, j'avais écris 385 pour l'année ou fut tenu le concile de Nicée
avec suspicion tu m'as fais la remarque la date avait été changé que ce n'était plus 313
tu remarqueras que l'année 313 correspond à la vision de Constantin

tu mélanges tout ...

Je mélange tout ? Non mais tu veux rire ? Lorsque tu as affirmé que l'an 197 est loin de l'an 313, tu avais en tête de montrer que l’idée d’une croix composée de deux traverses se croisant à angle droit était bien plus proche de l’exécution du Christ que de la prétendue vision de Constantin, sauf que c’est complètement faux et qu’en l’an 197 certaines idées avaient largement eu le temps de faire leur chemin. Et c’est facile à prouver :
Entre l’an 33 et l’an 197 il s’est passé 164 ans, alors qu’entre l’an 197 et l’an 313 il ne s’es passé que 116 ans. Et si on glisse jusqu’à l’an 325, on arrive seulement à 128 ans. Alors en parlant de l’an 385 évidemment ça modifie considérablement la donne. Il aurait suffi que je n’y prête pas attention et le tour était joué. C’était bien tenté…!

BenJoseph a écrit:

elbib a écrit:

Tu ne trouves pas que c'est suffisant qu'il ait vu un croix en X et qu'il en ait fait un symbole ? Puis que ce soit un assassin notoire qui s'est converti au dernier moment juste avant de mourir, tu en penses quoi ?

1 - Qu'est-ce qu'une croix pour toi ? Un X ou un + ?

Les deux sont des croix, mais le + est sensé être la croix sur laquelle Christ a été exécuté, alors que le X est la croix que Constantin est sensé avoir eu en vision !

BenJoseph a écrit:

2 - Un malfaiteur, voire même un assassin peut très bien se repentir et venir à Christ avant de mourir !

Oui, bien sûr, et comme par hasard il s'est repenti dans le doute au moment de mourir (parce qu'on ne sait jamais), après avoir mené de bout en bout une vie de païen malgré maintes occasions de changer de comportement qui lui furent offertes. Sans oublier qu'il a assassiné son fils et sa femme alors qu'il était sensé s'être converti au christianisme !

HOSANNA a écrit:

elbib a écrit:

Tu ne trouves pas que c'est suffisant qu'il ait vu un croix en X et qu'il en ait fait un symbole ? Puis que ce soit un assassin notoire qui s'est converti au dernier moment juste avant de mourir, tu en penses quoi ?

:fourire:

Et ça t'amuse ! C'est affligeant !

De voir ou tu va chercher ce que tu crois valider ta vision si j'ose dire,au mépris de ce que t'y démontré et qui crève les yeux,faut il une énième fois rééditer pour que tu daignes en tenir compte,sans parler des derniers arguments donné par tout ceux qui t'ont répondus depuis;encore une fois,tu coules le moucheron pour avaler le chameau

Elbib ... que l'année 197 soit plus proche de 325 ou 313 que de 33 ne change rien à l'affaire ...

l'an 197 c'est l'année ou Tertullien a écrit un livre dans lequel il fait sans équivoque aux accusations des faites par les païens contre les chrétiens d'adorer cette croix.

197 ... c'est juste une date qui prouve que la croix ne fut pas introduit dans le christianisme par Constantin encore moins par le concile de Nicée ...
contrairement à ce que prétend la watchtower ...

ved a écrit:

Elbib ... que l'année 197 soit plus proche de 325 ou 313 que de 33 ne change rien à l'affaire ...

l'an 197 c'est l'année ou Tertullien a écrit un livre dans lequel il fait sans équivoque aux accusations des faites par les païens contre les chrétiens d'adorer cette croix.

197 ... c'est juste une date qui prouve que la croix ne fut pas introduit dans le christianisme par Constantin encore moins par le concile de Nicée ...
contrairement à ce que prétend la watchtower ...

Que dire de plus avec des gens obtus d'esprit ?

Qu'il ne serait même pas d'accord avec les écrits de disciples contemporains des Apôtres, en l’occurrence Jean, s'ils disaient des vérités contraires à celles d'Elbib !

