Rappel du premier message :

qui a raison?
la watchtower qui prétend que l'âme meurt avec le corps

ou bien le Christ :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

ved a écrit:

Tu peux zigzaguer autant que tu veux XXL, mais vu que tu ne maitrises pas cet exemple que tu as repris de moi.

Je n'ai rien repris de toi mon cher dev, et pour ce qui est de zigzguer tu te montres un expert, au point d'ne oublier complètement que le traget plus rapide d'un point à un autre c'est la ligne droite !

ved a écrit:

Sans électricité un pc reste un pc mais sans logiciel il n'en est pas de même.

Chaque exemple a ses limites, et tu refuses de t'en tenir à ces limites pour ne pas admettre que le souffle de vie n'entre pas dans la composition de l'âme. Encore ta mauvaise foi qui refait surface !

LXX a écrit:

Chaque exemple a ses limites

et c'est toi qui va définir les limites d'un exemple.
l'électricité dans un pc, le carburant dans une voiture, le charbon dans un train à vapeur, c'est la nourriture terrestre que nous sommes obliger de consommer pour maintenir la vie en nous. Pour aurtant la vie n'est pas contenu dans ce que nous mangeons.

Alors les zigzags c'est toi l'expert.

LXX a écrit:

et tu refuses de t'en tenir à ces limites pour ne pas admettre que le souffle de vie n'entre pas dans la composition de l'âme. Encore ta mauvaise foi qui refait surface !

là vraiment faut que tu arrêtes de fumer. Avec tes propos insensé ce n'est pas moi que tu contredis mais la Bible

Genèse 2:7 L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

il n'est pas dit L'Éternel : Dieu forma l'homme de la poussière de la terre et l'homme devint un être vivant.

ved a écrit:

LXX a écrit:

Chaque exemple a ses limites

et c'est toi qui va définir les limites d'un exemple.

Oui, parce que c’est l’exemple que j’ai donné, et comme tu veux absolument nier les faits, tu entres dans des considérations et des détails qui n’ont plus rien à voir avec mon exemple !

ved a écrit:

Alors les zigzags c'est toi l'expert.

Pas du tout, mon exemple était clair, net, et concis, et tu t’es mis à zigzaguer pour essayer de le contourner !

ved a écrit:

LXX a écrit:

et tu refuses de t'en tenir à ces limites pour ne pas admettre que le souffle de vie n'entre pas dans la composition de l'âme. Encore ta mauvaise foi qui refait surface !

là vraiment faut que tu arrêtes de fumer. Avec tes propos insensé ce n'est pas moi que tu contredis mais la Bible
Genèse 2:7 L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. il n'est pas dit L'Éternel : Dieu forma l'homme de la poussière de la terre et l'homme devint un être vivant.

Pas un être, mais une âme qui était complètement formée (comme le dit le verset) mais pas encore vivante et qui ne devint vivante que lorsque Dieu souffla dans ses narines (preuve si besoin en est qu’elle était complètement formée) le souffle de vie !

bla bla bla. l'exemple du pc c'est moi qui en ai parlé bien avant toi sur une autre ligne de disction sur lequel tu ne peux pas intervenir puisque ça se passe sur la section arène (1 contre 1) alors arrêtes de mitonner.

l'électricité dans un pc, le carburant dans une voiture, le charbon dans un train à vapeur, c'est la nourriture terrestre que nous sommes obliger de consommer pour maintenir la vie en nous. Pour autant la vie n'est pas contenu dans ce que nous mangeons.

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le verset Genèse 2:7 ne dit pas :L'Eternel Dieu forma l'âme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'âme devint vivante.

alors tu peux toujours faire dire ce que la Bible ne dit pas, tu ne t'opposera qu'à la Bible. Pas à moi.

ved a écrit:

bla bla bla. l'exemple du pc c'est moi qui en ai parlé bien avant toi sur une autre ligne de disction sur lequel tu ne peux pas intervenir puisque ça se passe sur la section arène (1 contre 1) alors arrêtes de mitonner.

Mais oui, et il est bien connu que tu es l’inventeur de l’ordinateur. Non mais arrête un peu. Je n’ai rien à faire que tu aies parlé de pc je ne sais où. J’ai donné un exemple concret et ça te fait ***** alors tu essaies par tous les moyens de dénaturer mon exemple !

ved a écrit:

l'électricité dans un pc

Et le souffle de vie pour l’âme !

ved a écrit:

le verset Genèse 2:7 ne dit pas :L'Eternel Dieu forma l'âme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'âme devint vivante.

alors tu peux toujours faire dire ce que la Bible ne dit pas, tu ne t'opposera qu'à la Bible. Pas à moi.

