Rappel du premier message :

je viens de m'inscrire sur ce site juste pour parler vérité rien que la vérité.
je lu les trois livres sacré, thora avec ses versions, Bible avec les 4 versions, et le coran. j'ai constaté qu'il y a un seul message apportait par ces trois religions. est celui de croire en un seul Dieu . C'est DIEU en français,ALLAH en arabe, et ELOHIM en hébreu.

Jesus est un grand prophète, mais il n'a jamais dit que je suis Dieu. il prier??? IL FAISAIT ses besoin, il mangeait . il dormit;;....


DIEU EST parfait nn ?

BenJoseph a écrit:

BNNZ a écrit:

BenJoseph a écrit:

Vous riez mais vous ne devriez pas mais plutot pleurer car l'erreurs ,les contradictions vous font reagir ainssi,
la verité vous ne faite rien pour la trouver..

L'évangile de Mathieu :
l'Evangile de Matthieu était en hébreu, et ce texte, altéré par les différentes sectes chrétiennes, disparut à la fin, de sorte que celui que les Chrétiens possèdent maintenant sous ce nom n'est qu'une simple traduction, dont rien ne garantit l'authenticité, et dont on ne connaît même pas l'auteur, ainsi que l'avoue Jérôme, l'un des docteurs les plus renommés des premiers siècles.

les chrétiens disent : à la vérité, c' est peut-être un tel, ou tel autre ; mais ce ne sont là que des suppositions, qui n'ont aucune valeur dans une discussion sérieuse. Tout ce que vous affirme aujourd'hui c'est : "que le plus probable était que cet évangile a été écrit en grec par Matthieu lui-même". Voilà ce que dit à ce propos, la "Penny Cyclopédia" : "L'Evangile selon Matthieu a été écrit l'an 41, en hébreu ou en syro-chaldéen ; il n'existe maintenant que la traduction grecque ; et le texte hébraïque existant n'est qu'une traduction de cette dernière".

L'évangile de Marc:
Thomas Ward a dit : "D'après Jérôme, quelques-uns des premiers docteurs avaient des doutes sur l'authenticité du dernier chapitre de Marc ; d'autres sur quelques versets du 22e chapitre de Luc, et d'autres enfin sur les deux premiers chapitres de cet Evangéliste qui ne se trouvent pas dans les textes de la secte Marcionite". Voilà ce qu'on lit dans Norton (p. 70, éd. de lS37, Boston) :
"Il y a dans l'Evangile de Marc un passage qui demande à être vérifié ; ce passage commence au 9ème verset et va jusqu'à la fin du dernier chapitre. Il est étrange que Griesbach qui, dans son Commentaire, avait relevé cette interpolation, ne l'ait pas notée dans le texte". Après avoir développé les raisons qui lui ont fait croire à une interpolation il ajoute :
"Il ressort de cela que ce long passage a été ajouté aux texte, ce qui est d'autant plus vraisemblable, que les copistes avaient l'habitude invétérée d'ajouter des mots aux texte plutôt que d'en omettre". Griesbach est un des savants les plus renommés de la secte protestante, et quoique Norton ne jouisse pas d'une grande considération auprès de cette secte (il est unitairien et conséquemment hétérodoxe) les paroles de Griesbach seul font autorité.

l'Evangile de Luc:
Pas la peine de trop en discuter , celui qui a écrit Luc n'a jamais vu Jésus , il n'a jamais écrit l'évangile par inspiration , car tout simplement il l'affirme lui même :

Luc 1
1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,

1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,

1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.



l'Evangile de Jean
Il n'est pas prouvé. non plus que l'Evangile de Jean soit réellement de lui.

Il y a même plusieurs raisons qui tendraient à nous faire croire le contraire.

1) Dans les temps anciens, de même que de nos jours, un auteur parle toujours en son nom lorsqu'il décrit des événements qu'il a vus ; or, il ne parait pas, ici, que l'auteur ait vu lui-même ce dont il parle.

2) On lit au 21ème chapitre de cet Evangile (V. 24 ) . " C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites ; et nous savons que son témoignage est véritable ". Ici on se réfère à Jean a la troisième personne, après quoi l'écrivain parle en son nom . "Nous savons que", ce qui démontre que l'écrivain est autre que Jean lui-même. Il est probable que l'écrivain a trouvé des notes de Jean et qu'il les a suivies en composant son récit.

Ce ne sont que des suppositions de quelques uns sur des manuscrits. Et encore faudrait montrer tout le texte et pas seulement des extraits piochés par-ci et par là ! Je pourrai appeler celà du ragot de bistro ni plus ni moins ! Et tu penses "ébranler" les chrétiens ! On peut dans ce cadre dire la même chose sur la vingtaine de Coran différents des uns et des autres !

Benjoseph,

Trouver moi deux coran differents, je devient chretien

Ca déjà été démontré sur ce forum; demande à Man ou Yacoub. [/quote]

Ne dites pas des choses sans le faire alors la prochaine fois...

BNNZ, tu n'es pas ur de l'authenticité des évangiles alors répond, pourquoi tu n'arrétes pas de les citer ?
Ne fait pas comme Amour.
On a compris que les évangiles ne sont pas authentiques ?

ON A COMPRIS ! ! ! ! ! !



Allez on se lançe puisque tout ce que tu dis, enfin non toi tu dis rien, tu reprends ce que disent les autres alors moi je vais faire de même !

"Plusieurs chercheurs évoquent les origines judéo-chrétiennes de l’islam…

La qualification de «judéo-chrétienne» pour cette «secte» est abusive: il faudrait parler d’une «secte ex-judéo-chrétienne», car c’est dans un contexte de rupture que se situe son rapport avec le judéo-christianisme originel. J’ai tenté de décrire le mieux possible cette secte, qui, depuis des siècles, axait sa vision du monde et du salut sur le retour du Messie; les textes trouvés dans les grottes de la mer Morte contribuent fortement à cette compréhension.

Il s’agissait d’un retour matériel, d’un avènement politique du Messie, non d’une Venue dans la gloire comme la foi chrétienne l’enseigne…

Nous allons revenir tout à l’heure sur cette secte apocalyptique, à laquelle votre travail confère, patiemment, sa véritable physionomie, pour mieux éclairer l’origine de l’Islam. Mais quel est le but de celui que nous appelons Mahomet, déformation de l’arabe Muhammad en passant par le turc? Est-il vraiment conscient de fonder une religion?

Pour cela, il aurait fallu qu’une religion nouvelle ait été fondée! La question de l’Hégire permet d’entrevoir immédiatement ce qui s’est passé.

L’Hégire ou Émigration à l’oasis de Yathrib situé en plein désert est un événement très significatif de la vie du Mahomet historique. On sait que, très rapidement, cette année-là – 622 semble-t-il – a été tenue pour l’an 1 du calendrier du groupe formé autour de Mahomet (ou plutôt du groupe dont il était lui-même un membre). Or, la fondation d’un nouveau calendrier absolu ne s’explique jamais que par la conscience de commencer une Ère Nouvelle, et cela dans le cadre d’une vision de l’Histoire. Quelle ère nouvelle? D’après les explications musulmanes actuelles, cette année 1 se fonderait sur une défaite et une fuite de Mahomet, parti se réfugier loin de La Mecque. Mais comment une fuite peut-elle être sacralisée jusqu’à devenir la base de tout un édifice chronologique et religieux? Cela n’a pas de sens........................"


