la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?

Rappel du premier message :

qui a raison?
la watchtower qui prétend que l'âme meurt avec le corps

ou bien le Christ :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

. Date d'inscription : 21/11/2010 Messages : 1541

ved a écrit:: Elihou je n'ai pas dit que le couteau était neutre. J'ai dit : le métal qui compose le couteau est neutre. Le couteau à une fonction : couper. Le couteau n'a aucune volonté propre, voilà pourquoi ce n'est pas le couteau qui a servit dans un crime qui est jugé. De la même manière, ce n'est pas la matière constituant du corps humain qui y est pour quoi que ce soit des péchés de l'homme.

Ved , la chair sans le souffle en effet n'est rien ,- Gen. 2:7- mais ou vous butez c'est que , hors la chair ,le souffle n'est rien non plus , car ce souffle qui est l'haleine de Dieu,seul ,n'est pas l'âme .
Cette dernière est formée de la matière qui contient les fonctions ,y compris l'intelligence qui est tributaire du cerveau ( ce que vous niez contre toute vérité ) et du souffle tant qu'il est présent les anime. Le souffle n’est pas l’âme , la matière seule n’est pas l’âme . L’association de la matière et du souffle crée une âme vivante – Gen . 2 :7
Alors , lors du jugement, il faut que l'âme formée du souffle et de la matière soit présente .
Ainsi il n'y a pas a créer de distinguo , d'un jugement sur l'un plus que sur l'autre , c'est l'âme ( la personne ) qui sera jugée
D'où la nécessité de la résurrection.
P

Citation :: our ce qui est de la réplique. Vous êtes ok : il n'aura pas les souvenirs de l'original. il sera vierge de tout ce que l'orignal aura vécu.Ce qui veut dire qu'il n'a rien avoir avec les péchés de l’orignal.

Absolument pas ! Où est vous aller chercher cela dans mes propos ?
Dieu par l’intermédiaire de Jésus -5 :26-29 Y compris les injustes – Act. 24 :15

Citation :: Pourtant vous dites qu'à la résurrection Dieu reconstituera l'individu (qui se résume à son corps) pour le juger

.
Mais Ved , c’est chronique chez vous que d’oublier ce qui vous dérange dans les Ecritures ?
L’individu ne se résume pas a son corps ( revoir les définitions de la grammaire hébreux sur ce qu’est l’âme ) chair et souffle .
Pourquoi n’avez-vous pas lu celles -ci ? C’est évident que connaître le sens des mots de l’époque bouleverse vos théories ; vous faites comme ci cela n’existait pas pour continuer dans votre schéma
Comment ce peut-il puisque l'originale a disparu dans la poussière : s'est décomposé en matière neutre .Et la copie n'a pas les souvenirs de l'original.[/quote]
Jésus a bien dit qu’il rappellerait ceux qui se sont endormi dans la mort pour la résurrection- jean 5 :26_29… alors selon vous il va ressusciter les corps sans le souffle ? Vous voyez Jésus appeler la matière a marcher sans que le souffle ne l’anime a nouveau ?
C’est des zombis que vous nous annoncez –là ,Ved ?
Encore une fois ( c’est pénible ): a la résurrection de la chair Dieu redonnera le souffle a celle-ci pour que l’âme soit a nouveau vivante pour l’époque du jugement .
Dieu reconstituera la personne ( son entité )

Animateur Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682

[quote"Elihou"]

ved a écrit:: pour ce qui est de la réplique. Vous êtes ok : il n'aura pas les souvenirs de l'original. il sera vierge de tout ce que l'orignal aura vécu.Ce qui veut dire qu'il n'a rien avoir avec les péchés de l’orignal.

Absolument pas ! Où est vous aller chercher cela dans mes propos ?
Dieu par l’intermédiaire de Jésus -5 :26-29 Y compris les injustes – Act. 24 :15[/quote]

Pour répondre à votre question qui est " Où est vous aller chercher cela dans mes propos ?"

Voici ma question de départ

ved a écrit:: Si on on avait la capacité technique de reproduire à l’atome près le corps d'un humain (disons de vous) :
votre réplique parfaite en somme.Pensez-vous que cette réplique aurait en lui les mêmes connaissances, mêmes souvenirs, mêmes désirs, mêmes péchés que vous?

Et voici votre réponse :

Elihou a écrit:: Certainement pas
Mais ce qu'auraient en commun ces êtres matures , serait la même configuration génétique et un cerveau aux mêmes connections, dans lequel chacun y mettre ce qu'il veut . Ce qui provoquera deux personnalités différentes

. Date d'inscription : 21/11/2010 Messages : 1541

Citation :: Voici ma question de départved a écrit: Si on on avait la capacité technique de reproduire à l’atome près le corps d'un humain (disons de vous) : votre réplique parfaite en somme.Pensez-vous que cette réplique aurait en lui les mêmes connaissances, mêmes souvenirs, mêmes désirs, mêmes péchés que vous?
Et voici votre réponse :
Elihou a écrit :Certainement pas Mais ce qu'auraient en commun ces êtres matures , serait la même configuration génétique et un cerveau aux mêmes connections, dans lequel chacun y mettre ce qu'il veut . Ce qui provoquera deux personnalités différentes

Oups!
Ved, je viens de répondre en tenant compte que de votre seconde question et non de la première a laquelle j'avais déjà répondu ce matin : Aujourd'hui à 8:21ne pensant pas que vous reposiez la même :
la revoici :
Citation de ce matin
Votre question
"Si on on avait la capacité technique de reproduire à l’atome près le corps d'un humain (disons de vous) :
votre réplique parfaite en somme.Pensez-vous que cette réplique aurait en lui les mêmes connaissances, mêmes souvenirs, mêmes désirs, mêmes péchés que vous?"
Ma réponse :
Certainement pas
Mais ce qu'auraient en commun ces êtres matures , serait la même configuration génétique et un cerveau aux mêmes connections, dans lequel chacun y mettre ce qu'il veut . Ce qui provoquera deux personnalités différentes
(Il 'agissait bien ICI de la création par l'homme de l'homme ....)

Deuxième phase :
Votre citation a :Aujourd'hui à 17:19
"pour ce qui est de la réplique. Vous êtes ok : il n'aura pas les souvenirs de l'original. il sera vierge de tout ce que l'orignal aura vécu.Ce qui veut dire qu'il n'a rien avoir avec les péchés de l’orignal."
Ma réponse :
"Absolument pas ! Où est vous aller chercher cela dans mes propos ?
Dieu par l’intermédiaire de Jésus -5 :26-29 Y compris les injustes – Act. 24 :15"
J'ai ici répondu a ce que sera l'homme a la résurrection( d'où mes réfs. bibliques )
C'est ici un lapsus de ma part , car votre question portait TOUJOURS sur la création artificielle de l'homme par l'homme.
Je m'en excuse Ved .J'ai mal lu ,d'où ma réponse qui peut vous sembler incohérente.

Si je dois répondre a votre question qui parle de ce que seraient les hommes, issus de la génétique artificielle :

Citation :: "Si on on avait la capacité technique de reproduire à l’atome près le corps d'un humain (disons de vous) : votre réplique parfaite en somme.Pensez-vous que cette réplique aurait en lui les mêmes connaissances, mêmes souvenirs, mêmes désirs, mêmes péchés que vous?"

Ils auraient les caractéristiques identiques a leurs bases génétiques fournies.
On a les résultats comparatifs sur les travaux depuis " Dolly", et aussi faits sur d'autres espèces animales, c'est le cas du chien en France depuis plusieurs années fabriqués selon le processus qui sert actuellement,malheureusement, aux essais humains non déclarés car illégaux ,mais dont les travaux circulent.
Ces animaux sont parfaitement identiques génétiquement a leurs parents ,ou a l'un d'eux seulement, si la duplication est faite qu'a partir du matériel génétique de l'un des deux ,seulement ( cas de Dolly )
Des duplications ont été faites aussi a la seconde génération et les travaux de suivi sont en cours ( voir si le vieillissement n'est pas altéré ; mais il semblerait que les générations suivantes ont une durée de vie plus courte )

Pour ce qui est des capacités , souvenirs , connaissances , désirs , que vous évoquez :
il n'y a aucune raison de penser que si le cerveau est fait a l'identique, avec une capacité identique de par le fait que l'a.d.n. prélevé pour la duplication, contient tout le patrimoine , rien ne lasse supposer que l'acquisition des connaissances ne se fasse pas de la même manière que par création dites " normale".
Que la base génétique d'un être soit dupliquée par association de deux apports génétiques (père et mère ) ,où par un seul ,dont les gênes ont été dupliqués in vitro ,cela ne change rien au fait que le cerveau de celui-ci se développe avec ses capacités ordinaires ,du fait de son développement programmé dans les gênes . Il aura un cerveau capable a recevoir ensuite les informations qu'il y mettra .
Cela est différent de ce que sera la résurrection;
Jésus appellera, et la personnalité entière sera recréé avec ses souvenirs. Lazare était déjà en décomposition , et n 'a-t-il pas été refais a l'identique ?
Surtout que les cellules du cerveau sont les premières a disparaître au décès .
(Voir compte rendus de dissections en anatomopathologie qui établissent parfaitement le processus de la désagrégation des cellules )

Ce n'est ni à la génétique ni au clonage que je faisais référence.
Vous n'avez pas compris et comme vous avez à coeur d'étaler la confiture vous étalez.

Je reformule d'une autre manière :

imaginez une machine à dupliquer à l'atome près un humain (un peu comme une photocopieuse). Pensez vous que la réplique aurait dans son cerveau les mêmes souvenirs que l'originale?

ved a écrit:: Ce n'est ni à la génétique ni au clonage que je faisais référence.
Vous n'avez pas compris et comme vous avez à coeur d'étaler la confiture vous étalez.

J'ai a coeur de dire ce qui est du réel et du contrôlable ,et vérifiable ;et cette confiture est a votre disposition par les études . Mais apparemment le souffle divin instillé a votre conception que vous avez reçu ,ne vous a pas donné ces infos .....Il y a eu lacune .

Citation :: Je reformule d'une autre manière : imaginez une machine à dupliquer à l'atome près un humain (un peu comme une photocopieuse). Pensez vous que la réplique aurait dans son cerveau les mêmes souvenirs que l'originale?

Curieuse question.... Et je n'ai rien a imaginer de semblable

Vous partez d'un postulat invérifiable .
C'est la même question posée a un croyant par un athée :
"demandez a Dieu de créer un rocher que personne ne peut soulever ....et demandez lui de le déplacer ensuite !"
On crée d'abord l’impossibilité ,et on oblige celui qui s'y est soumis a déclarer son incapacité , bloqué par la situation qu'il a lui-même accepté .S'il avoue son incapacité il est déclaré faux dans son raisonnement global .
C'est une méthode employée par les enseignants des cabinets de communications ....depuis des années .
Votre photocopieuse est ce postulat .
Ne comptez pas sur moi pour pour m'y astreindre bêtement .
Je ne sais pas encore ou vous voulez en venir par cette question tordue .
Mais allez droit au but , Ved!

Revenons au choses fiables ,et non aux élucubrations:
Pour le moment on est déjà capable de dupliquer la vie en labo , le cerveau fait parti de l'être a dupliquer (par Five ); il aura les caractéristiques et les prédispositions génétiques de ses géniteurs . Ensuite il alimentera son potentiel avec la connaissance acquise.
Son intelligence ne dépend pas d'un pseudo souffle divin(votre théorie) ,soufflé a la conception, et qui serait capable de ne pas donner le même Q.I. a des jumeaux homozygotes situés dans le même oeuf! donc a quelques millimètres près !
Sous prétexte que le souffle divin est soumis aux aléas des forces de l'univers .....
ça vaut son pesant de cacahuète !

Ah ! le souffle divin peut-être donc dévié ?
Dieu a t-il mal soufflé ?
Est-il,incapable de donner l'intelligence égale a tous , ou alors le fait-il volontairement ?
je crois que vous voulez éloigner , par des plans tirés sur la comète a l'aide d'une "photocopieuse" , le débat sur la différence d'intelligence entre deux êtres , pour ne pas avoir a endosser a cause de votre aberrante théorie ,le fait que Dieu serait dans ce cas partial dans sa distribution.
Selon Ved:
Dieu souffle l'intelligence a votre conception ... et si vous ,ne l'êtes pas ,ou pas suffisamment comme vous l'espériez , vous auvez comme réponse :
"ça vient du souffle de Dieu déformé par l'espace avant d'atteindre son but ."
Preuve a l'appui : l'univers est plein de variations !

J'ai mis de côté vos déclarations originales avec les dates au cas ou vous le niiez ....
Vous n'avez vraiment pas conscience de ce que vous écrivez ,Ved?

Arlitto a écrit:

LXX a écrit:

Arlitto a écrit:: étaye en peu ta thèse et apportes des arguments biblique

Tu crois que lorsque je dis que 'la raison d’être de l’homme était de vivre sur terre' je devrais étayer cette affirmation ? Ce n'est pas asser évident pour toi ?

Je crois ce que dis la bible et rien ni personne d'autres,je lis la bible avec mes yeux,ma perception et l'intelligence que Dieu m'a donné,je ne tord pas un verset pour le faire correspondre à ce que je crois être la vérité.
Comme je l'ai déjà dit,je ne peux pas comprendre autre chose que ce que je lis.
Rien ne dit dans la bible que Adam avant le pêché devait y vivre éternellement...à en entendre certains cela donne l'impression que la mort n'existait pas avant le pêché.

En ce qui concerne l’homme, il est vrai qu’avant le péché la mort n’existait pas. Paul dit que "par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché" Romains 5 :12 !

Arlitto a écrit:: Il n'en ai rien,chacun sait que tout ce qui est matière un commencement et une fin,les mêmes lois qui nous régissent se retrouve aussi dans l'univers...Rien dans l'univers n'a été créé et n'a vocation à l'éternité.

C’est écrit où dans la Bible ?

Arlitto a écrit:: La mort a de tout temps fait partit de la vie,tout ce qui vie,meurt... La bible ne dit pas autre chose et ne parle pas d'éternité d'un homme sur la terre,mais d'une résurrection....où,comment????seul Dieu le sait.

Pourquoi pas sur terre ? Nous sommes dans une situation qui ne permet pas de savoir ce qui attend la terre, si bien sûr on croit en Dieu. Ceux qui ne croient pas en Dieu voient l’avenir de la terre limité dans le temps. Mais pourtant lorsque l’homme fut créé, rien ne permet de penser que sans le péché la vie humaine était limitée dans le temps : 'Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : "Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre." Et Dieu dit encore : "Voici que je vous ai donné toute végétation portant semence, qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a du fruit d’arbre portant semence. Que cela vous serve de nourriture. Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture." Et il en fut ainsi.' (Genèse 1:27-30). Avant le péché il n’est nulle part question que cela prenne fin un jour, au contraire !