Que l'an 197 soit plus proche de l'an 325 (et d'avantage de l'an 313) que de l'an 33 ne change rien à l'affaire ...

l'an 197 correspond à la date où Tertullien a écrit un livre dans lequel il répond aux accusations formulé par les païens contre les chrétiens notamment d'adorer la croix.

ces écrits sont la preuve que la croix ne fut pas introduit dans le christianisme par Constantin encore moins par le concile de Nicée ...
contrairement à ce que prétend la watchtower ... comme dans l'extrait ci-bas trouvé sur le site de la watchtower

Citation :

Rien n’indique qu’au cours des trois premiers siècles qui ont suivi la mort de Christ ceux qui se prétendaient chrétiens se soient servis de la croix dans leur culte. Au IVe siècle, en revanche, l’empereur païen Constantin s’est converti au christianisme apostat et a voulu que la croix en devienne le symbole. Quelles qu’aient été ses intentions, la croix n’avait rien à voir avec JESUS Christ.

"Rien n'indique" nous dit la watchtower ... la preuve historique démontre la subjectivité de la watchtower

voici comment peut-on résumer la réponse de Tertullien :

si tenté que les accusations que les païens formulent contre les chrétiens soient vrai, tel que vénérer un âne, adorer la croix ...
les chrétiens ne font rien de pire que les païens, sinon au mieux : la même chose que leurs accusateurs
en somme Tertullien ne dit pas que la croix n'a rien avoir avec le christianisme ...
il dit simplement que les chrétiens n'adorent pas la croix ... contrairement aux accusations ...



"Rien n'indique" nous dit la watchtower ... les écrits de Tertulliens démontrent le contraire...

ved a écrit:

Que l'an 197 soit plus proche de l'an 325 (et d'avantage de l'an 313) que de l'an 33 ne change rien à l'affaire ...

l'an 197 correspond à la date où Tertullien a écrit un livre dans lequel il répond aux accusations formulé par les païens contre les chrétiens notamment d'adorer la croix.

ces écrits sont la preuve que la croix ne fut pas introduit dans le christianisme par Constantin encore moins par le concile de Nicée ...

Mais là n'est pas la question, du moins en ce qui me concerne. La croix, comme d'autres choses, est venue dans le culte progressivement, et le temps qui s'était écoulé jusqu'à Tertullien était largement suffisant pour cela !

ved a écrit:

contrairement à ce que prétend la watchtower ... comme dans l'extrait ci-bas trouvé sur le site de la watchtower

Citation :

Rien n’indique qu’au cours des trois premiers siècles qui ont suivi la mort de Christ ceux qui se prétendaient chrétiens se soient servis de la croix dans leur culte. Au IVe siècle, en revanche, l’empereur païen Constantin s’est converti au christianisme apostat et a voulu que la croix en devienne le symbole. Quelles qu’aient été ses intentions, la croix n’avait rien à voir avec JESUS Christ.

"Rien n'indique" nous dit la watchtower ... la preuve historique démontre la subjectivité de la watchtower

Il est évident que la croix dans le culte n'est pas arrivée du jour au lendemain au temps de Constantin. D'autre part, l'apostasie dont parle la Bible ne s'est pas développée partout de façon uniforme !

Citation :

Mais là n'est pas la question,

elle où?

Citation :

du moins en ce qui me concerne

ce qui te concerne, ne me concerne pas ... nous ne sommes pas dans une section dédiée à ta personne

ce qui me concerne ceux sont les vérités historiques et les mensonges de la watchtower.

Citation :

La croix, comme d'autres choses, est venue dans le culte progressivement, et le temps qui s'était écoulé jusqu'à Tertullien était largement suffisant pour cela !

et bien nous attendons des preuves de ce que tu avances ...

Citation :

Il est évident que la croix dans le culte n'est pas arrivée du jour au lendemain au temps de Constantin.

merci de reconnaitre que la watchtower a tord dans ces affirmations

Citation :

D'autre part, l'apostasie dont parle la Bible ne s'est pas développée partout de façon uniforme !

merci de reconnaitre qu'il est faux d'affirmer que l'apostasie a commencé après les apôtres

ved a écrit:

Citation :

Mais là n'est pas la question,

elle où?

