Rappel du premier message :

Salutation en Christ,


Voyons dans les écritures ce que Dieu d’une part, et les hommes de l’autre, ont fait de la vertueuse Miriam appelée : Marie.

Elle était la vierge en qui s’accomplit la promesse faites par le Seigneur Dieu à travers le prophète Esaïe:

“Voici, la vierge concevra et elle enfantera un fils, et appellera son nom Emmanuel” (Es. 7.14).

Au temps de l’événement divin, Marie n’était pas une “jeune femme”, elle le devint plus tard.
Elle était “vierge” lorsque le Saint-Esprit la couvrit de Son ombre.

Les marques distinctives d’une vierge sont sa pureté et le fait qu’elle n’a pas été touchée par l’homme.

“Or la naissance de Jésus Christ arriva ainsi:
Sa mère, Marie, étant fiancée à Joseph, avant qu’ils fussent ensemble,
se trouva enceinte par l’Esprit Saint” (Mat. 1.18).

Joseph fut tellement déçu d’elle qu’il voulut l’abandonner.
Nous pouvons très bien nous mettre à sa place pour ressentir ce qui se passa en lui.

“Mais Joseph, son mari, étant juste,
et ne voulant pas faire d’elle un exemple, se proposa de la répudier secrètement” (Mat. 1.19).

Il ne voulait point faire de scandale, mais il était tellement blessé et affligé qu’il voulut se séparer d’elle.

“Mais comme il méditait sur ces choses,
voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, disant:
Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre auprès de toi Marie ta femme,
car ce qui a été conçu en elle est de l’Esprit Saint” (Mat. 1.20).

Nous trouvons ici la première indication dans les Saintes Ecritures que, de fiancée, Marie devint plus tard l’épouse de Joseph.

En continuant dans la lecture de ce récit, nous pouvons constater que Joseph agit exactement selon la directive qui lui avait été donnée.
“Or Joseph, étant réveillé de son sommeil,
fit comme l’ange du Seigneur le lui avait ordonné,
et prit sa femme auprès de lui; et il ne la connut point,
jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né; et il appela son Nom Jésus” (Mat. 1.24,25).

Ceci est assez clair pour celui qui croit ce que déclare l'écriture !.
Ce n’est qu’après la naissance de Jésus que Joseph eut des relations avec Marie en tant qu’époux avec son épouse.
De ce mariage naquirent quatre fils, et ils eurent aussi plusieurs filles dont le nombre ne nous est pas connu.

“Celui-ci n’est-il pas le fils du charpentier ?
Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie ?
Et ses frères, Jacques, et Joses, et Simon, et Jude ?
Et ses soeurs ne sont-elles pas toutes auprès de nous ?” (Mat. 13.55-56).

C’est la vérité biblique; toute autre histoire n’est qu’invention formulée pour rendre honneur à Marie.

Déjà dans Matt 1.16 Joseph est présenté dans le registre généalogique comme étant le mari de Marie.
Nous allons prouver par d’autres témoignages de la Bible la réalité du fait qu’une union a existé, de laquelle des enfants sont issus.
L’évangéliste Marc en parle au ch 6, v.3 et Luc nous fait savoir que Sa mère et Ses frères vinrent un jour Le chercher.
Les gens dirent à Jésus:

“Ta mère et tes frères se tiennent dehors, désirant te voir.
Mais lui, répondant, leur dit: Ma mère et mes frères sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la mettent en pratique” (Luc 8.19-21).

Jésus n’était pas venu pour établir un rapport de parenté terrestre, c’est pourquoi Il ne pouvait user d’aucun ménagement particulier envers Sa mère naturelle, ni envers les fils nés d’elle.

Il fit la correction convenable en faisant ressortir quels sont les véritables enfants de Dieu, c’est-à-dire ceux qui agissent conformément à la Parole de Dieu.

Sans contredit, la fausse inspiration existait déjà en ces jours-là.
L’Ecriture ne nous le cache pas:

“Et il arriva, comme il disait ces choses, qu’une femme éleva sa voix du milieu de la foule et lui dit:
Bienheureux est le ventre qui t’a porté, et les mamelles que tu as tétées.
Et il dit: Mais plutôt, bienheureux sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la gardent” (Luc 11.27,28).

Cette voix qui s’éleva là-bas n’était-elle pas typiquement de la vénération?
C’est pourquoi le Seigneur fit sur-le-champ la correction nécessaire.

Afin de pouvoir favoriser le culte rendu à Marie avec une apparence de justesse, on a falsifié le texte de Luc 1.28 en traduisant faussement le passage suivant:
“Et l’ange étant entré auprès d’elle, dit:
Je te salue, toi que Dieu fait jouir de sa faveur! Le Seigneur est avec toi”.

Dans le catéchisme catholique nous pouvons lire ce qui suit:

“Je vous salue, Marie, pleine de grâces, le Seigneur est avec toi”.

Il y a une différence énorme entre une personne qui jouit de la grâce de Dieu et celle qui est pleine de grâces.

Marie suivit le même chemin que toute autre jeune fille.
Avant que l’ange Gabriel ne s’adresse à elle, elle était fiancée à Joseph et son intention était de l’épouser.
C’est à cette Marie déjà fiancée que l’ange dit:
“Ne crains pas, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu” (v. 30).

Il est naturel qu’elle ait été étonnée de voir le messager céleste et d’entendre le message qu’il lui apportait.
Le v. 38 confirme une fois encore que Marie n’était pas pleine de grâces mais bien, comme il est écrit, qu’elle avait “trouvé grâce auprès de Dieu”.
C’est pourquoi elle dit:

“Voici l’esclave du Seigneur; qu’il me soit fait selon ta parole” (Luc 1.38).

Il ne se trouve aucun passage des Saintes Ecritures déclarant que nous dépendrions de la grâce de Marie ou même de la faveur de Joseph.

Bien au contraire: La grâce de Dieu s’est fait connaître à nous par la Parole faite chair, Laquelle a habité au milieu de nous (Jn 1), et cette grâce se trouve aujourd’hui encore uniquement dans le Rédempteur.

“Car, de sa plénitude (pas celle de Marie),
nous tous nous avons reçu, et grâce sur grâce.
Car la loi a été donnée par Moïse; la grâce et la vérité vinrent par Jésus Christ” (Jn 1.16,17).

A cet égard aussi, un témoignage clair nous a été laissé dans les Saintes Ecritures.
Le Fils ne se trouve pas plus sur le sein de Marie que dans Ses bras, comme nous le montrent d’innombrables images pieuses, mais bien, comme il est écrit, dans le sein du Père:

“Personne ne vit jamais Dieu;
le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître” (Jn 1.18).

Toutes ces images soi-disant miraculeuses, et toutes ces représentations symboliques de la mère et du Fils, ont été reprises des cultes païens de la fécondité, et de ses déesses et divinités.

Cet égarement éloigne le croyant du vrai culte qui devrait être rendu à Dieu seul, pour le conduire au culte des idoles.

Jésus le Seigneur, n’est pas, comme on l’enseigne faussement, le fruit du “don béni” de Marie.
Marie n’était que la porteuse de la substance divine de la même manière qu'aujourd'hui nus devons porter la Parole de Dieu dans notre âme comme étant la semence divine sans pour autant être les maître de cette autorité.

Dans les versets suivants se trouve décrit le manquement (tout à fait humain) de Marie.

Après la fête de Pâques à Jérusalem, alors que tous rentraient chez eux, seul Jésus, âgé de 12 ans, resta en arrière dans le Temple sans que sa famille l’ait tout d’abord remarqué:

“Et il arriva qu’après trois jours ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs…” (Luc 2.46).

Il est compréhensible que Marie ait été pleine d’inquiétude, et qu’elle ne savait plus ce qu’elle disait lorsqu’elle fit ce reproche à l’enfant:
“Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait ainsi?
Voici, ton père et moi nous te cherchions, étant en grande peine” (Luc 2.48).

La réponse de l’enfant est visiblement une nette correction faite à ce qu’elle venait de dire:

“Ne saviez-vous pas qu’il me faut être aux affaires de mon Père?” (Luc 2.49).

Jésus ne se rapportait pas à l’atelier de charpentier de Joseph, mais bien à Son Père céleste, et par cela même Il corrigea immédiatement la déclaration erronée que Marie venait de faire, déclaration faisant alors penser faussement que Joseph aurait été Son père.

Le fait que Marie elle-même avait besoin de la grâce et du salut ressort bien du fait qu’après l’Ascension de Jésus-Christ, elle se rendit elle aussi dans la chambre haute et fit partie du groupe des 120 personnes qui reçurent là le Saint-Esprit:
“Tous ceux-ci persévéraient d’un commun accord dans la prière,
avec les femmes, et avec Marie, la mère de Jésus, et avec ses frères” (Actes 1.14).

Il est dit des frères de Jésus, qui se trouvaient également dans la chambre haute, eux qui au commencement n'avaient pas cru en Lui (Jn 7.3-5).

En ce temps-là personne ne rendait pas hommage à Marie.
Marie faisait partie de ceux qui eux-mêmes priaient pour recevoir l’expérience de l’effusion du Saint-Esprit.
La réception personnelle du Saint-Esprit est nécessaire au salut de chaque enfant de Dieu, et par conséquent elle l’était aussi à Marie.

On raconte dans certains milieux religieux :
“Le Fils exaucera tous les désirs de Marie”.

Où donc cela est-il écrit ?
Par cette affirmation, une fausse espérance est éveillée dans le coeur de l’homme.
Par cette pensée on veut faire croire que Jésus était le Fils de Dieu et de Marie.

