Rappel du premier message :

Salutation en Christ,


Voyons dans les écritures ce que Dieu d’une part, et les hommes de l’autre, ont fait de la vertueuse Miriam appelée : Marie.

Elle était la vierge en qui s’accomplit la promesse faites par le Seigneur Dieu à travers le prophète Esaïe:

“Voici, la vierge concevra et elle enfantera un fils, et appellera son nom Emmanuel” (Es. 7.14).

Au temps de l’événement divin, Marie n’était pas une “jeune femme”, elle le devint plus tard.
Elle était “vierge” lorsque le Saint-Esprit la couvrit de Son ombre.

Les marques distinctives d’une vierge sont sa pureté et le fait qu’elle n’a pas été touchée par l’homme.

“Or la naissance de Jésus Christ arriva ainsi:
Sa mère, Marie, étant fiancée à Joseph, avant qu’ils fussent ensemble,
se trouva enceinte par l’Esprit Saint” (Mat. 1.18).

Joseph fut tellement déçu d’elle qu’il voulut l’abandonner.
Nous pouvons très bien nous mettre à sa place pour ressentir ce qui se passa en lui.

“Mais Joseph, son mari, étant juste,
et ne voulant pas faire d’elle un exemple, se proposa de la répudier secrètement” (Mat. 1.19).

Il ne voulait point faire de scandale, mais il était tellement blessé et affligé qu’il voulut se séparer d’elle.

“Mais comme il méditait sur ces choses,
voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, disant:
Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre auprès de toi Marie ta femme,
car ce qui a été conçu en elle est de l’Esprit Saint” (Mat. 1.20).

Nous trouvons ici la première indication dans les Saintes Ecritures que, de fiancée, Marie devint plus tard l’épouse de Joseph.

En continuant dans la lecture de ce récit, nous pouvons constater que Joseph agit exactement selon la directive qui lui avait été donnée.
“Or Joseph, étant réveillé de son sommeil,
fit comme l’ange du Seigneur le lui avait ordonné,
et prit sa femme auprès de lui; et il ne la connut point,
jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né; et il appela son Nom Jésus” (Mat. 1.24,25).

Ceci est assez clair pour celui qui croit ce que déclare l'écriture !.
Ce n’est qu’après la naissance de Jésus que Joseph eut des relations avec Marie en tant qu’époux avec son épouse.
De ce mariage naquirent quatre fils, et ils eurent aussi plusieurs filles dont le nombre ne nous est pas connu.

“Celui-ci n’est-il pas le fils du charpentier ?
Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie ?
Et ses frères, Jacques, et Joses, et Simon, et Jude ?
Et ses soeurs ne sont-elles pas toutes auprès de nous ?” (Mat. 13.55-56).

C’est la vérité biblique; toute autre histoire n’est qu’invention formulée pour rendre honneur à Marie.

Déjà dans Matt 1.16 Joseph est présenté dans le registre généalogique comme étant le mari de Marie.
Nous allons prouver par d’autres témoignages de la Bible la réalité du fait qu’une union a existé, de laquelle des enfants sont issus.
L’évangéliste Marc en parle au ch 6, v.3 et Luc nous fait savoir que Sa mère et Ses frères vinrent un jour Le chercher.
Les gens dirent à Jésus:

“Ta mère et tes frères se tiennent dehors, désirant te voir.
Mais lui, répondant, leur dit: Ma mère et mes frères sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la mettent en pratique” (Luc 8.19-21).

Jésus n’était pas venu pour établir un rapport de parenté terrestre, c’est pourquoi Il ne pouvait user d’aucun ménagement particulier envers Sa mère naturelle, ni envers les fils nés d’elle.

Il fit la correction convenable en faisant ressortir quels sont les véritables enfants de Dieu, c’est-à-dire ceux qui agissent conformément à la Parole de Dieu.

Sans contredit, la fausse inspiration existait déjà en ces jours-là.
L’Ecriture ne nous le cache pas:

“Et il arriva, comme il disait ces choses, qu’une femme éleva sa voix du milieu de la foule et lui dit:
Bienheureux est le ventre qui t’a porté, et les mamelles que tu as tétées.
Et il dit: Mais plutôt, bienheureux sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la gardent” (Luc 11.27,28).

Cette voix qui s’éleva là-bas n’était-elle pas typiquement de la vénération?
C’est pourquoi le Seigneur fit sur-le-champ la correction nécessaire.