Al Buhari a encore cette parole à la fois énigmatique et révélatrice : « Lorsque Waraqa est décédé, la révélation s’est tarie ». :fourire:


Cette étude est sur un livre qui fait plus de 1000 pages.





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Karail, c'est quoi ça, c'est qui , qui a ecrit ça, aucune credibilité et en plus ça veut rien dire, la conclusion est où..
relisez ce que j'ai ecrit et les source sont des theologiens et erudit chretiens qui ont etudié profondement la bible alors avec votre texte a coté c'est le jour et la nuitr...

BNNZ a écrit:

Karail, c'est quoi ça, c'est qui , qui a ecrit ça, aucune credibilité et en plus ça veut rien dire, la conclusion est où..
relisez ce que j'ai ecrit et les source sont des theologiens et erudit chretiens qui ont etudié profondement la bible alors avec votre texte a coté c'est le jour et la nuitr...

la critique est valable dans un sens et pas de l'autre ? Allons BNNZ, sois un peu sérieux. Concernant les Corans, ce ne sont pas 23 mais 26 ! Qui dit mieux ?

BenJoseph a écrit:

BNNZ a écrit:

Karail, c'est quoi ça, c'est qui , qui a ecrit ça, aucune credibilité et en plus ça veut rien dire, la conclusion est où..
relisez ce que j'ai ecrit et les source sont des theologiens et erudit chretiens qui ont etudié profondement la bible alors avec votre texte a coté c'est le jour et la nuitr...

la critique est valable dans un sens et pas de l'autre ? Allons BNNZ, sois un peu sérieux. Concernant les Corans, ce ne sont pas 23 mais 26 ! Qui dit mieux ?

Où est la critique dans ce qu'elle dit?? et de quoi vous parlez 26 quoi?

BNNZ a écrit:

BenJoseph a écrit:

BNNZ a écrit:

Karail, c'est quoi ça, c'est qui , qui a ecrit ça, aucune credibilité et en plus ça veut rien dire, la conclusion est où..
relisez ce que j'ai ecrit et les source sont des theologiens et erudit chretiens qui ont etudié profondement la bible alors avec votre texte a coté c'est le jour et la nuitr...

la critique est valable dans un sens et pas de l'autre ? Allons BNNZ, sois un peu sérieux. Concernant les Corans, ce ne sont pas 23 mais 26 ! Qui dit mieux ?

Où est la critique dans ce qu'elle dit?? et de quoi vous parlez 26 quoi?

Comment, tu ne sais pas ? Je te croyais savant et sage comme ton maître !

BenJoseph a écrit:

BNNZ a écrit:

BenJoseph a écrit:

la critique est valable dans un sens et pas de l'autre ? Allons BNNZ, sois un peu sérieux. Concernant les Corans, ce ne sont pas 23 mais 26 ! Qui dit mieux ?

Où est la critique dans ce qu'elle dit?? et de quoi vous parlez 26 quoi?

Comment, tu ne sais pas ? Je te croyais savant et sage comme ton maître !

Je suis loin de tout savoir, pour ma part je ne sais pas grand chose,
C'est Dieu le Savant de ttes choses ...
mais c'est mieux d'expliquer quand on affirme des choses, tt simplement

J'admire avec quel grandeur d'âme BNNZ et "amour" ont esquivés le défi.

Je le redonne, car je ne laisserais pas les barbues fan de défi perdu partir sans répondre. Je vais le réécrire en gras.

Je défi tous musulmans de ce forum de me donner des sources antérieure à la Bible, similaire à la Bible, comme moi je peux faire avec le Coran aujourd'hui pour montrer qu'il n'est pas une révélation mais un recopiage ridicule.

Voila BNNZ, si tu veux connaitre la vérité sur ta "religion"

Les origines judéo chrétiennes de l'islam

Les études documentées, argumentées, sur les racines de l'islam, sa génèse, sur la "révélation" du Coran, et sur ce qui est la troisième grande religion monothéiste, sont vraiment très rares. D'où le choix de s'arrêter ici sur le travail d'Edouard Marie Gallez et en particulier sur l'interview qu'il a donné dans la revue Objections (n°2) à Guillaume de Tanoüarn et Romain Keller. Interview Intitulé : "Du nouveau sur les origines de l’islam : quand la conquête est un outil pour le Salut de la Terre."

Le texte de cet article, repris intégralement ci-après, est un peu long.Mais il vaut vraiment qu'on s'y arrête.


La question des origines de l’islam est une question tabou. Aussi curieux que cela puisse paraître, les chercheurs occidentaux, même marxistes ou athées, s’en sont tenus souvent à la légende musulmane d’un Mahomet, qui, partant de Jérusalem, est monté au ciel pour aller chercher le Coran avant de revenir en Arabie sur la jument ailée, qui lui avait déjà servi de moyen de transport à l’aller. Edouard-Marie Gallez vient de soutenir une longue thèse, où il fait le point de tout ce que la recherche vraiment scientifique sait des origines de l’Islam mais aussi sur les textes de la mer Morte (Le Messie et son prophète. Aux origines de l’Islam, 2 tomes, éditions de Paris, 2005, tome 1 : De Qumrân à Muhammad, 524 pages/tome 2 : du Muhammad des Califes au Muhammad de l’histoire, 582 pages). Il propose, après plusieurs grands chercheurs, d’explorer de manière systématique la piste de l’origine judéo-chrétienne de l’Islam. De recoupements en découvertes, on peut dire que son travail s’impose à la considération de toute la communauté scientifique.


Vous venez de publier plus de 1000 pages sur les origines de l’Islam, un sujet tabou à propos duquel les chercheurs ne se sont guère exprimés que de manière fragmentaire. Cette vaste synthèse – enthousiasmante par les perspectives qu’elle ouvre à notre compréhension du monde présent et de ce qu’il est convenu d’appeler le conflit des trois monothéismes – ne peut pas être le fruit d’une génération spontanée.

Quel est le point de départ de votre recherche?

Vous voyez le résultat d’un travail long, qui a connu plusieurs étapes. L’une des plus décisives fut ma rencontre avec le Père Antoine Moussali, un lazariste libanais, spécialiste des questions islamo-chrétiennes; nous avons collaboré durant sept années, jusqu’à sa mort survenue en 2003. Cette collaboration est à la base de sa contribution à l’ouvrage collectif Vivre avec l’islam?, dirigé par Annie Laurent (1996); cet article annonçait et défrichait un certain nombre de pistes que nous avons continué à suivre, en particulier celles qui ont mené aux deux volumes de ma thèse, Le Messie et son prophète. Le livre du père Moussali, La Croix et le Croissant, publié en 1997, avait d’ailleurs reçu le prix 1998 de l’Académie des sciences sociales. Mais revenons à l’article de 1996 intitulé «Interrogations d’un ami des musulmans». Dans ce texte, les interrogations du Père Moussali partaient d’une analyse précise de quelques versets de la Sourate 5 du Coran.

