Rappel du premier message :

qui a raison?
la watchtower qui prétend que l'âme meurt avec le corps

ou bien le Christ :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

agecanonix a écrit:

Désolé VED, mais je ne suis pas aux ordres.
J'explique donc ma position sans avoir à passer un examen devant toi...

vous m'avez interpelé et maintenant vous fuyez devant mes questions qui mettent en évidence de l'incohérence de vos propos.
Si vous ne voulez pas dialoguer (ces votre droit) pourquoi faire semblant en vous adressant à moi avec vos messages?

agecanonix a écrit:

D'autres forumeurs apprécieront mes explications précises et argumentées.

ils apprécierons aussi vos esquives.

agecanonix a écrit:

Et j'estime avoir répondu à ce qui ressemblait à des questions.

a +

pourtant ce n'est pas le cas.

-------------------------

agecanonix a écrit:

Mat 10:28 parle de l'espérance de la vie future ou de quelque chose d'approchant.
Il ne faut pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps et non pas cette définition de l'âme.

réecrions le verset Matthieu 10:28 avec votre définition

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'espérance de la vie future (l'âme);
craignez plutôt celui qui peut faire périr l'espérance de la vie future (l'âme) et le corps dans la géhenne.

qui est celui qui peut faire périr dans la géhenne? Vous avez dit que c'était Dieu (on est d'accord là dessus)

Alors est-ce que cela a un sens de dire que Dieu détruit l'espérance de la vie future dans la géhenne?
N'est-ce pas l'individu lui-même qui (ne faisant pas ce que Dieu demande) détruit ses chances de vie éternelle.

et si on réécris le verset Apocalypse 20 : 4 avec votre définition :

Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les espérences de vie future (les âmes) de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Alors qu'est-ce qui est ressuscité dans ce verset? Une espérance de vie future ?

Pour apocalyspse 20:4, le texte répond lui même.
j'ai vu les âmes. (mortes) car " ils revinrent à la vie et ils régnèrent avec Christ pendant 1000 ans."
Les âmes décrites ici étaient donc mortes avant de revenir à la vie.
Donc pas de problème pour moi !!!

Que penses tu de 1 cor 15 que j'ai cité ???

Et enfin je reprend ton petit jeu du remplacement.
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer la personne définitivement (l'âme);
craignez plutôt celui qui peut faire périr la personne définitivement(l'âme) et le corps dans la géhenne.

Je trouve que ça colle. Non ???

agecanonix a écrit:

Pour apocalyspse 20:4, le texte répond lui même.
j'ai vu les âmes. (mortes) car " ils revinrent à la vie et ils régnèrent avec Christ pendant 1000 ans."
Les âmes décrites ici étaient donc mortes avant de revenir à la vie.
Donc pas de problème pour moi !!!

oui!!! une espérance de vie morte puis revenu à la vie?

le verset ne dit pas les âmes mortes, il dit les âmes DE CEUX qui ont étaient décapité.

agecanonix a écrit:

Que penses tu de 1 cor 15 que j'ai cité ???

j'y viendrai dans message à part

agecanonix a écrit:

Et enfin je reprend ton petit jeu du remplacement.
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer la personne définitivement (l'âme);
craignez plutôt celui qui peut faire périr la personne définitivement(l'âme) et le corps dans la géhenne.

Je trouve que ça colle. Non ???

faut savoir ce que vous dites
le mot âme signifie (au moins pour le verset Matthieu 10:28) = "espérance de vie future" ou bien "la personne définitivement"

et même dans cette nouvelle explication ça ne colle pas !
ça ferait pas un peut répété avec le mot corps? une sorte de pléonasme (comme monter en haut, descendre en bas)???

peut-on tuer le corps d'une personne sans tuer la personne quand vous dites que la personne se compose de rien d'autre que son corps?

tournez le verset comme vous voulez vous ne pourrez y ôter le fait qu'il y ai une chose en l'homme qui ne meurt pas à la mort du corps.
Cette chose nommé "PSUCHé" en grec et rendu par âme en français.

Ved
on ne va pas recommencer notre petit jeu d'antan.
je t'ai dit que le mot âme pouvait avoir plusieurs sens: le corps, la vie, et la personne définitive prévue par Dieu.
Alors ne mélange pas volontairement les sens pour faire de l'effet.
En révélation 20:4, le mot âme peut être le corps ou la vie.
Ou alors explique moi comment un animal , et même dans les écrits chrétiens, peut être une âme, comment les écrivains bibliques indiquent presque systématiquement qu'une âme est vivante ou morte, ce qui l'assimile que tu le veuilles ou non à son corps physique, comment Paul oppose l'esprit à l'âme en 1 corinthiens 15, indiquant un passage de l'un à l'autre pour pouvoir acceder aux cieux comme Jésus, avec abandon de l'un.

Tu as du mal à comprendre le symbolisme d'une expression. Tout n'est pas blanc ou noir dans la bible, des mots sont employés dans un sens imagé bien souvent. En révélation, Jésus est un agneau, un lion, et les âmes des morts peuvent parler. Tout comme un dragon peut s'attaquer à une femme et à son bébé dans les cieux. C'est pourquoi, il est préférable de se cantonner aux textes au premier degré comme celui de Paul sur la nature "corporelle" de Jésus et des ses futurs cohéritiers.
Seulement, peux-tu comprendre cela, et le veux-tu ,

ved a écrit:

Citation :

Quoi de plus normal que de penser que quand ved défend les thèses des pentecôtistes et des évangéliques, il est soit l'un soit l'autre ?

Un point XXL.

à moi de te répondre à ta manière : Sauf que je ne défends pas les thèses pentecôtiste ou évangéliste, je défends la Bible. Alors s'il y a parfois ressemblance, fais-en les déductions qui s'imposent !

Mais la différence entre nous c’est que pour quelqu’un sensé défendre la Bible tu t’y prends très mal car tes thèses sont rarement en accord avec cette dernière, contrairement aux miennes !

ved a écrit:

la seule différence entre toi et moi, c'est que toi tu es dans la section TJ

Toi aussi tu es dans la section tj, il me semble. Et si je viens converser dans cette section c’est parce qu’il s’y dit des choses contraires à la Bible et ça me dérange !

ved a écrit:

Toi qui n'est pas tj mais qui développe les mêmes thèses.

Non, je développe les thèses de la Bible !

ved a écrit:

Tu veux que j'en déduise que la watchtower ainsi que toi vous êtes sur la bonne voie. Mais alors qu'est-ce qui te retient de devenir tj?
Qu'as-tu plus que eux? ou bien ont-ils moins que toi qui t'empêcherais de devenir TJ.

Tu devrais en déduire que je suis bien moins en accord avec la wt que tu veux le faire croire !

ved a écrit:

Si tu n'est pas tj tu doit surement faire partie d'une branche dissidente.