Mais cette formulation ne se trouve pas une seule fois exprimée dans les Saintes Ecritures.
Jésus est uniquement le Fils de Dieu; Marie n’a été que le vase qui L’a porté.

Lorsqu’aux noces de Cana, en Galilée, le vin vint à manquer, Marie dit à Jésus:
“Ils n’ont pas de vin”.

Jésus lui répondit:
“Qu’y a-t-il entre moi et toi, femme? Mon heure n’est pas encore venue” (Jn 2.3,4).

C’était une réponse bien tranchante pour une remarque faite avec douceur, mais cette réponse devait clairement montrer qu’aucun homme ne pouvait L’influencer, et Marie pas davantage que d’autres.

Sans contredit nous devrions prendre à coeur le bon conseil qu’elle donna aux serviteurs:
“Faites tout ce qu’il vous dira” (v. 5).

C’est là une grande leçon pour nous tous et même pour dire pour toute l’humanité.

Ce n’est pas seulement dans les évangiles que sont mentionnés les frères du Seigneur selon la chair,Paul en parle aussi:

“N’avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur comme femme,
comme font aussi les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?” (1 Cor. 9.5).

L’apôtre Paul écrit aux Galates:
“Et je ne vis aucun autre des apôtres, sinon Jacques le frère du Seigneur” (Gal. 1.19).

Ce qu’il y a de remarquable est le fait que depuis la fondation de l’Eglise du N.T le jour de Pentecôte, Marie n’est plus mentionnée dans la Bible.
C’est-à-dire depuis Actes 2 jusqu’à la fin de la Bible.
Ce fait suffit à éclairer un chrétien biblique. Elle avait accompli sa tâche.
Chez les chrétiens de l'église primitive n’habitait pas l’esprit d’idolâtrie mais uniquement le Saint-Esprit qui leur enseigné ce que le seigneur avait dit concernant son salut.
Ils ne vénéraient pas une créature mais bien le seigneur Dieu qu'ils avaient reconnu comme leur Créateur.


Jude

Bonjour Jude

Jude a écrit:

Jean le Baptiste fit de sévères reproches à Hérode pour avoir pris pour épouse la femme de son frère
Car Hérode lui–même avait fait arrêter Jean, et l’avait fait lier en prison,
à cause d’Hérodias, femme de Philippe, son frère, parce qu’il l’avait épousée,
et que Jean lui disait : Il ne t’est pas permis d’avoir la femme de ton frère." Marc 6.17-18

C'est assez clair NON ?!

Non.
Ce n'est pas clair du tout.
Ce n'est clair que pour ceux qui ont déjà une idée toute faite sur cette question.

Car si vous cherchez bien, Hérode et Philippe n'ont pas la même mère.
Ils ne sont pas frères au sens propre mais demi-frères.
Et pourtant le saint précurseur Jean n'hésite pas, au péril de sa vie, à condamner Hérode, demi-frère de même père c'est cela qui compte et cela s'appelle "frère" pour n'importe quel Juif.

Maintenant, et dans le même esprit :
Matthieu 1:2 Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
Croyez-vous qu'il y a beaucoup de Juifs au temps de Jésus qui considèrent que Joseph n'est pas un frère de Juda ?

Dans différents messages revient l'expression très anachronique de "demi-frère".
Anachronique parce que dans un société patriarcale comme celle d'Israël le demi-frère de même père est considéré comme frère.

Explorons donc bibliquement cette notion de "demi-frère".

Il y a les demi frères issus d'un même père :
Connaissez-vous dans la Bible des exemples de situations où une femme a pour mari un homme qui a des enfants d'une autre femme ?

Il y a les demi frères issus d'une même mère :
Connaissez-vous dans la Bible des exemples de situations où un homme a pour épouse une femme qui a des enfants d'un autre homme ?

Est-ce que nous avons beaucoup d'exemples bibliques où des demi-frères utérins sont appelés "frères" ?

Puis, cherchons peut-être dans vos livres d'histoire pour mieux connaître l'organisation familiale du peuple d'Israël...


Cordialement

votre soeur
Pauline

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Je peux comprendre les catho qui ont envie que Marie soit absolument restée vierge même après la naissance de Jésus.
Mais personnellement, en quoi cela change ou améliore la grandeur de l'oeuvre du salut opérée de Dieu par Jésus ?
Ce sont des broutilles sans importance.

ALors, logiquement, ceux qui considèrent que ce ne sont que des broutilles sans importance n'ont aucune raison d'en parler.

Si je ne crois pas quelque et que de surcroît j'ai la conviction que c'est très subalterne, alors je n'en parle pas et je ne conteste pas la croyance des autres.

Par exemple, je ne crois pas au Purgatoire, et je m'en moque... et je ne vais pas titiller mes soeurs et mes frères Catholiques avec ça...

Maintenant, sans que cela soit une pomme de discorde on peut, pour mieux comprendre nos soeurs et nos frères, essayer de mieux comprendre leurs arguments.

Certes, parfois, nous n'avons affaire qu'à des copier/coller qui ressassent les arguments des uns en caricaturant les arguments des autres...

Enfin, les Très Saintes Écritures sont nourriture, il faut se réjouir de toutes les occasions qui nous sont données pour mieux les faire nôtres.
Et il n'y a pas de "petit" enseignement car sinon l'Esprit Saint ne nous aurait pas offert la Bible mais juste un petit catéchisme avec les deux ou trois éléments fondamentaux.

En fait, dans une "grande" théologie (et non pas un bricolage hâtif) tous les "petits" enseignements jouent leur partition dans la symphonie.
Dans un orchestre, il n'y a pas de "petits" instruments dont on peut aisément se passer sans que cela ne se ressente sur l'ensemble du concert.
Et tout ces "petits" enseignement concourent à donner une tonalité, une couleur et une saveur particulière à la théologie et par voie de conséquence à la vie liturgique et à la vie de foi.

Cordialement

votre soeur Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Je peux comprendre les catho qui ont envie que Marie soit absolument restée vierge même après la naissance de Jésus.
Mais personnellement, en quoi cela change ou améliore la grandeur de l'oeuvre du salut opérée de Dieu par Jésus ?
Ce sont des broutilles sans importance.

ALors, logiquement, ceux qui considèrent que ce ne sont que des broutilles sans importance n'ont aucune raison d'en parler.

Si peut être la curiosité, mais bon en général, ça part en cacahuète parce que le sujet se cristallise et c'est dommage par contre.

Citation :

Si je ne crois pas quelque et que de surcroît j'ai la conviction que c'est très subalterne, alors je n'en parle pas et je ne conteste pas la croyance des autres.

Oui et c'est bien ma position. Vierge ou pas vierge, ça ne change rien en la beauté de ce que Dieu accomplit dans ma vie comme dans la tienne.

Citation :

Par exemple, je ne crois pas au Purgatoire, et je m'en moque... et je ne vais pas titiller mes soeurs et mes frères Catholiques avec ça...

Bien

Citation :

Maintenant, sans que cela soit une pomme de discorde on peut, pour mieux comprendre nos soeurs et nos frères, essayer de mieux comprendre leurs arguments.

Mais ce qui est dommage à chaque fois que j'ai participé à ce sujet (sur la virginité de Marie et son immaculée conception), c'est toujours parti en sucette... et c'est trop dommage quoi.

Citation :

Certes, parfois, nous n'avons affaire qu'à des copier/coller qui ressassent les arguments des uns en caricaturant les arguments des autres...

Enfin, les Très Saintes Écritures sont nourriture, il faut se réjouir de toutes les occasions qui nous sont données pour mieux les faire nôtres.
Et il n'y a pas de "petit" enseignement car sinon l'Esprit Saint ne nous aurait pas offert la Bible mais juste un petit catéchisme avec les deux ou trois éléments fondamentaux.

Je pense surtout qu'apprendre à écouter l'autre et le comprendre, aide à apprendre à l'aimer et donc à accomplir le plus grand des commandements.

Citation :

En fait, dans une "grande" théologie (et non pas un bricolage hâtif) tous les "petits" enseignements jouent leur partition dans la symphonie.
Dans un orchestre, il n'y a pas de "petits" instruments dont on peut aisément se passer sans que cela ne se ressente sur l'ensemble du concert.
Et tout ces "petits" enseignement concourent à donner une tonalité, une couleur et une saveur particulière à la théologie et par voie de conséquence à la vie liturgique et à la vie de foi.

Cordialement

votre soeur Pauline

Mais la triste réalité humaine est qu'on aime bien à se démarquer et on déteste avoir tort, d'où le fait qu'on finit par se détourner du sens et de la direction réels de ce que tu appelles "l'ensemble du concert"

salutation en Christ,

pauline.px a écrit:

Bonjour Jude

Jude a écrit:

Jean le Baptiste fit de sévères reproches à Hérode pour avoir pris pour épouse la femme de son frère
Car Hérode lui–même avait fait arrêter Jean, et l’avait fait lier en prison,
à cause d’Hérodias, femme de Philippe, son frère, parce qu’il l’avait épousée,
et que Jean lui disait : Il ne t’est pas permis d’avoir la femme de ton frère." Marc 6.17-18

C'est assez clair NON ?!

Non.
Ce n'est pas clair du tout.
Ce n'est clair que pour ceux qui ont déjà une idée toute faite sur cette question.

Car si vous cherchez bien, Hérode et Philippe n'ont pas la même mère.
Ils ne sont pas frères au sens propre mais demi-frères.
Et pourtant le saint précurseur Jean n'hésite pas, au péril de sa vie, à condamner Hérode, demi-frère de même père c'est cela qui compte et cela s'appelle "frère" pour n'importe quel Juif.