Je vais être obligé d’entrer dans une démonstration un peu technique. Mais il ne s’agit pas d’un détail : l’analyse qui va suivre évoque l’un des points de départ de cette étude. Il existe une contradiction évidente à tout lecteur entre les deux versets 51 et 82 de la Sourate 5. Au verset 51: «Ô vous qui croyez, ne prenez pas pour amis les juifs et les nazaréens». Au verset 82: «Tu constateras que les hommes les plus proches des croyants par l’amitié sont ceux qui disent: Oui nous sommes nazaréens». D’un côté, on lit qu’il ne faut pas prendre les «naçara » pour amis. De l’autre, les «naçara» sont les plus proches et se disent les amis des croyants. Comment expliquer cette contradiction terme à terme? Il faut bien supposer – sauf à penser que les contradictions seraient normales dans le Coran – que les naçara du verset 51 ne désignent pas le même groupe de personnes que les naçara du verset 82. Le Père Moussali, qui pouvait psalmodier les versets arabes du Coran à la manière d’un muezzin, a mis en lumière la rupture de rythme qui affecte le verset 51 : la mention «et les nazaréens» est de trop, elle rompt le phrasé originel. Il doit donc s’agir d’un ajout, évidemment tardif. Dans quel but? Il convient de se demander à quels groupes renvoient ces deux emplois du terme de «nazaréens». Dans l’ajout en question, le terme désigne nécessairement les chrétiens au sens large – c’est ce sens qui est habituel aujourd’hui en arabe – car ils ne pouvaient évidemment pas être les amis des proto-musulmans. En revanche, au verset 82 où il est question des plus proches amis des croyants, il ne peut pas s’agir de ces mêmes «chrétiens». Hamidullah, dans la version bilingue du Coran qu’il a établie refuse de traduire ici le mot naçara par chrétiens. Il écrit: «Nazaréens» ainsi qu’à divers autres endroits, expliquant en note de l’un d’entre eux: «Nazaréens, terme désignant une secte judéo-chrétienne». Dans l’esprit des feuillets primitifs du Coran, on ne peut donc pas traduire naçara par “chrétiens, ayant la foi trinitaire”.

Ces chrétiens qui croient au Père, au Fils et au Saint-Esprit, le Coran ne les appelle-t-il pas des associateurs

De nombreux versets l’indiquent assez clairement (ces «associateurs» sont dits croire en un Dieu unique et refuser d’être traités d’associateurs, précisément)! Plus tard, ce terme sera lu comme désignant de supposés «polythéistes». Mais pour revenir à notre sujet, quelle était cette secte non-trinitaire, ces «nazaréens», amis des Arabes de Mahomet, qui se distinguent radicalement de l’ensemble des chrétiens tout en comptant parmi eux des «prêtres» et des «moines» (v.82)? Voilà une première question, à laquelle tout le premier volume de mon travail s’efforce de répondre en synthétisant les recherches faites parfois depuis longtemps par des chercheurs venus d’horizons divers, mais restés trop inconnus du public.

Plusieurs chercheurs évoquent les origines judéo-chrétiennes de l’islam…

La qualification de «judéo-chrétienne» pour cette «secte» est abusive: il faudrait parler d’une «secte ex-judéo-chrétienne», car c’est dans un contexte de rupture que se situe son rapport avec le judéo-christianisme originel. J’ai tenté de décrire le mieux possible cette secte, qui, depuis des siècles, axait sa vision du monde et du salut sur le retour du Messie; les textes trouvés dans les grottes de la mer Morte contribuent fortement à cette compréhension.

Il s’agissait d’un retour matériel, d’un avènement politique du Messie, non d’une Venue dans la gloire comme la foi chrétienne l’enseigne…

Nous allons revenir tout à l’heure sur cette secte apocalyptique, à laquelle votre travail confère, patiemment, sa véritable physionomie, pour mieux éclairer l’origine de l’Islam. Mais quel est le but de celui que nous appelons Mahomet, déformation de l’arabe Muhammad en passant par le turc? Est-il vraiment conscient de fonder une religion?



Pour cela, il aurait fallu qu’une religion nouvelle ait été fondée! La question de l’Hégire permet d’entrevoir immédiatement ce qui s’est passé.

L’Hégire ou Émigration à l’oasis de Yathrib situé en plein désert est un événement très significatif de la vie du Mahomet historique. On sait que, très rapidement, cette année-là – 622 semble-t-il – a été tenue pour l’an 1 du calendrier du groupe formé autour de Mahomet (ou plutôt du groupe dont il était lui-même un membre). Or, la fondation d’un nouveau calendrier absolu ne s’explique jamais que par la conscience de commencer une Ère Nouvelle, et cela dans le cadre d’une vision de l’Histoire. Quelle ère nouvelle? D’après les explications musulmanes actuelles, cette année 1 se fonderait sur une défaite et une fuite de Mahomet, parti se réfugier loin de La Mecque. Mais comment une fuite peut-elle être sacralisée jusqu’à devenir la base de tout un édifice chronologique et religieux? Cela n’a pas de sens. Si Mahomet est bien arrivé à Yathrib – qui sera renommé plus tard Médine – en 622, ce ne fut pas seulement avec une partie de la tribu des Qoréchites, mais avec ceux pour qui le repli au désert rappelait justement un glorieux passé et surtout la figure de la promesse divine. Alors, le puzzle des données apparemment incohérentes prend forme, ainsi que Michaël Cook et d’autres l’on entrevu. Le désert est le lieu où Dieu forme le peuple qui doit aller libérer la terre, au sens de ce verset: «Ô mon peuple, entrez dans la terre que Dieu vous a destinée» (Coran V, 21). Nous sommes ici dans la vision de l’histoire dont le modèle de base est constitué par le récit biblique de l’Exode, lorsque le petit reste d’Israël préparé par Dieu au désert est appelé à conquérir la terre, c’est-à-dire la Palestine selon la vision biblique. Telle est la vision qu’avaient ceux qui accompagnaient et en fait qui dirigeaient Mahomet et les autres Arabes vers Yathrib en 622. Et voilà pourquoi une année 1 y est décrétée: le salut est en marche. Dans l’oasis de Yathrib d’ailleurs, la plupart des sédentaires sont des «juifs» aux dires mêmes des traditions islamiques. Et pourtant les traditions rabbiniques ne les ont jamais reconnus comme des leurs: ces «juifs» et ceux qui y conduisirent leurs amis arabes sont en réalité ces “judéochrétiens” hérétiques, qui vous évoquiez à l’instant. Ils appartenaient à la secte de «nazaréens » dont on a déjà parlé à propos de la sourate 5, verset 82.

Je ne saisis pas encore l’ampleur de cette question d’un judéo-christianisme sectaire ou hérétique à l’origine de l’islam. Les traditions musulmanes ne présentent pas du tout La Mecque comme une ville ayant abrité une communauté juive.