Arlitto a écrit:: Je sais que nos cellules sont conçu pour vivre beaucoup plus longtemps que notre existence actuelle,mais c'est également vrai pour les animaux qui comme nous meurt.Nous n'en avons pas le monopole.

Il ne faut pas perdre de vue que nous sommes différents des animaux en ce sens que seul l’homme a été créé à l’image de Dieu. C’est pourquoi sur terre l’homme aurait eu le monopole de le vie éternelle si le péché n’était pas intervenu. Et il est permis de penser qu’il en sera de même lorsque la résurrection aura eu lieu !

Arlitto a écrit:: Ésaïe 11:6: "Le loup résidera temporairement avec l'agneau mâle, et le léopard se couchera avec le chevreau, et le veau, et le jeune lion à crinière, et l'animal bien nourri, tous ensemble; et un petit garçon sera leur conducteur."
J'ai la conviction que cela se réalisera,mais je ne me met pas à la place de Dieu pour affirmer quelque chose.

Moi aussi, et j’ai la conviction que ce sera sur la terre !

LXX,

Je crois que l'ont arrivera pas à s'entendre,sur la réalité de la vie et de la mort,pas besoin que cela soit écrit dans la bible pour voir et savoir que toutes matière est périssable et n'a qu'un temps,que tout vie et meurt,que tout a un commencement et une fin.

Qui dit loi,dit législateur,il ne peut y avoir de loi sans un législateur,la/les lois de l'univers ne dure que le temps qu'il leurs ont été assigné par ce législateur.

la mort dont parlait Paul et celle du au pêché,pas aux lois de l'univers que Dieu leur a assigné...pour ne prendre qu'un exemple "pas d'arbre de la connaissance=pas de pêché"

Dire que Dieu ne savait pas qu'Adam aller être tenté tiens de la pure fantaisie,lui même dit exactement le contraire dans la bible,il connait tout,sait tout est rédige tout à l'avance,à ne pas confondre 1000 ans et éternité sur la terre.

Où dans la bible est-il dit que pendant les 1000 ans il y aura une résurrection??? le livre Isaie dit le contraire et parle d'homme qui mourront jeune bien qu'âgé de 100 ans,que le vieillard accomplira ses jours etc.

La loi observable nous dis et démontre que tout passe,vie et meurt,à un commencement et une fin et ne reste qu'un temps,celui qui Dieu lui a assigné,même Paul dit que nous sommes éphémère et que ce qui est visible n'est que temporaire,ça n'est pas moi qui le dit.Il précise même comment aura lieu la résurrection et avec quel genre de corps il sera relevé...

Ceux qui disent le contraire non seulement font de Paul un menteur,mais il font aussi mentir les dires de Jésus qui a dit que la chair ne sert de rien et que c'est l'esprit qui donne la vie,que quand les hommes et femmes ressuscitent ils sont comme des anges de Dieu au ciel,ils ne se marient pas et ne sont pas donné en mariage etc.

Ceci cadre avec toute la réalité biblique et scientifique observable.

La question est:si Adam n'avait pas pêché serait-il resté sur le terre éternellement ou Dieu avait un plan de salut éternel ailleurs pour ses créatures obéissante?

Le paradis est-il pour le futur ou existe-il déjà depuis longtemps au ciel,Paul parlait du paradis au 3èm ciel par exemple...

Arlitto

Elihou, simple questions (réponse conscrit) :

Que signifie Nephesh?
Que signifie Psuché?

Merci

Arlitto a écrit:: Je crois que l'ont arrivera pas à s'entendre,sur la réalité de la vie et de la mort,pas besoin que cela soit écrit dans la bible pour voir et savoir que toutes matière est périssable et n'a qu'un temps,que tout vie et meurt,que tout a un commencement et une fin.

Tu sembles ne tenir compte que des apparences du monde dans lequel nous vivons et pas de ce que dit la Bible. N’oublie pas que dans la création matérielle l’homme est complètement à part et que celle-ci a été faite pour l’homme !

Arlitto a écrit:: Dire que Dieu ne savait pas qu'Adam aller être tenté tiens de la pure fantaisie

Ce n’est pas mon avis justement parce que Dieu est tout puissant et que s’il le désire il attend de voir comment les choses vont tourner. Et c’est très exactement ce qu’il a fait. Crois-tu normal de résumer les pouvoirs de Dieu à quelques formules passe-partout qui reviennent à emprisonner Dieu dans une sorte de carcan qui le rendrait impuissant en quelque sorte ?

Arlitto a écrit:: lui même dit exactement le contraire dans la bible,il connait tout,sait tout est rédige tout à l'avance

S’il le veut, et lorsqu’il le veut !

Arlitto a écrit:: Où dans la bible est-il dit que pendant les 1000 ans il y aura une résurrection??? le livre Isaie dit le contraire et parle d'homme qui mourront jeune bien qu'âgé de 100 ans,que le vieillard accomplira ses jours etc.

Présenté ainsi, ça ne veut rien dire, tu en conviendras. De quelle période parle-t-il ? Ou plus précisément, de quoi parle-t-il exactement ?

Arlitto a écrit:: La loi observable nous dis et démontre que tout passe,vie et meurt,à un commencement et une fin et ne reste qu'un temps,celui qui Dieu lui a assigné

Cela aussi est un manque de confiance dans la toute puissance de Dieu. Qui peut dire de quoi 'demain' sera fait ?

Arlitto a écrit:: même Paul dit que nous sommes éphémère et que ce qui est visible n'est que temporaire,ça n'est pas moi qui le dit.Il précise même comment aura lieu la résurrection et avec quel genre de corps il sera relevé...

Tout comme au temps de Paul, la vie de l’homme est éphémère. Paul parlait-il vraiment de la forme que revêtiront les ressuscités, ou de l’état d’esprit dans lequel ils ressusciteront ? Et si vraiment il parle de la forme revêtue par les ressuscités, parle-t-il de tous les ressuscités ? La résurrection ne pourra-t-elle prendre plusieurs formes (au moins deux) ?

Arlitto a écrit:: Jésus qui a dit que la chair ne sert de rien et que c'est l'esprit qui donne la vie,que quand les hommes et femmes ressuscitent ils sont comme des anges de Dieu au ciel,ils ne se marient pas et ne sont pas donné en mariage etc.

Je t’ai déjà fait remarqué ce que signifie "la chair ne sert à rien". N’oublie pas que Dieu ne crée pas pour rien. Quand au mariage, ou plutôt au non-mariage pour les ressuscités, tu te souviens certainement que Jésus donna un exemple qui le justifie pleinement, quel que soit le lieu où seront les ressuscité et la forme qu’ils revêtiront !

Arlitto a écrit:: Ceci cadre avec toute la réalité biblique et scientifique observable.

Ceci cadre avec la réalité observable (qui n’est pas toujours en accord avec la réalité scientifique) certes, mais pas du tout avec la réalité Biblique !

Arlitto a écrit:: La question est:si Adam n'avait pas pêché serait-il resté sur le terre éternellement ou Dieu avait un plan de salut éternel ailleurs pour ses créatures obéissante?

Ce que tu fais là s’appelle 'tirer des plans sur la comète', et je ne te ferai pas l’affront de t’expliquer ce que cela signifie. N’oublie quand même pas que le paradis était sur terre pour Adam et Eve !

Arlitto a écrit:: Le paradis est-il pour le futur ou existe-il déjà depuis longtemps au ciel,Paul parlait du paradis au 3èm ciel par exemple...

Paul parlait de tout autre chose. Il faisait allusion à une vision qu’il avait eue. La Bible n’appuyant nullement la pensée de certains selon laquelle il y aurait plusieurs niveaux dans le ciel, l’expression "troisième ciel" indique à quel extrême degré de ravissement Paul contempla cette vision !

ved a écrit:: Elihou, simple questions (réponse conscrit) : Que signifie Nephesh? Que signifie Psuché? Merci

Vous recommencez les mêmes questions /réponses qu'au tout début du sujet, ne tenant pas compte des apports !
Quand intègrerez -vous , Ved , la valeur du mot âme tant en grec qu'en hébreux, dans ce qu'ils recouvrent TOTALEMENT ?
Vous vous attachez UNIQUEMENT a une parcelle de sa lexicographie qui sert votre dogme .

"Réponse conscrit" ? Vous vous moquez du monde ?
Il faut s'imprégner de la conception des deux mots dans leur langue respective avant de se prononcer .
Je comprendre maitenant pourquoi avec cette approche " conscrit " que vous exigez d'un sujet qui mérite l'étude , votre inculture du sens de ces mots .
Expliquez moi, Ved, avec "réponse conscrit", le système immunitaire humain ;quelques lignes suffiront: globules blancs , leucocites , les T.K. , interleukines , les familles de gamma , tous participants a ce système et donnat LA COMPRÉHENSION véritable ! ! ! ! !

LISEZ d'abord LES OUVRAGES DE GRAMMAIRE DES DEUX LANGUES avant, a nouveau de répondre, et dont voici des extraits:
Ces livres ne sont pas de ma propre science , mais de celle des lexicographes et grammairiens de TOUT BORD et depuis des décennies,spécialistes en ces langues .
Si vous avez une culture plus grande que la leur ,Ved, BRAVO ,mes félicitations! Vous partisan d'une âme qui se détache du corps !
Mais vous me taxerez encore d 'étaler ma connaissance" comme de la confiture" ( sic!)
Mais en retour je me permettrai de dire , que votre tartine n'en possède pas une once .
Mais malheureusement pour vous , ce n'est pas la mienne ICI présentée .
Comment pouvez -vous parler contre les spécialistes des langues orientales qui sont d'accord sur ce sujet A l'UNANIMITE ?

Revoici les références ....
Âme
Les termes originaux hébreux : nèphèsh -ׁש et greque : psukhê –ψυχή employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
Dans L’Ancien Testament :
Nèphèsh
Vient d’une racine qui signifie “ respirer ”.
Dans un sens littéral, nèphèsh : “ un respirant ”.
“ La substance qui respire, faisant de l’homme et de l’animal des êtres vivants -Gn 1, 20
L’âme (strictement différente de la notion grecque d’âme) dont le siège est le sang- Gn 9, 4sqq Lv 17, 11 Dt 12, 23 : (249 X) [...] âme = être vivant, individu, personne.”
Ref. : Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros (Leyde, 1958, p. 627) de L. Koehler et W. Baumgartner

“ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers. ”
Ref. : Prof. C. Briggs écrivit Ref. :Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30

Plus récemment, quand la Société d’édition juive d’Amérique a publié une nouvelle traduction anglaise de la Torah, les cinq premiers livres de la Bible, le rédacteur en chef, H. Orlinsky, du Hebrew Union College, déclara que le terme “ âme ” avait été virtuellement éliminé de cette traduction parce que “ le mot hébreu en question ici est ‘ Nèfèsh ’ ”.
Il a ajouté : “ D’autres traducteurs l’ont interprété dans le sens de ‘ âme ’, ce qui est tout à fait inexact. La Bible ne dit pas que nous avons une âme. ‘ Nèfèsh ’ est la personne elle-même, son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être. ”
Ref. : The New York Times, 12 octobre 1962.

En opposition directe avec l’enseignement grec selon lequel la psukhê (“ âme ”) est immatérielle, intangible, invisible et immortelle, les Écritures montrent que psukhê comme nèphèsh, utilisés à propos des créatures terrestres, désignent ce qui est matériel, tangible, visible et mortel.
“ Le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme ’ ; il désigne la vie -Ex 21.23 ; Dt 19.21, et ses diverses manifestations essentielles :
-la respiration (Gn 35.18 ; Jb 41.13[21])
- le sang [Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8]
- le désir (2Sm 3.21 ; Prv 23.2).
Dans l’A.T., l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant.
Ref. : La New Catholic Encyclopedia

Dans le Nouveau Testament
Psukhê, l’âme désigne la vie humaine :
la vie d’un individu, d’un sujet conscient (Mt 2.20 ; 6.25 ; Lc 12.22-23 ; 14.26 ; Jn 10.11, 15, 17 ; 13.37). ”
Ref. :1967, vol. XIII, p. 467.

Dans son “ Glossaire des termes de théologie biblique ” (p. 27, 28), la New American Bible, traduction catholique, déclare : “
« Dans le Nouveau Testament, ‘ sauver son âme ’ (Mc 8:35) ne signifie pas sauver une part ‘ spirituelle ’ de l’homme, par opposition à son ‘ corps ’ (au sens platonicien), mais toute sa personne, l’accent étant mis sur le fait que la personne vit, désire et aime, etc., en plus d’être concrète et physique. ” Ref. . Kenedy & Fils, New York, 1970.

Les dictionnaires grec-français et d’autres le définissent entre autres par :
“ vie ”, “ le moi conscient ou la personnalité comme siège des émotions, des désirs et des sentiments ”, “ un être vivant ”, et ils montrent que, même dans les écrits grecs non bibliques, ce mot se disait au sujet des “ animaux ”.
Ces ouvrages, qui étudient surtout les œuvres grecques classiques, mettent aussi tous les sens que les philosophes grecs païens prêtaient à ce mot, notamment “ l’esprit séparé du corps ”, “ l’âme immatérielle et immortelle ”, “ l’esprit de l’univers ” et “ le principe immatériel du mouvement et de la vie ”. Sans doute parce que certains philosophes païens enseignaient que l’âme quittait le corps à la mort, le mot psukhê désignait aussi “ le papillon ou la mite ”, bêtes qui viennent d’une métamorphose, celle de la chenille en créature ailée.
Ref. : A Greek-English Lexicon, par H. Liddell, R. Scott, H. Jones, 1968, p. 2026, 2027
A New Greek and English Lexicon, par J. Donnegan, 1836, p. 1404
Dictionnaire grec-français, par A. Bailly, L. Séchan et P. Chantraine, Paris, 1963, p. 2176
Dictionnaire grec-français, par V. Magnien et M. Lacroix, Paris, 1969, p. 2140, 2141.

Les auteurs grecs de l’Antiquité ne donnaient pas toujours le même sens au mot psukhê, influencés qu’ils étaient par leurs philosophies personnelles et religieuses.
Platon ,philosophe auquel on doit les idées courantes relatives au mot “ âme ” (ce qui est généralement reconnu), on a dit que “ s’il parle parfois de l’une des trois [prétendues] parties de l’âme, l’‘ intelligible ’, comme étant nécessairement immortelle, alors que les deux autres sont mortelles, il laisse aussi entendre qu’il y a deux âmes dans un même corps, l’une immortelle et divine, l’autre mortelle ”
Ref. : The Evangelical Quarterly, Londres, 1931, vol. III, p. 121,
“ Pensées sur la théorie tripartite de la nature humaine ”, par A. Mc Caig.