Afin de pouvoir favoriser le culte rendu à Marie avec une apparence de justesse, on a falsifié le texte de Luc 1.28 en traduisant faussement le passage suivant:
“Et l’ange étant entré auprès d’elle, dit:
Je te salue, toi que Dieu fait jouir de sa faveur! Le Seigneur est avec toi”.

Dans le catéchisme catholique nous pouvons lire ce qui suit:

“Je vous salue, Marie, pleine de grâces, le Seigneur est avec toi”.

Il y a une différence énorme entre une personne qui jouit de la grâce de Dieu et celle qui est pleine de grâces.

Marie suivit le même chemin que toute autre jeune fille.
Avant que l’ange Gabriel ne s’adresse à elle, elle était fiancée à Joseph et son intention était de l’épouser.
C’est à cette Marie déjà fiancée que l’ange dit:
“Ne crains pas, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu” (v. 30).

Il est naturel qu’elle ait été étonnée de voir le messager céleste et d’entendre le message qu’il lui apportait.
Le v. 38 confirme une fois encore que Marie n’était pas pleine de grâces mais bien, comme il est écrit, qu’elle avait “trouvé grâce auprès de Dieu”.
C’est pourquoi elle dit:

“Voici l’esclave du Seigneur; qu’il me soit fait selon ta parole” (Luc 1.38).

Il ne se trouve aucun passage des Saintes Ecritures déclarant que nous dépendrions de la grâce de Marie ou même de la faveur de Joseph.

Bien au contraire: La grâce de Dieu s’est fait connaître à nous par la Parole faite chair, Laquelle a habité au milieu de nous (Jn 1), et cette grâce se trouve aujourd’hui encore uniquement dans le Rédempteur.

“Car, de sa plénitude (pas celle de Marie),
nous tous nous avons reçu, et grâce sur grâce.
Car la loi a été donnée par Moïse; la grâce et la vérité vinrent par Jésus Christ” (Jn 1.16,17).

A cet égard aussi, un témoignage clair nous a été laissé dans les Saintes Ecritures.
Le Fils ne se trouve pas plus sur le sein de Marie que dans Ses bras, comme nous le montrent d’innombrables images pieuses, mais bien, comme il est écrit, dans le sein du Père:

“Personne ne vit jamais Dieu;
le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître” (Jn 1.18).

Toutes ces images soi-disant miraculeuses, et toutes ces représentations symboliques de la mère et du Fils, ont été reprises des cultes païens de la fécondité, et de ses déesses et divinités.

Cet égarement éloigne le croyant du vrai culte qui devrait être rendu à Dieu seul, pour le conduire au culte des idoles.

Jésus le Seigneur, n’est pas, comme on l’enseigne faussement, le fruit du “don béni” de Marie.
Marie n’était que la porteuse de la substance divine de la même manière qu'aujourd'hui nus devons porter la Parole de Dieu dans notre âme comme étant la semence divine sans pour autant être les maître de cette autorité.

Dans les versets suivants se trouve décrit le manquement (tout à fait humain) de Marie.

Après la fête de Pâques à Jérusalem, alors que tous rentraient chez eux, seul Jésus, âgé de 12 ans, resta en arrière dans le Temple sans que sa famille l’ait tout d’abord remarqué:

“Et il arriva qu’après trois jours ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs…” (Luc 2.46).

Il est compréhensible que Marie ait été pleine d’inquiétude, et qu’elle ne savait plus ce qu’elle disait lorsqu’elle fit ce reproche à l’enfant:
“Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait ainsi?
Voici, ton père et moi nous te cherchions, étant en grande peine” (Luc 2.48).

La réponse de l’enfant est visiblement une nette correction faite à ce qu’elle venait de dire:

“Ne saviez-vous pas qu’il me faut être aux affaires de mon Père?” (Luc 2.49).

Jésus ne se rapportait pas à l’atelier de charpentier de Joseph, mais bien à Son Père céleste, et par cela même Il corrigea immédiatement la déclaration erronée que Marie venait de faire, déclaration faisant alors penser faussement que Joseph aurait été Son père.