Pas du tout !

ved a écrit:

Ne me dis pas que tu ne connais pas un seul tj,
qu'ils n'ont jamais frappé à ta porte,
que tu n'a jamais lu leur brochure. Jamais étudié leur doctrine?

Si comme tout le monde. Mais je ne suis pas accro de leurs croyances ni de leurs doctrines. Par contre je trouve leur traduction de la Bible très intéressante !

ved a écrit:

je ne connais pas les pentecôtistes, ni leur doctrine.

Dans l'ensemble c’est pareil que les évangéliques à part la trinité !

ved a écrit:

Durant ma vie je n'ai reçu que le prêche des tj et ça m'a rendu athée pendant nombre d'années.

Moi c’est le catholicisme qui m’a rendu athée pendant 20 ans !

ved a écrit:

LXX se dit non-tj, défend les thèses tj, sur la ligne de discution des tj.

Je ne défends que la Bible !

ved a écrit:

Il connait Russel

Oui, et même mieux que toi et les tj, enfin d’une certaine manière. Par exemple je sais que C.T.Russel était le cousin d’un des fondateurs du Pony Express, fait que bien peu de tj doivent connaître !

ved a écrit:

Il connait suffisamment la vie de Rutherford pour le savoir ivrogne.

Parce que toi tu ne le savais pas, peut-être !

ved a écrit:

et quand à la question des publications tj, il n'en dit pas un mot (le mensonge par ommission : encore une pratique watchtower)

Que ne dirais-tu pas pour me dénigrer !

ved a écrit:

ça devient minable! A l'origine je n'ai fais que dire : Elihou (tj affiché) et LXX (tj masqué) c'est vous deux qui avez alimenté.

Hé non, je ne suis ni tj, ni Zorro !

Ved , vous voulez une explication "académique" du mot âme .
C'est bien votre question, n'est-ce pas ?
Mais il vous faut reprendre la définition " académique hébreux "pour rester dans la définition EXACTE du terme ,c'est a dire la sémantique ,l'étymologie , les applications de ce mot DANS cette langue, et non comme vous le désirez , en langue vernaculaire ( français , avec définition de la pensée française )qui ne font qu'approcher la langue originale Il faut aller a la source .
Si vous déterminez le sens du mot âme en grec de l'époque de Platon et Philon , vous aurez une réponse au travers de la philosophie de cette langue avec des extensions...Et ce n'est pas au travers les langues post -hébraïques que vous aurez le vrai sens que comprenaient les hébreux.
Je peux vous mettre les réf. des grammaires de cette langue , voire, si vous n'y arrivez pas , les extraits point par points qui le définissent .
Je crois que vous connaissez
Glaire
Vigouroux
Strong ...par exemple parmi la quinzaine des plus connues .

Ved, je vois que vous avez du mal a connaître le sens du mot âme dans les Ecritures, qui revêt un sens large ou plus restrictif selon le contexte .
Je sais aussi ,par pratique avec vous ,que vous avez du mal a séparer ce qui est allégorique et réel .Alors je vais vous faire un condensé de ce recouvre le terme âme bibliquement en dehors de TOUTE CONFESSION .
Vous pourrez vérifier le sources que je vais mettre en référence.

Nèphèsh לְנֶפֶשׁ
Vient d’une racine qui signifie “ respirer ”.Dans un sens littéral:“ un respirant ”.
“ La substance qui respire, faisant de l’homme et de l’animal des êtres vivants – Gn. 1, 20.
L’âme (strictement différente de la notion grecque d’âme),dont le siège est le sang(Gn 9,4-Lv 17,11- Dt 12,23 ):âme=être vivant, individu, personne.”
Ref. Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros (Leyde, 1958, p. 627) de L. Koehler et W. Baumgartner

“ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers. ”
Ref. Prof. C. Briggs écrivit Ref. :Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30
la Société d’édition juive d’Amérique a publié une nouvelle traduction anglaise de la Torah, les cinq premiers livres de la Bible, le rédacteur en chef, H. Orlinsky, du Hebrew Union College, déclara que « le terme “ âme ” avait été virtuellement éliminé de cette traduction parce que “ le mot hébreu en question ici est ‘ Nèfèsh ’ ”.
“ D’autres traducteurs l’ont interprété dans le sens de ‘ âme ’, ce qui est tout à fait inexact. La Bible ne dit pas que nous avons une âme.‘ Nèfèsh ’ est la personne elle-même, son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être. ”
Ref. The New York Times, 12 octobre 1962.

“ Le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme ’; il désigne la vie - Ex 21.23 ; Dt 19.21, et ses diverses manifestations essentielles :
-la respiration (Gn 35.18 ; Jb 41.13[21])
-le sang [Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8]
-le désir (2Sm 3.21 ; Prv 23.2).
Dans l’A.T., l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant.
Ref. La New Catholic Encyclopedia

Nèphèsh se rencontre 754 fois dans le texte massorétique des Écritures hébraïques.
« L’âme c’est donc la personne , la vie , la créature , l’être vivant , siège de l’appétit, du désir , des émotions , de passion , de ce qui respire , de l’être tant intérieur qu’extérieur, activité de la volonté et du caractère . Elle jure Lev. 5 :2, mange Lév. 5 :4 ,25 – 17 :10,11 – Deut. 12 :20, peut-être frappée a mort :Deut. 19 :6, se défendre :Esther 9 :16…. »
Ref. :Dictionnaire de Strong

On peut donc par exemple en Gen. 2:7 traduire indifféremment et a juste titre :« le Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie , et l’homme devint « un être vivant »: חַיָּה לְנֶפֶשׁ ( nèphèsh hayyah dans le texte )
Ref. B. J.

« L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante (nèphèsh hayyah dans le texte )-
Ref. Darby

Ces deux versions traduites selon le même texte hébreux massorétique : Ref. Bible du Rabbinat français de Zadoc Kahn :
יְהוָה ז וַיִּיצֶר
נִשְׁמַת ,בְּאַפָּיו פַּחוַיִּ ,הָאֲדָמָה-מִן עָפָר , םאָדָהָ - אֶת יםהִלֹאֱ
חַיָּה לְנֶפֶשׁ , הָאָדָם וַיְהִי ; ם חַיִּי


Rouah: וְרוּחַ
Souffle/esprit
“ L’air, qui n’est perceptible que par son déplacement [lorsque la poitrine se gonfle ou quand les narines se dilatent], est de ce fait le signe, la condition et le véhicule de la vie ; il est sensible dans la respiration. ” Par conséquent, la neshamah, ou “ souffle ”, est à la fois le résultat de la rouaḥ, ou force vitale, et le moyen principal d’entretenir cette force vitale dans les créatures vivantes. »
Ref. Dictionnaire biblique Gerhard Kittel (Esprit, p. 9)

l’hébreu rouaḥ (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Rouaḥ signifie donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force agissante de Dieu (son esprit saint)
Ref.Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991 p. 675, 676
Ref.Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879
Ref. Dictionnaire du NouveauTestament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242
Ref.Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève

Nota:
Tous ces sens ont un point commun :
ils ont tous trait à ce qui est invisible à l’œil humain et qui donne des signes de force en mouvement. Une telle force invisible est capable de produire des effets visibles.
L'esprit ou force vitale de l’homme n’est pas différent de la force vitale que possèdent les animaux. C’est ce que montre Ecclésiaste 3:19-21 où il est dit qu' ils ont tous un même esprit [werouaḥ] ”
Cet esprit retourne a Yhvh qui l'a donné: Eccl. 12:9
-Ps. 104:30.
-Ps 146:4

“ La substance qui respire, faisant de l’homme et de l’animal des êtres vivants -Gn 1, 20
L’âme (strictement différente de la notion grecque d’âme) dont le siège est le sang- Gn 9, 4- Lv 17, 11 Dt 12, 23 :
âme = être vivant, individu, personne.”
Ref. Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros (Leyde, 1958, p. 627) de L. Koehler et W. Baumgartner

Bonne lecture , avant de répondre ...
Elihou

Difficile de trouver en hébreux la preuve de l'immortalité de l'âme n'est-ce pas , Ved?
Et pour cause , cela leur était complètement inconnu .

L'âme chez les hébreux , comme vous avez pu l'apprendre dans ces livres de références de la langue hébraïque, c'est la vie qui réside dans la matière elle-même.
C'est pour cela comme rappelé par LXX , l'homme comme l'animal sont des âmes .
Vous confondez âme et esprit

Elihou a écrit:

Difficile de trouver en hébreux la preuve de l'immortalité de l'âme n'est-ce pas , Ved?

ELIHOU JE VOUS MET AU DÉFIS DE TROUVER UN MESSAGE DE MOI DISANT QUE L'ÂME EST IMMORTELLE.

Qu'est-ce donc cette volonté malhonnète de tenter de biaiser le débat?
Qu'elle est cette manie maladive de coucher sous la plume de vos interlocuteurs
des choses qu'ils ne pensent et ne disent pas:

Vous n'avez aucune réelle volonté de discuter ELIHOU
vous savez depuis la première fois que vous êtes intervenu (Sam 19 Fév 2011, 10:46 pm)
sur cette ligne de discution que j'ai toujours parlé de de la mort de l'âme
et le titre de la ligne est pourtant limpide comme de l'eau de roche :
La mort de L'ÂME et du corps dissociable ou indissociable.

votre but : flouter, caricaturer, biaiser le débat c'est connu.
Vous cherchez à avoir raison dans la forme n'ayant pas raison dans le fond.

-------------

Dim 03 Avr 2011, 11:45 pm à l'intention de Agecannonix

ved a écrit:

En Matthieu, Jésus ne dit pas que l'âme ne peut pas mourir.
Mais il dit que certains peuvent tuer le corps sans tuer l'âme.
Ce qui veut dire que la mort de l'âme ne se fait pas au même moment que la mort du corps.

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Ven 04 Mar 2011, 11:19 pm à l'intention de LXX

ved a écrit:

depuis le temps que tu me lis tu a du comprendre que pour moi il n'est pas question dans les Saintes Ecritures de l'immortalité de l'âme
Mais que la mort du corps et la mort de l'âme ne se déroule pas simultanément

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Mar 11 Jan 2011, 2:49 pm à l'intention de Gen

ved a écrit:

Soyez-vous même, je vous prie soyez lucide :

Où avez-vous pu me lire prétendre que l'âme était immortelle?

ved a écrit:

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme :certaines choses peuvent tuer le corps sans tuer l'âme

craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne : d'autre peuvent faire périr l'âme et le corps.

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et la récap de mes propos à votre intention.

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Ecclesiastes 12:7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit (ROUAH) retourne à Dieu qui l'a donné.

Que devient le ROUAH une fois remis dans les mains de DIEU? IL ATTEND LE JOUR DE SON JUGEMENT!

Toute la partie charnelle de l'homme retourne à la poussière d'où elle est venu.
Toute la partie spirituelle de l'homme retourne à Dieu d'où elle est venu.

Tout ce qui constitue le corps de l'homme constituait autre chose avant (plantes et animaux que nous mangeons)
Et une fois que le corps de l'homme redevient poussière, il (le corps) n'attend pas le jour du jugement.

Cette même poussière ne reste pas stérile,
elle redevient un être vivant et fini tôt ou tard dans l'assiette puis dans le corps d'un autre homme.

Alors ce n'est nullement la poussière qui sera jugé. Mais l'autre partie de l'Homme que Dieu aura repris à la mort de l'homme.

La mort charnelle est la première mort.
Le moment venu la partie immatérielle sera jugé et sera soit détruit : c'est la seconde mort ou remis dans un corps glorifié pour la vie éternelle sous une nouveau Ciel.

Une chose est claire pourtant,que nous le voulons ou pas,nous mourrons.

De plus je ne crois pas en la réincarnation...

Je crois qu'à notre mort l'esprit retourne à Dieu,ceci est encore avec ce que dit la Bible.Je crois aussi que c'est à partir de cela que le créateur recréé l'âme que nous sommes.

La résurrection d'un corps mort depuis 6000 ans par exemple est impossible,la résurrection de Lazard est plus compréhensible par le fait qu'il n"était mort que depuis 4 jours,son corps mort était encore bien là...

Le fait de croire que Dieu ressuscitera un corps semblable au notre aujourd'hui avec les mêmes cellules,les mêmes idées,les mêmes travers,les mêmes pêchés d'avant notre mort pour voir ce qui'l en sera ne tiens tout simplement pas la route et n'est pas biblique.

pour ne prendre qu'un seul exemple parmi bien d'autre,Job qui est souvent pris en référence dit exactement le contraire de ceux qui croient qu'il sera relevé physiquement avec le même corps d'antan.

Job 19:26-27
Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu.
Je le verrai, et il me sera favorable; Mes yeux le verront, et non ceux d'un autre; Mon âme languit d'attente au dedans de moi.


Arlitto

ved a écrit:

ELIHOU JE VOUS MET AU DÉFIS DE TROUVER UN MESSAGE DE MOI DISANT QUE L'ÂME EST IMMORTELLE.

Qu'est -ce que cet énervement , Ved; je vous pose une question...vous n'avez pas lu la forme interrogative ?
Si vous étiez d'accord avec mon interrogation , il fallait répondre : en effet .

