Rappel du premier message :

qui a raison?
la watchtower qui prétend que l'âme meurt avec le corps

ou bien le Christ :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

ved a écrit:

Quoi de plus normal à penser qu'une personne est tj (ou apparenté), quand celui-ci défend les mêmes thèses que les tj?

Sauf que je ne défends pas les thèses tj, je défends la Bible. Alors s'il y a parfois ressemblance, fais-en les déductions qui s'imposent !

ved a écrit:

Je ne suis pas pentecôtiste ni évangéliste.
Je n'en ai jamais croisé un de ceux-ci de ma vie.
Je ne me suis jamais documenté sur leur doctrine

Quoi de plus normal que de penser que quand ved défend les thèses des pentecôtistes et des évangéliques, il est soit l'un soit l'autre ?

Citation :

Quoi de plus normal que de penser que quand ved défend les thèses des pentecôtistes et des évangéliques, il est soit l'un soit l'autre ?

Un point XXL.

à moi de te répondre à ta manière : Sauf que je ne défends pas les thèses pentecôtiste ou évangéliste, je défends la Bible. Alors s'il y a parfois ressemblance, fais-en les déductions qui s'imposent !

la seule différence entre toi et moi, c'est que toi tu es dans la section TJ à développer les mêmes thèses que eux à 99,9999%.

Toi qui n'est pas tj mais qui développe les mêmes thèses. Tu veux que j'en déduise que la watchtower ainsi que toi vous êtes sur la bonne voie. Mais alors qu'est-ce qui te retient de devenir tj?
Qu'as-tu plus que eux? ou bien ont-ils moins que toi qui t'empêcherais de devenir TJ.

Si tu n'est pas tj tu doit surement faire partie d'une branche dissidente.

Ne me dis pas que tu ne connais pas un seul tj,
qu'ils n'ont jamais frappé à ta porte,
que tu n'a jamais lu leur brochure. Jamais étudié leur doctrine?

ved a écrit:

Si tu n'est pas tj tu doit surement faire partie d'une branche dissidente.
Ne me dis pas que tu ne connais pas un seul tj, qu'ils n'ont jamais frappé à ta porte, que tu n'a jamais lu leur brochure. Jamais étudié leur doctrine?

Et vous Ved , n'avez -vous jamais reçu une seule fois un T.J. , lu une brochure; vous possédez d'ailleurs une bible TMN , qui vous a été remise , et que vous n'avez pas refusée ...Alors vous êtes dans la même situation que beaucoup d'autres ...
Vous me faites penser a la fable de notre bien pensant Jean de La Fontaine avec "le loup et l'agneau "...
" ce ne peut-être moi , car je n'étais point né ,dit l'agneau
Si ce n'est toi c'est donc ton frère répond le loup , et il le mangea ...."
Veuillez m'excuser , Ved , avant que vous n'en fassiez un nouveau sujet de controverse qui retarderait (encore ) votre réponse , mais j'ai paraphrasé !
Ainsi , faire un procès d'intention sur des éléments aussi ténus et forcer le trait, est du plus mauvais aloi.
Si je vous appliquais vos propres règles, je vous considérerais comme " un dissident" des pentecôtistes .
Mais peut-on revenir au sujet : le souffle .

Puisque selon vous , l'intelligence est soufflée par Dieu a chaque conception ,dès la fécondation ,c'est a dire a la seconde ou le spermatozoïde pénètre dans l'ovule , où stocke -t-il celle-ci puisqu'il n'y a pas de cerveau (cortex) pour le recevoir?
Et a quel moment le transvase -t-il ? Est-ce dans les gènes ?

Comment allez -vous encore faire pour ne pas répondre DIRECTEMENT a cette question?
Vous savez parfaitement que l'épilogue est là dûment suspendu a votre réponse qu'il vous est impossible d'éviter ; d'où mon annonce de fin imminente du sujet dès que vous aurez répondu , ce que vous vous gardez bien de faire ...et je vous comprends
A bientôt....

Je vois Ved que vous avez pris quelques jours de vacances , que je vous souhaite propices a la réflexion, avant de répondre a la question posée ....

Cordialement
Elihou

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Si tu n'est pas tj tu doit surement faire partie d'une branche dissidente.
Ne me dis pas que tu ne connais pas un seul tj, qu'ils n'ont jamais frappé à ta porte, que tu n'a jamais lu leur brochure. Jamais étudié leur doctrine?

Et vous Ved , n'avez -vous jamais reçu une seule fois un T.J. , lu une brochure; vous possédez d'ailleurs une bible TMN , qui vous a été remise , et que vous n'avez pas refusée ...Alors vous êtes dans la même situation que beaucoup d'autres ...
Vous me faites penser a la fable de notre bien pensant Jean de La Fontaine avec "le loup et l'agneau "...
" ce ne peut-être moi , car je n'étais point né ,dit l'agneau
Si ce n'est toi c'est donc ton frère répond le loup , et il le mangea ...."
Veuillez m'excuser , Ved , avant que vous n'en fassiez un nouveau sujet de controverse qui retarderait (encore ) votre réponse , mais j'ai paraphrasé !
Ainsi , faire un procès d'intention sur des éléments aussi ténus et forcer le trait, est du plus mauvais aloi.
Si je vous appliquais vos propres règles, je vous considérerais comme " un dissident" des pentecôtistes .

surprenant : je parle à Elihou c'est LXX qui répond. Je m'adresse à LXX c'est Elihou qui répond.

Je connais la watchtower, suffisamment voir plus que les tj eux même.
Par contre je ne connais pas les pentecôtistes, ni leur doctrine.

Durant ma vie je n'ai reçu que le prêche des tj et ça m'a rendu athée pendant nombre d'années.
Personne d'autre n'est venu me prêcher qu'il y avait le diable dans mes prières, dans mon lieu de culte, ma demeure.