Effectivement. Ils n’en venaient justement pas, pour plusieurs raisons péremptoires dont la plus immédiate est qu’ils venaient d’ailleurs : de Syrie. Car c’est là qu’avant l’Hégire, s’était jouée “la première partie de la carrière de Mahomet”, comme l’écrit si joliment Patricia Crone, qui démontre également et surtout beaucoup d’autres choses concernant La Mecque. Mais pour nous en tenir à la Syrie, c’est bien là qu’ont commencé l’endoctrinement et l’enrôlement des premiers Arabes, au cours de la génération qui a précédé Mahomet, c’est-à-dire au temps de son enfance. On pourrait encore aller voir les lieux où Mahomet a vécu, ils sont connus des géographes modernes et même de certains anciens, comme par exemple le lieu-dit “caravansérail des Qoréchites”, c’est-à-dire rien de moins que la base arrière de sa tribu, adonnée au commerce caravanier – Mahomet lui-même participa à ces caravanes, dans sa jeunesse, ainsi que les traditions nous l’indiquent sans qu’il existe la moindre raison d’en douter. Et sur une carte toponymique (voir à la page 278 du volume deux de mon ouvrage), vous pouvez repérer d’autres noms de lieux très significatifs également puisqu’on les retrouve à La Mecque: ce même nom, La Mecque justement, se trouve en Syrie; de même Kaaba, ou encore Abou Qoubays – qui est le nom de la montagne renommée jouxtant La Mecque en Arabie –…

Est-ce que vous voulez dire qu’il y a eu plus tard un transfert vers La Mecque de ces appellations syriennes, dont le but aurait été d’occulter ce passé syrien et « juif » de la tribu de Mahomet, les Qoréchites?

Oui, c’est bien ce qui est advenu plus tard ; Antoine Moussali avait déjà observé ce phénomène à propos du Coran, en parlant des manipulations subies par son texte et destinées elles aussi à effacer le passé.

Nous y reviendrons, mais restons-en à l’Hégire de 622 et à l’année 1 de l’entrée dans une ère qui, en toute logique, doit être nouvelle pour toute l’Humanité. Ce que la Bible appelle la « terre» et invite à conquérir, c’est seulement la Palestine. Quel rapport y a-t-il alors avec un programme de conquête qui viserait le monde entier?

Ce rapport tient précisément à l’idéologie des « nazaréens ». Ces derniers ne sont pas des « juifs » de l’Ancien Testament (qui auraient alors sept siècles de retard), mais d’ex-judéo-chrétiens bien de leur temps. Dans leur vision de l’Histoire, la reconquête de la Terre d’Israël est liée à la venue de l’Ère Nouvelle. Elle est une étape. Une étape indispensable au Salut. Régis Blachère a bien compris que cette « terre que Dieu vous a destinée » (S. V, 21) désigne la Palestine, et il en est ainsi 18 autres fois du mot « terre» dans le Coran. Et tel fut bien le but poursuivi par l’expédition des guerriers de Mahomet dès l’année 629, un fait connu des historiens mais habituellement passé sous silence dans les articles pour le grand public, alors qu’il s’agit de la seule donnée de la vie de Mahomet qui soit à la fois totalement sûre et bien datée. En cette année-là, à la tête de ses troupes, Mahomet est battu par les Byzantins (qui s’appelaient encore Romains) à l’est du Jourdain, à Mouta. C’est évidemment là qu’on l’attendait, puisque selon l’image biblique de la libération de la Terre, il faut nécessairement passer le Jourdain. C’est après sa mort c’est-à-dire seulement neuf ans plus tard que Umar entrera finalement dans Jérusalem, alors que le pays était déjà sous contrôle depuis quatre années – seule Jérusalem résistait encore. Pour tous ces gens, la prise de la Palestine et de la Ville apparaît alors comme le gage de la conquête du monde. Sophrone, le Patriarche de Jérusalem, l’avait bien compris puisqu’il écrivit en 634 déjà dans un sermon sur le baptême que les Arabes « se vantent de dominer le monde entier, en imitant leur chef continûment et sans retenue ». C’est une telle perspective, beaucoup plus large que celle de la seule Terre d’Israël, qui est exprimée dans la Sourate VII : « la terre appartient à Dieu, il en fait hériter qui il veut parmi ses créatures et le résultat appartient aux pieux » (v. 128).

Comment des Arabes ont-ils été entraînés dans ce long effort de guerre? On peut penser que l’appât du butin, dont parle par exemple le verset 20 de la sourate 48, ait constitué un motif, mais était-ce suffisant? Comment pouvaient-ils entrer dans des visions religieuses de l’Histoire?

Il s’agit au départ lorsque commence l’aventure de Mahomet, d’Arabes chrétiens – ils sont, vous ai-je dit, ces « associateurs » dont parle le texte coranique –, même s’ils sont baptisés depuis peu. Leur conversion au christianisme fut en particulier le fruit des efforts de l’Église jacobite qui va même aménager pour eux des lieux-églises en plein air. Un signe de cette conversion ? Au début du 6e siècle, les Qoréchites étaient encore connus pour être d’abominables pillards sévissant du côté de la Mésopotamie ; et voilà qu’à la fin de ce même 6e siècle, au temps de l’enfance de Mahomet, ce sont de pacifiques caravaniers, spécialistes du transport depuis la façade syrienne de la Méditerranée vers la Mésopotamie et l’Asie. Entre-temps, ils étaient devenus chrétiens, et c’est bien à des chrétiens que s’adressent les harangues de l’auteur des feuillets coraniques primitifs.

Comme chrétiens, ils étaient donc déjà habitués à une certaine vision de l’Histoire…

Oui, ils avaient conscience que le Saut a une histoire, racontée dans la Bible. Avec la prédication protoislamique, ils découvrent qu’ils sont des fils d’Abraham selon les commentaires juifs du chapitre 25 de la Genèse. Il n’est même pas écrit dans la Bible qu’Ismaël est leur ancêtre! René Dagorn a bien montré que cette légende des apocryphes juifs était inconnue ou, du moins, indifférente aux Arabes chrétiens de l’époque de Mahomet. Or c’est là-dessus que les «nazaréens» vont jouer. À la suite de Ray A. Pritz qui a formé le néologisme, appelons cette secte judéo-chrétienne autour de laquelle nous tournons, par la dénomination non équivoque de « judéo-nazaréens ». L’appellation simple de «nazaréens» porte à équivoque nous l’avons vu tout à l’heure puisque c’est d’abord la première appellation des chrétiens, vite abandonnée. Ces judéo-nazaréens sont habiles. Ils ont compris que sans l’aide d’Arabes, qui forment la réserve militaire d’appoint, autant pour l’Empire byzantin que pour celui des Perses, ils ne parviendraient jamais à prendre et garder Jérusalem. Pour faire advenir l’Ère messianique qu’ils attendaient, ils eurent l’idée de circonvenir les Arabes au nom de la descendance d’Ismaël, en étendant à eux les promesses de domination universelle que l’on trouve dans leurs livres apocalyptiques, par exemple dans le IVème livre d’Esdras où l’on peut lire: «Seigneur, tu as déclaré que c’est pour nous que tu as créé le monde. Quant aux autres nations, qui sont nées d’Adam, tu as dit qu’elles ne sont rien (...) Si le monde a été créé pour nous, pourquoi n’entrons-nous pas en possession de ce monde qui est notre héritage?» (VI, 55 sq). Et plus loin, dans le même texte, voici une formule qui nous renvoie tout naturellement au texte de la Sourate VII que nous venons de citer, sur la terre qui appartient aux pieux : «Cherche à savoir comment seront sauvés les justes, à qui appartient le monde et pour qui il existe, et à quelle époque ils le seront» (IX, 13b).