Citation :

du moins en ce qui me concerne

ce qui te concerne, ne me concerne pas

Et inversement !

ved a écrit:

Citation :

La croix, comme d'autres choses, est venue dans le culte progressivement, et le temps qui s'était écoulé jusqu'à Tertullien était largement suffisant pour cela !

et bien nous attendons des preuves de ce que tu avances ...

Tu n'as qu'à comparer tout ce qu'ont accumulé les églises au cours des siècles et qui ne fait pas partie du christianisme. Toutes les preuves que tu veux y sont !

ved a écrit:

Citation :

Il est évident que la croix dans le culte n'est pas arrivée du jour au lendemain au temps de Constantin.

merci de reconnaitre que la watchtower a tord dans ces affirmations

Comme les autres églises elle a parfois tort elle aussi. Au fait c'est quoi la référence du texte de la wt cité plus haut ?

ved a écrit:

Citation :

D'autre part, l'apostasie dont parle la Bible ne s'est pas développée partout de façon uniforme !

merci de reconnaitre qu'il est faux d'affirmer que l'apostasie a commencé après les apôtres

Elle a effectivement commencé après les apôtres. Tu as mal compris mes propos !

Citation :

tu n'as qu'à comparer tout ce qu'ont accumulé les églises au cours des siècles

tu affirmes que la croix est une idée apostate qui s'est installée progressivement après les apôtres
nous sommes en l'an 197 ... la croix fait partie de la vie des chrétiens ...
alors nous attendons tes preuves historiques, antérieur à l'an 197, qui confirment tes propos ...

-----------------

Citation :

Comme les autres églises elle a parfois tort elle aussi.

je croyais que tu ne connaissais pas la watchtower ?

Citation :

Au fait c'est quoi la référence du texte de la wt cité plus haut ?

c'est sur le site officiel de la wt ... il te suffit de taper watchtower et croix sur un moteur de recherche

-----------------

pour ce qui est de l'apostasie, tu ne sais même plus sur quel pied danser ... tu as toujours affirmé que cela avait commencé après les apotres ...
puis tu as écris ceci : l'apostasie dont parle la Bible ne s'est pas développée partout de façon uniforme
et maintenant tu affirmes ceci : Elle a effectivement commencé après les apôtres. Tu as mal compris mes propos !

toujours fidèle à toi-même Elbib ... incapable de répondre ! que veux-tu que je comprenne à tes contradictions ... toi même tu t'y noies

pour moi c'est clair et net : l'apostasie a commencé du vivant de JESUS ... mais quant à la croix ce n'est nullement une doctrine apostate ...

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elbib, sur photo ci-haut, tu vois un poteau électrique
tu conviendras qu'il ne s'agit pas d'un unique élément dressé verticalement
mais il y a en plus deux éléments horizontaux
pourtant personne ne dira autre chose que "poteau éclectique" pour cette ensemble

---------------------

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pourquoi en serait-il autrement pour ce qui figure sur la photo ci-haut ?
pourquoi un poteau de supplice (STAUROS) ne pourrait-il pas ressembler un objet comme celui-ci ?

comment dit-on "croix" en grec koïnè ????

( ved , je me sers souvent de cet excéllent exemple du "poteau électrique ! )
Je ne suis pas doué pour insérer des images , mais mon fils m'a envoyé un "poteau de signalisation" avec le nom du bled en travers et on ne dit jamais "croix de signalisation" !

Elbib , prend de la graine..!

ved a écrit:

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elbib, sur photo ci-haut, tu vois un poteau électrique
tu conviendras qu'il ne s'agit pas d'un unique élément dressé verticalement
mais il y a en plus deux éléments horizontaux
pourtant personne ne dira autre chose que "poteau éclectique" pour cette ensemble

pourquoi en serait-il autrement pour ce qui figure sur la photo ci-haut ?

Parce que le poteau électrique a une utilité très spécifique qui nécessite l'installation d'isolateurs alors que pour un stauros destinée au supplice aucun accessoire n'est nécessaire !

ved a écrit:

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pourquoi un poteau de supplice (STAUROS) ne pourrait-il pas ressembler un objet comme celui-ci ?

Trop luxueux !

ved a écrit:

comment dit-on "croix" en grec koïnè ????