Le fait que Marie elle-même avait besoin de la grâce et du salut ressort bien du fait qu’après l’Ascension de Jésus-Christ, elle se rendit elle aussi dans la chambre haute et fit partie du groupe des 120 personnes qui reçurent là le Saint-Esprit:
“Tous ceux-ci persévéraient d’un commun accord dans la prière,
avec les femmes, et avec Marie, la mère de Jésus, et avec ses frères” (Actes 1.14).

Il est dit des frères de Jésus, qui se trouvaient également dans la chambre haute, eux qui au commencement n'avaient pas cru en Lui (Jn 7.3-5).

En ce temps-là personne ne rendait pas hommage à Marie.
Marie faisait partie de ceux qui eux-mêmes priaient pour recevoir l’expérience de l’effusion du Saint-Esprit.
La réception personnelle du Saint-Esprit est nécessaire au salut de chaque enfant de Dieu, et par conséquent elle l’était aussi à Marie.

On raconte dans certains milieux religieux :
“Le Fils exaucera tous les désirs de Marie”.

Où donc cela est-il écrit ?
Par cette affirmation, une fausse espérance est éveillée dans le coeur de l’homme.
Par cette pensée on veut faire croire que Jésus était le Fils de Dieu et de Marie.

Mais cette formulation ne se trouve pas une seule fois exprimée dans les Saintes Ecritures.
Jésus est uniquement le Fils de Dieu; Marie n’a été que le vase qui L’a porté.

Lorsqu’aux noces de Cana, en Galilée, le vin vint à manquer, Marie dit à Jésus:
“Ils n’ont pas de vin”.

Jésus lui répondit:
“Qu’y a-t-il entre moi et toi, femme? Mon heure n’est pas encore venue” (Jn 2.3,4).

C’était une réponse bien tranchante pour une remarque faite avec douceur, mais cette réponse devait clairement montrer qu’aucun homme ne pouvait L’influencer, et Marie pas davantage que d’autres.

Sans contredit nous devrions prendre à coeur le bon conseil qu’elle donna aux serviteurs:
“Faites tout ce qu’il vous dira” (v. 5).

C’est là une grande leçon pour nous tous et même pour dire pour toute l’humanité.

Ce n’est pas seulement dans les évangiles que sont mentionnés les frères du Seigneur selon la chair,Paul en parle aussi:

“N’avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur comme femme,
comme font aussi les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?” (1 Cor. 9.5).

L’apôtre Paul écrit aux Galates:
“Et je ne vis aucun autre des apôtres, sinon Jacques le frère du Seigneur” (Gal. 1.19).

Ce qu’il y a de remarquable est le fait que depuis la fondation de l’Eglise du N.T le jour de Pentecôte, Marie n’est plus mentionnée dans la Bible.
C’est-à-dire depuis Actes 2 jusqu’à la fin de la Bible.
Ce fait suffit à éclairer un chrétien biblique. Elle avait accompli sa tâche.
Chez les chrétiens de l'église primitive n’habitait pas l’esprit d’idolâtrie mais uniquement le Saint-Esprit qui leur enseigné ce que le seigneur avait dit concernant son salut.
Ils ne vénéraient pas une créature mais bien le seigneur Dieu qu'ils avaient reconnu comme leur Créateur.


Jude

Bonjour Jude

Jude a écrit:

mais en plus on apprend que Jésus fut pour elle, la jeune vierge choisie selon Es 7.14, son "premier-né" et "non son unique" !

Cela me permet d'évoquer deux points.

1 )
D'abord le "premier-né" n'est pas de l'ordre du numérotage mais de l'ordre du sacré :
Nombres 3:13 Car tout premier-né m’appartient; le jour où j’ai frappé tous les premiers-nés dans le pays d’Egypte, je me suis consacré tous les premiers-nés en Israël, tant des hommes que des animaux: ils m’appartiendront. Je suis Y-HWH.

En hébreu "Beqore" du verbe "Beqar" enfanter pour la première fois; et en grec "prôtotokos".

Le "premier-né" est celui qui ouvre la matrice et donc, depuis Moïse, il appartient à D-ieu, béni soit-Il.
Qu'il y ait un enfant unique ou pas.
Si c'est une fille, elle n'est pas premier née.

Si le mari a déjà d'autres garçons cela ne change rien, le "premier né" c'est toujours celui de la femme ou de la vache ou de la brebis...

Contrairement à toute surinterprétation, "premier-né" ne suggère en rien un suivant.
Inversement, le "premier-né" mort-né reste "premier né" et il doit être racheté, le suivant viable éventuel n'est pas "premier-né".