En l’occurence c’est toi qui essaies sans succès de faire dire à la Bible ce qu’elle ne dit pas !

Quand tu aura trouvé un verset qui dit que dans l'homme son intelligence lui vient du sol. Que son souffle lui vient de ce qu'il mange.
Alors viens me voir.

Genèse 1 :27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

Genèse 2 : 7 L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

Job32:8 Mais en réalité, dans l'homme, c'est l'esprit, Le souffle du Tout-Puissant, qui donne l'intelligence;

ved a écrit:

Quand tu aura trouvé un verset qui dit que dans l'homme son intelligence lui vient du sol. Que son souffle lui vient de ce qu'il mange.
Alors viens me voir.

Mais je n'ai pas dit ça. Je te rappelle que je n'ai pas parlé de la seule intelligence, mais de bien plus, l'âme humaine ne pouvant vivre sans son cerveau, car c'est dans le cerveau que tout se passe. Et sans vie, le cerveau ne sert à rien, et la vie vient par le souffle de vie !

et le cerveau ne peut pas vivre sans le souffle Divin.

ved a écrit:

et le cerveau ne peut pas vivre sans le souffle Divin.

Et alors ? Le souffle de vie n'est pas le centre des sentiments. Pour avoir des sentiment il faut un cerveau en vie et en bonne santé !

Qui a mis la sagesse dans le coeur, Ou qui a donné l'intelligence à l'esprit ?

ved a écrit:

Qui a mis la sagesse dans le coeur, Ou qui a donné l'intelligence à l'esprit ?

Celui qui a préalablement donné à l'homme l'"outil" permettant de les acquérir !

qui a donné l'intelligence à l'esprit ?

ved a écrit:

qui a donné l'intelligence à l'esprit ?

J'ai répondu ci-dessus !

et il a donné l'intelligence à quoi à la chaire ou à l'esprit de l'homme?

ved a écrit:

et il a donné l'intelligence à quoi à la chaire ou à l'esprit de l'homme?

A l'homme. Mais c'est quoi exactement, selon toi, l'esprit de l'homme ?

LXX a écrit:

ved a écrit:

et il a donné l'intelligence à quoi à la chaire ou à l'esprit de l'homme?

A l'homme. Mais c'est quoi exactement, selon toi, l'esprit de l'homme ?

dis le toi!

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

et il a donné l'intelligence à quoi à la chaire ou à l'esprit de l'homme?

A l'homme. Mais c'est quoi exactement, selon toi, l'esprit de l'homme ?

dis le toi!

Je ne peux deviner ce que tu veux dire par l'esprit de l'homme dans ta question !

la question est :

Qui a mis la sagesse dans le coeur, Ou qui a donné l'intelligence à l'esprit ?

la réponse est : DIEU

une autre question : l'intelligence est donné à quoi à la chair ou à l'esprit?

ved a écrit:

la question est :

Qui a mis la sagesse dans le coeur, Ou qui a donné l'intelligence à l'esprit ?

la réponse est : DIEU

une autre question : l'intelligence est donné à quoi à la chair ou à l'esprit?

Le mot esprit ayant plusieurs sens, quel est le sens de ce mot dans ta question ?

ça t'aide si je dis : esprit = rouah

ved a écrit:

ça t'aide si je dis : esprit = rouah

Non !

Chez l’homme l’esprit c’est deux choses :

1)Le souffle de vie que l’homme perd à sa mort.

2)L’humeur, le caractère que quelqu’un manifeste. C’est à dire l’inclination mentale qui incite une personne à avoir une certaine manière d’être, une disposition (humeur) ou une émotion, à faire une certaine action ou un choix (que l'homme perd forcément aussi à sa mort car vu qu'il retourne à la poussière, il ne peut plus rien manifester).

Alors dis-moi du quel tu parles !

pourquoi "esprit = ruwach" ça ne t'aide pas?

je te demande : l'intelligence en l'homme lui est donné par Dieu à travers la poussière qui constitue le corps de l'homme oui ou non!

ved a écrit:

pourquoi "esprit = ruwach" ça ne t'aide pas?