Il est indispensable de laisser les Écritures elles-mêmes parler, et montrer ce que les écrivains divinement inspirés entendaient par les mots psukhê et nèphèsh.
-Nèphèsh se rencontre 754 fois dans le texte massorétique des Écritures hébraïques,
-psukhê 102 fois dans le texte des Écritures grecques chrétiennes établi par B. Westcott et F. Hort, ce qui donne un total de 856 occurrences
La fréquence de ces termes permet de définir clairement le sens qu’ils revêtaient dans l’esprit des rédacteurs de la Bible divinement inspirés et l’idée que les écrits de ces derniers devraient transmettre à notre esprit.
Un examen de ces deux termes révèle qu’ils ont une signification étendue, enrichie de bien des nuances ; néanmoins, lorsque les rédacteurs de la Bible parlent de la nature humaine, il n’y a chez eux ni contradiction, ni confusion, ni désaccord, ce qui n’est pas le cas chez les philosophes grecs de la période dite classique.

De quoi a été fait l’homme a sa création
Les premières âmes terrestres.
Le mot nèphèsh paraît pour la première fois en Genèse 1:20-23.
Le cinquième “ jour ” de création, Dieu dit :
“ ‘ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes [nèphèsh] vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre [...]. ’ Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme [nèphèsh] vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. ” De même, au sixième “ jour ” de création, nèphèsh est appliqué aux ‘ animaux domestiques, aux animaux qui se meuvent et aux bêtes sauvages de la terre ’, qui sont autant d’“ âmes vivantes ”. -Gn 1:24.
Après la création de l’homme, Dieu, qui lui donnait des directives, employa de nouveau le mot nèphèsh pour désigner les animaux, “ tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme [littéralement : “ qui a en soi une âme (nèphèsh) vivante ”] ”. (Gn 1:30.)
D’autres exemples d’animaux désignés ainsi en Genèse 2:19 ; 9:10-16 ; Lévitique 11:10, 46 ; 24:18 ; Nombres 31:28 ; Ézékiel 47:9……
On notera que les Écritures grecques chrétiennes se servent pareillement du mot psukhê pour désigner les animaux, par exemple en Révélation 8:9 et 16:3 où il est question de créatures marines.
Ainsi les Écritures montrent clairement que , nèphèsh et psukhê s’emploient pour la création animale, qui est inférieure à l’homme. Les mêmes termes s’appliquent à l’homme.

L’âme humaine.
C’est précisément la même expression hébraïque, celle qui a été employée pour l’espèce animale, à savoir nèphèsh ḥayyah (“ âme vivante ”), qui est utilisée pour désigner Adam lorsque, après que Dieu l’eut formé de la poussière tirée du sol et qu’il eut soufflé dans ses narines le souffle de vie, “ l’homme devint une âme vivante ”. (Gn 2:7.)
L’homme était différent des animaux, mais cette différence ne tenait pas au fait que l’homme était une nèphèsh (“ âme ”) et qu’eux ne l’étaient pas. C’était plutôt, comme le montre le récit, parce que lui seul avait été créé “ à l’image de Dieu ”. (Gn 1:26, 27.)
Il avait été créé avec des qualités morales comparables à celles de Dieu, avec une puissance et une sagesse bien supérieures à celles des animaux. Il pouvait donc tenir dans la soumission toutes les formes inférieures de vie créée (Gn 1:26, 28).
L’organisme humain était plus complexe et doué de plus de capacités que celui des animaux (voir 1Co 15:39). En outre, Adam avait, mais il la perdit, la perspective de vivre éternellement ; cela n’est jamais dit à propos des créatures inférieures à l’homme. — Gn 2:15-17 ; 3:22-24.
Le récit précise que Dieu ‘ souffla dans les narines de l’homme le souffle [forme de neshamah] de vie ’, mais il ne mentionne pas ce fait dans la relation de la création des animaux.
D’autre part, Genèse 7:21-23, qui décrit la destruction par le déluge de “ toute chair ” qui n’était pas dans l’arche, met les animaux dans la même liste que les humains, puis ajoute : “ Tout ce en quoi le souffle [forme de neshamah] de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, tout mourut. ” Il est évident que le souffle de vie des créatures animales provenait aussi, à l’origine, de Dieu, le Créateur.
De même, l' esprit ” (héb. : rouaḥ ; gr. : pneuma) ou force vitale de l’homme n’est pas différent de la force vitale que possèdent les animaux. C’est ce que montre Ecclésiaste 3:19-21 où il est dit qu’“ ils ont tous un même esprit [werouaḥ] ”.
L’âme : une créature vivante.
Comme il est dit, l’homme “ devint une âme vivante ”.
Il était donc une âme, mais n’avait pas une âme comme quelque chose d’immatériel, d’invisible et d’intangible habitant en lui.
Montrant que l’enseignement chrétien ne diffère pas de l’enseignement hébreu antérieur, l’apôtre Paul cite Genèse 2:7, disant : “ C’est même écrit ainsi : ‘ Le premier homme Adam devint une âme vivante [psukhên zôsan]. ’ [...] Le premier homme est de la terre et fait de poussière. ” — 1Co 15:45-47.
Le récit de la Genèse révèle qu’une âme vivante est le résultat de la combinaison du corps terrestre avec le souffle de vie.
L’expression “ souffle de la force de vie [littéralement : “ souffle de l’esprit (ou : force agissante [rouaḥ]), de vie ”] ” (Gn 7:22) indique que c’est la respiration de l’air (et de l’oxygène qu’il contient) qui entretient la force vitale, ou “ esprit ”, qui est dans toutes les créatures, humains et animaux.
Cette force vitale est présente dans chaque cellule du corps d’une créature.
Puisque le mot nèphèsh désigne la créature elle-même, il faut s’attendre à c que les fonctions ou caractéristiques physiques propres aux créatures de chair lui soient attribuées.
Il est question de nèphèsh (“ âme ”) qui mange :
de la viande
de la graisse
du sang ou d’autres choses matérielles (Lv 7:18, 20, 25, 27 ; 17:10, 12, 15 ; Dt 23:24)
qui est affamée ,a envie de manger, boire -Dt 12:15, 20, 21 ; Ps 107:9 ; Pr 19:15 ; 27:7 ; Is 29:8 ; 32:6 ; Mi 7:1
qui s’engraisse (Pr 11:25) ;
qui jeûne (Ps 35:13) ;
qui touche des choses impures, telles qu’un cadavre (Lv 5:2 ; 7:21 ; 17:15 ; 22:6 ; Nb 19:13) ;
qui est ‘ saisie comme gage ’ ou “ enlevée ” (Dt 24:6, 7) ;
qui travaille (Lv 23:30) ;
qui est réconfortée par de l’eau fraîche quand elle est fatiguée (Pr 25:25) ;
qui est achetée (Lv 22:11 ; Éz 27:13) ;
qui est offerte comme offrande votive (Lv 27:2) ;
qui est mise aux fers (Ps 105:18) ; qui perd le sommeil (Ps 119:28)
qui est haletante. - Jr 15:9.
De nombreux versets il est question de “ mon âme ”, “ son âme ”, “ ton âme ”, etc.

Nèphèsh et psukhê signifie la même chose : l’âme
Nèphèsh :
En français, par conséquent, le sens de ces expressions peut souvent être rendu par des pronoms personnels.
“ je ” (Gn 27:4, 25 ; Is 1:14)
“ ta nèphèsh ” signifie “ tu ” (Gn 27:19, 31 ; Is 43:4 ; 51:23)
“ la nèphèsh de lui ” signifie “ il, lui-même ” (Nb 30:2 ; Is 53:10)
“ la nèphèsh d’elle ” signifie “ elle, elle-même ” (Nb 30:5-12)
Ref. : Lexicon in Veteris Testamenti Libros (p. 627)

psukhê :
W. Vine écrit (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 4, p. 54) qu’il peut servir d’“ équivalent du pronom personnel, dans le but d’accentuer ou de créer un effet : 1re personne, Jean 10:24 (‘ nous ’) ; Héb. 10:38 ; cp. [comparer avec] Gen. 12:13 ; Nomb. 23:10 ; Jug. 16:30 ; Ps. 120:2 (‘ moi ’) ; 2e personne, 2 Cor. 12:15 ; Héb. 13:17 ”, etc.
La vie en tant que créature.
Nèphèsh et psukhê désignent également la vie, non pas simplement la vie dans son sens de force ou de principe abstrait, mais la vie en tant que créature, humaine ou animale.
Ainsi, quand Rachel donna naissance à Benjamin, sa nèphèsh (“ âme ” ou vie en tant que créature) sortit d’elle et elle mourut (Gn 35:16-19). Elle cessa d’être une créature vivante. De même, quand le prophète Éliya ressuscita miraculeusement le fils de la veuve de Tsarphath, la nèphèsh (“ âme ” ou vie en tant que créature) de l’enfant revint en lui et “ il prit vie ” ; il redevint une créature vivante. — 1R 17:17-23.
Étant donné que la vie d’une créature est inséparablement liée au sang et qu’elle en dépend (le sang versé représentant la vie de la personne ou de la créature [Gn 4:10 ; 2R 9:26 ; Ps 9:12 ; Is 26:21]), les Écritures disent que la nèphèsh (âme) est “ dans le sang ”. (Gn 9:4 ; Lv 17:11, 14 ; Dt 12:23.) Évidemment, cela ne s’entend pas au sens littéral, car les Écritures ont aussi l’expression “ sang de vos âmes ” (Gn 9:5 ; voir aussi Jr 2:34), et les nombreux textes déjà considérés ne peuvent raisonnablement pas s’appliquer uniquement au sang ou à ses qualités vitales.
Le mot nèphèsh (âme)
n’est pas employé en rapport avec la création de la vie végétale lors du troisième “ jour ” de création (Gn 1:11-13) ou après, car il n’y a pas de sang dans les végétaux.
Le mot grec psukhê
est lui aussi employé pour désigner la “ vie en tant que créature ” en Matthieu 6:25 ; 10:39 ; 16:25, 26 ; Luc 12:20 ; Jean 10:11, 15 ; 13:37, 38 ; 15:13 ; Actes 20:10.
Puisque les serviteurs de Dieu ont l’espoir de ressusciter s’ils meurent, ils espèrent vivre de nouveau en tant qu’“ âmes ” ou créatures vivantes.
C’est pourquoi Jésus put dire : “ Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? ” (Mc 8:35-37). Il dit encore : “ Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. ” (Jn 12:25).
Ces textes, et d’autres du même genre, permettent d’avoir une bonne intelligence des paroles de Jésus consignées en Matthieu 10:28 :
“ Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. ” S’ils peuvent tuer le corps, les hommes sont incapables de tuer la personne pour toujours, vu que celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu (voir Lc 20:37, 38), et Jéhovah peut et veut ramener un tel fidèle à la vie en tant que créature grâce à la résurrection. Pour les serviteurs de Dieu, la perte de leur “ âme ”, ou vie en tant que créature, n’est que temporaire et non définitive. — Voir Ré 12:11.

Mortelle et destructible.
En revanche, Matthieu 10:28 affirme que Dieu “ peut détruire et l’âme [psukhên] et le corps dans la géhenne ”. Cela prouve que psukhê ne désigne pas quelque chose d’immortel et d’indestructible. En fait, pas une seule fois dans toutes les Écritures, hébraïques et grecques, les mots nèphèsh ou psukhê ne sont accompagnés d’adjectifs comme immortel, indestructible, impérissable ou d’autres du même genre
De très nombreux textes des Écritures hébraïques et grecques indiquent que la nèphèsh ou la psukhê (l’âme) est mortelle et sujette à la mort :
Gn 19:19, 20 ; Nb 23:10 ; Jos 2:13, 14 ; Jg 5:18 ; 16:16, 30 ; 1R 20:31, 32 ; Ps 22:29 ; Éz 18:4, 20 ; Mt 2:20 ; 26:38 ; Mc 3:4 ; Hé 10:39 ; Jc 5:20
qu’elle meurt, “ retranchée ” ou détruite :
(Gn 17:14 ; Ex 12:15 ; Lv 7:20 ; 23:29 ; Jos 10:28-39 ; Ps 78:50 ; Éz 13:19 ; 22:27 ; Ac 3:23 ; Ré 8:9 ; 16:3), soit par l’épée (Jos 10:37 ; Éz 33:6),
soit étouffée (Jb 7:15) ;
qu’elle est en danger de périr par noyade (Yon 2:5)
qu’elle descend dans la fosse ou dans le shéol (Jb 33:22 ; Ps 89:48) ou qu’elle en est délivrée. — Ps 16:10 ; 30:3 ; 49:15 ; Pr 23:14.
L’âme morte. L’expression ‘ âme décédée ou morte ’ est employée à plusieurs reprises ; elle désigne simplement “ une personne morte ”. — Lv 19:28 ; 21:1, 11 ; 22:4 ; Nb 5:2 ; 6:6 ; Hag 2:13 ; voir aussi Nb 19:11, 13.
Le désir. Parfois le mot nèphèsh est employé pour parler du désir d’une personne, désir qui la remplit puis la tient jusqu’à ce qu’il soit satisfait. Par exemple, Proverbes 13:2 dit de ceux qui agissent avec traîtrise que ‘ leur âme est violence ’, c’est-à-dire qu’ils veulent ‘ à tout prix ’ la violence, qu’ils deviennent en quelque sorte la violence personnifiée (voir Gn 34:3, note ; Ps 27:12 ; 35:25 ; 41:2). Les faux bergers d’Israël sont appelés des “ chiens forts par [le désir de] l’âme ”, qui ne connaissent pas la satiété. — Is 56:11, 12 ; voir aussi Pr 23:1-3 ; Hab 2:5.
Servir de toute son âme.
Comme on l’a montré, l’“ âme ” désigne fondamentalement la personne tout entière. Pourtant, certains textes exhortent à rechercher, à aimer et à servir Dieu ‘ de tout son cœur et de toute son âme ’. (Dt 4:29 ; 11:13, 18.) Il est dit en Deutéronome 6:5 : “ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. ” Jésus déclara qu’il faut servir de toute son âme, de toute sa force et aussi de ‘ toute sa pensée ’. (Mc 12:30 ; Lc 10:27.)
On peut se demander pourquoi d’autres choses sont mentionnées en plus de l’âme si celle-ci les englobe toutes. Illustrons le sens probable de ces paroles : quelqu’un peut se vendre (vendre son âme) comme esclave et devenir ainsi la possession de son propriétaire et maître.
Cependant, il ne servira pas forcément celui-ci de tout son cœur, uniquement motivé par le désir de lui plaire, et par conséquent il ne mettra pas forcément toute sa force ni toutes ses facultés mentales à servir les intérêts de son maître (voir Ép 6:5 ; Col 3:22).
Ainsi, ces parties de l’âme sont sans doute mentionnées pour être mises en évidence, de sorte que le chrétien ne les oublie pas, mais les prenne en compte dans son service pour Dieu, à qui il appartient, et pour son Fils, dont la vie fut le prix de son rachat. Pour servir Dieu ‘ de toute son âme ’, il faut donc engager toute sa personne, sans oublier aucune partie de son corps, aucune de ses fonctions, aucune de ses capacités ni aucun de ses désirs. — Voir Mt 5:28-30 ; Lc 21:34-36 ; Ép 6:6-9 ; Ph 3:19 ; Col 3:23, 24.
Âme et esprit sont distincts.
Il ne faut pas confondre l’ esprit ” (héb. : rouaḥ ; gr. : pneuma) et l’“ âme ” (héb. : nèphèsh ; gr. : psukhê), car ils désignent deux choses différentes.
Ainsi, Hébreux 4:12 dit que la Parole de Dieu “ pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de leur moelle ”. (Voir aussi Ph 1:27 ; 1Th 5:23.)
Comme on l’a montré, l’âme (nèphèsh ; psukhê) est la créature elle-même.
L’esprit (rouaḥ ; pneuma) désigne généralement la force vitale de la créature ou âme vivante, bien que les termes originaux puissent également avoir d’autres sens.
Afin d’illustrer la différence entre les deux mots grecs psukhê et pneuma, on peut considérer ce que Paul écrit dans sa première lettre aux Corinthiens à propos de la résurrection des chrétiens pour la vie spirituelle. Il oppose “ ce qui est physique [psukhikon, littéralement : “ qui est âme ”] ” à “ ce qui est spirituel [pneumatikon] ”. Il montre ainsi que jusqu’à leur mort les chrétiens oints ont un corps “ qui est âme ”, tout comme le premier homme Adam, et qu’en revanche à leur résurrection ils recevront un corps spirituel, comme celui de Jésus Christ glorifié (1Co 15:42-49). Jude fait une comparaison du même genre en parlant d’“ hommes animaux [psukhikoï, littéralement : “ (hommes) qui sont âmes ”], qui n’ont pas de spiritualité [littéralement : “ qui n’ont pas d’esprit (pneuma) ”] ”. — Jude 19.
Conclusion : l’âme est la matière rendue vivante par le souffle
Lorsque l’âme meurt , la matière expire , le souffle retourne a Dieu qui l’a donné et la matière repart a la terre