Mais ma question était là que pour montrer que ,si vous aviez répondu , le mot âme vous le preniez dans le sens autre que les Ecritures la définissent ; d'où ma liste de références de grammaires et de lexiques en HEBREUX .
Le mot âme veut dire vie , la personne , le moi , l'être. Ainsi l'âme n'est pas le souffle .Nèphesh n'est pas rouah
C'est là votre erreur .
Car Dieu ne peut pas avoir fait écrire que l'âme c'est le moi et qu'elle est dans le sang - Lev. 17:11 ,donc c'est l'ensemble des fonctions de la matière qui est concernée et est interdépendant de celui-ci; ensuite avoir fait écrire que l'âme est différente du corps et que c'est le souffle.
L'âme c'est la personne :
Nèphèsh
Vient d’une racine qui signifie “ respirer ”.
Dans un sens littéral, nèphèsh :“ un respirant ”.
“La substance qui respire, faisant de l’homme et de l’animal des êtres vivants -Gn 1, 20
L’âme (strictement différente de la notion grecque d’âme) dont le siège est le sang- Gn 9, 4sqq Lv 17, 11 Dt 12, 23 : (249 X) [...] âme = être vivant, individu, personne.”
Ref. : Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros
le souffle et le sang:
D'après les significations rprises dans le Dictionnaire Hébreu-Français de Sender et Trenel (Ed. Slatkine, 1982) et dans le Dictionnaire des racines hébraïques (Abbaye ND de St-Remy, Rochefort en Belgique, 1989) que ROUAH soit lié à l'inspiration et la NESHAMA à l'expiration, même si les deux mots signifient de façon large la respiration.
Beaucoup de textes bibliques précisent que la NEFESH réside dans le sang. Or le sang est le lieu des échanges respiratoires. On pourrait dire alors que la NEFESH est l'unité d'une personne, d'une individualité, dans son sang. La NEFESH maintient cette unité vivante. On parle ainsi de NEFESH pour toutes les créatures du sixième jour, les animaux de la terre et l'homme.
Ainsi la NEFESH (psuké, anima, âme) ne désigne pas une substance spirituelle étrangère à la matière comme c'était le cas dans les théories dualistes platoniciennes Mais en tant que synonyme de chair (BASSAR), le NEFESH définit une personne vivante.
Votre erreur :

Citation :

"Dim 03 Avr 2011, 11:45 pm
Ce qui veut dire que la mort de l'âme ne se fait pas au même moment que la mort du corps. "
Ecclesiastes 12:7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit (ROUAH) retourne à Dieu qui l'a donné."
Que devient le ROUAH une fois remis dans les mains de DIEU? IL ATTEND LE JOUR DE SON JUGEMENT!
Toute la partie charnelle de l'homme retourne à la poussière d'où elle est venu.
Toute la partie spirituelle de l'homme retourne à Dieu d'où elle est venu."

Mais selon la création de ld'Adam, en Gen2:7 " rouah" נֶפֶשׁ ,c'est le souffle de Dieu lui-même!Il ne contient rien , il est impersonnel .
Donc ce qui retourne a Dieu c'est SON souffle . Ainsi le rouah qui retourne a Dieu, ne contient rien de la personne elle-même.
Confirmé par qui dit en PS. 104:29,30:
"tu retire TON esprit et il retourne a la poussière "
"Si tu caches ta face, ils se troublent.tu retires leur esprit, ils expirent,
et à leur poussière ils retournent. Si tu envoies ton esprit, ils sont créés ;et tu renouvelles la face du sol."
Ps 78:39:
Il se souvenait qu’ils étaient chair,que l’esprit sort et ne revient pas.
Eccl. 3:19:
Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité.
Ainsi l'esprit de chacun n'est que l'esprit de Dieu,qui lui revient .
Vous confondez encore avec la personne qui ,lorsqu'elle parle de ses facultés , dit :mon esprit ;et le souffle ( rouah) avec celui de Dieu donné a chaque homme
C'est pour cela que vous tentez de rattacher le verset de Matt 10:28,29 comme preuve d ela survie de l'âme a la destruction de la matière
Dans son livre" Immortalité de l’âme ou Résurrection des morts?" le professeur Oscar Cullmann écrit:
“[psukhê, âme] ne désigne pas ici la notion grecque de l’âme , mais devrait plutôt être traduite par ‘vie’ 
Jésus indique qu'il y a possibilité de redonner la vie ( l'âme ); recréer l'âme( la vie), même si le corps est détruit.
On peut en effet tuer la matière en enlevant le souffle ,mais Dieu a la capacité de recréer celle-ci ,et y insuffler la personnalité de son serviteur qu'il garde en mémoire .
C'est pour cela qu'il faut reprendre le terme âme ( vie) dans le sens biblique et non dans le sens de la philosophie grecque.

Elihou a écrit:

ved a écrit:

ELIHOU JE VOUS MET AU DÉFIS DE TROUVER UN MESSAGE DE MOI DISANT QUE L'ÂME EST IMMORTELLE.

Qu'est -ce que cet énervement , Ved; je vous pose une question...vous n'avez pas lu la forme interrogative ?
Si vous étiez d'accord avec mon interrogation , il fallait répondre : en effet .

ah vous faites les questions et répondez à ma place?

Quelle est votre intérêt à me posez vous une question à la quelle j'y ai déjà apporté réponse à de nombreuses reprises.
En plus par dessus tout qui est inclue aussi dans le sujet de la ligne de discution!

Votre phrase (sous-forme de question) a pour objet de faire croire que je soutiendrais l'idée de l'immortalité de l'âme.
Sinon que vient faire cette idée hors-sujet.

Et ce n'est pas nouveau. Avec vous ça fait 4 interlocuteurs qui ne sont pas d'accord avec moi
et de quatre (sans exceptions) qui me font dire d'une manière ou d'une autre que je soutiendrais l'idée de l'immortalité de l'âme.

PRENEZ LES LECTEURS ET VOS INTERLOCUTEURS POUR DES NIAIS SI CELA VOUS AMUSE!

ved a écrit:

Avec vous ça fait 4 interlocuteurs qui ne sont pas d'accord avec moi
et de quatre (sans exceptions) qui me font dire d'une manière ou d'une autre que je soutiendrais l'idée de l'immortalité de l'âme.

Quoi qu'il en soit, l'idée que tu te fais de l'âme est différente de ce qu'en dit la Bible !

Dans la bible il n'y a jamais eu une résurrection physique d"un corps disparu,la mort est la mort,nous retournons à la poussière et voilà...

La résurrection ne peut être faite à partir de poussière et d'un reste corporel.


Aucun disparu depuis 6000 ans par exemple n'est revenu sur terre après sa mort,les ressuscités dans la bible n'avaient que quelques heures voir quelques jours et était encore en bon état pour être relevé.

c'et l'esprit qui donne la vie le corps de sert à rien....paroles de Jésus lui-même.

Comment peut-on croire qu'au jour de la résurrection,Dieu ressuscitera les personnes avec leurs tares et pêchés d'antan,avec les mêmes souvenir et les mêmes cellules pour voir "comme si c'était un laboratoire d'observation" ce que deviendront ces gens?

Paul a dit,que le corps est semé dans la corruption,mais relevé dans la gloire ect.

C'est cela dont parle la bible,de rien d'autre.Sinon ça n'a aucun sens,d'où l'importance ne pas laisser son cerveau et son intelligence à l'index ou laisser les autres penser pour soi.