Et en grec classique, comment dit-on croix ?

oscar a écrit:

( ved , je me sers souvent de cet excéllent exemple du "poteau électrique ! )
Je ne suis pas doué pour insérer des images , mais mon fils m'a envoyé un "poteau de signalisation" avec le nom du bled en travers et on ne dit jamais "croix de signalisation" !

Elbib , prend de la graine..!

Parce qu'une croix de signalisation ça n'existe pas. Il serait temps de cesser de voir des croix partout !

elbib a écrit:

oscar a écrit:

( ved , je me sers souvent de cet excéllent exemple du "poteau électrique ! )
Je ne suis pas doué pour insérer des images , mais mon fils m'a envoyé un "poteau de signalisation" avec le nom du bled en travers et on ne dit jamais "croix de signalisation" !

Elbib , prend de la graine..!

Parce qu'une croix de signalisation ça n'existe pas. Il serait temps de cesser de voir des croix partout !

Il me semble que cette expression existait bien dans le passé (années 70 ?)

Citation :

Parce que le poteau électrique a une utilité très spécifique qui nécessite l'installation d'isolateurs

n'importe quoi ...

Citation :

pour un stauros destinée au supplice aucun accessoire n'est nécessaire !

bien au contraire : le mot stauros désigne au départ un pieux ... mais lorsqu'il s'agit d'utiliser ce pieux pour supplicier un condamné
il est adjoint d'une barre horizontale ...
le pieux modifié pour le besoin, garde sa désignation initiale => stauros ...

si tu retire la poche de ton pantalon ou bien que tu y ajoute une autre poche ...
cette modification ne fait pas changer sa désignation ... ça reste un pantalon

l'objet de supplice était bel et bien formé d'un élément verticale et d'un élément horizontale ...

les romains ont nommé cet objet par un mot qui décrit sa forme générale
les grecs ont employé un mot qui désigne l'élément initiale (verticale) de cet ensemble ...

cela s'appelle une synecdoque une façon de parler d'un ensemble en faisant référence à un élément de cet ensemble ...

pour exemple lorsque m'exprimant en français, je dis ... jusqu'à leur majorités la plus part les enfants d'une même famille vivent sous un même toit ...
tout le monde comprend que par le mot "toit" je fait référence au logement ( maison, appartement etc ... )
allez traduire cela en anglais ... parce que cette façon de désigner le lieu de vie n'existe pas, on est obligé d'employer en anglais le mot "home"

elbib a écrit :

Citation :

Et en grec classique, comment dit-on croix ?

et en grec comment on traduit :
"Attache-le sur un poteau " ?

ved a écrit:

Citation :

Parce que le poteau électrique a une utilité très spécifique qui nécessite l'installation d'isolateurs

n'importe quoi ...

Non pas n'importe quoi. J'ai été électricien pendant 30 ans !

ved a écrit:

Citation :

pour un stauros destinée au supplice aucun accessoire n'est nécessaire !

bien au contraire : le mot stauros désigne au départ un pieux ... mais lorsqu'il s'agit d'utiliser ce pieux pour supplicier un condamné il est adjoint d'une barre horizontale ...

Pas systématiquement !

ved a écrit:

le pieux modifié pour le besoin, garde sa désignation initiale => stauros ...

Ce qui ne signifie pas forcément que le Christ à été cloué sur une croix !

ved a écrit:

si tu retire la poche de ton pantalon ou bien que tu y ajoute une autre poche ...
cette modification ne fait pas changer sa désignation ... ça reste un pantalon

Par contre, si tu ajoutes une poutre transversale à un poteau, ce n'est plus un poteau !

rosace a écrit:

elbib a écrit :

Citation :

Et en grec classique, comment dit-on croix ?

et en grec comment on traduit :
"Attache-le sur un poteau " ?

:fourire:
επισυνάψετε στο πόλο : Attache-le sur un poteau
σταυρός:
:fourire:

ved a écrit:

si tu retire la poche de ton pantalon ou bien que tu y ajoute une autre poche ...
cette modification ne fait pas changer sa désignation ... ça reste un pantalon

elbib a écrit:

Par contre, si tu ajoutes une poutre transversale à un poteau, ce n'est plus un poteau !

pourtant l'objet sur les photos ci-bas sont tous nommé "poteau" malgré leur différence d’aspect
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