L’ESPRIT
Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu rouaḥ (esprit) vient d’une racine qui a le même sens.
Rouaḥ et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15).
Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force agissante de Dieu (son esprit saint)
Réfs :
Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 675, 676
Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879
Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242
Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer
Tous ces sens ont un point commun : ils ont tous trait à ce qui est invisible à l’œil humain et qui donne des signes de force en mouvement. Une telle force invisible est capable de produire des effets visibles.
Un autre terme hébreu, neshamah (Gn 2:7) :
signifie également “ souffle ”, mais il a un sens moins large que rouaḥ.
Le grec pnoê semble avoir ce même sens restreint (Ac 17:25) ; c’est d’ailleurs ce mot que les traducteurs de la Septante employèrent pour rendre neshamah.
Le sens de l’emploi dans la Bible
Dans de nombreux cas, le contexte montre que rouaḥ signifie “ vent ”, comme le “ vent d’est ” (Ex 10:13) ou les “ quatre vents ”. (Ze 2:6.)
Apparemment, le seul passage des Écritures grecques chrétiennes où pneuma est employé dans le sens de “ vent ” est Jean 3:8.

Les personnes spirituelles :
Dieu
Dieu est invisible à l’homme
Christ Jésus déclara : “ Dieu est un Esprit [Pneuma]. ” De son côté, l’apôtre écrivit : “ Or Jéhovah est l’Esprit. ” (Jn 4:24 ; 2Co 3:17, 18).
Le temple bâti sur Jésus, la pierre angulaire de fondement, est “ un lieu où Dieu habite par l’esprit ”. — Ép 2:22.
Cela ne signifie pas que Dieu soit une force impersonnelle ou sans corps, comme le vent. Les Écritures attestent indubitablement qu’il s’agit d’une personne ; il se trouve également à un endroit précis, de sorte que Jésus put dire qu’il ‘ s’en irait vers son Père ’, et ce “ pour paraître [...] pour nous devant la personne de Dieu [littéralement : “ la face de Dieu ”] ”. — Jn 16:28 ; Hé 9:24 ; voir aussi 1R 8:43 ; Ps 11:4 ; 113:5, 6
Peut-être Dieu emploie-t-il en Genèse 6:3 l’expression “ mon esprit [rouḥi] ” au sens de “ moi l’Esprit ”, comme lorsqu’il dit “ mon âme [naphshi] ” au sens de “ moi la personne ” ou de “ moi-même ”. (Is 1:14 ; De cette façon, il oppose sa position spirituelle et céleste à la nature charnelle et terrestre de l’homme.

Les anges
. Les anges sont désignés par les termes rouaḥ et pneuma dans de nombreux passages de la Bible (1R 22:21, 22 ; Éz 3:12, 14 ; 8:3 ; 11:1, 24 ; 43:5 ; Ac 23:8, 9 ; 1P 3:19, 20).
Dans les Écritures grecques chrétiennes, il est alors question, dans la majorité de ces cas, de créatures spirituelles méchantes, de démons. — Mt 8:16 ; 10:1 ; 12:43-45 ; Mc 1:23-27 ; 3:11, 12, 30.
En Psaume 104:4, on lit que Dieu fait “ de ses anges des esprits, de ses ministres un feu dévorant ”. Certaines traductions rendent ce passage comme suit : “ Des vents tu fais tes messagers, du feu dévorant tes ministres. ” (Os ; voir aussi AC ; Jé ; Sg ; TOB). Certes, cette traduction n’est pas inacceptable (voir Ps 148:8) ; toutefois, la citation que fait de ce texte l’apôtre Paul (en Hé 1:7) coïncide avec l’option de la Septante et s’harmonise avec la version donnée en début de paragraphe. (Dans le texte grec de Hébreux 1:7, l’article défini [tous] est employé devant “ anges ” et non devant “ esprits [pneumata] ”, ce qui fait logiquement du mot anges le sujet par rapport à l’autre mot.) Voici ce que dit à ce propos un commentaire biblique (Barnes’ Notes on the New Testament, 1974) : “ On peut présumer que [Paul], qui avait été instruit dans la connaissance de l’hébreu, était mieux placé que nous pour en connaître la construction exacte [de Psaume 104:4] ; il est aussi moralement certain qu’il employa ce passage dans une argumentation de la façon dont le comprenaient couramment ceux à qui il écrivait, c’est-à-dire ceux qui connaissaient bien la langue et les écrits hébraïques. ” — Voir Hé 1:14.
Bien que les anges de Dieu soient capables d’apparaître aux hommes en se matérialisant sous une forme humaine, leur nature n’est ni matérielle ni charnelle ; ils sont donc invisibles. Ils sont doués d’une vie active et peuvent déployer une force impressionnante, de sorte que les termes rouaḥ et pneuma leur conviennent tout à fait.
En Éphésiens 6:12, Paul parle des chrétiens qui luttent, “ non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes ”. Si on traduit le grec littéralement, la fin de ce verset se lit ainsi : “ Vers les (choses) spirituelles [gr. : pneumatika] de la méchanceté dans les [lieux] célestes. ” La plupart des versions modernes reconnaissent que ce texte ne désigne pas quelque chose d’abstrait, “ la puissance spirituelle de méchanceté ” (Da), mais la méchanceté manifestée par des personnes spirituelles. Elles le traduisent en conséquence comme suit : “ Les Forces spirituelles du mal répandues dans les airs ” (Md), “ les Esprits pervers qui sont dans les régions célestes ” (Os), les “ esprits du mal qui sont dans les cieux ” (TOB), “ la légion des esprits démoniaques dans les sphères surnaturelles ” (PV) ou “ les puissances spirituelles mauvaises du monde céleste ”. (BFC.)
Le souffle ; le souffle de vie ; la force vitale.
Selon le récit de la création, Dieu forma l’homme avec de la poussière du sol “ et il souffla [forme de naphaḥ] dans ses narines le souffle [forme de neshamah] de vie, et l’homme devint une âme [nèphèsh] vivante ”. (Gn 2:7 ; voir ÂME.)
Nèphèsh peut être traduit littéralement par “ un respirant ”, c’est-à-dire “ une créature qui respire ”, homme ou animal.
neshamah est, de fait, employé au sens de “ chose [ou : créature] qui respire ”, et en tant que tel il est utilisé presque comme un synonyme de nèphèsh, “ âme ”. (Voir Dt 20:16 ; Jos 10:39, 40 ; 11:11 ; 1R 15:29.)
Le récit de Genèse 2:7 emploie neshamah pour expliquer comment Dieu donna la vie au corps d’Adam, de sorte que l’homme devint “ une âme vivante ”.
Cependant, d’autres textes montrent qu’il ne s’agissait pas simplement de la respiration, c’est-à-dire de l’introduction d’air dans les poumons et de son expulsion.
En Genèse 7:22, en effet, la destruction de la vie des hommes et des animaux qui ne se trouvaient pas dans l’arche au moment du déluge est racontée ainsi :
“ Tout ce en quoi le souffle [forme de neshamah] de la force [ou : “ esprit ”, rouaḥ] de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, tout mourut. ”
Ce texte relie donc directement neshamah, “ souffle ”, à rouaḥ, qui désigne ici l’esprit ou la force vitale qui est en action dans tous les êtres vivants, toutes les âmes humaines ou animales.
Voici ce que le Dictionnaire biblique Gerhard Kittel (Esprit, p. 9) déclare à ce propos :
“ L’air, qui n’est perceptible que par son déplacement [lorsque la poitrine se gonfle ou quand les narines se dilatent], est de ce fait le signe, la condition et le véhicule de la vie ; il est sensible dans la respiration. ” Par conséquent, la neshamah, ou “ souffle ”, est à la fois le résultat de la rouaḥ, ou force vitale, et le moyen principal d’entretenir cette force vitale dans les créatures vivantes.
Par exemple, d’après des études scientifiques, on sait que la vie est présente dans chacune des cent mille milliards de cellules qui composent le corps, et que leur reproduction se poursuit constamment pendant que des milliards d’entre elles meurent chaque minute.
La force vitale qui est en action dans chaque cellule vivante dépend de l’oxygène qui pénètre dans l’organisme par la respiration, puis qui est distribué à toutes les cellules par le sang. Privées d’oxygène, certaines cellules meurent en quelques minutes, alors que d’autres peuvent subsister plus longtemps. On peut cesser de respirer pendant quelques minutes et rester en vie ; par contre, si la force vitale quitte ses cellules, un homme meurt et ne peut être réanimé.
Les Écritures hébraïques, inspirées par l’Auteur et le Créateur de l’homme, emploient vraisemblablement le terme rouaḥ pour parler de cette force vitale qui est le principe même de la vie, et neshamah pour désigner la respiration qui l’entretient.
Comme la respiration est si inséparablement liée à la vie, dans plusieurs textes les termes neshamah et rouaḥ sont employés à l’évidence parallèlement.
Ainsi, Job exprima sa détermination à ne pas prononcer d’injustice ‘ tant que le souffle [forme de neshamah] serait encore tout entier en lui, et que l’esprit [werouaḥ] de Dieu serait dans ses narines ’. (Jb 27:3-5.)
Psaume 104:29 au sujet des créatures terrestres, soit humaines, soit animales : “ Si tu [Dieu] retires leur esprit, ils expirent, et à leur poussière ils retournent. ” Isaïe 42:5 présente Jéhovah comme “ Celui qui a étalé la terre et ses produits, Celui qui donne le souffle au peuple qui est sur elle, et l’esprit à ceux qui y marchent ”.
Le souffle (neshamah) entretient leur existence ; l’esprit (rouaḥ) donne l’énergie, il est la force vitale qui permet à l’homme d’être une créature animée, de se mouvoir, de marcher, bref, d’être actif et en vie (voir Ac 17:28). Dieu n’est pas comme les idoles sans vie, sans souffle, inanimées, de fabrication humaine. — Ps 135:15, 17 ; Jr 10:14 ; 51:17 ; Hab 2:19.
Si les termes neshamah (souffle) et rouaḥ (esprit, force agissante, force vitale) sont parfois utilisés dans un sens parallèle, ils n’en sont pas pour autant synonymes. Certes, on parle parfois de l’“ esprit ” (rouaḥ) comme s’il s’agissait de la respiration (neshamah) elle-même, mais c’est apparemment pour la simple raison que le souffle constitue le principal signe visible de la présence de la force vitale dans le corps. — Jb 9:18 ; 19:17 ; 27:3.
Le prophète Ézékiel (37:1-10) décrivit la vision symbolique d’une vallée d’ossements desséchés, où les os se rassemblaient, puis se couvraient de tendons, de chair et de peau, mais, précisa-t-il, :
“ pour ce qui est du souffle [werouaḥ], il n’y en avait aucun en eux ”.
Ézékiel reçut l’ordre de prophétiser au “ vent [harouaḥ] ” en ces termes :
“ Des quatre vents [forme de rouaḥ], viens, ô vent, et souffle sur ces tués, pour qu’ils prennent vie. ” Il convient dans ce cas précis de traduire rouaḥ par vent puisqu’on parle de quatre vents.
Lorsque ce “ vent ”, qui n’est que de l’air en mouvement, entra dans les narines des morts de la vision, il devint un “ souffle ”, qui est aussi de l’air en mouvement. C’est pourquoi il est plus exact, dans cette partie du récit (v. 10), de traduire rouaḥ par “ souffle ” plutôt que par “ esprit ” ou “ force vitale ”.
De plus, Ézékiel put voir ces corps se mettre à respirer, même s’il ne put voir la force vitale (l’esprit) leur donner de l’énergie. Comme les versets 11 à 14 l’indiquent, cette vision symbolisait la revivification spirituelle (et non physique) du peuple d’Israël, qui se trouvait momentanément dans un état de mort spirituelle en raison de son exil à Babylone.
Puisque les Israélites étaient déjà physiquement dotés de la vie et du souffle, il est logique de traduire rouaḥ par “ esprit ” au verset 14, où Dieu déclare qu’il mettra ‘ son esprit ’ en eux pour qu’ils deviennent vivants, spirituellement parlant.
En Révélation chapitre 11, une vision symbolique analogue met en scène “ deux témoins ” qui ont été tués, et dont les cadavres ont été laissés dans la rue pendant trois jours et demi.Ensuite, “ de l’esprit [ou : souffle, pneuma] de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds ”. (Ré 11:1-11.) Cette vision puise, elle aussi, dans la réalité physique pour illustrer une revivification spirituelle.
Elle indique également que le mot grec pneuma, de même que l’hébreu rouaḥ, peut désigner la force vivifiante venant de Dieu qui anime l’âme ou la personne humaine, comme le souligne Jacques (2:26) en ces termes :“ Le corps sans esprit [pneumatos] est mort. ”
Par conséquent, lorsque Dieu créa l’homme en Éden et souffla dans ses narines “ le souffle [forme de neshamah] de vie ”, il lui donna sans doute aussi, en même temps qu’il remplissait d’air ses poumons, la force vitale ou esprit (rouaḥ) nécessaire pour donner vie à toutes les cellules de son corps. — Gn 2:7 ; voir aussi Ps 104:30 ; Ac 17:25.
Les parents transmettent la force vitale à leurs enfants par la conception.
Puisque Dieu est à la fois Celui qui le premier a donné cette force vitale à l’homme et l’Auteur du phénomène de la procréation, tout humain ne peut que reconnaître qu’il lui doit la vie, même s’il ne l’a pas reçue de lui directement, mais par l’intermédiaire de ses parents. Voir Jb 10:9-12 ; Ps 139:13-16 ; Ec 11:5.
La force vitale (esprit) est impersonnelle.
Comme on l’a vu, les Écritures ne mentionnent pas seulement la rouaḥ, ou force vitale, de l’homme, mais encore celle des animaux (Gn 6:17 ; 7:15, 22).
D’après Ecclésiaste 3:18-22, la mort de l’homme est semblable à celle des bêtes, car “ ils ont tous un même esprit [werouaḥ], de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête ”, du moins pour ce qui est de la force vitale qu’ils ont en commun.
De ce fait, il est clair qu’employé dans ce sens l’“ esprit ”, ou force vitale (rouaḥ), est impersonnel. On pourrait le comparer à l’électricité, autre énergie invisible, avec laquelle on peut faire fonctionner différents appareils : un four produira de la chaleur, un ventilateur fera du vent, un ordinateur résoudra des problèmes, et un poste de télévision transmettra des formes, des voix et d’autres sons. Cependant, le courant électrique ne s’imprègne jamais des caractéristiques des machines dans lesquelles il fonctionne ou est en action.
Au sujet de l’homme
Psaume 146:3, 4 dit que quand :
“ son esprit [forme de rouaḥ] sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées ”.
L’esprit ou force vitale qui était en action dans les cellules du corps humain, par exemple dans les neurones qui contribuent à l’élaboration de la pensée, ne conserve aucune caractéristique de ces cellules. Si l’esprit ou force vitale (rouaḥ ; pneuma) n’était pas impersonnel, cela voudrait dire que les enfants de certaines femmes israélites qui furent ressuscités par les prophètes Éliya et Élisha auraient eu quelque part une existence consciente pendant le temps où ils étaient morts.
Même chose pour Lazare, qui fut ressuscité environ quatre jours après sa mort (1R 17:17-23 ; 2R 4:32-37 ; Jn 11:38-44). Si tel avait été le cas, logiquement ils se seraient rappelé cette période d’existence consciente, et à leur résurrection ils l’auraient décrite, en auraient parlé. Or, rien n’indique que l’un d’eux l’ait fait. Par conséquent, la personnalité du défunt ne se perpétue pas dans la force vitale (l’esprit) qui cesse de fonctionner dans les cellules du corps mort.
Ecclésiaste 12:7 dit qu’à la mort le corps retourne à la poussière, “ et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné ”. Puisque la personne n’a jamais vécu au ciel avec Dieu, ce qui “ retourne ” à Dieu est donc la force vitale qui lui permettait de vivre.
En raison du caractère impersonnel de la force vitale (esprit) qui est en l’homme (et aussi dans les animaux), la déclaration de David en Psaume 31:5, citée par Jésus au moment de sa mort (Lc 23:46) : “ En ta main je remets mon esprit ”, représentait de toute évidence un appel à Dieu pour qu’il garde (ait soin de) sa force vitale (voir Ac 7:59). Cela ne signifie pas qu’une force doive littéralement se transmettre depuis la planète jusqu’en la présence céleste de Dieu. Tout comme Dieu “ respirait ” la bonne odeur des sacrifices d’animaux (Gn 8:20, 21) alors qu’elle restait certainement dans les limites de l’atmosphère terrestre, il pouvait aussi ‘ ramener à lui ’, c’est-à-dire accepter comme lui étant confié, l’esprit ou force vitale, figurément parlant, autrement dit sans réel transfert de force vitale depuis la terre (Jb 34:14 ; Lc 23:46). Remettre son esprit à Dieu signifie donc vraisemblablement fonder en Dieu son espoir de se voir restituer plus tard cette force vitale par la résurrection. — Voir Nb 16:22 ; 27:16 ; Jb 12:10 ; Ps 104:29, 30.
L’inclination mentale.
Rouaḥ et pneuma servent l’un et l’autre à désigner la force qui incite une personne à avoir une certaine manière d’être, une disposition (humeur) ou une émotion, à faire une certaine action ou un choix.
Si cette force en l’homme est invisible, elle n’en a pas moins des effets visibles.
Cet emploi des termes hébreu et grec traduits par “ esprit ” et fondamentalement apparentés au souffle ou à l’air en mouvement se retrouve largement aussi en français.
Ainsi, on parle de quelqu’un qui ‘ prend de grands airs ’, qui a ‘ un air calme ’, ou qui a ‘ mauvais esprit ’. On parlera peut-être de ‘ calmer les esprits ’ dans le sens de modérer l’enthousiasme de quelques personnes. Appliqué à un groupe de personnes et à la force, l’attitude dominante qui les porte à agir, on peut parler par exemple de ‘ l’esprit d’une collectivité ’ ou de ‘ l’esprit d’équipe ’.
Métaphoriquement, on peut parler d’une ‘ atmosphère de mécontentement ’ ou d’un ‘ vent de réforme ou de révolution qui souffle sur une nation ’.
Dans toutes ces expressions, on évoque la force d’impulsion abstraite qui s’exerce en quelqu’un, qui le pousse à parler ou à agir comme il le fait.
Exemple : Isaac et Rébecca éprouvèrent de l’“ amertume d’esprit ” lorsqu’Ésaü se maria avec des femmes hittites (Gn 26:34, 35), ou qu’Ahab avait l’esprit triste au point d’en perdre l’appétit (1R 21:5). Un “ esprit de jalousie ” pouvait inciter un homme à suspecter sa femme au point de l’accuser d’adultère. — Nb 5:14, 30.
Dans le même sens fondamental de force qui pousse, qui donne l’‘ élan ’, l’‘ impulsion ’ aux actions et aux paroles de quelqu’un,
On parle de Josué comme d’un ‘ homme en qui il y avait de l’esprit ’ (Nb 27:18) et de Caleb comme de quelqu’un qui manifesta “ un autre esprit ” que celui de la majorité des Israélites, démoralisés par le rapport alarmiste de dix espions (Nb 14:24).
Éliya fut un homme plein d’énergie et de force dans le service zélé qu’il offrait à Dieu, et son successeur Élisha voulut obtenir “ deux parts ” de son esprit (2R 2:9, 15).
Jean le baptiseur montra le même dynamisme et le même zèle qu’Éliya, et de ce fait il eut un effet puissant sur ses auditeurs ; c’est pourquoi on put dire qu’il était sorti “ avec l’esprit et la puissance d’Éliya ”. (Lc 1:17.)
Exemple inverse :
la reine de Sheba resta tellement ébahie, le souffle coupé, devant la richesse et la sagesse de Salomon qu’“ il n’y eut plus d’esprit en elle ”. (1R 10:4, 5.)
Dans ce même sens fondamental, l’esprit de quelqu’un peut être :
excité ou réveillé :1Ch 5:26 ; Ezr 1:1, 5 ; Hag 1:14 ; Ec 10:4
s’agiter ou s’irriter :Gn 41:8 ; Dn 2:1, 3 ; Ac 17:16
se calmer :Jg 8:3
être dans la détresse
défaillir :Jb 7:11 ; Ps 142:2, 3 ; Jn 11:33 ; 13:21
on peut le ‘ faire revivre ’ ou le ‘ réconforter ’. Gn 45:27, 28 ; Is 57:15, 16 ; 1Co 16:17, 18 ; 2Co 7:13 ; voir aussi 2Co 2:13.
Le cœur et l’esprit.
On associe souvent le cœur et l’esprit, ce qui indique qu’il y a entre eux une relation indéniable. Puisque le cœur symbolique est présenté comme ayant la faculté de réflexion et la motivation, et comme étant étroitement lié aux émotions et à la sensibilité il a très certainement une part importante dans le développement de l’esprit (l’inclination mentale dominante) que quelqu’un manifeste.
Exode 35:21 met le cœur et l’esprit sur le même plan en disant que “ tous ceux dont le cœur les y poussait, [...] tous ceux dont l’esprit les y incitait ” apportèrent des contributions pour la construction du tabernacle. Inversement, quand les Cananéens apprirent quelles œuvres de puissance Jéhovah avait accomplies en faveur d’Israël, leur cœur ‘ se mit à fondre et il ne se leva pas de courage [littéralement : “ de souffle ”] en eux ’, c’est-à-dire qu’ils n’eurent aucune envie de tenter une action contre les armées israélites (Jos 2:11, note ; 5:1, note ; voir aussi Éz 21:7).
On trouve également des expressions comme “ la douleur du cœur ” et “ l’effondrement de l’esprit ” (Is 65:14) ou d’autres semblables (voir Ps 34:18 ; 143:4, 7 ; Pr 15:13).
C’est sans doute en raison de l’effet puissant de cette force d’impulsion sur la pensée que Paul donne ce conseil : “ Vous devez être renouvelés dans la force qui anime [forme de pneuma] votre intelligence et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies. ” — Ép 4:23, 24.
La nécessité impérieuse de maîtriser son esprit est vigoureusement démontrée. Pr 25:28- Pr 29:11 ; 14:29, 30.- Ps 106:32, 33 -Pr 16:32.)
Il faut être humble pour y parvenir Pr 16:18, 19 ; Ec 7:8, 9 ; c’est pourquoi “ qui est humble d’esprit saisira la gloire ”. Pr 29:23. La connaissance et le discernement aident l’homme à garder “ l’esprit calme ”, à retenir sa langue Pr 17:27 ; 15:4.
Paul oppose “ l’esprit du monde ” à l’esprit de Dieu -1Co 2:12
Jésus rendit son esprit lorsqu’il mourut – Luc 23 :44 , pas son âme ….