Arlitto

La poussière n'est qu'un constituant neutre!
au même titre que le métal qui peut servir à fabriquer une arme tout comme le blindage contre cet arme.

Quand un crime est commis ce n'est pas le couteau qui est jugé bien que le couteau ait déchiré la chair de la victime.

la poussière ce n'est rien d'autre que des atomes.

ils constituent la aliments
une fois que nous les mangeons ils constituent notre corps.

Les cheveux et les ongles que nous coupons, la peau qui pelle, la chair d'un bras amputé, le reins défectueux qu'on retire, les cellules qui meurent au bout de 3 mois et finissent dans l’urinoir etc...

tout ce que nous rendons à la poussière de notre vivant, ainsi que notre corps entier à notre mort, redevient le constituant d'un autre vivant puis passant par l'assiette devient le constituant d'un autre humain.

Ceux ne sont pas les atomes qui seront jugé d'avoir était le constituant d'un tueur ou d'un voleur ou d'un pédo-criminel.

Les atomes n'ont ni mémoire ni volonté.

J'ai lu que le corps de l'homme se régénérait entièrement tous les 7 ans

alors l'homme (qui se résumerait à son corps, selon les tj) d'aujourd'hui n'a plus aucun rapport avec l'homme qu'il était 8 ans de cela et ne serait en rien coupable des péchés qu'il aurait commis à l'époque.

SOYEZ LUCIDE.

Arlitto a écrit:

Dans la bible il n'y a jamais eu une résurrection physique d"un corps disparu

Et ?

Arlitto a écrit:

la mort est la mort,nous retournons à la poussière et voilà..

Exact !

Arlitto a écrit:

La résurrection ne peut être faite à partir de poussière et d'un reste corporel.

Pourquoi pas ? Cela ne sera pas plus difficile pour Dieu que de créer un humain à partir de la poussière !

Arlitto a écrit:

Aucun disparu depuis 6000 ans par exemple n'est revenu sur terre après sa mort,

Il n’y avait pas de raison pour ça !

Arlitto a écrit:

les ressuscités dans la bible n'avaient que quelques heures voir quelques jours et était encore en bon état pour être relevé.

Tu n’es pas sérieux, là ? Un cadavre se corromp très vite, même s’il est embaumé (Jean 11 :39). Il suffit généralement de quelques minutes (pas plus de cinq) pour que le cerveau soit irrémédiablement détérioré, alors pour ce qui est du bon état, tu peux oublier !

Arlitto a écrit:

c'et l'esprit qui donne la vie le corps de sert à rien....paroles de Jésus lui-même.

Jésus aurait dit que le corps ne sert à rien ? Je ne me souviens pas de telles paroles. C’est pourtant notre corps qui est en vie, et s’il ne servait à rien, on peut se demander pourquoi Dieu l’a créé !

Arlitto a écrit:

Paul a dit,que le corps est semé dans la corruption,mais relevé dans la gloire ect.

C'est cela dont parle la bible,de rien d'autre.Sinon ça n'a aucun sens,d'où l'importance ne pas laisser son cerveau et son intelligence à l'index ou laisser les autres penser pour soi.

Tu oublies que la situation de l’homme a changé et que la résurrection est indispensable pour la vie éternelle, quelle que soit la forme dans laquelle les humains seront ressuscités. Mais ça ne remet absolument pas en question le fait que l’âme est mortelle !

LXX,

Je n'ai pas dit que l'âme est immortelle,c'est le contraire que je dis,sauf que personne ne sait rien du comment de la résurrection.

Jésus a dit:
Jean 6:62-63
Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?...

C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Franchement comment peut-ont croire que Dieu va relever les personnes avec les mêmes tares,les mêmes pêchés,les mêmes souvenir,

un trisomique sera t-il relevé ainsi???

Paul dit exactement le contraire et nous comparent à une petite graine qui meurt retournant à la terre et pousse dans la forme due Dieu veut bien lui donner.

"Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils? Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence; puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.

Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons. Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.

Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.

Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste."
1 Corinthiens 15:35-49

Ici Paul ne fait aucune distinction entre deux sorte de résurrection,nous avons tous un corps animal et pas seulement 144000....

Arlitto

***********

erreur de manip

L'âme humaine est une chose, son fonctionnement en est une autre !

Arlitto a écrit:

Je n'ai pas dit que l'âme est immortelle,c'est le contraire que je dis,sauf que personne ne sait rien du comment de la résurrection.

Jésus a dit:
Jean 6:62-63
Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?...

C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Selon toi, à part le fait que ce n’est pas la chair qui peut se ressusciter elle-même, qu’est-ce que cela signifie ?

Arlitto a écrit:

Franchement comment peut-ont croire que Dieu va relever les personnes avec les mêmes tares,les mêmes pêchés,les mêmes souvenir,

un trisomique sera t-il relevé ainsi???

Mais qui dit ça ?

Arlitto a écrit:

Ici Paul ne fait aucune distinction entre deux sorte de résurrection,nous avons tous un corps animal et pas seulement 144000....

La raison d’être de l’homme était de vivre sur terre, même si les circonstances ont fait que Dieu en ressuscitera certains en tant qu'esprits, les 144 000 !

ELIHOU

La poussière n'est qu'un constituant neutre!
au même titre que le métal qui peut servir à fabriquer une arme tout comme le blindage contre cet arme.

Quand un crime est commis ce n'est pas le couteau qui est jugé,
bien que le couteau ait déchiré la chair de la victime.

-------------------

la poussière : ce n'est rien d'autre que des atomes.

Les atomes sont constituant de toute chose,
y compris les aliments qui une fois dans notre corps deviennent les constituants de notre corps :
(cellules graisseuses, musculaires, osseuses, grises, organes, peau, ongles, cheveux etc...)

-------------------

Pourtant, les cheveux et les ongles que nous coupons, la peau qui pelle, la chair d'un bras amputé,
le reins défectueux qu'on retire, les cellules qui meurent au bout de 3 mois et finissent dans l’urinoir etc...

tout ce que nous rendons à la poussière de notre vivant, ainsi que notre corps entier à notre mort, redevient
le constituant d'un autre vivant (plantes, animaux) puis passant par l'assiette devient le constituant d'un autre humain.

--------------------

Ceux ne sont pas les atomes qui seront jugé d'avoir était le constituant
d'un tueur ou d'un voleur ou d'un pédo-criminel.

Ceux ne sont pas les atomes qui seront sauvé d'avoir était le constituant
d'un croyant respectant scrupuleusement les commandement du Christ

Les atomes n'ont ni mémoire ni volonté ce n'est pas à eux qu'on demandera des comptes.

--------------------

J'ai lu que le corps de l'homme se régénérait entièrement tous les 7 ans

alors l'homme (qui se résumerait à son corps, selon les tj) d'aujourd'hui n'a plus aucun rapport avec l'homme qu'il était 8 ans de cela
et ne serait en rien coupable des péchés qu'il aurait commis à l'époque.