Maintenant, et dans le même esprit :
Matthieu 1:2 Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
Croyez-vous qu'il y a beaucoup de Juifs au temps de Jésus qui considèrent que Joseph n'est pas un frère de Juda ?

Dans différents messages revient l'expression très anachronique de "demi-frère".
Anachronique parce que dans un société patriarcale comme celle d'Israël le demi-frère de même père est considéré comme frère.

Explorons donc bibliquement cette notion de "demi-frère".

Il y a les demi frères issus d'un même père :
Connaissez-vous dans la Bible des exemples de situations où une femme a pour mari un homme qui a des enfants d'une autre femme ?

Il y a les demi frères issus d'une même mère :
Connaissez-vous dans la Bible des exemples de situations où un homme a pour épouse une femme qui a des enfants d'un autre homme ?

Est-ce que nous avons beaucoup d'exemples bibliques où des demi-frères utérins sont appelés "frères" ?

Puis, cherchons peut-être dans vos livres d'histoire pour mieux connaître l'organisation familiale du peuple d'Israël...


Cordialement votre soeur Pauline

Je ne sais pas dans QUEL raisonnement tu essaies encore de te noyer Pauline mais je ne vois pas en QUOI ta déviation vers Hérode et Philippe annulerait le fait que Marie et Joseph aient eu des fils et des filles de la manière la plus naturelle qui soit "connue" !

"Mais au commencement de la création, Dieu fit l’homme et la femme ;
c’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme,
et les deux deviendront une seule chair.
Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair.
Que l’homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint." Marc 10.6-9

Vivez bien votre vie en christ et selon le modèle biblique sans avoir besoin de fabuler sur la vie imaginé et imaginaire des autres !

Jude

Citation :

Que l’homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint." Marc 10.6-9

Que Joseph donc ne sépare pas ce que Dieu a joint ((Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre))
_

Citation :

Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi?

Est ce que la loi de la Thora autorisait Joseph as faire des bébés a la mère du Seigneur !
_
Avant que Helvédius donc la nouveauté était de prôner des enfants charnels a Marie .
Quel était donc le regard de l'Église sur cela ,avant cette nouveauté de Helvédius ?
_

Personnellement ,je ne peut concevoir que Joseph sais envoyer en l'air avec la Mère de mon Dieu .

info a écrit:

Personnellement ,je ne peut concevoir que Joseph sais envoyer en l'air avec la Mère de mon Dieu .

Il y a plusieurs choses

1. L'amour charnel dans le cadre d'un couple marié est une bénédiction divine. Donc imaginer que Marie aie bénéficié de cette grâce réservée aux couples et donnée par le Seigneur, ce n'est pas du blasphème.

2. J'ai du mal à voir un Joseph amoureux (c'est pour ça qu'il a fiancé Marie) se retenir d'avoir avec elle l'expression la plus aboutie de l'amour toute sa vie.

3. A mes yeux cela ne changerait rien en la vertu de Marie, au contraire. Marie est une femme comme moi qui a fait le plus grand... voudrait peut être dire que Dieu peut aussi relever des défis par moi, et c'est une espérance.

Citation :

"C’est pourquoi le Seigneur lui–même vous donnera un signe,
Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils,
Et elle lui donnera le nom de Imanou-EL (Dieu avec nous)." Es 7.14

Ne doit point part le suite des temps :être lut et perçût et modifier ,comme ceci:

Citation :

"C’est pourquoi le Seigneur lui–même vous donnera un signe,
Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera des fils,
Donc l'un a lequel ,elle donnera le nom de Imanou-EL (Dieu avec nous)." Es 7.14

Bonjour Jude

Jude a écrit:

Je ne sais pas dans QUEL raisonnement tu essaies encore de te noyer.

C'est mieux que de ne pas raisonner du tout et avaler tout rond son catéchisme.

Vous n'arrêtez pas de dire "c'est clair" précisément parce que vous ne voulez voir que votre évidence à vous.
C'est la méthode Coué mais cela n'est pas convaincant.

La vérité est que dans TOUTES les Très Saintes Écritures le mot frère désigne tout autant le frère de même père et de même mère que le demi-frère de même père.

Et si vous listez tous les hommes de la Bible (et tous les personnages dont les traces nous sont parvenues par les historiens de l'époque) qui n'ont eu qu'une seule épouse vous n'en trouvez pas une proportion considérable.

Si vous acceptiez enfin de raisonner ou d'étudier l'histoire vous apprendrez de la plume d'un grand (d'un immense) savant exégète protestant qu'en 1927 dans le village d'Artas, prsè de Bethléhem, en 1927, sur 110 Juifs mariés, 10 avaient deux femmes et 1 en avait trois. Soit 10 % de polygamie (du point de vue des hommes)
4
Si vous vous intéressiez à la Terre Promise vous apprendriez que l'État Hébreux, depuis 1947, a été durement confronté à la polygamie des Juifs Sépharades (les Ashkénazes l'ayant interdite au Moyen-Âge).
Si la polygamie à l'époque du Christ était à portée de vos raisonnements vous vous interrogeriez pourquoi la communauté de Qumran nous a laissé des textes dénonçant la polygamie à Jérusalem.

Et vous auriez enfin peut remarqué que Genèse 2,24 présente deux versions différentes :
la version massorétique : Genèse 2:24 Aussi l’homme laisse-t-il son père et sa mère pour s’attacher à sa femme, et ils deviennent une seule chair.
la version de la LXX : Genèse 2:24 Aussi l’homme laisse-t-il son père et sa mère pour s’attacher à sa femme, et les deux deviennent une seule chair.
qui témoignent que la question de la polygamie reste vivace à l'époque du Christ.

Incidemment, le Christ cite la Septante et non pas le texte massorétique.

Dès lors, ce qui est clair c'est que Joseph, même sans être polygame, peut très bien avoir eu sur toute sa vie plusieurs épouses, que ce n'est nullement une hypothèse exotique.
C'est est très clair c'est que votre hypothèse du célibat de Joseph avant son mariage avec Marie est plus que sujette à caution.

Mais, dans vos affirmations, il y a encore cette option arbitraire pour les demi-frères utérins.
Pourquoi si vous acceptez la notion de demi-frères, préférez-vous penser qu'il puisse s'agir de demi frères utérins et non pas de demi frères de même père ?

Avez-vous beaucoup d'exemples bibliques de demi frères utérins ?

Qu'est-ce qui vous pousse à éliminer la solution la plus probable ?


Et enfin, j'ai posé plusieurs fois la question sur la mère de Josès... est-il clair que lorsque qu'un saint évangéliste veut nous parler d'une femme il l'identifie par son rejeton le moins connu ?
Est-il vraiment très clair qu'il soit naturel qu'un évangéliste parle de la mère de Jésus en l'appelant "mère de Jacques" et non pas "mère de Jésus" ?

Mais je ne me fais pas d'illusion, votre conviction est en béton, vous allez m'affirmer qu'il est certain que Joseph n'a jamais eu d'autres enfants avec d'autres épouses et que les évangélistes détestaient tellement Marie qu'ils ne voulaient pas la citer comme mère de Jésus...


Cordialement

votre soeur
Pauline

J'aime bien lire tes écrit Pauline .px .
Ça fait ,des choc aux paradigmes spirituel

Bonjour Info

info a écrit:

Ça fait ,des choc aux paradigmes spirituel

Merci pour cet encouragement.

Notre Seigneur m'a affligée d'un horrible défaut, l'esprit de contradiction : plus c'est évident plus j'ai le sentiment que l'on est en train de me rouler.
C'est évidemment au risque de me "planter".
Mais sincèrement je crois que si je me plante en théologie cela n'a absolument aucune importance...
Seul le Seigneur sauve et Il regarde la charité, la foi et, sans doute, les oeuvres... mais sûrement pas la doctrine.

Je ne suis sûrement pas une "bonne chrétienne orthodoxe" et mon expérience des catéchèses pour adultes organisées dans ma paroisse furent très douloureuses... mais je me sentais obligée à ne pas abandonner malgré les accusations d'hérésie voilées et les affronts que j'essuyais... et puis, je dois avouer que je me suis lassée d'être le vilain petit canard.

Le seul avantage c'est que je ne risque pas trop d'être la proie d'une secte...
L'inconvénient majeur est que je suis sûrement la seule au monde à penser ce que je pense...
Mais je n'envie pas ceux qui expriment leur pensée avec des copier/coller.

je vous embrasse

votre soeur
Pauline

Sujet: Traité de la vraie dévotion à la Sainte Vierge Jeu 24 Fév - 6:52

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A. Nécessité de la dévotion à Marie







1. C'est par la très sainte Vierge Marie que Jésus-Christ est venu au monde, et c'est aussi par elle qu'il doit régner dans le monde.



2. Marie a été très cachée dans sa vie : c'est pourquoi elle est appelée par le Saint-Esprit et l'Église " Alma Mater - Mère cachée et secrète ". Son humilité a été si profonde qu'elle n'a point eu sur la terre d'attrait plus puissant et plus continuel que de se cacher à elle-même et à toute créature, pour n'être connue que de Dieu seul.