LXX a écrit:

Arlitto a écrit:: Je crois que l'ont arrivera pas à s'entendre,sur la réalité de la vie et de la mort,pas besoin que cela soit écrit dans la bible pour voir et savoir que toutes matière est périssable et n'a qu'un temps,que tout vie et meurt,que tout a un commencement et une fin.

Tu sembles ne tenir compte que des apparences du monde dans lequel nous vivons et pas de ce que dit la Bible. N’oublie pas que dans la création matérielle l’homme est complètement à part et que celle-ci a été faite pour l’homme !

Arlitto a écrit:: Dire que Dieu ne savait pas qu'Adam aller être tenté tiens de la pure fantaisie

Ce n’est pas mon avis justement parce que Dieu est tout puissant et que s’il le désire il attend de voir comment les choses vont tourner. Et c’est très exactement ce qu’il a fait. Crois-tu normal de résumer les pouvoirs de Dieu à quelques formules passe-partout qui reviennent à emprisonner Dieu dans une sorte de carcan qui le rendrait impuissant en quelque sorte ?

Arlitto a écrit:: lui même dit exactement le contraire dans la bible,il connait tout,sait tout est rédige tout à l'avance

S’il le veut, et lorsqu’il le veut !

Arlitto a écrit:: Où dans la bible est-il dit que pendant les 1000 ans il y aura une résurrection??? le livre Isaie dit le contraire et parle d'homme qui mourront jeune bien qu'âgé de 100 ans,que le vieillard accomplira ses jours etc.

Présenté ainsi, ça ne veut rien dire, tu en conviendras. De quelle période parle-t-il ? Ou plus précisément, de quoi parle-t-il exactement ?

Arlitto a écrit:: La loi observable nous dis et démontre que tout passe,vie et meurt,à un commencement et une fin et ne reste qu'un temps,celui qui Dieu lui a assigné

Cela aussi est un manque de confiance dans la toute puissance de Dieu. Qui peut dire de quoi 'demain' sera fait ?

Arlitto a écrit:: même Paul dit que nous sommes éphémère et que ce qui est visible n'est que temporaire,ça n'est pas moi qui le dit.Il précise même comment aura lieu la résurrection et avec quel genre de corps il sera relevé...

Tout comme au temps de Paul, la vie de l’homme est éphémère. Paul parlait-il vraiment de la forme que revêtiront les ressuscités, ou de l’état d’esprit dans lequel ils ressusciteront ? Et si vraiment il parle de la forme revêtue par les ressuscités, parle-t-il de tous les ressuscités ? La résurrection ne pourra-t-elle prendre plusieurs formes (au moins deux) ?

Arlitto a écrit:: Jésus qui a dit que la chair ne sert de rien et que c'est l'esprit qui donne la vie,que quand les hommes et femmes ressuscitent ils sont comme des anges de Dieu au ciel,ils ne se marient pas et ne sont pas donné en mariage etc.

Je t’ai déjà fait remarqué ce que signifie "la chair ne sert à rien". N’oublie pas que Dieu ne crée pas pour rien. Quand au mariage, ou plutôt au non-mariage pour les ressuscités, tu te souviens certainement que Jésus donna un exemple qui le justifie pleinement, quel que soit le lieu où seront les ressuscité et la forme qu’ils revêtiront !

Arlitto a écrit:: Ceci cadre avec toute la réalité biblique et scientifique observable.

Ceci cadre avec la réalité observable (qui n’est pas toujours en accord avec la réalité scientifique) certes, mais pas du tout avec la réalité Biblique !

Arlitto a écrit:: La question est:si Adam n'avait pas pêché serait-il resté sur le terre éternellement ou Dieu avait un plan de salut éternel ailleurs pour ses créatures obéissante?

Ce que tu fais là s’appelle 'tirer des plans sur la comète', et je ne te ferai pas l’affront de t’expliquer ce que cela signifie. N’oublie quand même pas que le paradis était sur terre pour Adam et Eve !

Arlitto a écrit:: Le paradis est-il pour le futur ou existe-il déjà depuis longtemps au ciel,Paul parlait du paradis au 3èm ciel par exemple...

Paul parlait de tout autre chose. Il faisait allusion à une vision qu’il avait eue. La Bible n’appuyant nullement la pensée de certains selon laquelle il y aurait plusieurs niveaux dans le ciel, l’expression "troisième ciel" indique à quel extrême degré de ravissement Paul contempla cette vision !

Mon cher LXX,

Que veux tu que je te réponde? je parle de la réalité de choses observable qui n'a rien a voir avec la foi en Dieu,ses lois existe bien,si elles existe c'est bien que le législateur de ses lois l'a voulu ainsi...

L'homme est créé à l'image de Dieu,nous sommes d'accords avec cela,mais dire que Dieu ne savait pas que Adam etc.c'est vraiment le diminuer dans sa toute puissance,lui qui fait et sait tout à l'avance...

à t"écouter,les lois,la mort,même celle des étoiles etc,n'est intervenu qu'après le pêché d"Adam...