--------------------

Qu'est-ce qui sera jugé de l'homme si celui-ci se résume qu'à un assemblage d'atome,
(entièrement désassemblé à sa mort charnelle)?

--------------------

Si on on avait la capacité technique de reproduire à l’atome près le corps d'un humain (disons de vous) :
votre réplique parfaite en somme

Pensez-vous que cette réplique aurait en lui les mêmes connaissances, mêmes souvenirs, mêmes désirs, mêmes péchés que vous?

--------------------

SOYEZ LUCIDE.

ved a écrit:

ELIHOU La poussière n'est qu'un constituant neutre!au même titre que le métal qui peut servir à fabriquer une arme tout comme le blindage contre cet arme.Quand un crime est commis ce n'est pas le couteau qui est jugé,bien que le couteau ait déchiré la chair de la victime.[...]la poussière : ce n'est rien d'autre que des atomes.[...]Pourtant, les cheveux et les ongles que nous coupons, la peau qui pelle, la chair d'un bras amputé, le reins défectueux qu'on retire, les cellules qui meurent au bout de 3 mois et finissent dans l’urinoir etc... tout ce que nous rendons à la poussière de notre vivant, ainsi que notre corps entier à notre mort, redevient le constituant d'un autre vivant (plantes, animaux) puis passant par l'assiette devient le constituant d'un autre humain.Ceux ne sont pas les atomes qui seront jugé d'avoir était le constituant d'un tueur ou d'un voleur ou d'un pédo-criminel.Ceux ne sont pas les atomes qui seront sauvé d'avoir était le constituant d'un croyant respectant scrupuleusement les commandement du Christ
Les atomes n'ont ni mémoire ni volonté ce n'est pas à eux qu'on demandera des comptes.

Un constituant neutre dites-vous , comme un couteau ?
Votre comparaison est mal venue, car vous comparez de la matière sans fonction intrinsèque (le couteau qui ne contient rien) au corps qui lui inclue des fonctions , dont le cerveau conçu, in situ ,pour cela .Et c'est de cette fonction que naît l'intelligence en fonction de ce qu'on y met ou peut y mettre, selon son capital génétique .
Votre couteau n'évoluera pas en couteau Suisse, avec de multiples fonctions!La matière est morte .
Vous confondez encore le contenant et le contenu ...Vous n'admettez toujours pas que le corps est fait de fonctions acquises dès la conception ( génétiques ), et que celles-ci doivent être entretenues et développées .Le cerveau est l'exemple type .
Mais vous niez qu'il soit l'instrument de l'intelligence , puisque l'intelligence est acquise selon vous par le souffle divin a la conception.
Souffle défectueux que Dieu ne contrôle pas apparemment ( lui le concepteur des lois de l'univers !), car il n'est pas capable d'arriver a destination de la même manière, dans une même ovule, dans le cas de jumeaux homozygotes ,car ceux -ci auront chacun un Q.I. différent !
Il y a peut-être des coupe -vent et des chicanes dans l'ovocyte fécondée ''
C'est a dire que le souffle dans l'ovule fécondée , a deux actions différentes ?
Expliquez - nous cela , Ved , plus amplement ......

Citation :

J'ai lu que le corps de l'homme se régénérait entièrement tous les 7 ans alors l'homme (qui se résumerait à son corps, selon les tj) d'aujourd'hui n'a plus aucun rapport avec l'homme qu'il était 8 ans de cela et ne serait en rien coupable des péchés qu'il aurait commis à l'époque.Qu'est-ce qui sera jugé de l'homme si celui-ci se résume qu'à un assemblage d'atome,
(entièrement désassemblé à sa mort charnelle)?

Vous avez un raisonnement étonnant, faisant appel a la "connaissance " mais vous vous arrêtez a la première ligne de la lecture d'un article et concluez que vous savez tout du sujet .
Ved,
ce qui se renouvelle tous les 7 années ( c'est déjà une mauvaise expression en sois) se sont TOUTES le cellules du corps et par roulement selon la durée de vie de chaque type de cellule .Elles ont un cycle de renouvellement différent en temps .
Certaines quelques jours , d'autres , quelques semaines etc....
Mais vous ignorez que les cellules du cerveau ne se renouvellent pas toutes en même temps .
De plus , elles proviennent des cellules " souches "
Cela fait que sa configuration génétique ne change pas , elles arrivent in situ ,avec la même configuration que celles qu'elles remplacent ;et vous remarquez que vos souvenirs de 7 ans sont TOUJOURS présents!
Donc, par sa continuité régénératrice,la personnalité physique et morale ne change pas jusqu'a la mort !
Alors nous faire un couplet sur un jugement d'un homme différent sur ce qu'il était sept années auparavant est d'un goût douteux , Ved signant une ignorance plus que basique du sujet .

Citation :

Si on on avait la capacité technique de reproduire à l’atome près le corps d'un humain (disons de vous) :
votre réplique parfaite en somme.Pensez-vous que cette réplique aurait en lui les mêmes connaissances, mêmes souvenirs, mêmes désirs, mêmes péchés que vous?

Certainement pas
Mais ce qu'auraient en commun ces êtres matures , serait la même configuration génétique et un cerveau aux mêmes connections, dans lequel chacun y mettre ce qu'il veut . Ce qui provoquera deux personnalités différentes
Toujours ce refus de ce qui est acquis génétiquement et ce qui est acquis par connaissance .....Négation de la capacité du cerveau formé pour être intelligent , lequel acquerra des connaissances qui lui permettent de développer ses capacités .

Pour vous, l'intelligence est acquise par un souffle divin au moment de la fécondation.

Elihou
je n'ai pas dit que le couteau était neutre. J'ai dit : le métal qui compose le couteau est neutre.

Le couteau à une fonction : couper.

Le couteau n'a aucune volonté propre, voilà pourquoi ce n'est pas le couteau qui a servit dans un crime qui est jugé.

De la même manière, ce n'est pas la matière constituant du corps humain qui y est pour quoi que ce soit des péchés de l'homme.

--------------------

Pour ce qui est de la réplique. Vous êtes ok : il n'aura pas les souvenirs de l'original. il sera vierge de tout ce que l'orignal aura vécu.

Ce qui veutdire qu'il n'a rien avoir avec les péchés de l’orignal.

Pourtant vous dites qu'à la résurrection Dieu reconstituera l'individu (qui se résume à son corps) pour le juger.

Comment ce peut-il puisque l'originale a disparu dans la poussière : s'est décomposé en matière neutre.

Et la copie n'a pas les souvenirs de l'original.

LXX a écrit:

Arlitto a écrit:

Je n'ai pas dit que l'âme est immortelle,c'est le contraire que je dis,sauf que personne ne sait rien du comment de la résurrection.

Jésus a dit:
Jean 6:62-63
Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?...

C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Selon toi, à part le fait que ce n’est pas la chair qui peut se ressusciter elle-même, qu’est-ce que cela signifie ?