Il y a un drôle de mélange entre religion et stratégie politique…

Et plutôt payant. Les deux Empires de l’époque, les Grecs byzantins et les perses sassanides, sont épuisés par des querelles internes et par les campagnes militaires montées l’un contre l’autre. C’est d’ailleurs dans ce cadre que se comprend l’Hégire, selon l’année probable: ceux qui quittent la Syrie en 622 pour le désert n’avaient sans doute pas envie de rencontrer les armées d’Héraclius, qui commençait la reconquête de l’Est de son Empire pris huit ans plus tôt par les Perses. Les campagnes avaient alors lieu l’été, puis on se donnait rendez-vous pour l’année suivante. En 628, les Perses finissent par être complètement battus, et l’on peut penser que certains stratèges liés aux Perses, arabes ou non, rejoignirent alors Yathrib pour se mettre au service du projet que montent les judéo-nazaréens et leurs alliés arabes autour de Mahomet. Mais l’expédition de 629 est un échec, comme on l’a vu. Manifestement, certains passages du Coran témoignent du souci que l’auteur eut alors de remonter le moral des troupes, et l’un d’eux évoque clairement cet épisode (S. XXX, 1-5 selon la voyellisation correcte rétablie par Blachère).

Plus encore que les circonstances favorables, ce qui est important, dites-vous, c’est la vision de l’Histoire et du salut qui fit l’unité entre les différents partenaires du projet. Nous n’en avons pas encore beaucoup parlé. Cette vision présente certains aspects intemporels que l’on pourrait retrouver aujourd’hui…

Il faut en dire un peu plus en effet. Dans cette vision, le salut n’est pas spirituel, il ne passe pas par une réforme intérieure que l’on nomme conversion. C’est un salut qui doit se réaliser au niveau de la société. Là où Jésus a parlé (rarement) de l’opposition entre les fils de ténèbre et les fils de lumière, ils imaginent une vision du monde où des appartenances communautaires distinguent et séparent ces deux groupes. D’un côté, il y a le Parti de Dieu, et de l’autre le reste de ceux qui, forcément, sont contre Dieu, ne serait-ce qu’à cause de leur ignorance. Cette manière de voir est toujours fondamentalement celle de l’Islam, qui ne peut concevoir le monde autrement que comme un affrontement du dar al-islâm, le domaine où l’Islam est instauré comme loi du pays et où les non musulmans sont soumis, et le dar al-harb ou domaine de la guerre c’est-à-dire les pays et institutions à conquérir puisque Dieu les a donnés aux musulmans. Mais ce furent d’abord les judéonazaréens qui cultivèrent cette idéologie en nourrissant ces prétentions conformément à ce qu’on lit dans leurs livres, on l’a vu précédemment. Notons que, au temps du communisme, les sectateurs de cette idéologie avaient une vision très semblable du monde, divisé dialectiquement entre monde socialiste et monde à conquérir. Le pire, c’est que tous ces gens croient sincèrement sauver le monde puisqu’ils pensent détenir la recette de son salut. Or, l’importance d’une telle fin justifie les moyens : que vaut la vie d’un homme, ou celle de quelques millions d’hommes, si le salut du monde est en jeu ? C’est là où se trouve la perversion totale de ces idéologies capables de transformer des hommes paisibles et pacifiques en assassins, comme on le voit toujours en de nombreux pays. Cette perversion tire sa force du christianisme. Simplement, celui-ci est contrefait. C’est le petit détail qui change tout, et qui passe parfois inaperçu du plus grand nombre (et par fois aussi de certains intellectuels). On connaît mal les guerres que firent Mahomet et Umar au départ de Yathrib pour soumettre toutes les tribus arabes à leur portée, mais les traditions musulmanes évoquent la ruse, la férocité, les meurtres. Les Arabes sont unis dans le projet de prendre Jérusalem et d’y reconstruire le Temple, qui sera « le Troisième », ainsi qu’il est annoncé dans les apocryphes messianistes des judéonazaréens. Ce qu’on appelle « le deuxième Temple » est celui qui avait suivi l’exil et qui, en fait, a été rebâti par Hérode le Grand et détruit en 70 par les Romains de Titus alors même qu’il était enfin terminé.

Vous n’êtes pas en train de me dire que les Arabes ont reconstruit le Temple juif à Jérusalem?

Les sources que nous possédons s’accordent pour dire que, dès que Jérusalem est prise, « la Maison» est relevée ; et qu’il s’agit d’un cube ! Selon certains témoignages que je reprends dans mon livre, cette reconstruction aurait d’abord été le fait de « juifs » avant d’être celui des Arabes. On peut comprendre que les observateurs non avertis ne comprenaient bien ni ce qui se passait, ni qui exactement tirait les ficelles. En fait, c’est une espérance exprimée dans la sourate II qui, pour ainsi dire, se réalisait là : « Abraham (figurant les juifs et les Arabes unis) relèvera les assises (qui restent) de la Maison avec [l’aide d’]Ismaël. (figurant les Arabes) » (II, 127). Personne ne sera étonné d’apprendre que le cube hâtivement élevé avait les dimensions exactes du cœur du temple d’Hérode – il constitue la véritable «mosquée de Umar», l’octogone que l’on voit aujourd’hui l’ayant remplacée à la fin du VIIe siècle tout en gardant une dimension extérieure égale à celle du cube. Une source dit que Umar fit un sacrifice devant cette Maison relevée, ce qui nous renvoie évidemment aux sacrifices anciens faits au Temple, mais sans doute aussi aux pratiques judéonazaréennes dont l’Islam a d’ailleurs hérité vaguement au moins dans le rite du sacrifice du mouton lors de l’aïd el-kébîr ou dans l’interdiction du vin et de l’alcool en général.

Justement, existe-t-il des données permettant d’établir, au-delà des similitudes doctrinales entre le proto-islam et le judéo-nazaréisme, le sens de la collaboration de ces deux forces au moment de la prise de Jérusalem en 638? Quelle idée peut-on avoir des relations qui avaient existé entre Mahomet et ces judéonazaréens nourris de pensée eschatologique et apocalyptique?