LXX se dit non-tj, défend les thèses tj, sur la ligne de discution des tj.
Il connait Russel et suffisamment la vie de Rutherford pour le savoir ivrogne. (c'est le 0,000001% qui le démarque d’ailleurs de la wachtower)

et quand à la question des publications tj, il n'en dit pas un mot (le mensonge par ommission : encore une pratique watchtower)

Et bien voilà!!!!!
je me demandais comment vous alliez faire pour ne pas répondre a la question posée .
Vous ,enseignez que le souffle de Dieu apporte l'intelligence au moment de la fécondation de l'ovule, lorsque
le cerveau n'est pas encore formé , et qui ne me dit pas ou il le stocke en attendant !

Il ne vous restait que la diatribe personnelle ....
Vous ne vous rendez plus compte de ce que vous vous donnez comme crédibilité en retardant a l'infini votre réponse ?
Un petit effort , Ved s'il vous plait.

Elihou a écrit:

Et bien voilà!!!!!
je me demandais comment vous alliez faire pour ne pas répondre a la question posée .
Vous ,enseignez que le souffle de Dieu apporte l'intelligence au moment de la fécondation de l'ovule, lorsque
le cerveau n'est pas encore formé , et qui ne me dit pas ou il le stocke en attendant !

Il ne vous restait que la diatribe personnelle ....
Vous ne vous rendez plus compte de ce que vous vous donnez comme crédibilité en retardant a l'infini votre réponse ?
Un petit effort , Ved s'il vous plait.

ça devient minable! A l'origine je n'ai fais que dire : Elihou (tj affiché) et LXX (tj masqué) c'est vous deux qui avez alimenté.
Maintenant je suis accusé de "diatribe personnelle " pour éviter des question.

Pour ce qui est de la question centrale, je vous ai répondu sur l'autre ligne (même titre : créée par vous pour que nous échangions sur la question) avant de vous répondre sur cette ligne de discution.
Où voulez-vous arriver en m'interrogeant sur deux lignes pour le même sujet.
Croyez-vous avoir raison par le nombre attroupée?

Allez je vais vous répondre ici aussi (si ça peut vous aider à comprendre)
L'intelligence est dans le souffle qui est entier. Le corps se forme progressivement.

Si le corps n'a pas de bras, l'esprit peut désirer mais le corps ne peut saisir.
Du même ordre tant qu'il n'y a pas de cerveau (un organe comme un autre) l'esprit ne peut pas interagir avec le monde matériel.

Le cerveau ne secrète pas la conscience il en est juste le siège.

ved a écrit:

Allez je vais vous répondre ici aussi (si ça peut vous aider à comprendre)
L'intelligence est dans le souffle qui est entier. Le corps se forme progressivement. Si le corps n'a pas de bras, l'esprit peut désirer mais le corps ne peut saisir.Du même ordre tant qu'il n'y a pas de cerveau (un organe comme un autre) l'esprit ne peut pas interagir avec le monde matériel. Le cerveau ne secrète pas la conscience il en est juste le siège.

On ne parle pas de conscience ici, qui se forge car que nous soyons intelligent ou pas , la conscience s'étouffe ou s'exacerbe.
Alors le souffle est" entier " ?
Curieuse expression .... un demi- souffle n'est pas suffisant .
Ce qui expliquerait votre différence entre les homozygotes , qui, sous l'effet du même souffle, auraient un Q.I. différent ? Puisque vous nous avez bien dit que : la différence vient du souffle ( faut-il vous remettre la date de cette perle ?)
Pouvez -vous nous rappeler votre réponse a ce sujet : pour qui cela vient du souffle , car je risque de m'entendre dire que vous avez déjà répondu.
Ben oui....comme dit dans l'autre topique , lorsque le cerveau sera fini au bout d'un certain nombre de semaines , il attrapera avec ses petits bras musclés dans le liquide amniotique , le souffle qui erre en attendant , et se le collera dans le contenant .
Fallait y penser .
Vous n'avez pas plus savoureux ?

Elihou a écrit:

lorsque le cerveau sera fini au bout d'un certain nombre de semaines , il attrapera avec ses petits bras musclés dans le liquide amniotique , le souffle qui erre en attendant , et se le collera dans le contenant .
Fallait y penser .
Vous n'avez pas plus savoureux

si vous situez le souffle dans le liquide amniotique c'est votre affaire.

ved a écrit:

Elihou a écrit:

lorsque le cerveau sera fini au bout d'un certain nombre de semaines , il attrapera avec ses petits bras musclés dans le liquide amniotique , le souffle qui erre en attendant , et se le collera dans le contenant .
Fallait y penser .
Vous n'avez pas plus savoureux

si vous situez le souffle dans le liquide amniotique c'est votre affaire.

Mais moi je ne l'affirme pas , c'est la seule solution qui reste a votre théorie du souffle qui donne l'intelligence et qui n'a pas ou élire domicile en attendant de trouver un cerveau,et que je vous suggère ...
Souffle d'intelligence S.D.F.!
Vous n'avez pas lu la petite pointe d'ironie " petits bras musclés" ,allusion avec VOTRE exemple de corps sans bras ?

Mais la question vous reste posée: ou mettez -vous l'intelligence dans l'attente du cerveau ?

Vous n'avez toujours pas saisi que le souffle ,c'est Adam qui l'a reçu et qui nous l'a transmis ainsi que le cortex nécessaire a l'intelligence qu'on alimente grâce a la parole divine qui rend sage?
Dieu ne souffle pas a chaque naissance comme a Adam .
Par contre comme dit Salomon : tu as vu mon embryon quand je fut formé ....

C'est l'enseignement divin porté par son l'esprit( souffle) de Dieu qui rend sage , intelligent. L'intelligence qui n'est pas ,comme dit Job ,l'apanage des gens âgés .