Arlitto a écrit:

Franchement comment peut-ont croire que Dieu va relever les personnes avec les mêmes tares,les mêmes pêchés,les mêmes souvenir,

un trisomique sera t-il relevé ainsi???

Mais qui dit ça ?

Arlitto a écrit:

Ici Paul ne fait aucune distinction entre deux sorte de résurrection,nous avons tous un corps animal et pas seulement 144000....

La raison d’être de l’homme était de vivre sur terre, même si les circonstances ont fait que Dieu en ressuscitera certains en tant qu'esprits, les 144 000 !

Sans commentaire,tu ne me fera pas tourner en bourrique comme tu le fait avec Ved,comprend ce que tu voudra,moi je ne peux pas comprendre autre chose que ce que le lis.


Au lieu de dire mais non c'est pas ça,ou mais qui à dit ça............étaye en peu ta thèse et apportes des arguments biblique avec un minimum de preuves au lieu de répéter bêtement les dires de la WT.

Si tu ne comprend pas cela,Alors je ne peux rien pour toi!!!


C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

"Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils? Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence; puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.

Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

Au lieu de nier systématiquement ce que dit la bible,apportes tes preuves,étaye un minimum sans poser de question stupide auquel toi même tu ne peux répondre,sachant qu'il y a une foultitude de verset qui met mal à l'aise les thèses de la WT,sans les nier elle n'en parle pas....

Arlitto a écrit:

Sans commentaire,tu ne me fera pas tourner en bourrique comme tu le fait avec Ved

vous avez entièrement raison!

Arlitto a écrit:

étaye en peu ta thèse et apportes des arguments biblique

Tu crois que lorsque je dis que 'la raison d’être de l’homme était de vivre sur terre' je devrais étayer cette affirmation ? Ce n'est pas asser évident pour toi ?

LXX a écrit:

Arlitto a écrit:

étaye en peu ta thèse et apportes des arguments biblique

Tu crois que lorsque je dis que 'la raison d’être de l’homme était de vivre sur terre' je devrais étayer cette affirmation ? Ce n'est pas asser évident pour toi ?

Je crois ce que dis la bible et rien ni personne d'autres,je lis la bible avec mes yeux,ma perception et l'intelligence que Dieu m'a donné,je ne tord pas un verset pour le faire correspondre à ce que je crois être la vérité.

Comme je l'ai déjà dit,je ne peux pas comprendre autre chose que ce que je lis.

Rien ne dit dans la bible que Adam avant le pêché devait y vivre éternellement...à en entendre certains cela donne l'impression que la mort n'existait pas avant le pêché.

Il n'en ai rien,chacun sait que tout ce qui est matière un commencement et une fin,les mêmes lois qui nous régissent se retrouve aussi dans l'univers...Rien dans l'univers n'a été créé et n'a vocation à l'éternité.

Voilà pour ma perception,prenons le truc à l'envers,cela revient à dire que toutes matière seraient périssable et mourraient sauf l'homme?????ça n'a aucun fondement biblique en ce qui concerne notre réalité physique.

La mort a de tout temps fait partit de la vie,tout ce qui vie,meurt...

La bible ne dit pas autre chose et ne parle pas d'éternité d'un homme sur la terre,mais d'une résurrection....où,comment????seul Dieu le sait.

Maintenant voyons ce que disait Paul:
2Co 4:18-à nous qui ne regardons pas aux choses visibles, mais aux invisibles ; les choses visibles en effet n'ont qu'un temps, les invisibles sont éternelles.

1 Corinthiens 5:
j'ai jugé, dis-je, de livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé dans la journée du Seigneur Jésus.


Ésaïe 45:
afin que l'on sache, du soleil levant au couchant, qu'en dehors de moi il n'y a que néant : Je suis le Seigneur (YHWH), et il n'y en a pas d'autre. Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur ; c’est moi, le Seigneur (YHWH), qui fais tout cela.

1 Corinthiens 6:13:

Les aliments sont pour le ventre, et le ventre pour les aliments; et Dieu détruira l'un "le ventre" comme les autres "les aliments". Mais le corps n'est pas pour l'impudicité. Il est pour le Seigneur, et le Seigneur pour le corps.

Je sais que nos cellules sont conçu pour vivre beaucoup plus longtemps que notre existence actuelle,mais c'est également vrai pour les animaux qui comme nous meurt.Nous n'en avons pas le monopole.

Ésaïe 11:6: “Le loup résidera temporairement avec l’agneau mâle, et le léopard se couchera avec le chevreau, et le veau, et le jeune lion à crinière, et l’animal bien nourri, tous ensemble; et un petit garçon sera leur conducteur.”

J'ai la conviction que cela se réalisera,mais je ne me met pas à la place de Dieu pour affirmer quelque chose.

Arlitto

ved a écrit:

Elihou je n'ai pas dit que le couteau était neutre. J'ai dit : le métal qui compose le couteau est neutre. Le couteau à une fonction : couper. Le couteau n'a aucune volonté propre, voilà pourquoi ce n'est pas le couteau qui a servit dans un crime qui est jugé. De la même manière, ce n'est pas la matière constituant du corps humain qui y est pour quoi que ce soit des péchés de l'homme.

Ved , la chair sans le souffle en effet n'est rien ,- Gen. 2:7- mais ou vous butez c'est que , hors la chair ,le souffle n'est rien non plus , car ce souffle qui est l'haleine de Dieu,seul ,n'est pas l'âme .
Cette dernière est formée de la matière qui contient les fonctions ,y compris l'intelligence qui est tributaire du cerveau ( ce que vous niez contre toute vérité ) et du souffle tant qu'il est présent les anime. Le souffle n’est pas l’âme , la matière seule n’est pas l’âme . L’association de la matière et du souffle crée une âme vivante – Gen . 2 :7
Alors , lors du jugement, il faut que l'âme formée du souffle et de la matière soit présente .
Ainsi il n'y a pas a créer de distinguo , d'un jugement sur l'un plus que sur l'autre , c'est l'âme ( la personne ) qui sera jugée
D'où la nécessité de la résurrection.
P

Citation :

our ce qui est de la réplique. Vous êtes ok : il n'aura pas les souvenirs de l'original. il sera vierge de tout ce que l'orignal aura vécu.Ce qui veut dire qu'il n'a rien avoir avec les péchés de l’orignal.