Parce que ça ne me dit pas ce que tu entends exactement par 'esprit' !

ved a écrit:

je te demande : l'intelligence en l'homme lui est donné par Dieu à travers la poussière qui constitue le corps de l'homme oui ou non!

L'intelligence (comme toutes les fonctions du corps et de l'esprit [l’inclination mentale]) est donnée à l'homme par la mise en marche de son cerveau !

pour toi esprit = l’inclination mentale ?

ved a écrit:

pour toi esprit = l’inclination mentale ?

C'est l'un des sens du mot esprit !

une intelligence peut-il se passer d'un corps?

ved a écrit:

une intelligence peut-il se passer d'un corps?

Tout le monde a un corps, qu'il soit physique pour les humains, ou spirituel pour Dieu et les créatures celestes !

je reformule :
une intelligence peut-il se passer de support matériel?

Je viens de comprendre Ved ,
pourquoi vous me disiez que vous n'étiez peu disponible pour me répondre au sujet du rôle du souffle, avec notre discussion dans « l'Arène » , en tombant par hasard sur le topic ICI :
"la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?

Les deux sujets se confondent ,et vous avez a mener de front deux fois le même raisonnement par deux entrées différentes . Pourquoi ce choix d’avoir deux interlocuteurs que vous aviez sur le même sujet ?
Je propose de fusionner les deux pour vous faciliter la tâche .

Il serait préférable de le faire et le poursuivre avec LXX , car le souffle / esprit vous semble un hiatus .
Cela me permettrait de vous entendre ,plus exactement vous lire enfin, après vous avoir posé la question sept fois sans succès, sur le rôle du souffle qui selon vous , est vecteur d’intelligence .

Après vous avoir lu sur le du rôle « intelligent » que donnerait le souffle de vie (ou haleine de vie ) selon Gen 2 :7, qui est commun aux animaux et a l’homme –Eccl. 3 :19- vous avez , sous mon insistance , admis que dans le cas que vous proposiez vous-même de jumeaux avec un Q.I différent , que l’intelligence ne dépendrait pas du cerveau ( matière ) mais du souffle
Vos affirmations :
« corps et âme :dissociable ou indissociable ? »Ven 18 Mar-14:20
« les jumeaux sont fait d'un même contenant, mais n'ont pas le même contenu. »
« Dans le cas des jumeaux c'est claire et net, ils sont fait à l'identique de la même poussière. S'il y a une différence entre eux cela leur vient du souffle. »
Et a nouveau je vous repose ces deux et mêmes questions :
- POURQUOI , dans le cas de jumeaux si ,comme vous venez de l’affirmer ICI, la différence vient-elle du souffle ?
-A quel moment l'intelligence est-elle incluse dans la matière grise :avant ou après la naissance ?

J’attends donc dorénavant , sur ce topic la réponse sept fois posée sur l’autre
Bonne soirée a vous dans l’attente de vous lire
Cordialement
Elihou

ved a écrit:

je reformule :
une intelligence peut-il se passer de support matériel?

Pas s'il s'agit d'un humain, car un humain ne peut rien faire, penser ou éprouver si son cerveau ne fonctionne pas !

Elihou a écrit:

Pourquoi ce choix d’avoir deux interlocuteurs que vous aviez sur le même sujet ?

s'est plus évidant à gérer.je vous rappèle qu'à l'époque on avait dit qu'à trois ça devient vite un cafouillage
Même à deux c'est pas toujours évident.

Elihou a écrit:

Je propose de fusionner les deux pour vous faciliter la tâche .

mes propos sont accessibles à tout le monde sur les deux sections.
dans l'arène c'était seulement pour éviter le cafouillage.

[quote]

ved a écrit:

D'abord je récapitule nos échanges sur la question des jumeaux (vous compléterez s'il manque quelque chose) :Vous avez appelé à recentrer le débat sur les écritures. Je le fais, et mal heureusement je suis obligé de ne pas rebondir à l'ensemble de votre message. Mais vous y revenez, je ne vous comprend pas trop.Si vous voulez que nous partions sur des exemples non lié à la Bible tel que l'exemple des jumeaux
L'exemple des jumeaux vient de moi et vous n'avez pas répondu à ma question initiale.
je ne vois pas pourquoi vous parlez "d'éloignement de sujet" avec l'exemple de l'expérience de la mort imminente.