3. Dieu, pour l'exaucer dans les demandes qu'elle lui fit de la cacher, appauvrir et humilier, a pris plaisir à la cacher dans sa conception, dans sa naissance, dans sa vie, dans ses mystères, dans sa résurrection et assomption, à l'égard de presque toute créature humaine. Ses parents mêmes ne la connaissaient pas ; et les anges se demandaient souvent les uns aux autres : " Quae est ista ? …Qui est celle-là ? " parce que le Très-Haut la leur cachait. Ou, s'il leur en découvrait quelque chose, il leur en cachait infiniment davantage



4. Dieu le Père a consenti qu'elle ne fît point de miracle dans sa vie, du moins qui éclatât, quoiqu'il lui en eût donné la puissance.
Dieu le Fils a consenti qu'elle ne parlât presque point, quoiqu'il lui eût communiqué sa sagesse.
Dieu le Saint Esprit a consenti que Ses Apôtres et ses Évangélistes n'en parlassent que très peu, et qu'autant qu'il était nécessaire pour faire connaître Jésus-Christ, quoiqu'elle fût son Épouse fidèle.

amicalement

jc

Salutation en Christ,

info a écrit:

Citation :

Que l’homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint." Marc 10.6-9

Que Joseph donc ne sépare pas ce que Dieu a joint
(Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre)
_

Citation :

Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi?

Est ce que la loi de la Thora autorisait Joseph as faire des bébés a la mère du Seigneur !
_
Avant que Helvédius donc la nouveauté était de prôner des enfants charnels a Marie .
Quel était donc le regard de l'Église sur cela ,avant cette nouveauté de Helvédius ?
_

Personnellement ,je ne peut concevoir que Joseph sais envoyer en l'air avec la Mère de mon Dieu .

Et bien personnellement je pense que tu as largement dépassé le contexte et les limites du langage des écritures !

Jude

Citation :

Et bien personnellement je pense que tu as largement dépassé le contexte et les limites du langage des écritures !

Alors ,démontres moi que dans les limites du langage des écritures( la THORA) permettait aux Juifs de s'unir avec la Mère d'un autre qui était encore vivant . Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi? Donc celui-ci , le Seigneur de Élisabeth est =( DIEU ,le VIVANT ?Bonne chance _mon ami /que Dieu te viennes en aides

Citation :

Je ne suis sûrement pas une "bonne chrétienne orthodoxe" et mon expérience des catéchèses pour adultes organisées dans ma paroisse furent très douloureuses... mais je me sentais obligée à ne pas abandonner malgré les accusations d'hérésie voilées et les affronts que j'essuyais... et puis, je dois avouer que je me suis lassée d'être le vilain petit canard.

Ben moi ,j'aurais dis _viens et parles //parce que t'ont langage nous empêches de nous endormir spirituellement /pour ceux qui ont l'esprit objectif _cela nous places devant certaines interrogations /qu'ont avaient point perçût ou pris connaissance /et toutes explications de niveau spirituel ,théologique ,historique , peut être un plus !Bravo a toi

Salutation en Christ,

info a écrit:

Citation :

Et bien personnellement je pense que tu as largement dépassé le contexte et les limites du langage des écritures !

Alors ,démontres moi que dans les limites du langage des écritures( la THORA) permettait aux Juifs de s'unir avec la Mère d'un autre qui était encore vivant . Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi? Donc celui-ci , le Seigneur de Élisabeth est =( DIEU ,le VIVANT ?
Bonne chance _mon ami /que Dieu te viennes en aides

Je ne suis pas issu des conciles pour sortir une nouvelle doctrine comme tu sembles t'en ravir et te subliminer !

Tu vas trop loin dans tes pensées qui n'ont plus rien de correctement biblique !

Beaucoup trop loin pour moi.

Et que Dieu te pardonnes pour de telles paroles calomnieuses envers Lui-même et sa volonté .

Jude

...

Citation :

Tu vas trop loin dans tes pensées qui n'ont plus rien de correctement biblique !

En effet ,c'est pour cela que je te demandais que toi qui est_ nés de nouveaux _tu puisse utiliser la THORA et LUC .Qui aurais permit a Joseph ...ce que tu avances .Pas facile ,mon ami

salutation en Christ,

info a écrit:

...

Citation :

Tu vas trop loin dans tes pensées qui n'ont plus rien de correctement biblique !

En effet ,c'est pour cela que je te demandais que toi qui est_ nés de nouveaux _tu puisse utiliser la THORA et LUC .
Qui aurais permit a Joseph ...ce que tu avances .
Pas facile ,mon ami

Très facile au contraire, lorsque l'on accepte le langage des écritures et que l'on ne cherche pas à justifier une quelconque forme de sainteté fabriqué qui représenterez ton crédo !

Lorsque l'ange dit à Joseph de la part du Seigneur :

" Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit :
Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme.." Matt 1.20

Et lorsque l'écriture ajoute ceci :

" Joseph s’étant réveillé fit ce que l’ange du Seigneur lui avait ordonné,
et il prit sa femme avec lui." Matt 1.24


Si Marie est déclarée selon les écritures être "la FEMME de Joseph", alors apprend donc de ma part que ni toi ni qui que ce soit ne fera de "Marie la femme d'un autre" !


Jude

Part la suite ont apprends cela :Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi? Et relit moi doucement attentivement:J'aie jamais dis

Citation :

que Marie était la femme d'un autre

!!!J'aie aussi jamais dis que Joseph ne l'avait point pris pour femme. J'aie juste demander si dans les limites du langage des écritures( la THORA) permettait aux Juifs de s'unir avec la Mère (c'est BIBLIQUE ÇA )d'un autre qui était encore vivant .?
Mais a quoi bon poursuivre _ alors que un écrit des choses et une autre y vois d'autres mots :non écrit !!!
J' arretes donc la ,que Dieu te bénisse et veilles sur toi _mon frère .

Salutation en Christ,

info a écrit:

Part la suite ont apprends cela :Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi? Et relit moi doucement attentivement:
J'aie jamais dis

Citation :

que Marie était la femme d'un autre

!!!
J'aie aussi jamais dis que Joseph ne l'avait point pris pour femme.
J'aie juste demander si dans les limites du langage des écritures (la THORA) permettait aux Juifs de s'unir avec la Mère (c'est BIBLIQUE ÇA )d'un autre qui était encore vivant .?
Mais a quoi bon poursuivre _ alors que un écrit des choses et une autre y vois d'autres mots :non écrit !!!
J' arretes donc la ,que Dieu te bénisse et veilles sur toi _mon frère .

Il vaut mieux arrêter avant de descendre beaucoup trop bas et ne plus pouvoir se relevé tellement tu slalom de portes en portes avec tes allusions déplacées et tes sous entendues d'insecte et j'en passe !

Personnellement je sais pourquoi je peux dire que ma femme EST "ma femme" devant Dieu et devant les hommes, alors pas la peine de faire dire au sujet de Joseph ce que la bible ne dit pas et qu'en plus il serait lui aussi un eunuque juste pour plaire à vos fantasmes de la "très sainte vierge immaculée" et tout le reste.

Jude

Bonjour à toutes et à tous,

Restons-en encore à l'examen des Très Saints Écritures et tâchons de raisonner au sujet de

Matthieu 13.55 N’est-ce pas le fils du charpentier? n’est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D’où lui viennent donc toutes ces choses?

Examinons l'hypothèse selon laquelle tous ces enfants seraient de Marie.

Le "parmi nous" nous suggère que ce sont des enfants vivants qui sont sortis de la maison.
On ne dira pas d'un nourrisson qu'il est "parmi nous".
Pour sortir de la maison il faut avoir douze ou treize ans, sauf si on est une fille impubère esclave mais ne retiens pas l'hypothèse selon laquelle Joseph aurait ainsi payé ses dettes.

Le "toutes" et l'absence de duel suggère au moins trois filles.
De plus combien d'enfants sont morts en bas âge ?

Si Marie est mère de cette petite tribu de 5 garçons et 3 filles vivants, les grossesses et les maternités ont dû l'occuper un petit peu pendant quelques temps et surtout compromettre des allers-et-retour à pied entre Capharnaüm et Jérusalem.

On peut évidemment tout imaginer mais l'hypothèse d'une Marie avec des nourrissons faisant près de 400 km à pieds au seul motif d'accompagner son fils ou son époux ne me paraît pas la plus vraisemblable. Et qui garderait la maison et/ou les autres enfants ?

Dès lors, je peine à voir beaucoup de maternités avant les douze ans de Jésus.

Inversement si aux trente-trois ans de Jésus on parle d'enfants de plus de douze ans, cela signifie que ces grossesses-là se seraient déroulées entre les douze ans de Jésus et les 21 ans de Jésus.
Huit enfants vivants en 9 ans, ce n'est pas si mal pour celle qui disait à l'ange "je ne connais pas d'homme"...

Bien sûr on peut tout à fait reprendre mon raisonnement pour arriver à faire coller les 400 km à pieds effectués aux 12 ans de Jésus puis ceux effectués à ses 33 ans. Infatigable la Marie !

Je n'essaie pas de prouver mais d'évaluer le vraisemblable.

Et dans le même esprit,
Marc 15:47 Marie de Magdala, et Marie, mère de Joses, regardaient où on le mettait.
Est-il très probable que la mère Joses la mère de Jésus ? Pourquoi parler d'un inconnu pour parler de la mère de Jésus ?

Marc 16:1 Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d’aller embaumer Jésus.
Luc 24:10 Celles qui dirent ces choses aux apôtres étaient Marie de Magdala, Jeanne, Marie, mère de Jacques, et les autres qui étaient avec elles.

De même est-il très vraisemblable que pour parler de la mère de Jésus on la désigne comme la mère de Jacques ?

Marc 15:40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé,
Matthieu 27:56 Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.

Est-ce que ces doubles identifications sont vraiment pertinentes pour désigner la mère de Jésus ?

(Tiens je note en passant le prénom de Jacques (Jacob), celui du grand père selon saint Luc, classique pour un aîné à cette époque-là...)