Citation :

Mais moi je ne l'affirme pas , c'est la seule solution qui reste a votre théorie du souffle qui donne l'intelligence et qui n'a pas ou élire domicile en attendant de trouver un cerveau,et que je vous suggère ...
Souffle d'intelligence S.D.F.!

et bien c'est vous qui affirmez cela pour rendre faux mes propos.

Jeu 03 Mar 2011, 7:29 pm

ved a écrit:

Nephesh = Aphar + Neshamah

Dim 06 Mar 2011, 10:52 am

ved a écrit:

Une ovule fécondé n'a pas encore de cellule grise, mais il a déjà nephesh.

24 Mar 2001, 10:20 am

ved a écrit:

le fétus a déjà le SOUFFLE DIVIN

Vous me faites répéter sans cesses mes propos et vous me dites que je fais du surplace.
Dès la première cellule, le souffle EST DANS L’ÊTRE

Citation :

Mais la question vous reste posée: ou mettez -vous l'intelligence dans l'attente du cerveau ?

pourtant mes réponses précédente sont claires.
Le souffle intelligent est dans la cellule.

Le souffle n'est pas un SDF il est dans un être qui se résume à un cellule.

Le souffle est présent dans le vivant du premier au dernier instant.

Otez le souffle et l'être se résume plus qu'à de la poussière.

Citation :

Vous n'avez toujours pas saisi que le souffle ,c'est Adam qui l'a reçu et qui nous l'a transmis

vous autez le loisir d'exposer votre point de vue quand vous aurez fini de m'interroger.

--------------------------

En faite y a-t-il deux Elihou sur ce forum? Ou bien est-ce une attitude "schizo" à m'interroger sur deux lignes de discution?

Citation :

ved a écrit:
Nephesh = Aphar + Neshamah
ved a écrit:Une ovule fécondé n'a pas encore de cellule grise, mais il a déjà nephesh.

Vous donnez au souffle ,qui est neutre, mis dans Adam (il écrit: d'haleine de vie ) et qui ne contient RIEN ,des propriétés de transporter l'intelligence ...
Il vous faut absolument avoir recours un verset hors contexte qui n'a rien a faire avec la création de l'homme, (Job) pour accréditer que le souffle apporte l'intelligence ,alors que ce n'est que l'esprit qui vient de lui par l'observation , l'enseignement (relire Job mais pas que ce verset )
Nous avons déjà évoqué ce passage et d'autres pour prouver que les éléments sont dans ce livre,sensés avoir de l'intelligence .
Vous vous souvenez: Job 38:36: Qui a donné l'intelligence aux phénomènes célestes ? Donc les nuages etc., ont de l'intelligence .... selon vous ?
Quand Adam a été formé il était complet , le souffle ( neutre ) n'a fait que rendre vivante la matière
Gen. 2:7 Il forma l'homme de la poussière du sol ,( l'homme était fini ) il souffla une haleine de vie , et l'homme devint un être vivant .
Vous aurez beau retourner le verset dans tous les sens,il n'y est pas dit que le souffle a apporté l'intelligence a Adam ...
Et a ses descendants NON PLUS .
Les descendants d'Adam ont hérité du patrimoine génétique dès la première cellule formée,mais pas de souffle .
Souffle qui viendra a la fin de l'apnée provoquée par le passage du milieux aqueux ( liquide placentaire ,amniotique ) anaérobie ,au milieu aérobie .
Vous avez inventé ce souffle apportant l'intelligence , soufflé a chaque formation d'un être vivant qui plus est , qui a le même souffle que l'animal .Souffle identique dit le verset .Eccl. 3:19
C'est bien la différence de cortex de chacun qui fait la différence .
Vous ne commentez jamais ce passage, Ved ,Je l'ai presque mis a chaque fois ....
Maintenant :
POURQUOI , si comme vous l'avez affirmé ,la différence de Q.I entre deux êtres identiques ( homozygotes ) dépend du souffle, EXPLIQUEZ-NOUS enfin cela .
Combien de fois avez vous passé au dessus de cette phrase ,Ved?

Citation :

Citation:En faite y a-t-il deux Elihou sur ce forum? Ou bien est-ce une attitude "schizo" à m'interroger sur deux lignes de discution?

Vous savez pourtant parfaitement pourquoi , Ved .....Faites le choix d'un des deux topiques qui sont identiques et cela évitera le grand écart....

Citation :

Vous aurez beau retourner le verset dans tous les sens,il n'y est pas dit que le souffle a apporté l'intelligence a Adam ...

vous avez beau retourner le verset (genède 2:7) il n'est pas dit que la poussière a apporté l'intelligence à Adam...

Citation :

Faites le choix d'un des deux topiques qui sont identiques et cela évitera le grand écart....

le choix avait été (mutuellement) fait au début que nous en dictions sur l'autre ligne.
C'est vous qui avez pris le choix délibéré de m'interpeler sur deux ligne en même temps donc c'est à vous de faire un choix.

[quote="ved"]vous avez beau retourner le verset (genède 2:7) il n'est pas dit que la poussière a apporté l'intelligence à Adam...