Absolument pas ! Où est vous aller chercher cela dans mes propos ?
Dieu par l’intermédiaire de Jésus -5 :26-29 Y compris les injustes – Act. 24 :15

Citation :

Pourtant vous dites qu'à la résurrection Dieu reconstituera l'individu (qui se résume à son corps) pour le juger

.
Mais Ved , c’est chronique chez vous que d’oublier ce qui vous dérange dans les Ecritures ?
L’individu ne se résume pas a son corps ( revoir les définitions de la grammaire hébreux sur ce qu’est l’âme ) chair et souffle .
Pourquoi n’avez-vous pas lu celles -ci ? C’est évident que connaître le sens des mots de l’époque bouleverse vos théories ; vous faites comme ci cela n’existait pas pour continuer dans votre schéma
Comment ce peut-il puisque l'originale a disparu dans la poussière : s'est décomposé en matière neutre .Et la copie n'a pas les souvenirs de l'original.[/quote]
Jésus a bien dit qu’il rappellerait ceux qui se sont endormi dans la mort pour la résurrection- jean 5 :26_29… alors selon vous il va ressusciter les corps sans le souffle ? Vous voyez Jésus appeler la matière a marcher sans que le souffle ne l’anime a nouveau ?
C’est des zombis que vous nous annoncez –là ,Ved ?
Encore une fois ( c’est pénible ): a la résurrection de la chair Dieu redonnera le souffle a celle-ci pour que l’âme soit a nouveau vivante pour l’époque du jugement .
Dieu reconstituera la personne ( son entité )

[quote"Elihou"]

ved a écrit:

pour ce qui est de la réplique. Vous êtes ok : il n'aura pas les souvenirs de l'original. il sera vierge de tout ce que l'orignal aura vécu.Ce qui veut dire qu'il n'a rien avoir avec les péchés de l’orignal.

Absolument pas ! Où est vous aller chercher cela dans mes propos ?
Dieu par l’intermédiaire de Jésus -5 :26-29 Y compris les injustes – Act. 24 :15[/quote]

Pour répondre à votre question qui est " Où est vous aller chercher cela dans mes propos ?"

Voici ma question de départ

ved a écrit:

Si on on avait la capacité technique de reproduire à l’atome près le corps d'un humain (disons de vous) :
votre réplique parfaite en somme.Pensez-vous que cette réplique aurait en lui les mêmes connaissances, mêmes souvenirs, mêmes désirs, mêmes péchés que vous?

Et voici votre réponse :

Elihou a écrit:

Certainement pas
Mais ce qu'auraient en commun ces êtres matures , serait la même configuration génétique et un cerveau aux mêmes connections, dans lequel chacun y mettre ce qu'il veut . Ce qui provoquera deux personnalités différentes

Citation :

Voici ma question de départved a écrit: Si on on avait la capacité technique de reproduire à l’atome près le corps d'un humain (disons de vous) : votre réplique parfaite en somme.Pensez-vous que cette réplique aurait en lui les mêmes connaissances, mêmes souvenirs, mêmes désirs, mêmes péchés que vous?
Et voici votre réponse :
Elihou a écrit :Certainement pas Mais ce qu'auraient en commun ces êtres matures , serait la même configuration génétique et un cerveau aux mêmes connections, dans lequel chacun y mettre ce qu'il veut . Ce qui provoquera deux personnalités différentes

Oups!
Ved, je viens de répondre en tenant compte que de votre seconde question et non de la première a laquelle j'avais déjà répondu ce matin : Aujourd'hui à 8:21ne pensant pas que vous reposiez la même :
la revoici :
Citation de ce matin
Votre question
"Si on on avait la capacité technique de reproduire à l’atome près le corps d'un humain (disons de vous) :
votre réplique parfaite en somme.Pensez-vous que cette réplique aurait en lui les mêmes connaissances, mêmes souvenirs, mêmes désirs, mêmes péchés que vous?"
Ma réponse :
Certainement pas
Mais ce qu'auraient en commun ces êtres matures , serait la même configuration génétique et un cerveau aux mêmes connections, dans lequel chacun y mettre ce qu'il veut . Ce qui provoquera deux personnalités différentes
(Il 'agissait bien ICI de la création par l'homme de l'homme ....)

Deuxième phase :
Votre citation a :Aujourd'hui à 17:19
"pour ce qui est de la réplique. Vous êtes ok : il n'aura pas les souvenirs de l'original. il sera vierge de tout ce que l'orignal aura vécu.Ce qui veut dire qu'il n'a rien avoir avec les péchés de l’orignal."
Ma réponse :
"Absolument pas ! Où est vous aller chercher cela dans mes propos ?
Dieu par l’intermédiaire de Jésus -5 :26-29 Y compris les injustes – Act. 24 :15"
J'ai ici répondu a ce que sera l'homme a la résurrection( d'où mes réfs. bibliques )
C'est ici un lapsus de ma part , car votre question portait TOUJOURS sur la création artificielle de l'homme par l'homme.
Je m'en excuse Ved .J'ai mal lu ,d'où ma réponse qui peut vous sembler incohérente.

Si je dois répondre a votre question qui parle de ce que seraient les hommes, issus de la génétique artificielle :

Citation :

"Si on on avait la capacité technique de reproduire à l’atome près le corps d'un humain (disons de vous) : votre réplique parfaite en somme.Pensez-vous que cette réplique aurait en lui les mêmes connaissances, mêmes souvenirs, mêmes désirs, mêmes péchés que vous?"

Ils auraient les caractéristiques identiques a leurs bases génétiques fournies.
On a les résultats comparatifs sur les travaux depuis " Dolly", et aussi faits sur d'autres espèces animales, c'est le cas du chien en France depuis plusieurs années fabriqués selon le processus qui sert actuellement,malheureusement, aux essais humains non déclarés car illégaux ,mais dont les travaux circulent.
Ces animaux sont parfaitement identiques génétiquement a leurs parents ,ou a l'un d'eux seulement, si la duplication est faite qu'a partir du matériel génétique de l'un des deux ,seulement ( cas de Dolly )
Des duplications ont été faites aussi a la seconde génération et les travaux de suivi sont en cours ( voir si le vieillissement n'est pas altéré ; mais il semblerait que les générations suivantes ont une durée de vie plus courte )

Pour ce qui est des capacités , souvenirs , connaissances , désirs , que vous évoquez :
il n'y a aucune raison de penser que si le cerveau est fait a l'identique, avec une capacité identique de par le fait que l'a.d.n. prélevé pour la duplication, contient tout le patrimoine , rien ne lasse supposer que l'acquisition des connaissances ne se fasse pas de la même manière que par création dites " normale".
Que la base génétique d'un être soit dupliquée par association de deux apports génétiques (père et mère ) ,où par un seul ,dont les gênes ont été dupliqués in vitro ,cela ne change rien au fait que le cerveau de celui-ci se développe avec ses capacités ordinaires ,du fait de son développement programmé dans les gênes . Il aura un cerveau capable a recevoir ensuite les informations qu'il y mettra .
Cela est différent de ce que sera la résurrection;
Jésus appellera, et la personnalité entière sera recréé avec ses souvenirs. Lazare était déjà en décomposition , et n 'a-t-il pas été refais a l'identique ?
Surtout que les cellules du cerveau sont les premières a disparaître au décès .
(Voir compte rendus de dissections en anatomopathologie qui établissent parfaitement le processus de la désagrégation des cellules )