Il est clair que les juifs qui entouraient Mahomet n’étaient pas des Juifs rabbanites. À ce sujet, il suffit d’entendre attentivement ce que les traditions islamiques ont à nous dire sur le personnage de Waraqa. J’en profite pour dire que son rôle a dû être si important qu’il n’a pas pu être effacé, alors que tant de témoignages islamiques anciens, écrits ou non, disparaissaient – en fait tous ceux qui sont antérieurs à la biographie normative de Ibn Hichâm, composée et imposée deux siècles après la mort de Mahomet : c’est seulement par des citations que l’on connaît quelque chose des écrits antérieurs, qui furent systématiquement détruits. Or, ce qui est dit de ce Waraqa est hautement révélateur, comme l’indique le dossier quasiment exhaustif réuni par Joseph Azzi sur ce personnage. On le présente comme un cousin de Hadidja, la première femme de Mahomet, ou parfois comme un cousin de celui-ci. Il pourrait être les deux, ce qui est même très vraisemblable. Il bénit leur mariage, et pour cause : il est dit « prêtre nasraniy », ce qu’il ne faut pas traduire par prêtre chrétien mais bien par prêtre nazaréen. Nous l’avons vu, les judéonazaréens comptaient des prêtres parmi eux, très probablement des descendants de la tribu de Lévi ; et il y avait des consacrés hommes – ceux que le Coran nomme “moines” et qui sont dits se lever la nuit pour réciter des psaumes (III, 113 ; IV, 163 ; V, 82 ; XVII, 55.78 ; LXX, 20) –, ce qui est à comprendre dans une perspective eschatologique et guerrière : le salut du monde vaut que l’on s’y consacre totalement. De Waraqa, le commentateur Al-Buhari (mort en 870) donne la présentation suivante : « Cet homme, qui était cousin de Hadidja du côté de son père avait embrassé le nazaréisme avant l’apparition de l’islam. Il savait écrire l’hébreu et avait copié en hébreu toute la partie de l’Évangile que Dieu avait voulu qu’il transcrivît ». Il est de la tribu arabe des Qoréchites, mais « il est devenu nazaréen ». Il constitue donc un pont entre les deux peuples. Al Buhari a encore cette parole à la fois énigmatique et révélatrice : « Lorsque Waraqa est décédé, la révélation s’est tarie ». À l’époque, il n’est pas question du tout de « révélation », sinon de traductions en arabe des écrits judéonazaréens (comme par exemple quand le texte coranique évoque les « feuilles d’Abraham » – celles de Moïse étant tout simplement la Torah c’est-à-dire les cinq premiers livres de la Bible). Les feuillets coraniques les plus anciens seraient-ils de lui ? Pas nécessairement, car les feuillets sont des écrits de circonstance – essentiellement de propagande –, alors qu’il est plutôt dit le traducteur de textes beaucoup plus important. Dans l’avenir, la recherche y verra sans doute plus clair sur ces points. En tout cas, il ne dut pas être le seul à écrire pour les Arabes « devenus nazaréens »… ou à convaincre de le devenir ! Christoph Luxenberg a montré le substrat araméen qu’il fallait quelquefois supposer pour lire correctement – c’est-à-dire en corrigeant parfois le diacritisme – certains versets coraniques particulièrement obscurs ; il n’y a là rien d’étonnant si l’on pense que la langue maternelle du ou des auteurs est le syro-araméen, la langue habituelle des judéonazaréens. Ce qui est dit également dans les traditions islamiques de Zayd, qui aurait appris l’hébreu et l’écriture dans les écoles juives, est également très révélateur, même si c’est approximatif : ce « juif » de Yathrib a joué un certain rôle dans l’élaboration du proto-islam, qui était encore le pendant arabe très peu autonome du judéonazaréisme. Il faudrait mentionner encore les inscriptions qu’on dit, faute de mieux, « judéoarabes » et que l’on a trouvées il y a quelques années dans le désert du Neguev (sud d’Israël) ; Alfred-Louis de Prémare les a finement analysées. Il s’agit d’invocations en arabe adressées par exemple au Dieu de Moïse et de Jésus, et elles datent de l’enfance de Mahomet. Par comparaison, rien de tel n’existe dans la région mecquoise, et d’autant moins que ni cette écriture ni cette langue arabe n’y étaient employées.

Il est impossible d’évoquer tout ce que l’on trouve dans votre livre. Il révèle la figure historique de Mahomet, il montre qu’il faut le considérer surtout comme celui qui a réussi à unir plusieurs tribus arabes autour du projet judéo-nazaréen de la «conquête de la terre». Pouvez-vous préciser davantage encore quelle était la croyance de ces judéo-nazaréens?

Les judéo-nazaréens reconnaissaient Jésus non pas comme le Fils de Dieu venu visiter son peuple – pour reprendre une manière de parler très primitive –, mais seulement comme le Messie suscité par Dieu. Ce n’est pas de sa faute si ce dernier n’a pu établir le Royaume de Dieu : les Grands-Prêtres se sont opposés à lui et vont même vouloir le tuer. Mais Dieu ne pouvait permettre que son Messie fût crucifié, Il l’enlève donc à temps au Ciel, et c’est une apparence – un autre homme ou une illusion – qui est clouée sur la croix à sa place. Divers textes apocryphes disent cela bien avant le Coran (IV, 157), et certains imaginent même que c’est Simon de Cyrène, celui qui avait aidé Jésus à porter sa croix, qui se retrouve dessus par erreur. L’important, c’est que Jésus, lui, soit gardé “en réserve” au Ciel. Mais il ne peut redescendre que lorsque le Pays sera débarrassé de la présence étrangère et que le Temple sera rebâti par les vrais croyants. Pour que le salut du monde advienne, la recette est donc évidente : il suffira de prendre Jérusalem – qui doit devenir la capitale du monde – et de reconstruire le Temple. Le « Messie-Jésus » – une expression gardée dans le Coran que nous avons – imposera alors le Royaume de Dieu sur toute la terre. Là, on est loin des messianismes antérieurs à notre ère, qui étaient simplement nationalistes et religieux.

Dans le premier volume de votre ouvrage, vous écrivez comme une histoire de ce messianisme politique, qui change de nature au début de l’Ère chrétienne…

L’insurrection de 66 qui conduisit à la ruine du Temple en 70 n’était plus simplement nationaliste, quoique son idéologie soit mal connue : Flavius Josèphe est la seule source qui aurait pu nous l’expliciter mais il glisse sur le sujet (il y a été impliqué lui-même). Cependant, on peut penser à un mélange de messianisme nationaliste et d’eschatologie « mondialiste » où le message judéo-chrétien, déformé, n’est pas étranger. Les sources sont plus claires à propos de la seconde insurrection judéenne, qui s’étendit de 132 à 135 ; celle-là est explicitement messianiste, et inspirée par un certain Aqiba qui est en fait un ex-judéo-chrétien devenu « Rabbi », et qui est connu pour son anti-christianisme. On voit bien à quel courant de pensée il puise ses délires destructeurs. On en a parlé précédemment, c’est à la suite de la destruction du Temple de 70 que l’idéologie judéo-nazaréenne se structura en vision cohérente du Monde et de l’Histoire, construite sous l’angle de l’affrontement des « bons » et des «méchants», les premiers devant être les instruments de la libération de la Terre. Le recoupement des données indique que c’est en Syrie, chez les judéo-chrétiens qui refusèrent de rentrer en Judée après 70 et réinterprétèrent leur foi, que cette idéologie de salut – la première de l’Histoire – s’est explicitée.

Vous ne vous contentez pas de collationner les événements, vous proposez une histoire des doctrines, ou plutôt un schéma explicatif, qui s’applique de manière pertinente jusqu’à nos jours ou presque?

Je crois pouvoir dire en effet que cette manière de réinterpréter l’attente de la manifestation glorieuse du Messie est à l’origine de tous les messianismes « modernes » même s’ils l’ont oublié depuis longtemps ; car il s’agit d’une explication de l’Histoire où l’initiative n’appartient plus vraiment à Dieu mais à l’homme. La recette de l’accomplissement de l’Histoire est fournie : « La Terre appartient aux pieux ». Ceux qui la possèdent sont donc les sauveurs du monde, et Dieu n’a plus grand-chose à faire dans cette Histoire où la victoire finale des « bons » est pour ainsi dire programmée et inscrite : les explications déterministes modernes trouvent là leur source. Ce que d’aucuns appellent le fatalisme musulman est un autre aspect de ce déterminisme, mektoub. Mais attention : la « foi » – religieuse ou non – en ce déterminisme n’entraîne pas nécessairement la passivité ; elle peut entraîner aussi bien l’activisme, au sens où l’on se croit investi d’une mission de Dieu qui place au-dessus des autres hommes ; le Coran expose cette idée (par exemple III, 110) mais, « Dieu » mis à part, elle a également été celle des militants marxistes. Pour en revenir à l’attente judéonazaréenne du Messie-Jésus, je ne vous apprendrai rien en disant qu’il n’est pas redescendu du Ciel en 638. En 639 non plus. En 640, l’espérance de le voir redescendre du Ciel apparut clairement être une chimère. C’est la crise.