Alors, évidemment, de même qu'il y a plein de Marie, il y a plein de Jacques et plein de Joseph et plein de Joses... mais si ce ne sont pas un peu les mêmes de temps en temps pourquoi les saints évangélistes nous parlent de tous ces personnages énigmatiques ?
Si Jacques, Joses et/ou Joseph servent à identifier leur mère, il vaut mieux que ce soient ceux que l'on connaît...

Dès lors je ne retiens pas comme très probable que dans la liste Jacques, Joseph, Simon et Jude, les deux premiers soient des enfants de la Mère du Seigneur.

À présent il me paraît difficile de camper sur la position "les frères et soeurs de Jésus sont tous de la mère du Seigneur".

Mais en terme de foi religieuse, cette hypothèse n'est pas absurde, on peut donc y croire... surtout si on ne veut pas croire à l'hypothèse inverse.


Cordialement

votre soeur
Pauline

Je me pose une question :

D'où tiens tu l'information que pour sortir de la maison il faille avoir 12 ou 13 ans ?

D'autre part

pourquoi dis-tu que les 8 enfants soient forcément tous frères utérins ????

Si dans la Bible il n'y a pas de différence dans les mots utilisés pour frères utérins et cousin et demi frère, pourquoi donc on ne pourrait pas penser que parmi les x enfants frères et soeurs de Jésus il y en ait 2 ou 3 qui sont nés après les 12 ans de Jésus ???

Enfin pourquoi se fonder sur le fait qu'il y ait eu une fraterie ou non pour prouver ou non que Marie et Joseph ont ou n'ont jamais eu des rapports sexuels ?

Merci Pauline de tes commentaires

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Je me pose une question :
D'où tiens tu l'information que pour sortir de la maison il faille avoir 12 ou 13 ans ?

Le "parmi nous" désigne des individus qui sont comme "nous" des êtres humains à part entière.
Mais cela n'a guère d'importance dans mon raisonnement. Si Marie a des enfants en bas âge quand Jésus est crucifié, elle n'a sûrement pas pu aller à Jérusalem.
Donc si elle a suivi son fils à Jérusalem (au moins six jours de marche de Capharnaüm à Sion... et sans mollir) elle n'avait probablement plus d'enfants de moins de douze ans à la maison.

grace2dieu a écrit:

D'autre part
pourquoi dis-tu que les 8 enfants soient forcément tous frères utérins ????

Non,
j'émets cette hypothèse pour la réfuter.

Si les 8 enfants sont nés de la mère du Seigneur alors je trouve que c'est plutôt bizarre. Pas totalement impossible mais improbable.

Autrement dit, les contraintes diverses (de temps et d'identification des femmes par leurs rejetons) me fondent à penser qu'il y a au moins un enfant appelé "frère" ou "soeur" de Jésus qui est d'une autre mère.
Ce qui a pour conséquence que Joseph a eu au moins deux épouses.

Je n'en dis pas plus.
Marie a très bien pu avoir 2 ou 3 enfants après Jésus mais 7 me paraît très improbable.
Il y a donc probablement une autre Marie qui, elle, est la mère de Jacques, Joseph et/ou Joseph.
Donc la liste des quatre frères de Jésus ne décrit probablement pas les enfants de la mère du Seigneur.

grace2dieu a écrit:

Si dans la Bible il n'y a pas de différence dans les mots utilisés pour frères utérins et cousin et demi frère, pourquoi donc on ne pourrait pas penser que parmi les x enfants frères et soeurs de Jésus il y en ait 2 ou 3 qui sont nés après les 12 ans de Jésus ???

Effectivement, on peut imaginer encore que tout ce petit monde est constitué de cousins du Seigneur... c'est la construction de saint Jérôme.

grace2dieu a écrit:

... il y en ait 2 ou 3 qui sont nés après les 12 ans de Jésus ???

Certes, on peut imaginer une telle période de stérilité suivie d'une période de fécondité... pourquoi pas...
... reste à savoir pourquoi on l'imagine.
car à mes yeux, je le répète :
ou bien on se tait sur la sexualité de Marie ou bien on vise le plus vraisemblable ou bien on exploite prudemment les héritages des Traditions.

Et finalement, qu'est-ce qui vous ennuie dans l'idée que, si ça se trouve, la mère du Seigneur n'a jamais eu d'autre enfant ?
Qu'est-ce qui vous plaît dans l'idée que Marie aurait eu une vie sexuelle avec Joseph ?

C'est vrai que l'on dit qu'il est normal et que c'est même la Loi... qu'une femme Juive....

Mais si vous adoptez ce cadre des us et coutumes en Israël : pourquoi n'appliquez-vous pas le même raisonnement à Jésus ?

Que savez-vous de façon absolue de la sexualité de Jésus ?
N'êtes-vous pas en train de laisser entendre que le Juif Jésus a sûrement été marié et qu'Il a sûrement eu des enfants ?

Et je ne vous en fais pas grief !
Vous pouvez très bien croire que Jésus a vécu la vie des Juifs mâles de son époque et que Marie a vécu la vie des Juives de son époque.

Personnellement, je ne crois pas ça, mais ce n'est qu'une question de foi.
De même que je ne peux pas vous prouver la chasteté de Jésus, de même je ne peux pas vous prouver la chasteté de Marie.

grace2dieu a écrit:

Enfin pourquoi se fonder sur le fait qu'il y ait eu une fraterie ou non pour prouver ou non que Marie et Joseph ont ou n'ont jamais eu des rapports sexuels ?

Dans tous mes messages, ai-je dit que Marie et Joseph n'ont jamais eu de rapport sexuel ? C'est saint Ambroise qui le dit.

Car effectivement, on ne sait pas grand chose de la sexualité de Joseph et Marie. Toutefois, si aucun enfant n'a béni l'union conjugale pendant les douze premières années...

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous, si l'on s'en tient à une lecture non spirituelle de la Bible on ne peut pas prouver que Joseph s'est contenté d'accueillir Marie et son fils et que, par respect et conviction religieuse, il a préféré rester fidèle à l'autre Marie, mère de ses deux fils aînés Jacques et Joseph.

... une lecture spirituelle de la Bible est personnelle, chacun a sa propre herméneutique...
quel intérêt peut-elle avoir pour les autres ?
et si c'est pour alimenter la polémique cela ne m'amuse plus.

Cordialement

votre soeur Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Je me pose une question :
D'où tiens tu l'information que pour sortir de la maison il faille avoir 12 ou 13 ans ?

Le "parmi nous" désigne des individus qui sont comme "nous" des êtres humains à part entière.
Mais cela n'a guère d'importance dans mon raisonnement. Si Marie a des enfants en bas âge quand Jésus est crucifié, elle n'a sûrement pas pu aller à Jérusalem.
Donc si elle a suivi son fils à Jérusalem (au moins six jours de marche de Capharnaüm à Sion... et sans mollir) elle n'avait probablement plus d'enfants de moins de douze ans à la maison.

Pour savoir que dans certaines cultures à 4 ans on considérait un enfant apte à travailler puiser l'eau loin vers le puits, il faudrait qu'on sache dans la culture juive à partir de quel âge on considérait les enfants aptes (pas adultes) à faire les travaux ménager. Pour savoir si ils ont fait le voyage avec Jésus pour ses 12 ans, etc...

Citation :

grace2dieu a écrit:

D'autre part
pourquoi dis-tu que les 8 enfants soient forcément tous frères utérins ????

Non,
j'émets cette hypothèse pour la réfuter.

Si les 8 enfants sont nés de la mère du Seigneur alors je trouve que c'est plutôt bizarre. Pas totalement impossible mais improbable.

Autrement dit, les contraintes diverses (de temps et d'identification des femmes par leurs rejetons) me fondent à penser qu'il y a au moins un enfant appelé "frère" ou "soeur" de Jésus qui est d'une autre mère.
Ce qui a pour conséquence que Joseph a eu au moins deux épouses.

Je n'en dis pas plus.
Marie a très bien pu avoir 2 ou 3 enfants après Jésus mais 7 me paraît très improbable.
Il y a donc probablement une autre Marie qui, elle, est la mère de Jacques, Joseph et/ou Joseph.
Donc la liste des quatre frères de Jésus ne décrit probablement pas les enfants de la mère du Seigneur.

Je trouve ça assez plausible. Dans certaine cultures africaines, frères et demi-frères et cousins sont tous logés à la même enseigne dans le même foyer. Ca pourrait être le cas ici.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Si dans la Bible il n'y a pas de différence dans les mots utilisés pour frères utérins et cousin et demi frère, pourquoi donc on ne pourrait pas penser que parmi les x enfants frères et soeurs de Jésus il y en ait 2 ou 3 qui sont nés après les 12 ans de Jésus ???

Effectivement, on peut imaginer encore que tout ce petit monde est constitué de cousins du Seigneur... c'est la construction de saint Jérôme.

il y aurait donc 3 scénarios
-tous les frères sont utérins
-Jésus est fils unique de sa mère et les autres sont ses demi frères
-Jésus a 2 ou 3 frères utérins et les autres sont ses demi frères

Citation :

grace2dieu a écrit:

... il y en ait 2 ou 3 qui sont nés après les 12 ans de Jésus ???

Certes, on peut imaginer une telle période de stérilité suivie d'une période de fécondité... pourquoi pas...
... reste à savoir pourquoi on l'imagine.
car à mes yeux, je le répète :
ou bien on se tait sur la sexualité de Marie ou bien on vise le plus vraisemblable ou bien on exploite prudemment les héritages des Traditions.

Entre mon cousin et la dernière il y a 15 ans.... Ce sont des choses qui peuvent arriver...
D'autres part, le problème de la tradition c'est son acceptation ou non des uns et des autres.