Avant Adam existaient les dinosaures qui naissaient,vivaient et mourraient,la mort à toujours fait partis de la vie et la création,un commencement et une fin,le nier reviens à nier l'évidence et annuler les lois divine qui la régissent.

Pour qui'l en soit ainsi,il faudrait que Dieu change ses propres lois,il peut le faire,c'est certain,mais le fera t-il???

Nous verrons bien...en tout cas pour le moment rien de sa loi n'a changé concernant la mort de toutes choses sans exception,et ça,c'est sûr et certains...à suivre

Ce n'est pas d'un roman dont j'ai besoin Elihou, allez à l’essentiel. Merci

ved a écrit:: Ce n'est pas d'un roman dont j'ai besoin Elihou, allez à l’essentiel. Merci

Bien , je vois que vous êtes incapable de de tenir compte de la connaissance sur l'enseignement complet des deux mots .....
Vous voulez quoi exactement :
entendre que l'âme et l'esprit sont la même chose ? Que l'âme ne meure pas en même temps que la matière ?
Non ,les lexicographes ne le disent pas , et tous sans exception, même les théologiens catholiques honnêtes TOUS

C'est encore trop difficile a saisir , Ved? Je vais tenter de vous mâcher vos recherches .
Je vous croyais plus enclin a vérifier par des recherches personnelles , vos connaissances avant d’émettre une idée qui reflète, non votre propre pensée ,mais celle des Ecritures
Le mot grec psukhê
Est employé pour désigner la “ vie en tant que créature ” :
Vie = âme
Matt. 6:25 : ne vous inquiétez pas pour votre vie ( psukhê / ψυχὴ) Matt.10:39 : Qui trouve son âme (psukhê / ψυχὴ ) la perdra, et qui perd son âme (psukhê / ψυχὴ) à cause de moi la trouvera.
Mat. 16:25, 26:Car celui qui veut sauver son âme(psukhê / ψυχὴ ) la perdra ; mais celui qui perd son âme (psukhê / ψυχὴ ) à cause de moi la trouvera
Vous avez lu Ved ? …..Perdre son âme ……
Vous avez bien lu , Ved ?.....Vie et âme c’est la même chose ( revoyez les références des lexicographes s.v.p.)
Luc 12:20:Mais Dieu lui a dit : ‘ Homme déraisonnable, cette nuit même on te réclame ton âme (psukhê / ψυχὴ ) Alors, les choses que tu as entassées, qui les aura ? ’
Jean 10:11:Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme (psukhê / ψυχὴ ) pour les brebis.
Jean10 :15:comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme (psukhê / ψυχὴ ) pour les brebis.
Jean13:37,38:Pierre lui dit : “ Seigneur, pourquoi ne puis-je te suivre à présent ? Je livrerai mon âme (psukhê / ψυχὴ ) pour toi. ”Jésus répondit : “ Tu livreras ton âme(psukhê / ψυχὴ ) pour moi ?
Jean15:13:Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme(psukhê / ψυχὴ ) pour ses amis.
Puisque les serviteurs de Dieu ont l’espoir de ressusciter s’ils meurent, ils espèrent vivre de nouveau en tant qu’âmes ” ou créatures vivantes.
Matthieu 10:28 :
“ Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. ”
S’ils peuvent tuer le corps, les hommes sont incapables de tuer la personne pour toujours, vu que celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu (revoir Lc 20:37, 38)
Moïse aussi l’a indiqué, dans le récit concernant le buisson d’épines, quand il appelle Jhvh ‘le Dieu d’Abraham et Dieu d’Isaac et Dieu de Jacob ’ Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui.
Jhvh peut et veut ramener un tel fidèle à la vie en tant que créature grâce à la résurrection. Pour les serviteurs de Dieu, la perte de leur “ âme ”, ou vie en tant que créature, n’est que temporaire et non définitive.

C’est encore trop consistant , Ved ? Faut-il encore réduire et simplifier et ânonner comme en maternelle ?

Dernière édition par ved le Dim 17 Avr 2011, 10:05 pm, édité 1 fois

Le vivant ne se résume pas à de la matière mue par une énergie neutre transmise par les gènes

Arlitto a écrit:: Mon cher LXX,

Que veux tu que je te réponde? je parle de la réalité de choses observable qui n'a rien a voir avec la foi en Dieu,ses lois existe bien,si elles existe c'est bien que le législateur de ses lois l'a voulu ainsi...

Tu sembles oublier que le paradis a existé sur terre et que la situation que nous vivons n’est pas la situation qui devrait normalement être celle des humains. Adam et Eve vivaient dans un paradis (Genèse 2:15) dont ils furent chassés plus tard pour vivre dans un monde hostile (Genèse 3:17-19) où nous vivons encore aujourd’hui. Nous ne pouvons pas nous contenter de ce qu’on peut observer aujourd’hui, Dieu peut sans problème rétablir, le moment venu, les conditions existantes au temps d’Adam !

Arlitto a écrit:: L'homme est créé à l'image de Dieu,nous sommes d'accords avec cela,mais dire que Dieu ne savait pas que Adam etc.c'est vraiment le diminuer dans sa toute puissance,lui qui fait et sait tout à l'avance...

Dieu serait-il Tout Puissant s’il ne pouvait user de sa Toute Puissance pour ne pas vouloir savoir certaines choses à l’avance lorsqu’il le désire ? S’il ne pouvait agir ainsi, Dieu serait-il vraiment Tout Puissant ? A méditer….

Arlitto a écrit:: à t"écouter,les lois,la mort,même celle des étoiles etc,n'est intervenu qu'après le pêché d"Adam...

Je ne parle pas des étoiles, mais pour ce qui est de la terre il suffit de lire la Genèse pour se rendre compte que les lois régissant la planète ont changé à cause du péché adamique !

Arlitto a écrit:: Avant Adam existaient les dinosaures qui naissaient,vivaient et mourraient,la mort à toujours fait partis de la vie et la création,un commencement et une fin,le nier reviens à nier l'évidence et annuler les lois divine qui la régissent.

Je ne le nie pas. Je dis seulement que l’homme est une créature à part qui n’était pas astreinte à la mort !

Mes réponses en gras

[quote="LXX"]

Arlitto a écrit:: Mon cher LXX,

Que veux tu que je te réponde? je parle de la réalité de choses observable qui n'a rien a voir avec la foi en Dieu,ses lois existe bien,si elles existe c'est bien que le législateur de ses lois l'a voulu ainsi...

Tu sembles oublier que le paradis a existé sur terre et que la situation que nous vivons n’est pas la situation qui devrait normalement être celle des humains. Adam et Eve vivaient dans un paradis (Genèse 2:15) dont ils furent chassés plus tard pour vivre dans un monde hostile (Genèse 3:17-19) où nous vivons encore aujourd’hui. Nous ne pouvons pas nous contenter de ce qu’on peut observer aujourd’hui, Dieu peut sans problème rétablir, le moment venu, les conditions existantes au temps d’Adam !

Dieu peut tout nous sommes d'accords

Arlitto a écrit:: L'homme est créé à l'image de Dieu,nous sommes d'accords avec cela,mais dire que Dieu ne savait pas que Adam etc.c'est vraiment le diminuer dans sa toute puissance,lui qui fait et sait tout à l'avance...

Dieu serait-il Tout Puissant s’il ne pouvait user de sa Toute Puissance pour ne pas vouloir savoir certaines choses à l’avance lorsqu’il le désire ? S’il ne pouvait agir ainsi, Dieu serait-il vraiment Tout Puissant ? A méditer….

Oui,OK,mais où cela est-il écrit dans la bible,peux-tu me montrer un verset qui va dans ce sens???,Moi je peux t'en montrer plusieurs qui disent le contraire,que Dieu sait tout et prévoient tout à l'avance...tu fait juste une supposition (comme la WT d'ailleurs) qui ne trouve pas d'échos dans la bible.La Bible dit exactement le contraire de ce que tu dit

Arlitto a écrit:: à t"écouter,les lois,la mort,même celle des étoiles etc,n'est intervenu qu'après le pêché d"Adam...

Je ne parle pas des étoiles, mais pour ce qui est de la terre il suffit de lire la Genèse pour se rendre compte que les lois régissant la planète ont changé à cause du péché adamique !

OK,oublions les étoiles,peux-tu "encore une fois" me montrer les versets qui démontrent que les lois divine qui régissent la planète ont changés à cause du pêché d'Adam STP??? être jeté du jardin d"éden n'a en rien changé les lois qui existaient déjà...,si je te comprend bien,avant le pêché la mort des animaux n'existaient pas alors???Il ne suffit pas de dire ou répéter ce que dit une organisation pour que cela soit vrai mon ami.des preuves,un verset etc.

Arlitto a écrit:: Avant Adam existaient les dinosaures qui naissaient,vivaient et mourraient,la mort à toujours fait partis de la vie et la création,un commencement et une fin,le nier reviens à nier l'évidence et annuler les lois divine qui la régissent.

Je ne le nie pas. Je dis seulement que l’homme est une créature à part qui n’était pas astreinte à la mort !

Qu'en sait tu??? est-tu Dieu???

Dieu fait ce qu'il veut et comme il veut,quelqu'un lui dira qu'a tu fait ou pourquoi fait tu cela???

Pourquoi d'après toi les religieux ne parlent jamais des dinosaures ou des humains qui voilà 32000 ans et 17000 ans pour Lascaux vivaient et dessinées sur les murs de cette grotte???....Parce que cela les gènes ne pouvant apporter aucune réponse concrète et indiscutable sur les faits scientifique qui eux sont indiscutable et ne demande pas d'avoir la foi,Alors que font-ils???eh bien ils font comme si cela n'existaient pas tout simplement,mais cela ne change rien à la réalité.

Les dinosaures qui les a crées et pourquoi???Aucun religieux ne peut répondre à cela,pourquoi???

Pourquoi les religieux se casses les dents sur la grotte de Lascaux ou se trouve des dessins qui remonte à 17000 ans???

La Foi ouvre les yeux sur la réalité de ce qui est,pas de ce que pensent les autres,je ne met pas mon cerveau ou mon intelligence à l'index et je ne permet pas que l'ont pense pour moi,je vois les choses comme elles sont et pas comme je voudrais quelles soient.

Arlitto

ved a écrit:: Le vivant ne se résume pas à de la matière mue par une énergie neutre transmise par les gènes

Le vivant c'est l'homme TOTAL , Ved!
Le terme âme signifie le moi , l'être , la personne , l'entité .

C'est encore trop long comme réponse ?
Lisez quand même les références données plusieurs fois , qui ne sont pas les miennes . Ainsi vous les croirez peut-être...
Si vous les niez , vous êtes un nouvel orientaliste en matière de lexicographie , aux idées révolutionnnaires et on va vous demander les références de vos travaux ! ' la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? - Page 13 631461

la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? - Page 13 631461

'

Dans l'homme TOTAL, vous placez où "le moi , l'être , la personne , l'entité" ?

[quote="Arlitto"]Mes réponses en gras

[quote="LXX"]

Arlitto a écrit:: Mon cher LXX,

Que veux tu que je te réponde? je parle de la réalité de choses observable qui n'a rien a voir avec la foi en Dieu,ses lois existe bien,si elles existe c'est bien que le législateur de ses lois l'a voulu ainsi...

Tu sembles oublier que le paradis a existé sur terre et que la situation que nous vivons n’est pas la situation qui devrait normalement être celle des humains. Adam et Eve vivaient dans un paradis (Genèse 2:15) dont ils furent chassés plus tard pour vivre dans un monde hostile (Genèse 3:17-19) où nous vivons encore aujourd’hui. Nous ne pouvons pas nous contenter de ce qu’on peut observer aujourd’hui, Dieu peut sans problème rétablir, le moment venu, les conditions existantes au temps d’Adam !

Dieu peut tout nous sommes d'accords

Arlitto a écrit:: L'homme est créé à l'image de Dieu,nous sommes d'accords avec cela,mais dire que Dieu ne savait pas que Adam etc.c'est vraiment le diminuer dans sa toute puissance,lui qui fait et sait tout à l'avance...

Dieu serait-il Tout Puissant s’il ne pouvait user de sa Toute Puissance pour ne pas vouloir savoir certaines choses à l’avance lorsqu’il le désire ? S’il ne pouvait agir ainsi, Dieu serait-il vraiment Tout Puissant ? A méditer….

Oui,OK,mais où cela est-il écrit dans la bible,peux-tu me montrer un verset qui va dans ce sens???,Moi je peux t'en montrer plusieurs qui disent le contraire,que Dieu sait tout et prévoient tout à l'avance...tu fait juste une supposition (comme la WT d'ailleurs) qui ne trouve pas d'échos dans la bible.La Bible dit exactement le contraire de ce que tu dit

Arlitto a écrit:: à t"écouter,les lois,la mort,même celle des étoiles etc,n'est intervenu qu'après le pêché d"Adam...

Je ne parle pas des étoiles, mais pour ce qui est de la terre il suffit de lire la Genèse pour se rendre compte que les lois régissant la planète ont changé à cause du péché adamique !

OK,oublions les étoiles,peux-tu "encore une fois" me montrer les versets qui démontrent que les lois divine qui régissent la planète ont changés à cause du pêché d'Adam STP??? être jeté du jardin d"éden n'a en rien changé les lois qui existaient déjà...,si je te comprend bien,avant le pêché la mort des animaux n'existaient pas alors???Il ne suffit pas de dire ou répéter ce que dit une organisation pour que cela soit vrai mon ami.des preuves,un verset etc.

Arlitto a écrit:: Avant Adam existaient les dinosaures qui naissaient,vivaient et mourraient,la mort à toujours fait partis de la vie et la création,un commencement et une fin,le nier reviens à nier l'évidence et annuler les lois divine qui la régissent.

Je ne le nie pas. Je dis seulement que l’homme est une créature à part qui n’était pas astreinte à la mort !

Qu'en sait tu??? est-tu Dieu???

Dieu fait ce qu'il veut et comme il veut,quelqu'un lui dira qu'a tu fait ou pourquoi fait tu cela???

Pourquoi d'après toi les religieux ne parlent jamais des dinosaures ou des humains qui voilà 32000 ans et 17000 ans pour Lascaux vivaient et dessinées sur les murs de cette grotte???....Parce que cela les gènes ne pouvant apporter aucune réponse concrète et indiscutable sur les faits scientifique qui eux sont indiscutable et ne demande pas d'avoir la foi,Alors que font-ils???eh bien ils font comme si cela n'existaient pas tout simplement,mais cela ne change rien à la réalité.

Les dinosaures qui les a crées et pourquoi???Aucun religieux ne peut répondre à cela,pourquoi???

Pourquoi les religieux se casses les dents sur la grotte de Lascaux ou se trouve des dessins qui remonte à 17000 ans???

La Foi ouvre les yeux sur la réalité de ce qui est,pas de ce que pensent les autres,je ne met pas mon cerveau ou mon intelligence à l'index et je ne permet pas que l'ont pense pour moi,je vois les choses comme elles sont et pas comme je voudrais quelles soient.