Vous ne comprenez pas trop , Ved , ou vous le refusez ?
Je pense que vous avez parfaitement compris que justement , en ne sortant pas des Ecritures qui nous parlent de la "formation de l’homme "vous vous êtes piégé.
Je vous signale qu'il y a un précédent biblique a ce sujet : Esaü et Jacob .
Le souffle n’est pas l’intelligence ,et l’homme ne se différencia pas par l’amour , mais par toutes les qualités de Dieu( dont fait parti l’amour) , car nous avons été faits a son image . Image physique car nous ne sommes pas des esprits…
Justement Ved , vous avez choisi un exemple, les jumeaux pour assoir votre position que l’intelligence est tributaire du souffle ou haleine , sur un verset biblique : Job 32 :8.
Je ne me suis jamais éloigné de votre exemple , ni de VOTRE affirmation biblique que le souffle donnerait l’intelligence , tout en vous disant que ce verset utilisé de Job : 32 :9, est hors contexte et parle de la Parole de Dieu qui la donne ,et que l’intelligence n’est pas lié a l’âge , mais a la capacité de s’en servir .
Ainsi mes deux réponses sont bien là , a vous de les reprendre…..

Citation :

Qui est le Jésuite? je reformule ma question initiale si elle n'était pas assez claire :

Mais Ved, votre position est claire depuis le début nous l’avons bien comprise : pour vous le souffle apporte l’intelligence ,
Vous confondez le contenant ( le cerveau) et le contenu ( la sagesse , l’intelligence , le discernement etc…) alors que le souffle de vie ne fait que mettre en route TOUTES les capacités de l’homme ( le rend vivant ) j’avais même cité le système immunitaire , le cœur etc….
Ces fonctions du cerveau ainsi avivées , développées , déployées sour l’action de mise en route du souffle ou haleine de vie , sont prêtes en fonction du désir de chacun de les utiliser , les actionner a bon ou mauvais escient ..Et c’est là la différence entre VOS jumeaux …Mais vous nous avez bien dit : c’est le souffle qui fait la différence .
J’ai cité Prov.1 :1-5 qui demande que l’homme acquière l’intelligence en écoutant la Parole de Dieu .

Nous restons bien dans le domaine biblique de la formation de l'homme - Gen 1:29 - 2: 7.....
Nous avons repris dès le début avec ces deux versets directement liés a celle-ci .
Et vu que le souffle active les fonctions humaines et active le contenant : dont le cerveau .
Alors ma question reste d'actualité : pourquoi cette différence entre les jumeaux vient-elle du souffle ?
Comment fait-il pour faire une différence entre deux êtres rigoureusement identiques ?
Cordialement
Elihou

Je ne fuis pas les écritures, je n'en pervertis pas le contenu.
je ne les repousse pas avec des arguments insensés.

Vous n'avez pas un seul verset qui dit l'intelligence en l'homme vient de la poussière.

C'est vous qui êtes piégé par les écritures.

vous faites du sophisme :
vous partez d'un postulat et vous révisez les Ecritures afin de les faire coller à votre postulat.

Je cite le verset Job 32 : 8
ça devient une vérité contextuelle > donc faut en dehors de ce contexte.

Je cite Job 38 : 36
ça devient poétique. Comme si une vérité dite poétiquement n'était que mensonge.

quand aux versets Exode 28 : 3 et Psaumes 32 : 2
Sont-ils devenus transparent?

Mias puisque la Bible ne vous suffit pas :
je vous donne des exemples très simples comme celui des jumeaux formé à l'identique par la même poussière.
Comment expliquez vous les nuances entre ces deux personnes.
Vous n'y répondez pas et c'est moi qui passe pour un jésuite.

Je vous donne l'exemple de l'expérience de la mort imminente
qui démontre l'existence d'une activité consciente malgré un encéphalogramme plat.
Pour vous ça devient hors sujet.

Je vous dis qu'il n'est nul besoin de support matériel pour qu'une intelligence se fasse
puisque les anges comme Dieu (êtres immatériel) possèdent une intelligence.

cette exemple compte pas à vos yeux.

etc...

Ainsi de suite vous repoussez les arguments qui ne vous conviennent pas.
Affirmant simplement que je confond contenu et contenant.

C'est cela que vous appelez cela " dispute "( au sens noble du terme)
,comme on l'entendait a la renaissance Italienne:" Disputatio".

Chapeau bas.