Citation :

Il est cité que l'homme devint VIVANT, ça c'est clair, sous l'effet du souffle qui rappelons-le ,est neutre étymologiquement dans ce verset (sens de vent donc n'apporte RIEN.)
L'homme fut modelé et complet ,il n'attendait que le souffle pour l'animé et nous savons que l'intelligence ne peut venir du souffle car c'est une haleine de vie neutre .
Vous tenez contre vent et marée, a maintenir que l'intelligence a été amenée par le souffle a chaque conception ....sans aucune preuve ,que votre passage de Job hors contexte, déformé pour cet usage .
Vous avez inventé ce souffle apportant l'intelligence ,soufflé a chaque formation d'un être vivant qui plus est ,qui a le même souffle que l'animal .Souffle identique dit le verset .Eccl. 3:19 .Et ainsi cela oblige Dieu de souffler obligatoirement a chaque fécondation de tous hommes et animaux ....( Dieu assiste donc a toute copulation)
Je vous ait répondu que chaque être ,qu'il soit animal ou humain ,ont un cortex différent hérité génétiquement ,et que le souffle neutre active les capacités de chacun.
Adam SEUL reçu ce souffle et transmis par ses gènes ses capacités .Le souffle " d'intelligence " n'existe pas .
D'où mes deux questions toujours en suspend :

1- Pourquoi selon vous : si le souffle" qui apporte l'intelligence" a l'homme et qui est le même pour l'animal- Eccl 3:19 , fait-il une différence si ça ne dépends pas de son cortex ?
" Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. "
2- POURQUOI , si, comme vous l'avez affirmé ,la différence de Q.I entre deux êtres identiques ( homozygotes ) dépend du souffle ?
C'est la quatrième fois ,Ved ....et je puis vous assuré que vous n'avez JAMAIS répondu a ces question

Alors ne faites pas durer le plaisir .

Elihou a écrit:

Alors ne faites pas durer le plaisir .

Vous avez beau à m'interroger ici, je ne vous répondrez pas parce qu'il y a une autre ligne de disction prévu pour ça.

je me demande pourquoi vous évitez l'autre ligne de discution,
vous qui aviez pris plaisir à importer mes propos ici
partiellement, sans les lire, en mélangeant vos propos aux miens dans les citations
puis me remarquant que j'étais perdu avec les deux lignes de discutions etc etc..

N'est-ce pas à cause de ma demande d'explication sur les fausses affirmations et accusations que vous faites à mon encontre .
N'est-ce pas là l'esquive prédit?

ved a écrit:

Elihou a écrit:

Mais n’ai –je pas été critiqué pour avoir dit (en paraphrasant Gen. 2 :7 )

AVANT TOUT JE VOUS MET AU DÉFIS DE TROUVER UNE PHRASE DANS LAQUELLE JE VOUS AURAIS CRITIQUÉ D'AVOIR "PARAPHRASER" LE VERSET GENESE 2:7 !

Si vous en trouvez JE VOUS FAIS mes sincères EXCUSES.
Si vous n'en trouvez pas JE VOUS EXCUSE.

Je n'est fais qu'affirmer que le verset genèse 1:27 nous apprend que l'homme a était à l'image de DIEU.
De ce faite qu'il était faux de dire (comme vous l'avez fait) que ce verset parle de poussière.

Allez-vous reconnaitre votre erreur ou bien
outre passer comme votre fausse affirmation que les parfaits jumeaux pouvaient être de sexe différent?
Je ne serais pas surpris de votre esquive : puisque vous ne pouvez pas vous tromper c'est dogmatique.

Je répondrai à vos questions une fois que vous aurez relevé LE DEFIS que je vous ai lancé.
Parce que j'en ai marre de débattre avec une personne qui ne reconnait pas ses tords et cherche à me faire porter le chapeau.

ved a écrit:

Vous avez beau à m'interroger ici, je ne vous répondrez pas parce qu'il y a une autre ligne de discution prévu pour ça.

Alors je vous reposerai les 2 mêmes questions sur la ligne idoine .....
[quote]

ved a écrit:

Elihou a écrit:

Mais n’ai –je pas été critiqué pour avoir dit (en paraphrasant Gen. 2 :7 )

AVANT TOUT JE VOUS MET AU DÉFIS DE TROUVER UNE PHRASE DANS LAQUELLE JE VOUS AURAIS CRITIQUÉ D'AVOIR "PARAPHRASER" LE VERSET GENESE 2:7 !Si vous en trouvez JE VOUS FAIS mes sincères EXCUSES. Si vous n'en trouvez pas JE VOUS EXCUSE.

J'ai pris le temps de revoir la succession des messages pour trouver l'hiatus a cette incompréhension mutuelle dans la phrase:
Sujet: Re: corps et âme :dissociable ou indissociable ?
Sam 26 Mar - 8:55ved a écrit: Troisièmement, je ne fais pas dire au versets ceux qu'ils ne disent pas. pour exemple : le verset genèse 1:27 dit : "l'Homme a était fait à l'image de Dieu" sous votre plume ce verset devient : "la poussière a était organisé à l'image de Dieu.

Là je vous dois des excuses , Ved.
Car j'ai repris dans ma phrase le mauvais verset : Gen 2:7 au lieu de Gen. 1:27 et vous n'avez pas critiqué Gen. 2:7

Citation :

Allez-vous reconnaitre votre erreur ou bien outre passer comme votre fausse affirmation que les parfaits jumeaux pouvaient être de sexe différent?Je ne serais pas surpris de votre esquive : puisque vous ne pouvez pas vous tromper c'est dogmatique.

Et vous recommencez ? C’est la énième fois que vous reposez la même question.
Je vais ENCORE y répondre :
Ce qui est dogmatique ,et je vous l’ai immédiatement précisé , suite a votre remarque lorsque vous avez employé le terme commun vrais jumeaux ,c’est le terme homozygote , on ne peut le remettre en question , c’est une définition de base .Je n’ai pas pris votre terme au sens où vous l’avez employé communément parlant .
Maintenant les choses sont claires entre –nous : nous sommes d’accord pour dire que vos vrais jumeaux et le terme homozygote sont communs .Vous pensez vraiment que je pouvais affirmer que des homozygotes ( vos vrais jumeaux ) sont de sexe différents . C’était un manque de compréhension flagrant de votre terme de ma part. En cela je peux et dois m’excuser au près de vous de ne l’avoir pas saisi ..
Mais si vous continuez a pensez que je ne connaissais pas la différence , je vous ferai une confidence : je suis un loser , un incompétent qui a piqué ses connaissances chez « doctissimo – junior » J’ignore tout , je l’avoue, de la biologie du développement embryonnaire et fœtal ; de la physiopathologie, l’anatomopathologie, diagnostic de ceux-ci…..Vous m’avez percé a jour , ved !