Est-ce lorsque cette espérance est déçue que Umar et ses Arabes se retournèrent contre les judéonazaréens? Je pense aux massacres de juifs que la biographie officielle de Mahomet lui attribue: n’est-ce pas un exemple de la tendance à faire endosser à la figure du Prophète de l’Islam des actes ou des décrets postérieurs que l’on veut légitimer?

Je le pense également. Il est invraisemblable que Mahomet ait massacré des juifs rabbanites (orthodoxes ndlr), dont les judéonazaréens aussi bien que leurs alliés Arabes avaient besoin de la neutralité, au moins. Mais après 640, on imagine aisément que Umar puis son successeur Uthman aient voulu se défaire d’alliés devenus encombrants. Ironie de l’histoire : les « fils d’Israël » – au moins leurs chefs – sont massacrés par ceux qu’ils avaient eux-mêmes convaincus d’être les « fils d’Ismaël » ! En fait, le problème se posait aux Arabes de justifier d’une manière nouvelle le pouvoir qu’ils avaient pris sur le Proche-Orient. C’est dans ce cadre qu’apparut la nécessité d’avoir un livre propre à eux, opposable à la Bible des juifs et des chrétiens, et qui consacrerait la domination arabe sur le monde… et qui contribuerait à occulter le passé judéo-nazaréen.

Parlez-nous un peu des origines du Coran…

Le Calife basé à l’oasis de Médine ne disposait, en fait de « textes » en arabe, que des papiers que les judéonazaréens y avaient laissés. Même si l’on y ajoute les textes plus anciens laissés en Syrie, cela ne fait pas encore un choix énorme. Et il fallait choisir, dans la hâte, des textes répondant aux attentes des nouveaux maîtres du Proche-Orient ! Autant dire que, quel qu’il fût, le résultat du choix ne pouvait guère être satisfaisant, même si on choisissait les textes présentant le moins d’allusions au passé judéonazaréen. C’est ainsi que les traditions musulmanes ont gardé le souvenir de « collectes » ou assemblages du Coran divergents entre eux et concurrents – parce qu’ils fournirent évidemment à des ambitieux l’occasion de se pousser au pouvoir. Umar fut assassiné. Son successeur également, et il s’ensuivit une véritable guerre intra-musulmane, aboutissant au schisme entre « chiites » et « sunnites ». Quant aux textes assemblés dans ce qu’on nomma le « Coran », ils continuèrent d’être adaptés à ce qu’on attendait d’eux, dans une suite de fuites en avant : apporter des modifications à un texte, c’est souvent se condamner à introduire de nouvelles pour pallier les difficultés ou les incohérences induites par les premières, etc. Un texte ne se laisse pas si facilement manipuler. Surtout qu’il faut chaque fois rappeler les exemplaires en circulation, les détruire et les remplacer par des nouveaux – ce dont les traditions musulmanes ont gardé le souvenir et situent jusqu’à l’époque du gouverneur Hajjaj, au début du VIIIe siècle encore! Quand il devint trop tard pour le modifier encore en ses consonnes, sa voyellisation puis son interprétation furent à leur tour l’objet d’élaborations (parfois assez savantes). Ainsi, à force d’être manipulé, le texte coranique devint de plus en plus obscur, ce qu’il est aujourd’hui. Mais il était tout à fait clair en ces divers feuillets primitifs c’est-à-dire avant que ceux-ci aient été choisis pour constituer un recueil de 114 parties – le même nombre que de logia de l’évangile de Thomas, nombre lié aux besoins liturgiques selon Pierre Perrier.





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la vérité la vérité ou rien. c'est ça qui doit être votre slogan.

Mais Man on s'en fou de ton defi bidon, on a le coran, l'anterieure à la bible on s'en fou encore plus .. deja assez avec la bible falcifié , les source anterieure sont tout simplement les interpretations de ceux qui ont ecrit puis recopie,puis perdu, puis reecrit puis recopié puis traduit, puis retraduit puis ajouter ce qui est en phase avec le dogme retraduit, ala fin nous avons quelque chose qui n'a rien avoir avec ce qui etait au debut... on peux pas faire mieux comme explication...

Karail ,
je suis pas fou pour lire tt ça , fait un resumé en trois ligne, car les betise s'ecrive en trois ligne

BNNZ a écrit:

Karail ,
je suis pas fou pour lire tt ça , fait un resumé en trois ligne, car les betise s'ecrive en trois ligne

Je sais que la vérité est parfois longue !
ça montre bien que tu ne recherches pas la vérité !
Tu es desmaqué !




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BNNZ a écrit:

Mais Man on s'en fou de ton defi bidon, on a le coran, l'anterieure à la bible on s'en fou encore plus .. deja assez avec la bible falcifié , les source anterieure sont tout simplement les interpretations de ceux qui ont ecrit puis recopie,puis perdu, puis reecrit puis recopié puis traduit, puis retraduit puis ajouter ce qui est en phase avec le dogme retraduit, ala fin nous avons quelque chose qui n'a rien avoir avec ce qui etait au debut... on peux pas faire mieux comme explication...

Si je comprends bien, c'est un défi que tu n'es pas capable de relever.

Moi je peux donner toutes les sources coranique, qui montre qu'elle n'est pas une révélation mais un simple recopiage, et toi tu n'es pas capable de faire de même avec la Bible ? Quel tristesse.

Je crois moi que c'est le moine syrien Bahîra qui a aidé Mahomet pour le coran Mecquois;
Ibn Waraqa aurait été d'un encouragement moral.

C'est mon avis aussi. De toutes les manières les origines du Coran sont facile à comprendre, puisqu'elles correspondent miraculeusement à l'entourage de Mohammed, et très rarement plus loin que cette zone là. Allah n'est omniscient que sur une centaine de kilomètre carré.

lolol man...

grace2dieu a écrit:

lolol man...

grace cela vous fait rirE mais c'est quoi qui vous fait rire ?
le manque de respect envers Dieu?!!

Le manque de respect envers Dieu, ce sont les musulmans qui le font chaque jour. Et là je parle en dehors de leur culte païen.

Lorsqu'un musulman choisi les paroles qu'il veut dans la Bible, il manque de respect à Dieu et se met au dessus de lui. Lorsqu'un musulman apprend sa religion et celle des autres à travers des vidéos et des sites amateurs, il manque de respect à Dieu. Et quand un musulman viens parler sur la foi des chrétiens, qu'il ne connais pas, en mentant sciemment dans le seul but de promouvoir sa religion, il manque de respect à Dieu. Même si le musulman qui fait tout cela à raison, il manque de respect à Dieu par la manière dont il agi. Mais comme en plus de ça, il a tord sur toute la ligne..

Quand on voit la manière de procéder des muslim comme BNNZ, il ne faut pas s'étonner si derrière on ne vous prend pas au sérieux même dans votre propre religion. Encore heureux que je connais l'Islam pour ne pas tomber dans les pièges dans lequel tombe BNNZ et compagnie.

Man a écrit:

Le manque de respect envers Dieu, ce sont les musulmans qui le font chaque jour. Et là je parle en dehors de leur culte païen.