Citation :

Et finalement, qu'est-ce qui vous ennuie dans l'idée que, si ça se trouve, la mère du Seigneur n'a jamais eu d'autre enfant ?
Qu'est-ce qui vous plaît dans l'idée que Marie aurait eu une vie sexuelle avec Joseph ?

Ca n'a rien d'un plaisir, c'est une question de logique. Et la question de ce que veut dire "être mariée". D'autre part, dur de comprendre la "sacralité" autour de Marie.
Marie est la servante du Seigneur et a agi dans le plan de Dieu comme Déborah, comme Ruth, comme Esther, comme toutes les femmes dans le monde qui ont donné leur vie au service de Dieu. C'est comme ça que je vois la chose.

Citation :

C'est vrai que l'on dit qu'il est normal et que c'est même la Loi... qu'une femme Juive....

Mais si vous adoptez ce cadre des us et coutumes en Israël : pourquoi n'appliquez-vous pas le même raisonnement à Jésus ?

Que savez-vous de façon absolue de la sexualité de Jésus ?
N'êtes-vous pas en train de laisser entendre que le Juif Jésus a sûrement été marié et qu'Il a sûrement eu des enfants ?

Et je ne vous en fais pas grief !
Vous pouvez très bien croire que Jésus a vécu la vie des Juifs mâles de son époque et que Marie a vécu la vie des Juives de son époque.

Voilà ma façon de voir les choses : on ne parle pas des enfants de Jésus ni de son mariage. Donc je n'en parle pas.
On ne parle pas de la virginité perpétuelle de Marie ni de son immaculée conception. Donc je n'en parle pas.
etc etc

Mais que Jésus ait été marié et qu'il ait eu des enfants, en quoi cela change que la beauté du sacrifice de Jésus ???

Citation :

Personnellement, je ne crois pas ça, mais ce n'est qu'une question de foi.
De même que je ne peux pas vous prouver la chasteté de Jésus, de même je ne peux pas vous prouver la chasteté de Marie.

Avec les écritures sans chercher à combler les blancs, mais en ayant une compréhension raisonnable
-une femme qui est déclarée mariée
-un homme dont on ne parle nulle part de son mariage

Je pense qu'on peut faire ses propres conclusions.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Enfin pourquoi se fonder sur le fait qu'il y ait eu une fraterie ou non pour prouver ou non que Marie et Joseph ont ou n'ont jamais eu des rapports sexuels ?

Dans tous mes messages, ai-je dit que Marie et Joseph n'ont jamais eu de rapport sexuel ? C'est saint Ambroise qui le dit.

C'est pas forcément par rapport à tes messages que j'ai posé la question, mais à tous les cathos ici présents.

Citation :

Car effectivement, on ne sait pas grand chose de la sexualité de Joseph et Marie. Toutefois, si aucun enfant n'a béni l'union conjugale pendant les douze premières années...

Ils étaient mariés, ça devrait suffire non ?

Citation :

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous, si l'on s'en tient à une lecture non spirituelle de la Bible on ne peut pas prouver que Joseph s'est contenté d'accueillir Marie et son fils et que, par respect et conviction religieuse, il a préféré rester fidèle à l'autre Marie, mère de ses deux fils aînés Jacques et Joseph.

Je trouve ça assez vexant de parler de lecture non spirituelle. En quoi la lecture d'un protestant qui réfute les traditions et pense que Marie et Joseph en tant que couple marié ont vécu l'union charnelle, serait une lecture non spirituelle ? Sola scriptura serait donc non spirituelle ?
Passons ça n'était sûrement pas ton intention de dire ce que je comprends.

Citation :

... une lecture spirituelle de la Bible est personnelle, chacun a sa propre herméneutique...
quel intérêt peut-elle avoir pour les autres ?
et si c'est pour alimenter la polémique cela ne m'amuse plus.

Cordialement

J'essaie de comprendre les choses.
Je ne juge pas.

Marie vierge ou pas vierge, l'essentiel pour moi est de comprendre mon frère dans la foi. J'essaie de comprendre pour aimer l'autre. Je ne cherche pas la polémique, mais a comprendre.

Salutation en Christ,


Quelle est donc l'origine de ce besoin irrésistible de vouloir "inventer à Marie une vie de none" lorsque déjà en rapport avec ce que nous lisons, (que ce soit Matt 13. 55 et Marc 6.3) la conclusion des deux récits est uniquement en rapport avec l'impact qu'eut JÉSUS au milieu de ceux qui cherchaient à le connaitre par le biais de sa famille terrestre et donc d'une manière purement naturel ?!

"Et il était pour eux une occasion de chute.
Mais Jésus leur dit :
Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.
Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité." Matt 13.57-58


" Et il était pour eux une occasion de chute." Marc 6.3


Jude

Jude ont retournez la question
Quelle est donc l'origine de ce besoin nouveau de Helvédius de vouloir "inventer à Marie une vie de sexuel " lorsque déjà en rapport avec ce que nous lisons, elle était la Mère de Son Seigneur a Joseph (aussi)!!!!

info a écrit:

Jude ont retournez la question
Quelle est donc l'origine de ce besoin nouveau de Helvédius de vouloir "inventer à Marie une vie de sexuel " lorsque déjà en rapport avec ce que nous lisons, elle était la Mère de Son Seigneur a Joseph (aussi)!!!!

Info

en quoi le fait d'être la Mère de son Seigneur Jésus l'empècherait d'avoir des rapports sexuels, vu que à la base les rapports sexuels sont une bénédiction divine dans un couple marié ?

J'essaie vraiment de comprendre, je ne cherche pas la polémique, c'est important pour moi de comprendre ton avis sur ça

salutation en Christ,

info a écrit:

Jude ont retournez la question
Quelle est donc l'origine de ce besoin nouveau de Helvédius de vouloir "inventer à Marie une vie de sexuel " lorsque déjà en rapport avec ce que nous lisons, elle était la Mère de Son Seigneur a Joseph (aussi)!!!!

Et peut être que Joseph priait aussi Marie , tant qu'on y est ?!

Une chose est sûr car elle demeure écrite :

"Joseph, fils de David,
ne crains pas de prendre auprès de toi Marie ta femme,
car ce qui a été conçu en elle est de l’Esprit Saint…
…et prit sa femme auprès de lui;
et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle ait enfanté son fils premier-né;
et il appela son nom Jésus" (Mat. 1.20-25).

Non seulement l'écriture est assez explicite pour nous apprendre que Joseph ne connu pas sa femme Marie avant qu'elle enfante mais en plus on apprend que Jésus fut pour elle, la jeune vierge choisie selon Es 7.14, son "premier-né" et "non son unique" !


Jude

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Dans certaine cultures africaines, frères et demi-frères et cousins sont tous logés à la même enseigne dans le même foyer. Ca pourrait être le cas ici.

Vous avez raison, c'est la thèse de saint Jérôme.
Dès lors il faut reconnaître que les Très Saintes Écritures ne nous disent absolument rien des enfants ni de Joseph ni de Marie.

Alors pourquoi contester telle ou telle Tradition si rien de scripturaire ne s'y oppose ?
Par principe ?

grace2dieu a écrit:

il y aurait donc 3 scénarios
-tous les frères sont utérins
-Jésus est fils unique de sa mère et les autres sont ses demi frères
-Jésus a 2 ou 3 frères utérins et les autres sont ses demi frères

Et on peut compliquer tout ça avec les cousins.

Oui, à des degrés divers, tel ou tel scénario est envisageable...
Et dans l'expectative, on peut se désintéresser de la question ou faire un choix

Néanmoins ce que je prétends c'est que le scénario N°1 "Une famille composée de Joseph, Marie, 5 garçons et 3 filles, voire plus" n'est pas réaliste et surtout qu'il rend mal compte des identifications du type "mère de Joses" ou "mère de Jacques".

Le choix "tous utérins" me paraît le plus fragile et relever davantage de la polémique que de l'exégèse.

De même le choix opposé "tous cousins" ne me séduit guère, j'y soupçonne aussi le ferment de la polémique.

Après...
entre zéro frère utérin de notre Seigneur et 4 ou 5, il n'y a pas moyen de choisir.
Mais tous ces scénarios s'accordent pour que la mère de notre Seigneur ne soit pas identifiée à la "Marie mère de Jacques"... ni à celle de Joseph et/ou Joses.
Donc, Joseph a eu au moins probablement deux épouses.

Après... c'est une affaire spirituelle...

grace2dieu a écrit:

D'autres part, le problème de la tradition c'est son acceptation ou non des uns et des autres.

Le problème est plutôt de savoir en quoi cela vous importe ce que j'accepte ou non.
Est-ce que cela vous enlève quelque chose ou bien est-ce que cela vous enrichit ? Est-ce que cela vous désole ou est-ce que cela vous intrigue ? Est-ce que cela vous indiffère ou est-ce que cela vous scandalise ? ...


La dernière édition de la Traduction Oecuménique de la Bible (TOB) inclut les livres canoniques de mon Église, est-ce que cela nuit que vous risquiez de lire des livres déconseillés par votre pasteur ?

Et puis, cette acceptation... de quelle nature est-elle ?
Est-ce un refus/acceptation par principe ecclésial ou par choix personnel ?

Personnellement, après avoir rencontré notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, j'ai commencé par me renseigner sur l'ampleur du paysage qui se dessinait devant moi.
Et peu à peu j'ai sélectionné ce qui touchait mon âme, ce qui me paraissait juste, ce qui me paraissait propre à mon édification spirituelle...
et c'est seulement après que j'ai choisi mon Église, sachant très bien que ce n'était qu'un compromis doctrinal, je ne pense pas comme elle et elle ne pense pas comme moi... Si mon prêtre me conseille ou déconseille tel livre ou telle tradition, je l'écoute avec respect et je fais mon choix librement.

grace2dieu a écrit:

Et la question de ce que veut dire "être mariée".