Arlitto

Arlitto a écrit:

LXX a écrit:

Citation :: L'homme est créé à l'image de Dieu,nous sommes d'accords avec cela,mais dire que Dieu ne savait pas que Adam etc.c'est vraiment le diminuer dans sa toute puissance,lui qui fait et sait tout à l'avance...

Dieu serait-il Tout Puissant s’il ne pouvait user de sa Toute Puissance pour ne pas vouloir savoir certaines choses à l’avance lorsqu’il le désire ? S’il ne pouvait agir ainsi, Dieu serait-il vraiment Tout Puissant ? A méditer….

Oui,OK,mais où cela est-il écrit dans la bible,peux-tu me montrer un verset qui va dans ce sens???,Moi je peux t'en montrer plusieurs qui disent le contraire,que Dieu sait tout et prévoient tout à l'avance...tu fait juste une supposition (comme la WT d'ailleurs) qui ne trouve pas d'échos dans la bible.La Bible dit exactement le contraire de ce que tu dit

Mais la Bible ne dit pas que Dieu n'a pas d'autre choix que de toujours tout savoir d'avance en toutes circonstances, ce qui serait incompatible avec la Toute Puissance !

Arlitto a écrit:

LXX a écrit:

Citation :: à t"écouter,les lois,la mort,même celle des étoiles etc,n'est intervenu qu'après le pêché d"Adam...

Je ne parle pas des étoiles, mais pour ce qui est de la terre il suffit de lire la Genèse pour se rendre compte que les lois régissant la planète ont changé à cause du péché adamique !

OK,oublions les étoiles,peux-tu "encore une fois" me montrer les versets qui démontrent que les lois divine qui régissent la planète ont changés à cause du pêché d'Adam STP??? être jeté du jardin d"éden n'a en rien changé les lois qui existaient déjà

La planète entière était destinée à devenir un paradis (Genèse 1:26-28 ; 2:7-17). Cette loi là a été changé, ou du moins provisoirement abrogée. Il n’y a même plus le paradis d’origine (Genèse 3:23-24) !

Arlitto a écrit:: si je te comprend bien,avant le pêché la mort des animaux n'existaient pas alors???

Je n’ai absolument pas dit ça. J’ai dit que l’homme est une créature à part qui n’était pas astreinte à la mort !

Arlitto a écrit:: Il ne suffit pas de dire ou répéter ce que dit une organisation pour que cela soit vrai mon ami.des preuves,un verset etc.

Je ne fais que dire ou répéter ce que dit la Bible, pas ce que dit une organisation quelle qu’elle soit !

Arlitto a écrit:

LXX a écrit:: Je dis seulement que l’homme est une créature à part qui n’était pas astreinte à la mort !

Qu'en sait tu??? est-tu Dieu???

Je sais lire, tout simplement : "par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort" Romains 5:12 !

Arlitto a écrit:: Pourquoi d'après toi les religieux ne parlent jamais des dinosaures ou des humains qui voilà 32000 ans et 17000 ans pour Lascaux vivaient et dessinées sur les murs de cette grotte???

A ce sujet, les scientifiques ne sont pas d’accord avec la Bible, donc avec Dieu. Selon toi, qui a raison, les scientifiques ou Dieu ?

Arlitto a écrit:: Les dinosaures qui les a crées et pourquoi???Aucun religieux ne peut répondre à cela,pourquoi???

Aucun scientifique non-plus !

Arlitto a écrit:: Pourquoi les religieux se casses les dents sur la grotte de Lascaux ou se trouve des dessins qui remonte à 17000 ans???

Remontent-ils vraiment à 17 000 ans ?

LXX,

Voilà une parfaite démonstration de la langue de bois,tu affirme sans rien n'apporter comme argument tangible.

Le pêché est entré dans le monde et par le pêché la mort,personne ne dit le contraire,puisque Jésus est venu racheter ce pêché.

maintenant pour les 17000 ans,faut savoir que le carbone 14 est fiable à 100% sur le bois jusqu"à 50.000ans ensuite cela va descendant.Tout les scientifiques sont d'accord avec cette date.

Les scientifiques ne sont pas d'accord sur quoi??? sur le fait que les dinosaures n'ont pas existé ou plutôt sur la façons dont-ils ont disparu???

A t'entendre,la mort n'existait pas ou n'a jamais existé,tout c'est écroulé,toutes les lois ont été changé,tout a eu un commencement et une fin à cause du pêché d'Adam.

Voilà ce que je comprend à ce que tu dis...

ps:même les créationnistes au états-unis "encore les états-unis" ne nient pas que les dinosaures ont existé mais ils l'incluent comme une réalité que l'homme vivaient avec les dinosaures et que la terre n'a pas plus de 6000 ans...et devine quoi???CETTE EGLISE FAIT UN CARTON...

Arlitto a écrit:: LXX,

Voilà une parfaite démonstration de la langue de bois,tu affirme sans rien n'apporter comme argument tangible. Le pêché est entré dans le monde et par le pêché la mort,personne ne dit le contraire,puisque Jésus est venu racheter ce pêché.

Si tu crois en la Parole de Dieu, le verset que j'ai cité prouve que j'ai raison concernant le fait que dès sa création l'homme était destiné à vivre éternellement !

Arlitto a écrit:: maintenant pour les 17000 ans,faut savoir que le carbone 14 est fiable à 100% sur le bois jusqu"à 50.000ans ensuite cela va descendant.Tout les scientifiques sont d'accord avec cette date.

Aucune méthode de datation n’est fiable à 100%. La datation au C14 n’est fiable que sur quelques milliers d’années et pas à 100% loin s’en faut, et il suffit pour s’en convaincre de constater les difficulté que posent la datation du suaire de Turin. De plus elle repose sur un certain nombre d’hypothèses :

1) Le carbone 14, isotope radioactif du carbone ordinaire, a une “période” de 5 568 ans — temps nécessaire à la désintégration de la moitié d’une quantité donnée de ce corps.
2) La proportion d’atomes de carbone 14, radioactif, et d’atomes de carbone 12, stable, dans la matière vivante doit toujours avoir été la même qu’actuellement. Ceci dépend de deux autres hypothèses (2a et 2b).
2a) La quantité de carbone 14 est constante ; cela signifie que les rayons cosmiques qui le produisent n’ont pas varié depuis quinze ou vingt mille ans.
2b) La quantité de carbone stable est restée constante dans le “réservoir d’échange” pendant la même période. Cela inclut le dioxyde de carbone dans l’atmosphère aussi bien que le carbone organique dans les organismes vivants, car les végétaux absorbent continuellement du dioxyde de carbone au cours du processus de la photosynthèse et le rejettent par expiration. En outre, le dioxyde de carbone se dissout dans la mer où il forme de l’acide carbonique et des carbonates qui viennent s’ajouter aux carbonates déjà dissous dans l’océan. Le processus est réversible, bien qu’il puisse prendre cinquante ans. Naturellement le carbonate minéral contenu dans les roches n’est pas considéré comme une partie du “réservoir d’échange”.
2c) En rapport avec l’hypothèse 2, la production de carbone 14 doit avoir été constante pendant tout ce temps-là et cela implique que sa désintégration sur toute la terre doit égaler sa production.
3) Les organismes vivants, végétaux ou animaux, emmagasinent du radiocarbone dans leurs tissus tant qu’ils sont en vie ; à leur mort, l’activité décroît mathématiquement selon la désintégration radioactive naturelle ; ils ne prélèvent plus de radiocarbone sur des matériaux plus jeunes et n’en cèdent plus par un échange d’atomes avec du carbone plus ancien.
4) Pour que la datation au radiocarbone soit utile, l’échantillon doit être contemporain de l’événement qu’il marque et non s’être formé longtemps avant.

De plus les échantillons servant à la datation sont très facilement et très fréquemment contaminés par le contact ou par l’apport de matières contenant du radiocarbone plus récent ou plus ancien, sans parler des variations du champ magnétique terrestre, des rayons cosmiques, des éruptions solaires et de nombreux autres éléments qui faussent les résultats de cette méthode de datation !

Arlitto a écrit:: Les scientifiques ne sont pas d'accord sur quoi??? sur le fait que les dinosaures n'ont pas existé ou plutôt sur la façons dont-ils ont disparu???

Pas à propos des dinosaures, à propos de la création de l’homme et même de l’existence de Dieu. Au fait, tu crois en Dieu ?

Arlitto a écrit:: A t'entendre,la mort n'existait pas ou n'a jamais existé,tout c'est écroulé,toutes les lois ont été changé,tout a eu un commencement et une fin à cause du pêché d'Adam.

Hé ben. Et c’est moi qui suis sensé parler la langue de bois ? Tu es gonflé quand-même, tu ne cesses de déformer mes propos !

Arlitto a écrit:: ps:même les créationnistes au états-unis "encore les états-unis" ne nient pas que les dinosaures ont existé

Moi non-plus. Cesse donc de présumer de ce que je crois ou pas !

Mes réponses en gras

[quote="LXX"]

Arlitto a écrit:: LXX,

Voilà une parfaite démonstration de la langue de bois,tu affirme sans rien n'apporter comme argument tangible. Le pêché est entré dans le monde et par le pêché la mort,personne ne dit le contraire,puisque Jésus est venu racheter ce pêché.

Si tu crois en la Parole de Dieu, le verset que j'ai cité prouve que j'ai raison concernant le fait que dès sa création l'homme était destiné à vivre éternellement !

Où cela est-il écrit dans la bible???Qu'en sait-tu???Pourquoi d'après toi Dieu a-t-il mis dans le jardin d'Eden l'arbre de la connaissance du bien et du mal en interdisant à Adam et Eve d'y toucher sous peine de mort????
Si Dieu 'avait voulut il n'aurait jamais mis cette tentation afin que le pêché n'entre pas dans le monde.Enfin réfléchie tu crois vraiment que c'était juste pour savoir si ils allez lui rester fidèle,alors qu'il sait tout parfaitement et que rien ne lui échappe???

Imagine:Adam et Eve ne pêche pas et ont une descendance,que serait devenu cette arbre???
Je sais que Dieu ne fait rien pour rien,qu'il y a toujours une raison même si nous ne la comprenons pas.

Arlitto a écrit:: maintenant pour les 17000 ans,faut savoir que le carbone 14 est fiable à 100% sur le bois jusqu"à 50.000ans ensuite cela va descendant.Tout les scientifiques sont d'accord avec cette date.

Aucune méthode de datation n’est fiable à 100%. La datation au C14 n’est fiable que sur quelques milliers d’années et pas à 100% loin s’en faut, et il suffit pour s’en convaincre de constater les difficulté que posent la datation du suaire de Turin. De plus elle repose sur un certain nombre d’hypothèses :

1) Le carbone 14, isotope radioactif du carbone ordinaire, a une “période” de 5 568 ans — temps nécessaire à la désintégration de la moitié d’une quantité donnée de ce corps.
2) La proportion d’atomes de carbone 14, radioactif, et d’atomes de carbone 12, stable, dans la matière vivante doit toujours avoir été la même qu’actuellement. Ceci dépend de deux autres hypothèses (2a et 2b).
2a) La quantité de carbone 14 est constante ; cela signifie que les rayons cosmiques qui le produisent n’ont pas varié depuis quinze ou vingt mille ans.
2b) La quantité de carbone stable est restée constante dans le “réservoir d’échange” pendant la même période. Cela inclut le dioxyde de carbone dans l’atmosphère aussi bien que le carbone organique dans les organismes vivants, car les végétaux absorbent continuellement du dioxyde de carbone au cours du processus de la photosynthèse et le rejettent par expiration. En outre, le dioxyde de carbone se dissout dans la mer où il forme de l’acide carbonique et des carbonates qui viennent s’ajouter aux carbonates déjà dissous dans l’océan. Le processus est réversible, bien qu’il puisse prendre cinquante ans. Naturellement le carbonate minéral contenu dans les roches n’est pas considéré comme une partie du “réservoir d’échange”.
2c) En rapport avec l’hypothèse 2, la production de carbone 14 doit avoir été constante pendant tout ce temps-là et cela implique que sa désintégration sur toute la terre doit égaler sa production.
3) Les organismes vivants, végétaux ou animaux, emmagasinent du radiocarbone dans leurs tissus tant qu’ils sont en vie ; à leur mort, l’activité décroît mathématiquement selon la désintégration radioactive naturelle ; ils ne prélèvent plus de radiocarbone sur des matériaux plus jeunes et n’en cèdent plus par un échange d’atomes avec du carbone plus ancien.
4) Pour que la datation au radiocarbone soit utile, l’échantillon doit être contemporain de l’événement qu’il marque et non s’être formé longtemps avant.

De plus les échantillons servant à la datation sont très facilement et très fréquemment contaminés par le contact ou par l’apport de matières contenant du radiocarbone plus récent ou plus ancien, sans parler des variations du champ magnétique terrestre, des rayons cosmiques, des éruptions solaires et de nombreux autres éléments qui faussent les résultats de cette méthode de datation !

tu ne prouve pas que le carbone soit faux ou ne fonctionne pas,de toute façons il y a aujourd'hui des technique bien plus élaboré pour la datation presque à 100%,j'ai pris cette exemple qui est le plus connu.A quand tu va me dire que la mort n'existe pas,que les dinosaures non pas existé ou que la terre n'a pas plus de 6000 ans ou encore comme la WT que les jours de créations cités dans la bible ont 7000 ans chacun.Petite question?Les dinosaures ont disparu quand?il y a des millions d'années ou dans un des jours de création de 7000 ans environ selon...???

Arlitto a écrit:: Les scientifiques ne sont pas d'accord sur quoi??? sur le fait que les dinosaures n'ont pas existé ou plutôt sur la façons dont-ils ont disparu???

Pas à propos des dinosaures, à propos de la création de l’homme et même de l’existence de Dieu. Au fait, tu crois en Dieu ?

Je ne crois pas aux religions toutes confondu et ça c'est sûr,et Oui je crois en Dieu,mais pas en un dieu que nous présente les religieux,qui ne sait pas ce qui'l fait,ou qui a tellement de puissance qu'il ne pouvez même pas s"imaginer qu'un jour Adam ou une de ses créatures se retourneraient contre lui,ou qui n'est pas responsable de sa propre création.

La Bible n'est pas un livre chronologique ni scientifique mais explique brièvement la création du monde et pas le comment ni le pourquoi.

Ce que l'homme sait aujourd'hui sur la réalité scientifique,ne dérange que ceux qui donnent un âge aux choses,ou ceux qui veulent absolument avoir raison et tout maîtriser en dépit de tout bon sens.Moi,perso cela me conforte encore plus sur la création divine à chaque fois qu'un scientifique trouve ou comprend quelque chose.Cela glorifie celui qui a tout crée au contraire et ne le rabaisse en rien,cela rabaissent seulement les religions qui sont une invention humaine.