Lorsqu'un musulman choisi les paroles qu'il veut dans la Bible, il manque de respect à Dieu et se met au dessus de lui. Lorsqu'un musulman apprend sa religion et celle des autres à travers des vidéos et des sites amateurs, il manque de respect à Dieu. Et quand un musulman viens parler sur la foi des chrétiens, qu'il ne connais pas, en mentant sciemment dans le seul but de promouvoir sa religion, il manque de respect à Dieu. Même si le musulman qui fait tout cela à raison, il manque de respect à Dieu par la manière dont il agi. Mais comme en plus de ça, il a tord sur toute la ligne..

Quand on voit la manière de procéder des muslim comme BNNZ, il ne faut pas s'étonner si derrière on ne vous prend pas au sérieux même dans votre propre religion. Encore heureux que je connais l'Islam pour ne pas tomber dans les pièges dans lequel tombe BNNZ et compagnie.

Quand on croit à un livre qui contient des erreurs de chiffres et des contradictions et on dit cela est de Dieu, c'est des insultes envers Dieu..


quand vous parlez de sites amateur, et que vous n'arrivez pas a repondre a leurs arguments , ni aux versets qu'ils vous explique, alors que dire si c'etait des pro...????!!!!

Les sites amateurs, qui découlent profondemment des humouristes tel qu'Ahmed Deedat ou Zakir Naïk, n'importe quel chrétien un minimum renseigné sait répondre. Mais au bout d'un moment quand des BNNZ pondent des choses fausses, qu'on répond une fois, deux fois, trois fois, et que les questions sont encore de nouveaux posés sans prendre en compte les réponses, et bien on arrête.

Citation :

Quand on croit à un livre qui contient des erreurs de chiffres et des contradictions et on dit cela est de Dieu, c'est des insultes envers Dieu..

Le Coran contient plus d'erreur que toute la Bible alors que le Coran se répète au deux tiers et est quatre fois plus petit que la Bible. Tu cherches justes à fermer les yeux, même une simple addition dans l'héritage tu n'es pas capable de raisonner dessus.

Je te laisse dans tes addition, et soustraction, ceux qui ont ecrit, traduit,retraduit etc... aimaient bien faire ça aussi...

Tu évites de raisonner, malheureusement.

Tu me rappel constamment ce très, voir trop saint verset du Coran :

5.101 Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent.

D'autres traductions traduisent le terme "vous mécontenteraient" par le fait de mettre au péril sa foi.

Dieu aime les gens qui raisonnent et non ceux qui se complaisent dans l'égarement. Tu nous demandes de chercher la vérité, mais toi même tu refuses d'ouvrir les yeux. Si tu n'es même pas capable de raisonner sur une erreur d'addition qu'un enfant en 6ème n'aurait pas fait, alors je ne peux rien pour toi.

14. Quand ils rencontrent ceux qui ont cru, ils disent : "Nous croyons"; mais quand ils se trouvent seuls avec leurs diables, ils disent : "Nous sommes avec vous; en effet, nous ne faisions que nous moquer (d'eux)".
15. C'est Dieu qui Se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement.
16. Ce sont eux qui ont troqué le droit chemin contre l'égarement. Eh bien, leur négoce n'a point profité. Et ils ne sont pas sur la bonne voie

Je vois que tu n'a pas su répondre par toi même, et que tu postes un versets qui n'a aucun rapport avec ce que l'on parle.

Bien pauvre spirituellement est celui qui se réfugie derrière le Coran, livre de blagues & blasphèmes.

Citation :

Je vois que tu n'a pas su répondre par toi même, et que tu postes un versets qui n'a aucun rapport avec ce que l'on parle.

Bien pauvre spirituellement est celui qui se réfugie derrière le Coran, livre de blagues & blasphèmes.

lol, soit on est malhonnête lorsqu'on utilise votre bible pour répondre à vos questions , soit on est pauvres spirituellement lorsqu'on utilise notre livre sacré , soit ....... pffff vraiment y a des gens comme Dieu dit deviennent aveugle carrément face à la vérité .

LISEZ ça Man peut être tu serra que la bible a été falsifiée, en plus de la parole de Dieu y'a aussi ça:

Évangile selon
Saint Matthieu

9. En passant plus loin, Jésus
vit un homme appelé
Matthieu assis au bureau des
péages. Il lui dit : Suis-moi.
Matthieu se leva et le suivit.

"il et "1e" ce n'est pas Matthieu! MAN,,,,,?? Explique nous ça??
c'est plus même un témoignage c'est une TIERS personne qui parle? ?

@amour

Si tu avais lu la Bible, tu verrais que c'est aussi le cas dans la Thora pour Moïse, j'ai envie de te dire "bon réveil" quand je li cela. En arabe ça le fait mieux : sa7 el nom.

Tu veux que je te montre la même chose dans le Coran ?

Citation :

Tu veux que je te montre la même chose dans le Coran ?

oui????

Citation :

Évangile selon
Saint Matthieu

9. En passant plus loin, Jésus
vit un homme appelé
Matthieu assis au bureau des
péages. Il lui dit : Suis-moi.
Matthieu se leva et le suivit.

"il et "1e" ce n'est pas Matthieu! MAN,,,,,?? Explique nous ça??
c'est plus même un témoignage c'est une TIERS personne qui parle? ?

EVANGILE SELON mathieu est une tiers personne parle lol c'est la parole de Dieu, tu accepte la bible comme étant la parole de Dieu, ?? DANS LA bible ya aussi les témoignages et surtout les témoignage en plus on sait pas qui raconte??

Qui a écrit la Sunnah (les hadiths) ?
Dieu, mahomet, une autre personne ou plusieurs personnes ?

Qui a écrit le coran ?
Dieu, mahomet, une autre personne ou plusieurs personnes ?

Qui a écrit la Sira de mahomet ?
Dieu, mahomet, une autre personne ou plusieurs personnes ?


Si j'ai bien compris tous les livres auxquels se référent les musulmans ont été écrits par de simples hommes comme vous et moi !

On est tous d'accord alors !




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amour a écrit:

Citation :

Tu veux que je te montre la même chose dans le Coran ?

oui????

Citation :

Évangile selon
Saint Matthieu

9. En passant plus loin, Jésus
vit un homme appelé
Matthieu assis au bureau des
péages. Il lui dit : Suis-moi.
Matthieu se leva et le suivit.

"il et "1e" ce n'est pas Matthieu! MAN,,,,,?? Explique nous ça??
c'est plus même un témoignage c'est une TIERS personne qui parle? ?

EVANGILE SELON mathieu est une tiers personne parle lol c'est la parole de Dieu, tu accepte la bible comme étant la parole de Dieu, ?? DANS LA bible ya aussi les témoignages et surtout les témoignage en plus on sait pas qui raconte??

Pour le Coran, un exemple simple et ce n'est pas le seul.
11.2 N’adorez qu’Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.
Maintenant, tu peux courir fuir sur un de tes sites islamique qui répondra à cela de manière burelesque.

Je vais te demander aussi de ne pas faire dire à la Bible ce qu'elle n'a jamais écrit.
1 Timothée 3.16 Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,17 afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.

Inspiré à qui ? Réfléchi.

Ton exemple Man, il a rien a voir , trouve un autre, et surtout explique ce qu'a demandé amour..