Je n'ai pas l'impression que les Très Saintes Écritures insistent beaucoup sur le mariage de Joseph et Marie.

Après la naissance de notre Seigneur, l'ange nous parle-t-il de Joseph et de Marie comme de deux conjoints ?
Matthieu 2.13 Lorsqu’ils furent partis, voici, un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, et dit: Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, fuis en Egypte, et restes-y jusqu’à ce que je te parle; car Hérode cherchera le petit enfant pour le faire périr. 14 Joseph se leva, prit de nuit le petit enfant et sa mère, et se retira en Egypte.

ce n'est pas comme :
Genèse 6:18 Mais j’établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l’arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.

De même que le petit enfant n'est pas présenté comme le fils de Joseph, de même Marie n'est pas présentée comme l'épouse de Joseph.

grace2dieu a écrit:

D'autre part, dur de comprendre la "sacralité" autour de Marie.

Ne mettez pas la charrue avant les boeufs, tâchez d'abord de comprendre pourquoi certains ne peuvent pas voir la même Marie que vous.

grace2dieu a écrit:

Voilà ma façon de voir les choses : on ne parle pas des enfants de Jésus ni de son mariage. Donc je n'en parle pas.

1 ) Voulez-vous dire que vous considérez que le plus probable est que notre Seigneur Jésus-Christ fût marié et qu'Il ait eu des enfants comme l'exige la Loi et les coutumes ?

2 ) On ne parle pas ni du mariage de Marie ni de ses enfants.

grace2dieu a écrit:

On ne parle pas de la virginité perpétuelle de Marie ni de son immaculée conception. Donc je n'en parle pas.
etc etc

moi non plus...

grace2dieu a écrit:

Mais que Jésus ait été marié et qu'il ait eu des enfants, en quoi cela change que la beauté du sacrifice de Jésus ???

Cela ne change rien au sacrifice.
Mais cela ne peut pas laisser inchangée notre façon de voir le Christ.

grace2dieu a écrit:

Je trouve ça assez vexant de parler de lecture non spirituelle.

Je vous présente toutes mes excuses mais je ne vous visais pas.

J'ai seulement voulu dire que jusqu'à présent tout ce que, moi, j'ai raconté n'avait absolument rien de spirituel.

Il ne s'agit que de déductions et des remarques que n'importe quel athée peut reprendre, valider ou contester. Il n'y a aucune hypothèse religieuse autre que celle qui accorde une certaine confiance à ces récits.

Une lecture spirituelle a mes yeux commence quand on admet d'autres règles de raisonnement que celles que j'ai suivies.
Par exemple, quand on accepte la typologie ou la métaphore ou le symbole ou... pour approfondir le sens du texte ou de la tradition.
Ou encore quand on accepte l'idée que la Présence de D-ieu, béni soit-Il, est véritablement "transformante" et qu'elle est propre à changer les comportements.

Moi, jusqu'à présent je suis restée à ras de terre.
1 ) Lors de l'Annonciation, Marie peine à admettre qu'être fiancée l'expose sérieusement à la maternité.
2 ) Marie n'est sûrement pas la mère de Jacques ni celle de Joses et/ou Joseph.
3 ) La conjugalité Joseph/Marie est absente des Écritures et elle est niée par l'Ange.
4 ) Joseph a probablement une autre épouse, et le parallèle avec l'autre annonciation me suggère que Marie n'est pas la première épouse.
5 ) De vénérables traditions complètent les brefs récits évangéliques.

grace2dieu a écrit:

Sola scriptura serait donc non spirituelle ?

Tout ce que je crois savoir c'est que sola scriptura n'est pas scripturaire.

grace2dieu a écrit:

l'essentiel pour moi est de comprendre mon frère dans la foi

Je vous félicite pour cette ouverture à l'autre.

Cordialement

votre soeur Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Dans certaine cultures africaines, frères et demi-frères et cousins sont tous logés à la même enseigne dans le même foyer. Ca pourrait être le cas ici.

Vous avez raison, c'est la thèse de saint Jérôme.
Dès lors il faut reconnaître que les Très Saintes Écritures ne nous disent absolument rien des enfants ni de Joseph ni de Marie.

Alors pourquoi contester telle ou telle Tradition si rien de scripturaire ne s'y oppose ?
Par principe ?

Comme je dis tout dépend de l'acceptation ou non de la tradition.

Citation :

grace2dieu a écrit:

il y aurait donc 3 scénarios
-tous les frères sont utérins
-Jésus est fils unique de sa mère et les autres sont ses demi frères
-Jésus a 2 ou 3 frères utérins et les autres sont ses demi frères

Et on peut compliquer tout ça avec les cousins.

Oui, à des degrés divers, tel ou tel scénario est envisageable...
Et dans l'expectative, on peut se désintéresser de la question ou faire un choix

Néanmoins ce que je prétends c'est que le scénario N°1 "Une famille composée de Joseph, Marie, 5 garçons et 3 filles, voire plus" n'est pas réaliste et surtout qu'il rend mal compte des identifications du type "mère de Joses" ou "mère de Jacques".

Le choix "tous utérins" me paraît le plus fragile et relever davantage de la polémique que de l'exégèse.

De même le choix opposé "tous cousins" ne me séduit guère, j'y soupçonne aussi le ferment de la polémique.

Après...
entre zéro frère utérin de notre Seigneur et 4 ou 5, il n'y a pas moyen de choisir.
Mais tous ces scénarios s'accordent pour que la mère de notre Seigneur ne soit pas identifiée à la "Marie mère de Jacques"... ni à celle de Joseph et/ou Joses.
Donc, Joseph a eu au moins probablement deux épouses.

Après... c'est une affaire spirituelle...

Ok

Citation :

grace2dieu a écrit:

D'autres part, le problème de la tradition c'est son acceptation ou non des uns et des autres.

Le problème est plutôt de savoir en quoi cela vous importe ce que j'accepte ou non.
Est-ce que cela vous enlève quelque chose ou bien est-ce que cela vous enrichit ? Est-ce que cela vous désole ou est-ce que cela vous intrigue ? Est-ce que cela vous indiffère ou est-ce que cela vous scandalise ? ...

La tradition peut expliquer peut être l'Evangile, mais les Ecritures font foi de tout.
Le fait que tu l'acceptes ou pas me permet de comprendre tes réferentiels, simplement. Sinon bof, peu importe tant que cela ne vient pas en contradiction avec les Ecritures (parce qu'il est certaines "traditions" qui sont en conflit avec les Ecritures, ça c'est plus problématique, et un autre débat)

Citation :

La dernière édition de la Traduction Oecuménique de la Bible (TOB) inclut les livres canoniques de mon Église, est-ce que cela nuit que vous risquiez de lire des livres déconseillés par votre pasteur ?

Mon oncle est pasteur et c'est sa traduction préférée, peut être faudrait-il sortir de nos clichés respectifs ?

Citation :

Et puis, cette acceptation... de quelle nature est-elle ?
Est-ce un refus/acceptation par principe ecclésial ou par choix personnel ?

Par principe écclésial enfant, mais qui devient un choix personnel avec la venue de la maturité. Choix qui s'est fait après avoir pris connaissance des enjeux tenants et aboutissants de cette "tradition"

Citation :

Personnellement, après avoir rencontré notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, j'ai commencé par me renseigner sur l'ampleur du paysage qui se dessinait devant moi.
Et peu à peu j'ai sélectionné ce qui touchait mon âme, ce qui me paraissait juste, ce qui me paraissait propre à mon édification spirituelle...
et c'est seulement après que j'ai choisi mon Église, sachant très bien que ce n'était qu'un compromis doctrinal, je ne pense pas comme elle et elle ne pense pas comme moi... Si mon prêtre me conseille ou déconseille tel livre ou telle tradition, je l'écoute avec respect et je fais mon choix librement.

Bonne attitude.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Et la question de ce que veut dire "être mariée".

Je n'ai pas l'impression que les Très Saintes Écritures insistent beaucoup sur le mariage de Joseph et Marie.

Fallait-il insister quand alors on savait que Joseph n'a pas rompu les fiançailles avec Marie ?

Citation :

Après la naissance de notre Seigneur, l'ange nous parle-t-il de Joseph et de Marie comme de deux conjoints ?
Matthieu 2.13 Lorsqu’ils furent partis, voici, un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, et dit: Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, fuis en Egypte, et restes-y jusqu’à ce que je te parle; car Hérode cherchera le petit enfant pour le faire périr. 14 Joseph se leva, prit de nuit le petit enfant et sa mère, et se retira en Egypte.

ce n'est pas comme :
Genèse 6:18 Mais j’établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l’arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.

De même que le petit enfant n'est pas présenté comme le fils de Joseph, de même Marie n'est pas présentée comme l'épouse de Joseph.

Mais là c'est l'épisode juste après la naissance de Jésus. On peut aisément comprendre que Joseph et Marie étaient encore fiancés.
Je pars simplement du principe que des fiancés qui n'ont pas rompu se sont finalement mariés.
Logique.

Citation :

grace2dieu a écrit:

D'autre part, dur de comprendre la "sacralité" autour de Marie.

Ne mettez pas la charrue avant les boeufs, tâchez d'abord de comprendre pourquoi certains ne peuvent pas voir la même Marie que vous.