Oui l'homme vis sur la terre depuis des milliers et des milliers d'années,et alors cela gène qui???
cela retire t-il à Dieu sa création???NON,cela dérange ceux qui veulent maîtriser et faire croire aux autres qu'ils ont raison qu'ils sont ceci ou cela,ou ont tout compris sur tout au détriment de tout bon sens,les découvertes scientifiques n'ont rien avoir avec la foi,ce sont des fait prouver,sinon ce ne sont que des suppositions.Et surtout cela rend gloire à celui qui a fait toutes choses ,les religions diminue sa toute puissance au lieu de la glorifier...souviens toi de Galileo Galilée et l'église catholique,qu'aurais tu dis si tu vivais à cette époque en tant que croyant???pourtant qui avait raison????,la science ou la religion???Malheureusement nous en sommes encore là

Arlitto a écrit:: A t'entendre,la mort n'existait pas ou n'a jamais existé,tout c'est écroulé,toutes les lois ont été changé,tout a eu un commencement et une fin à cause du pêché d'Adam.

Hé ben. Et c’est moi qui suis sensé parler la langue de bois ? Tu es gonflé quand-même, tu ne cesses de déformer mes propos !

Je ne déforme rien du tout,moi je te dit que Dieu en créant la vie,il a aussi crée la mort,c'est à dire qu'il a donné un temps à chaque chose,toi tu me dit que non,donc j'en conclu que tu crois qu'avant le pêché la mort n'existait pas!
Pourtant tout autour de nous ,nous le prouvent à chaque instant...

Arlitto a écrit:: ps:même les créationnistes au états-unis "encore les états-unis" ne nient pas que les dinosaures ont existé

Moi non-plus. Cesse donc de présumer de ce que je crois ou pas !

Je ne présume rien du tout,je te dis que des gens aux USA,dans cette secte créationniste le croient c'est tout,comme quoi le cerveau est facilement maniable pour ceux qui les écoutent et croient à ce genre d'inepties.

Pour moi aucune découverte ne discrédite Dieu,bien au contraire elles lui rendent gloire et l'honore,les scientifiques croyant "eh oui il y en a" l'ont bien compris.La création loue et chante la gloire de celui qui l'a créée et pas le contraire comme veulent nous le faire croire les religions qui ne savent rien sur rien en voulant nous faire croire le contraire.

Arlitto

Arlitto a écrit:

LXX a écrit:: Si tu crois en la Parole de Dieu, le verset que j'ai cité prouve que j'ai raison concernant le fait que dès sa création l'homme était destiné à vivre éternellement !

Où cela est-il écrit dans la bible???Qu'en sait-tu???

Parce que pour toi Romains 5:12 n’est pas la preuve que Adam n’aurait pas dû mourir, ni ses descendants, s'il n'avait pas péché ?

Arlitto a écrit:: Pourquoi d'après toi Dieu a-t-il mis dans le jardin d'Eden l'arbre de la connaissance du bien et du mal en interdisant à Adam et Eve d'y toucher sous peine de mort????
Si Dieu 'avait voulut il n'aurait jamais mis cette tentation afin que le pêché n'entre pas dans le monde.Enfin réfléchie tu crois vraiment que c'était juste pour savoir si ils allez lui rester fidèle,alors qu'il sait tout parfaitement et que rien ne lui échappe???

Non seulement tu nies les faits, mais tu continues de tirer des plans sur la comète. Tu prétends croire en ce que dit la Bible mais je me rends compte qu’en fait tu crois à une certaine idée préconçue plus ou moins issue de la Bible. Mais quand on te donne les preuves de ce que la Bible dit réellement, tu les rejettes !

Arlitto a écrit:: Imagine:Adam et Eve ne pêche pas et ont une descendance,que serait devenu cette arbre???
Je sais que Dieu ne fait rien pour rien,qu'il y a toujours une raison même si nous ne la comprenons pas.

Tu crois vraiment que ce qui importe est le devenir d’un arbre ? Tu as une idée pour le moins incongrue des priorités !

Arlitto a écrit:: tu ne prouve pas que le carbone soit faux ou ne fonctionne pas,de toute façons il y a aujourd'hui des technique bien plus élaboré pour la datation presque à 100%,j'ai pris cette exemple qui est le plus connu.A quand tu va me dire que la mort n'existe pas,que les dinosaures non pas existé ou que la terre n'a pas plus de 6000 ans ou encore comme la WT que les jours de créations cités dans la bible ont 7000 ans chacun.Petite question?Les dinosaures ont disparu quand?il y a des millions d'années ou dans un des jours de création de 7000 ans environ selon...???

D’une part, la datation au C14 est très loin d’être fiable à presque 100% contrairement à ce que tu prétends, et c’est bien pour ça qu’il a fallu en créer d’autres, qui d’ailleurs ont toutes leur talon d’Achille. Quand aux dinosaures, personne ne sait où et quand ils ont disparu. La seule certitude est qu’ils ont disparu (sauf dans les films de Spielbreg). Cesse de prendre les théories pour des faits. Au fait, savais-tu que la théorie du big-bang commence à être remise en question ?

Arlitto a écrit:: La Bible n'est pas un livre chronologique ni scientifique mais explique brièvement la création du monde et pas le comment ni le pourquoi.

La Bible donne suffisamment de renseignements pour qu’on sache l’essentiel, encore faut-il accepter ce qu’elle dit !

Arlitto a écrit:: Ce que l'homme sait aujourd'hui sur la réalité scientifique,ne dérange que ceux qui donnent un âge aux choses,ou ceux qui veulent absolument avoir raison et tout maîtriser en dépit de tout bon sens.Moi,perso cela me conforte encore plus sur la création divine à chaque fois qu'un scientifique trouve ou comprend quelque chose.Cela glorifie celui qui a tout crée au contraire et ne le rabaisse en rien,cela rabaissent seulement les religions qui sont une invention humaine. Oui l'homme vis sur la terre depuis des milliers et des milliers d'années,et alors cela gène qui???
cela retire t-il à Dieu sa création???NON,cela dérange ceux qui veulent maîtriser et faire croire aux autres qu'ils ont raison qu'ils sont ceci ou cela,ou ont tout compris sur tout au détriment de tout bon sens,les découvertes scientifiques n'ont rien avoir avec la foi,ce sont des fait prouver,sinon ce ne sont que des suppositions.Et surtout cela rend gloire à celui qui a fait toutes choses ,les religions diminue sa toute puissance au lieu de la glorifier...souviens toi de Galileo Galilée et l'église catholique,qu'aurais tu dis si tu vivais à cette époque en tant que croyant???pourtant qui avait raison????,la science ou la religion???Malheureusement nous en sommes encore là

Libre à toi de croire que Adam a eu des ancêtres ayant vécu à Lascaux si ça te chante. Quand aux découvertes scientifiques, il est préférable de les prendre avec recul et circonspection. On a une seule certitude concernant les hommes dits préhistoriques, c'est que c'étaient des artistes. Toi qui crois à 100% au C14, rappelle-toi les polémiques qui sont liées à la datation du suaire de Turin !

Arlitto a écrit:

LXX a écrit:: Hé ben. Et c’est moi qui suis sensé parler la langue de bois ? Tu es gonflé quand-même, tu ne cesses de déformer mes propos !

Je ne déforme rien du tout,moi je te dit que Dieu en créant la vie,il a aussi crée la mort,c'est à dire qu'il a donné un temps à chaque chose,toi tu me dit que non,donc j'en conclu que tu crois qu'avant le pêché la mort n'existait pas!

Si, tu déformes mes propos car je n’ai pas dit que la mort n’existait pas, j’ai dit que cela ne concernait pas l’homme. Concernant les créatures supérieures (les anges, les humains) la mort n’intervient qu’en tant que sanction ultime !

Arlitto a écrit:

LXX a écrit:: Cesse donc de présumer de ce que je crois ou pas !

Je ne présume rien du tout,je te dis que des gens aux USA,dans cette secte créationniste le croient c'est tout,comme quoi le cerveau est facilement maniable pour ceux qui les écoutent et croient à ce genre d'inepties.

Si, tu présumes de mes propres croyances. Tu vas même jusqu’à insinuer que je ne crois pas à l’existence des dinosaures. Il faut arrêter de m’attribuer les croyances des sectes créationnistes américaines !

Arlitto a écrit:: Pour moi aucune découverte ne discrédite Dieu,bien au contraire elles lui rendent gloire et l'honore

C’est exact. Par contre on ne peut pas toujours en dire autant des interprétations souvent erronées qui sont faites de ces découvertes !

ved a écrit:: Dans l'homme TOTAL, vous placez où "le moi , l'être , la personne , l'entité" ?

Je ne sais pas si vous le faites intentionnellement, ou plus communément dit: exprès ,Ved , mais vous tournez a vide !

RELISEZ les définitions données par les lexicographes hébreux ,faites au moins cet effort intellectuel
La connaissance s'acquière par l'étude et la lecture .
Mais il est vrai que pour vous ,l'intelligence arrive avec le souffle divin a la conception de l'homme ....et est incapable de donner un même quotient intellectuel a des jumeaux homozygotes, situés dans le même oeuf fécondé , alors qu'ils sont séparés de quelques millimètres !
Votre explication pour motiver votre théorie est a mourir de rire .( les fameuses bosses du flux de l'air ...)
Ré..ré...ré...réaffichage des références a étudier de, ceux qui nous enseignent le sens des mots:
L’âme dont le siège est le sang(Gn 9,4-Lv 17,11- Dt 12,23 ):âme=être vivant, individu, personne.”
Ref. Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros (Leyde, 1958, p. 627) de L. Koehler et W. Baumgartnen
« Nèfèsh ’est la personne elle-même, son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être. »
Ref. H. Orlinsky, du Hebrew Union College -The New York Times- 12 /10/62
« Dans l’A.T., l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant.
Ref. La New Catholic Encyclopedia
« L’âme c’est donc la personne , la vie , la créature , l’être vivant , siège de l’appétit, du désir , des émotions , de passion , de ce qui respire , de l’être tant intérieur qu’extérieur, activité de la volonté et du caractère . Elle jure Lev. 5 :2, mange Lév. 5 :4 ,25 – 17 :10,11 – Deut. 12 :20, peut-être frappée a mort :Deut. 19 :6, se défendre :Esther 9 :16…. » Ref. :Dictionnaire de Strong
l’âme désigne la vie humaine : la vie d’un individu, d’un sujet conscient (Mt 2.20 ; 6.25 ; Lc 12.22-23 ; 14.26 ; Jn 10.11, 15, 17 ; 13.37). ”
Ref. :1967, vol. XIII, p. 467.

« Dans le Nouveau Testament, ‘ sauver son âme ’ (Mc 8:35) ne signifie pas sauver une part ‘ spirituelle ’ de l’homme, par opposition à son ‘ corps ’ (au sens platonicien), mais toute sa personne, l’accent étant mis sur le fait que la personne vit, désire et aime, etc., en plus d’être concrète et physique. ” Ref. P. Kenedy, New York, 1970

Est –ce que c’est suffisant maintenant , Ved ?
Je ne peux plus rien pour vous …..où alors là aussi, le souffle divin ......' la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? - Page 13 631461

'

ved a écrit:: Dans l'homme TOTAL, vous placez où "le moi , l'être , la personne , l'entité" ?

Pas de réponse .....Vous avez du mal a simplement lire , Ved ?

L'ensemble de ce qui constitue l'homme , le moi, l'être , le soi , le toi , lui, etc.... défini , désigne l'entité .
Quand il est dit TA nephèsh , et que cette nephèsh mange , boit , respire , meure , pense , réfléchit , souffre ...c'est l'homme TOTAL ,et pas une partie ( esprit , corps , réflexion).

"...l’appétit, du désir , des émotions , de passion , de ce qui respire , de l’être tant intérieur qu’extérieur, activité de la volonté et du caractère . Elle jure Lev. 5 :2, mange Lév. 5 :4 ,25 – 17 :10,11–Deut. 12 :20, peut-être frappée a mort :Deut. 19 :6, se défendre :Esther 9 :16…. »
Ref. :Dictionnaire de Strong

Vous appréciez Strong jusque là, puisque vous le citiez jusqu'a présent comme le juge absolu dans différentes lignes du Forum .
Et là , qu'allez -vous faire :le renier ?

Votre théorie absurde en prend un coup ; coup de grâce donné par votre maître a penser !
Peut-on espérer une réponse ?

Difficile a conclure autre chose au regard de ces spécialiste de la langue , n'est-ce pas ?
Alors votre conclusion?....votre absence de réponse est donc un acquiescement.

Cher Elihou, tout débat à sujet avec vous tourne au fiasco, étant dogmatique,
vous ne voulez pas discuter ÉCHANGER.

ved a écrit:: Cher Elihou, tout débat à sujet avec vous tourne au fiasco, étant dogmatique,
vous ne voulez pas discuter ÉCHANGER.

Mais , Ved , posez -vous la question : pour qui tourne t-il au fiasco ?
Pour moi , qui oppose a votre théorie ubuesque les déclarations d'hellenistes qui vous mettent devant le fait ?
Ou pour vous, qui ne pouvez les contester ?

Ce ne sont pas mes déclarations qui vous mettent devant cette impasse ( fiasco) mais EUX ,par leurs déclarations QUE VOUS N'OSEZ PAS CONTESTER .
Une simple question soumise a votre sagacité , Ved:
ONT-ILS TORD ?
SI , oui dites -nous POURQUOI .....

Vous avez parlé de dogmatisme , mais qui a défini la nature du terme ?
-Strong
-Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros
-La New Catholic Encyclopedia

Donc je les suis . Ce ne sont pas mes réponses mais les leurs qui vous déroutent .
Alors ne vous en prenez pas a moi , mais eux. ET CONTESTER -LES !

Dernière édition par ved le Ven 29 Avr 2011, 11:32 am, édité 1 fois

Matthieu 17 :

1 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne.
2 Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
3 Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
4 Pierre, prenant la parole, dit à Jésus : Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie.
5 Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection : écoutez-le !
6 Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d'une grande frayeur.
7 Mais Jésus, s'approchant, les toucha, et dit : Levez-vous, n'ayez pas peur !
8 Ils levèrent les yeux, et ne virent que Jésus seul.

Jésus conversant avec "Moïse dissout dans la poussière".

Aucun homme n'est monté au ciel.. Paroles de Jésus...

Faut croire qu'il mentait selon toi .. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

agecanonix a écrit:: Aucun homme n'est monté au ciel.. Paroles de Jésus.
Faut croire qu'il mentait selon toi ..

Jésus a parlé avec Moïse. Est-ce un mensonge des apôtres selon toi? Ne connais-tu pas le "sein d’Abraham"?

» La mort - le corps - l'âme - l'esprit .
» Corps et âmes, Corps souffrant
» La mort et la vie dans la mort
» Le corps de JESUS
» Esprit, âme, corps

la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?

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