Citation :

Je répondrai à vos questions une fois que vous aurez relevé LE DEFIS que je vous ai lancé.

C'est fait ci- dessus : c’est moi qui ai paraphrasé et vous avez en doute cette explication .
Sujet: Re: corps et âme :dissociable ou indissociable ? Sam 26 Mar - 8:52 ved a écrit: Troisièmement, je ne fais pas dire au versets ceux qu'ils ne disent pas. pour exemple : le verset genèse 1:27 dit : "l'Homme a était fait à l'image de Dieu" sous votre plume ce verset devient : "la poussière a était organisé à l'image de Dieu.
Ceci étant fait , nous allons tous nous retrouver sur l’autre « ligne »

Elihou a écrit:

Mais n’ai –je pas été critiqué pour avoir dit (en paraphrasant Gen. 2 :7 )

ved a écrit:

AVANT TOUT JE VOUS MET AU DÉFIS DE TROUVER UNE PHRASE DANS LAQUELLE JE VOUS AURAIS CRITIQUÉ D'AVOIR "PARAPHRASER" LE VERSET GENESE 2:7 !Si vous en trouvez JE VOUS FAIS mes sincères EXCUSES. Si vous n'en trouvez pas JE VOUS EXCUSE.

Elihou a écrit:

J'ai pris le temps de revoir la succession des messages pour trouver l'hiatus a cette incompréhension mutuelle dans la phrase:
Sujet: Re: corps et âme :dissociable ou indissociable ?
Sam 26 Mar - 8:55ved a écrit: Troisièmement, je ne fais pas dire au versets ceux qu'ils ne disent pas. pour exemple : le verset genèse 1:27 dit : "l'Homme a était fait à l'image de Dieu" sous votre plume ce verset devient : "la poussière a était organisé à l'image de Dieu.

Là je vous dois des excuses , Ved.
Car j'ai repris dans ma phrase le mauvais verset : Gen 2:7 au lieu de Gen. 1:27 et vous n'avez pas critiqué Gen. 2:7

NON, il n'y a aucune incompréhension de ma part.
OUI, il une succession d'incompréhensions de votre part
parce qu'une lecture partielle de votre part de mes messages, du à un regard hautin sur votre interlocuteur .

----------------------

Maintenant que vous m'avez enfin compris, venons-en au fond de ce volet :

vous avez dit le Mer 23 Mar 2011, 12:09 am

Elihou a écrit:

C’est bien ce que dit Gen 1:27 : la poussière a été faite et organisée en « homme » a l’image de Dieu

comprenez-vous maintenant pourquoi j'ai rétorqué ceci suite à votre affirmation

ved a écrit:

voici ce que dit Genèse 1 : 26 - 27 :
26 :Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance...
27 : Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

il n'est nul question de poussière organisée qui serait l'image de Dieu.
Alors c'est vous qui faites du raisonnement à l'envers.
vous partez de l'idée que l'homme est fait de seulement poussière
mue par un mouvement de cage thoracique et vous interprétez les versets en conséquence.

Si je n'ai pas était assez clair, je vais tenté de l'être avec cette question :
est-il vrai que comme vous l'avez prétendu que le verset GENÈSE 1:27 parle de poussière? OUI ou NON ?

-----------------------------------

ved a écrit:

Allez-vous reconnaitre votre erreur ou bien outre passer comme votre fausse affirmation que les parfaits jumeaux pouvaient être de sexe différent?Je ne serais pas surpris de votre esquive : puisque vous ne pouvez pas vous tromper c'est dogmatique.

Elihou a écrit:

Et vous recommencez ? C’est la énième fois que vous reposez la même question.

faux je ne pose pas de question, j'affirme ce que j'ai déjà démontré.

Elihou a écrit:

Je vais ENCORE y répondre :
Ce qui est dogmatique ,et je vous l’ai immédiatement précisé , suite a votre remarque lorsque vous avez employé le terme commun vrais jumeaux ,c’est le terme homozygote , on ne peut le remettre en question , c’est une définition de base .Je n’ai pas pris votre terme au sens où vous l’avez employé communément parlant .

c'est faux

parce que Mar 08 Mar 2011, 11:04 am j'ai dis "avec le même code génétique : les vrais JUMEAUX"

vous qui avez des compétences dans le domaine vous avez forcément compris de quoi je parlais.
Mais le Jeu 24 Mar 2011, 10:12 am vous dites : "Même de parfaits jumeaux ont:un sexe différent".

POURQUOI? Tous simplement parce que vous ne me lisez pas entièrement,
du à ce fameux regard hautin que vous avez depuis le début sur votre interlocuteur.

Ainsi ce n'est pas moi qui remet en cause vos connaissances, vos compétences, vos capacités intellectuelles.
Mais c'est bien vous qui agissez ainsi à mon égard.

Et quand je dis que nous somme dans un procès inquisitoire et non dans un " Disputatio"
c'est parce que je sais comment a était accueilli Galilée par l'église catholique en son temps.

Elihou a écrit:

Mais si vous continuez a pensez que je ne connaissais pas la différence , je vous ferai une confidence : je suis un loser , un incompétent qui a piqué ses connaissances chez « doctissimo – junior » J’ignore tout , je l’avoue, de la biologie du développement embryonnaire et fœtal ; de la physiopathologie, l’anatomopathologie, diagnostic de ceux-ci…..Vous m’avez percé a jour , ved !

encore une fois de plus vous ne voulez pas me comprendre. Je l'avez déjà précisé auparavant que ce n'est nullement vos compétences ou connaissances que je remet en cause.

Disons que je doute sincèrement de votre sincérité.

ved a écrit:

encore une fois de plus vous ne voulez pas me comprendre. Je l'avez déjà précisé auparavant que ce n'est nullement vos compétences ou connaissances que je remet en cause. Disons que je doute sincèrement de votre sincérité.