Accepter n'a rien à voir avec la compréhension. J'ai depuis toujours accepté que certains voient Marie comme une "sacralité" ça n'empèche que c'est dur de comprendre.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Voilà ma façon de voir les choses : on ne parle pas des enfants de Jésus ni de son mariage. Donc je n'en parle pas.

1 ) Voulez-vous dire que vous considérez que le plus probable est que notre Seigneur Jésus-Christ fût marié et qu'Il ait eu des enfants comme l'exige la Loi et les coutumes ?

Je considère que ce qui n'est pas dans la Bible ne mérite pas qu'on s'attarde trop dessus.

Citation :

2 ) On ne parle pas ni du mariage de Marie ni de ses enfants.

Si Marie et Joseph n'ont pas rompu leurs fiançailles ils se sont certainement mariés. On ne reste pas fiancés toute sa vie. D'autre part la question de frère et soeur de Jésus sont une ouverture à l'optique que Marie ait pu avoir des enfants. Le fait de l'exclure systématiquement, c'est ça qui me gène.

Citation :

grace2dieu a écrit:

On ne parle pas de la virginité perpétuelle de Marie ni de son immaculée conception. Donc je n'en parle pas.
etc etc

moi non plus...

Ok

Citation :

grace2dieu a écrit:

Mais que Jésus ait été marié et qu'il ait eu des enfants, en quoi cela change que la beauté du sacrifice de Jésus ???

Cela ne change rien au sacrifice.
Mais cela ne peut pas laisser inchangée notre façon de voir le Christ.

Tout est une question de point de vue. Moi ça ne change rien en ma façon de voir le Christ.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Je trouve ça assez vexant de parler de lecture non spirituelle.

Je vous présente toutes mes excuses mais je ne vous visais pas.

ok

Citation :

J'ai seulement voulu dire que jusqu'à présent tout ce que, moi, j'ai raconté n'avait absolument rien de spirituel.

Il ne s'agit que de déductions et des remarques que n'importe quel athée peut reprendre, valider ou contester. Il n'y a aucune hypothèse religieuse autre que celle qui accorde une certaine confiance à ces récits.

Une lecture spirituelle a mes yeux commence quand on admet d'autres règles de raisonnement que celles que j'ai suivies.
Par exemple, quand on accepte la typologie ou la métaphore ou le symbole ou... pour approfondir le sens du texte ou de la tradition.
Ou encore quand on accepte l'idée que la Présence de D-ieu, béni soit-Il, est véritablement "transformante" et qu'elle est propre à changer les comportements.

Ok

Citation :

Moi, jusqu'à présent je suis restée à ras de terre.
1 ) Lors de l'Annonciation, Marie peine à admettre qu'être fiancée l'expose sérieusement à la maternité.
2 ) Marie n'est sûrement pas la mère de Jacques ni celle de Joses et/ou Joseph.
3 ) La conjugalité Joseph/Marie est absente des Écritures et elle est niée par l'Ange.
4 ) Joseph a probablement une autre épouse, et le parallèle avec l'autre annonciation me suggère que Marie n'est pas la première épouse.
5 ) De vénérables traditions complètent les brefs récits évangéliques.

1.ok
2. Ca on n'en sait rien. La question que j'avais posée auparavant : à partir de quel âge on considère qu'un enfant est apte à voyager ? Parce que dans certaines cultures à 4 ans on est capable d'aller seul puiser de l'eau. J'ai pas eu de réponse par rapport à ça.
3. Parce qu'à cette époque on peut comprendre qu'ils n'ont pas eu le temps de se marier avec tous les événements. Mais la logique veut que deux fiancés qui ne rompent pas finissent par se marier
4. Je ne peux pas vraiment me prononcer dessus.
5. Désolée la tradition n'a pas beaucoup de poids pour moi.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Sola scriptura serait donc non spirituelle ?

Tout ce que je crois savoir c'est que sola scriptura n'est pas scripturaire.

Oulaaaa terrain glissant...
On va pas faire un débat dans le débat, mais pas du tout d'accord avec cette affirmation.
La Bible s'explique par la Bible, tout ce qui est autour reste au service de la Bible et non en complément.

Citation :

grace2dieu a écrit:

l'essentiel pour moi est de comprendre mon frère dans la foi

Je vous félicite pour cette ouverture à l'autre.

Merci bien

Bonjour Jude

Jude a écrit:

mais en plus on apprend que Jésus fut pour elle, la jeune vierge choisie selon Es 7.14, son "premier-né" et "non son unique" !

Cela me permet d'évoquer deux points.

1 )
D'abord le "premier-né" n'est pas de l'ordre du numérotage mais de l'ordre du sacré :
Nombres 3:13 Car tout premier-né m’appartient; le jour où j’ai frappé tous les premiers-nés dans le pays d’Egypte, je me suis consacré tous les premiers-nés en Israël, tant des hommes que des animaux: ils m’appartiendront. Je suis Y-HWH.

En hébreu "Beqore" du verbe "Beqar" enfanter pour la première fois; et en grec "prôtotokos".

Le "premier-né" est celui qui ouvre la matrice et donc, depuis Moïse, il appartient à D-ieu, béni soit-Il.
Qu'il y ait un enfant unique ou pas.
Si c'est une fille, elle n'est pas premier née.

Si le mari a déjà d'autres garçons cela ne change rien, le "premier né" c'est toujours celui de la femme ou de la vache ou de la brebis...

Contrairement à toute surinterprétation, "premier-né" ne suggère en rien un suivant.
Inversement, le "premier-né" mort-né reste "premier né" et il doit être racheté, le suivant viable éventuel n'est pas "premier-né".

2 )
Luc 2.23 suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, ET pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur.

Il y a une curiosité... on dit souvent que le sacrifice des deux tourterelles est celui du rachat...
Et c'est faux.

D'abord les tourterelles sont pour la purification de la femme.

Puis, les modalités du rachat du premier-né ne sont pas fixées par la Torah mais elles sont interprétées à la lecture de passage

Nombres 3. 43 Tous les premiers-nés mâles, dont on fit le dénombrement, en comptant les noms, depuis l’âge d’un mois et au-dessus, furent vingt-deux mille deux cent soixante-treize. 44 Y-HWH parla à Moïse, et dit: 45 Prends les Lévites à la place de tous les premiers-nés des enfants d’Israël, et le bétail des Lévites à la place de leur bétail; et les Lévites m’appartiendront. Je suis Y-HWH. 46 Pour le rachat des deux cent soixante-treize qui dépassent le nombre des Lévites, parmi les premiers-nés des enfants d’Israël, 47 tu prendras cinq sicles par tête; tu les prendras selon le sicle du sanctuaire, qui est de vingt guéras.

Le rachat du premier-né s'effectue en versant 5 sicles à un prêtre, il est inutile d'aller au Temple pour cela.

Comme on ne parle pas de ces 5 sicles, deux solutions : ou bien ils ont été versés sans que l'on nous en parle, ou bien l'un des deux parents était exempté. Les descendants de David ne le sont pas.


Cordialement

votre soeur Pauline

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Mais là c'est l'épisode juste après la naissance de Jésus. On peut aisément comprendre que Joseph et Marie étaient encore fiancés.

Non.
L'ange dit la même chose plusieurs années après :
Matthieu 2:20 et dit: Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d’Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts.

grace2dieu a écrit:

2. Ca on n'en sait rien. La question que j'avais posée auparavant : à partir de quel âge on considère qu'un enfant est apte à voyager ? Parce que dans certaines cultures à 4 ans on est capable d'aller seul puiser de l'eau. J'ai pas eu de réponse par rapport à ça.

Entre aller puiser de l'eau et faire 400 km à pieds (avec ou sans sandales...) il y a une nuance.
Je ne sais pas à quel âge on peut lancer les enfants sur de telles distances (sans oublier qu'il faut nourrir toute la famille... revoyez l'épisode de Guibéa, le Lévite a deux ânes pour assurer le ravitaillement...)
mais je suis sûre qu'il y a peu de mères qui le feraient sans qu'il y a ait une très sérieuse obligation.

Cordialement

votre soeur

Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Mais là c'est l'épisode juste après la naissance de Jésus. On peut aisément comprendre que Joseph et Marie étaient encore fiancés.

Non.
L'ange dit la même chose plusieurs années après :
Matthieu 2:20 et dit: Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d’Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts.

2 ans, je crois.
D'autre part je comprends que l'ange parle ainsi parce que le référent n'est pas le Père ici, mais le petit enfant. Cela ne veut pas dire que Joseph et Marie n'étaient plus fiancés ou ne se sont pas mariés.

Citation :

grace2dieu a écrit:

2. Ca on n'en sait rien. La question que j'avais posée auparavant : à partir de quel âge on considère qu'un enfant est apte à voyager ? Parce que dans certaines cultures à 4 ans on est capable d'aller seul puiser de l'eau. J'ai pas eu de réponse par rapport à ça.

Entre aller puiser de l'eau et faire 400 km à pieds (avec ou sans sandales...) il y a une nuance.
Je ne sais pas à quel âge on peut lancer les enfants sur de telles distances (sans oublier qu'il faut nourrir toute la famille... revoyez l'épisode de Guibéa, le Lévite a deux ânes pour assurer le ravitaillement...)
mais je suis sûre qu'il y a peu de mères qui le feraient sans qu'il y a ait une très sérieuse obligation.

Heu...
Dans certaines cultures les enfants de 4 ans vont puiser l'eau de la journée seuls ce qui correspond des fois à une distance de 20 km aller retour....
Je trouve que c'est important de savoir pour savoir à partir de quand on pouvait s'imaginer qu'un enfant puisse faire partie d'un long voyage.

Citation :

Cordialement

votre soeur

Pauline

De même.