Alors que cherchez -vous , Vous , maintenant, puisque vous m'avez demandé de choisir entre deux lignes pour simplifier
Comme vous le souhaitez , R.V. pour la suite sur l'autre ligne ....et mes deux questions .

Elihou a écrit:

ved a écrit:

encore une fois de plus vous ne voulez pas me comprendre. Je l'avez déjà précisé auparavant que ce n'est nullement vos compétences ou connaissances que je remet en cause. Disons que je doute sincèrement de votre sincérité.

Alors que cherchez -vous , Vous , maintenant, puisque vous m'avez demandé de choisir entre deux lignes pour simplifier
Comme vous le souhaitez , R.V. pour la suite sur l'autre ligne ....et mes deux questions .

cher ami la question sur genèse 1:27 (le fameux défis) je vous l'ai mis sur l'autre ligne en premier lieu Mer 30 Mar 2011, 3:31 am
mais comme vous ne répondiez pas et continuiez à m'interroger sur cette ligne
je l'ai remis ici le Jeu 31/03/2011 à 11:05 am (vous interrogeant sur la réalisation d'une tentative d’esquive prédite )

coincé vous répondez ici, de faite j'apporte mes précisons concernant votre réponse ici. Rien de plus.
Et encore une fois ça devient de ma faute

Tout comme vous avez pris plaisir à importer (partiellement) mes propos de l'autre ligne vers celle-ci,
rien ne vous empêche d'en faire autant dans l'autre sens pour me répondre. Merci

[quote="ved"]je l'ai remis ici le Jeu 31/03/2011 à 11:05 am (vous interrogeant sur la réalisation d'une tentative d’esquive prédite )
Aucune tentative d'esquive.... j'ai bien admis ma confusion sur le N° du verset et développant ma pensée ....

Citation :

coincé vous répondez ici, de faite j'apporte mes précisons concernant votre réponse ici. Rien de plus.
Et encore une fois ça devient de ma faute

Où voyez vous que c'est de votre faute ?
Aucunement "coincé " ,car vous allez voir que il vous faudra faire un choix ; nous allons vers le point capital auquel vous ne voulez pas aller ...

Citation :

Tout comme vous avez pris plaisir à importer (partiellement) mes propos de l'autre ligne vers celle-ci,
rien ne vous empêche d'en faire autant dans l'autre sens pour me répondre. Merci

J'allais répondre a votre désir de reporter tout sur la même ligne pour vous simplifier .

bonjour Elihou, comment vas tu ?
Je fois que VED et Info sont ici aussi. Bien le bonjour à tous !!

ved a écrit:

qui a raison?
la watchtower qui prétend que l'âme meurt avec le corps

ou bien le Christ :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

Je constate que Mathieu ne dit pas que l'âme ne peut pas mourir car il parle bien que Dieu peut faire périr l'âme dans la gehenne.
En français périr c'est mourir.
Ce texte doit donc avoir un sens plus élaboré que celui que tu avances.

Il semblerait que le mot âme, ici, ait un sens plus abstrait que le simple corps, tout en concervant sa capacité de mourir quand même de la main de Dieu.
Un autre texte nous amène une réflexion identique.
Luc 9:24. Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi, celui-là la sauvera. 25 Quel profit, en effet, a un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais se perd lui-même ou subit un dommage ?
Analysons les affirmations de ce texte.
On peut perdre son âme en voulant la sauver. Ce qui signifie que vouloir sauver son âme n'est pas forcement un acte positif. On ne peut donc associer cette action systématisuement à une bonne action.
D'ailleurs la suite du verset est très clair. On peut perdre son âme à cause de Jésus.
Si l'âme est ce que beaucoup de religion avance, un élément immatériel qui survit à la mort du corps, alors Jésus est en train d'expliquer qu'un homme, par fidèlité envers lui-même, Jésus, "à cause de lui", pourrait perdre son âme, c'est à dire se montrer ennemi de Dieu et encourir sa colère. Belle contradiction que j'aimerais voir expliquée par VED.
Si l'on veut traduire ce texte avec la définition traditionnelle du mot âme nous devrions écrire ceci:
Celui qui agit mal (perd son âme) à cause de moi, la sauvera.

C'est pour cette raison que nous pensons que le mot âme peut signifier aussi "vie". D'ailleurs c'est ainsi que le rendent certaines traductions de la bible. le texte de Mat 10:28 trouve donc également une explication logique avec cette définition.
mais toujours est-il que la plupart du temps, le mot âme désigne le corps, tant chez l'homme que l'animal.

bonne soirée

Bonjour agecannonix. J'espère qu'ici vous serez un peu plus respectueux de vos interlocuteurs que sur le forum disparu.

Citation :

Je constate que Mathieu ne dit pas que l'âme ne peut pas mourir

En Matthieu, Jésus ne dit pas que l'âme ne peut pas mourir.
Mais il dit que certains peuvent tuer le corps sans tuer l'âme.
Ce qui veut dire que la mort de l'âme ne se fait pas au même moment que la mort du corps.

Citation :

il parle bien que Dieu peut faire périr l'âme dans la gehenne.

Alors qu'un autre peut tuer les deux. Qui est cet autre si ce n'est Dieu comme vous l'avez dis?


Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme
destruction du corps uniquement = première mort

craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne
destruction totale de l'être = seconde mort


Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus.
certains ont le pouvoir restreint de tuer le corps = première mort

Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne;
Un autre a le pouvoir de détruire l'être dans sa totalité = seconde mort

la première mort : à ne pas craindre car comparable au sommeil à la seule nuance près que le corps est détruit.
la seconde mort : à craindre car destruction totale, suite au jugement Divin

----------------

Si dans le verset Matthieu 10:28 le mot grec "psuché" devait signifiait "vie"

voici ce que ça donnerait :
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer la vie; craignez plutôt celui qui peut faire périr la vie et le corps dans la géhenne.

Comment pouvez-vous (les tj) parler de la "vie" qui résiste à la destruction du corps
alors que de l'autre coté vous dites : "quand le corps devient poussière, il n'en reste plus rien de ce qu'était l'être" ?

agecanonix a écrit:

bonjour Elihou, comment vas tu ?
Je fois que VED et Info sont ici aussi. Bien le bonjour à tous !!

Un salut a toi Agecanonix et a tous ...

Oh un gaulois

Ved
J'ai déjà répondu à ton objection.

En effet dans la bible le mot "âme" peut avoir plusieurs sens ?

Mat 10:28 parle de l'espérance de la vie future ou de quelque chose d'approchant.
Il ne faut pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps et non pas cette définition de l'âme.

Luc 9:24 parle de la vie en employant le mot âme.
Celui qui perd son âme (sa vie) à cause de Jésus, la retrouvera.

Ezéchiel 18:4 indique que l'âme est mortelle.
L'âme qui pèche mourra.

Genese indique qu'aussi bien les humains que les animaux sont des âmes.

On peut en conclure que l'âme est intimement liée à la notion de corps dans la plupart des cas, et de "vie" dans quelques cas.

Quelque soient les textes contenant le mot âme , ils peuvent tous systématiquement être expliqués par l'une de ses définitions, et jamais , pas même Mat 10:28, on ne trouve l'idée d'une âme immortelle et séparée du corps.

agecanonix a écrit:

Ved
J'ai déjà répondu à ton objection.

En effet dans la bible le mot "âme" peut avoir plusieurs sens ?

pourriez vous nous donner les définitions académique du mot "âme".

agecanonix a écrit:

Mat 10:28 parle de l'espérance de la vie future ou de quelque chose d'approchant.
Il ne faut pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps et non pas cette définition de l'âme.

il vous faut réinventer le dictionnaire pour faire dire à Jésus ce qu'il ne dit pas.

réecrions le verset Matthieu 10:28 avec votre définition

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'espérance de la vie future;
craignez plutôt celui qui peut faire périr l'espérance de la vie future et le corps dans la géhenne.

qui est celui qui peut faire périr dans la géhenne? Vous avez dit que c'était Dieu (on est d'accord là dessus)

Alors est-ce que cela a un sens de dire que Dieu détruit l'espérance de la vie future dans la géhenne? NON
C'est l'individu lui-même (ne faisant pas ce que Dieu demande) qui détruit ses chances de vie éternelle.

et si on réecris le verset Apocalypse 20 : 4

Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les espérences de vie future (les âmes) de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,

est-ce que cela a un sens? NON

Citation :

Luc 9:24 parle de la vie en employant le mot âme.
Celui qui perd son âme (sa vie) à cause de Jésus, la retrouvera.

Pour ce verset (Luc 9:24) dans plusieurs versions de la Bible, le mot grec psuché est traduit par le mot "vie" vous n'apprenez rien à personne

Louis-Segond : Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la sauvera.
Martin : Car quiconque voudra sauver sa vie, la perdra; mais quiconque perdra sa vie pour l'amour de moi, la sauvera.
Darby : car quiconque voudra sauver sa vie la perdra; et quiconque perdra sa vie pour l'amour de moi, celui-là la sauvera.
Ostervald : Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra; mais quiconque perdra sa vie pour l'amour de moi, celui-là la sauvera.

agecanonix a écrit:

Ezéchiel 18:4 indique que l'âme est mortelle.
L'âme qui pèche mourra.

mais est-il dit qu'il mourra au moment ou le corps retournera à la poussière?

agecanonix a écrit:

Genese indique qu'aussi bien les humains que les animaux sont des âmes.

parce que le mot hebreu "nephesh" a aussi plusieurs sens.

agecanonix a écrit:

On peut en conclure que l'âme est intimement liée à la notion de corps dans la plupart des cas, et de "vie" dans quelques cas.

oui dans une vision manichéenne.

agecanonix a écrit:

Quelque soient les textes contenant le mot âme , ils peuvent tous systématiquement être expliqués par l'une de ses définitions, et jamais , pas même Mat 10:28, on ne trouve l'idée d'une âme immortelle et séparée du corps.

quelle est cette manie aux tj de ramener le concept de l'immortalité de l'âme
alors que ce n'est pas le sujet et que j'ai clairement parlé de la mort de l'âme :
c'est dans la question du sujet et c'est aussi dans ma réponse précédente => la seconde mort c'est la mort de l'âme

Ved
Developpons.
Dès le début la bible indique qu'humains et animaux sont des âmes.
Genèse 1:20-23. "Que les eaux pullulent d'un pullulement d'âmes vivantes."
Genèse 1:24. " Que la terre produise des âmes vivantes selon leur espèce"
Genèse 1:30 " Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, et qui a en soi vie d'âme, j'ai donné la végétation pour nourriture "

Voir aussi Genèse 2:19, 9:10-16. Lévitique 11:10,46, 24:18, Nombres 31:28.
Voila pour Moise. Etait-il le seul écrivain biblique à aller dans ce sens.
Non, Ezechiel 47:9, soit 900 ans plus tard dira exactement la même chose.
"Il arrivera que toute vivante qui pullule .. etc..."

A nôter au passage que le mot "vivante" est presque systématiquement associé au mot âme comme si une âme pouvait être morte !!
Eh bien oui. (Nombres 6:6) Tous les jours où il se tient séparé pour Jéhovah, il ne pourra venir vers aucune âme morte.
Voir aussi (Révélation 16:3) Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute âme vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer.
Ce texte est interessant à plus d'un titre.
Premièrement c'est un texte chrétien.
Deuxièmement, il confirme que le mot âme pouvait s'appliquer aussi aux animaux pour les chrétiens.
Troisièmement, une âme vivante peut mourir.

Pour montrer que les chrétiens comprenaient la chose de la même façon que Moise, il est interessant de lire Paul.
(1 Corinthiens 15:45-47) C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel.
Toute la démonstration de Paul en 1 Corinthiens tend à démontrer qu'il y a des corps physiques et des corps spirituels.
Paul insiste sur les différences entre ces corps. Et il le fait en opposant le premier Adam et le dernier Adam.
Or si Paul affirme que le dernier Adam est devenu un "esprit", il montre que le premier Adam était une âme vivante.
Ainsi pour Paul, un "esprit" n'est pas "une âme". Bien au contraire car Jésus est "devenu" un esprit après avoir été une âme vivante.
Dans ce texte il répondait à une question: 1 Cor 15:35. Comment les morts doivent-ils être relevés ?
Et en indiquant que d'âmes vivantes ils deviennent "esprits" au même titre que Jésus, il démontre catégoriquement que l'âme n'est pas l'esprit, et que l'âme vivante n'a rien à faire au ciel.

Comme tu le reconnais toi même, le mot "âme" peut aussi signifier "vie".
Et en Mat 10:28, Jésus veut expliquer que s'ils peuvent tuer le corps, les hommes sont incapables de tuer la personne pour toujours, vu que celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu et qu'il l'a ressuscitera.

Alors tu peux t'arquebouter à ton explication, mais dans ce cas, tu es obligé de contredire Paul, Jean, Moise, Ezechiel et tous ceux que je n'ai pas eu le temps de te citer.
Mais ne t'étonne pas que nous restions sur notre position, la plus fidèle aux écritures...

Bonsoir

répondez concrètement à mes questions ne les contournez pas. Merci

Désolé VED, mais je ne suis pas aux ordres.
J'explique donc ma position sans avoir à passer un examen devant toi...
D'autres forumeurs apprécieront mes explications précises et argumentées.
Et j'estime avoir répondu à ce qui ressemblait à des questions.

a +

agecanonix a écrit:

Désolé VED, mais je ne suis pas aux ordres.
J'explique donc ma position sans avoir à passer un examen devant toi...

vous m'avez interpelé et maintenant vous fuyez devant mes questions qui mettent en évidence de l'incohérence de vos propos.
Si vous ne voulez pas dialoguer (ces votre droit) pourquoi faire semblant en vous adressant à moi avec vos messages?

agecanonix a écrit:

D'autres forumeurs apprécieront mes explications précises et argumentées.

ils apprécierons aussi vos esquives.

agecanonix a écrit:

Et j'estime avoir répondu à ce qui ressemblait à des questions.

a +

pourtant ce n'est pas le cas.

-------------------------

agecanonix a écrit:

Mat 10:28 parle de l'espérance de la vie future ou de quelque chose d'approchant.
Il ne faut pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps et non pas cette définition de l'âme.

réecrions le verset Matthieu 10:28 avec votre définition

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'espérance de la vie future (l'âme);
craignez plutôt celui qui peut faire périr l'espérance de la vie future (l'âme) et le corps dans la géhenne.

qui est celui qui peut faire périr dans la géhenne? Vous avez dit que c'était Dieu (on est d'accord là dessus)

Alors est-ce que cela a un sens de dire que Dieu détruit l'espérance de la vie future dans la géhenne?
N'est-ce pas l'individu lui-même qui (ne faisant pas ce que Dieu demande) détruit ses chances de vie éternelle.

et si on réécris le verset Apocalypse 20 : 4 avec votre définition :

Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les espérences de vie future (les âmes) de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Alors qu'est-ce qui est ressuscité dans ce verset? Une espérance de vie future ?

Pour apocalyspse 20:4, le texte répond lui même.
j'ai vu les âmes. (mortes) car " ils revinrent à la vie et ils régnèrent avec Christ pendant 1000 ans."
Les âmes décrites ici étaient donc mortes avant de revenir à la vie.
Donc pas de problème pour moi !!!

Que penses tu de 1 cor 15 que j'ai cité ???

Et enfin je reprend ton petit jeu du remplacement.
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer la personne définitivement (l'âme);
craignez plutôt celui qui peut faire périr la personne définitivement(l'âme) et le corps dans la géhenne.

Je trouve que ça colle. Non ???

agecanonix a écrit:

Pour apocalyspse 20:4, le texte répond lui même.
j'ai vu les âmes. (mortes) car " ils revinrent à la vie et ils régnèrent avec Christ pendant 1000 ans."
Les âmes décrites ici étaient donc mortes avant de revenir à la vie.
Donc pas de problème pour moi !!!

oui!!! une espérance de vie morte puis revenu à la vie?

le verset ne dit pas les âmes mortes, il dit les âmes DE CEUX qui ont étaient décapité.

agecanonix a écrit:

Que penses tu de 1 cor 15 que j'ai cité ???

j'y viendrai dans message à part

agecanonix a écrit:

Et enfin je reprend ton petit jeu du remplacement.
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer la personne définitivement (l'âme);
craignez plutôt celui qui peut faire périr la personne définitivement(l'âme) et le corps dans la géhenne.

Je trouve que ça colle. Non ???

faut savoir ce que vous dites
le mot âme signifie (au moins pour le verset Matthieu 10:28) = "espérance de vie future" ou bien "la personne définitivement"

et même dans cette nouvelle explication ça ne colle pas !
ça ferait pas un peut répété avec le mot corps? une sorte de pléonasme (comme monter en haut, descendre en bas)???

peut-on tuer le corps d'une personne sans tuer la personne quand vous dites que la personne se compose de rien d'autre que son corps?

tournez le verset comme vous voulez vous ne pourrez y ôter le fait qu'il y ai une chose en l'homme qui ne meurt pas à la mort du corps.
Cette chose nommé "PSUCHé" en grec et rendu par âme en français.