2 )
Luc 2.23 suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, ET pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur.

Il y a une curiosité... on dit souvent que le sacrifice des deux tourterelles est celui du rachat...
Et c'est faux.

D'abord les tourterelles sont pour la purification de la femme.

Puis, les modalités du rachat du premier-né ne sont pas fixées par la Torah mais elles sont interprétées à la lecture de passage

Nombres 3. 43 Tous les premiers-nés mâles, dont on fit le dénombrement, en comptant les noms, depuis l’âge d’un mois et au-dessus, furent vingt-deux mille deux cent soixante-treize. 44 Y-HWH parla à Moïse, et dit: 45 Prends les Lévites à la place de tous les premiers-nés des enfants d’Israël, et le bétail des Lévites à la place de leur bétail; et les Lévites m’appartiendront. Je suis Y-HWH. 46 Pour le rachat des deux cent soixante-treize qui dépassent le nombre des Lévites, parmi les premiers-nés des enfants d’Israël, 47 tu prendras cinq sicles par tête; tu les prendras selon le sicle du sanctuaire, qui est de vingt guéras.

Le rachat du premier-né s'effectue en versant 5 sicles à un prêtre, il est inutile d'aller au Temple pour cela.

Comme on ne parle pas de ces 5 sicles, deux solutions : ou bien ils ont été versés sans que l'on nous en parle, ou bien l'un des deux parents était exempté. Les descendants de David ne le sont pas.


Cordialement

votre soeur Pauline

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Mais là c'est l'épisode juste après la naissance de Jésus. On peut aisément comprendre que Joseph et Marie étaient encore fiancés.

Non.
L'ange dit la même chose plusieurs années après :
Matthieu 2:20 et dit: Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d’Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts.

grace2dieu a écrit:

2. Ca on n'en sait rien. La question que j'avais posée auparavant : à partir de quel âge on considère qu'un enfant est apte à voyager ? Parce que dans certaines cultures à 4 ans on est capable d'aller seul puiser de l'eau. J'ai pas eu de réponse par rapport à ça.

Entre aller puiser de l'eau et faire 400 km à pieds (avec ou sans sandales...) il y a une nuance.
Je ne sais pas à quel âge on peut lancer les enfants sur de telles distances (sans oublier qu'il faut nourrir toute la famille... revoyez l'épisode de Guibéa, le Lévite a deux ânes pour assurer le ravitaillement...)
mais je suis sûre qu'il y a peu de mères qui le feraient sans qu'il y a ait une très sérieuse obligation.

Cordialement

votre soeur

Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Mais là c'est l'épisode juste après la naissance de Jésus. On peut aisément comprendre que Joseph et Marie étaient encore fiancés.

Non.
L'ange dit la même chose plusieurs années après :
Matthieu 2:20 et dit: Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d’Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts.

2 ans, je crois.
D'autre part je comprends que l'ange parle ainsi parce que le référent n'est pas le Père ici, mais le petit enfant. Cela ne veut pas dire que Joseph et Marie n'étaient plus fiancés ou ne se sont pas mariés.

Citation :

grace2dieu a écrit:

2. Ca on n'en sait rien. La question que j'avais posée auparavant : à partir de quel âge on considère qu'un enfant est apte à voyager ? Parce que dans certaines cultures à 4 ans on est capable d'aller seul puiser de l'eau. J'ai pas eu de réponse par rapport à ça.

Entre aller puiser de l'eau et faire 400 km à pieds (avec ou sans sandales...) il y a une nuance.
Je ne sais pas à quel âge on peut lancer les enfants sur de telles distances (sans oublier qu'il faut nourrir toute la famille... revoyez l'épisode de Guibéa, le Lévite a deux ânes pour assurer le ravitaillement...)
mais je suis sûre qu'il y a peu de mères qui le feraient sans qu'il y a ait une très sérieuse obligation.

Heu...
Dans certaines cultures les enfants de 4 ans vont puiser l'eau de la journée seuls ce qui correspond des fois à une distance de 20 km aller retour....
Je trouve que c'est important de savoir pour savoir à partir de quand on pouvait s'imaginer qu'un enfant puisse faire partie d'un long voyage.

Citation :

Cordialement

votre soeur

Pauline

De même.

Salutation en Christ,


Rappel du passage en question avec une précision précédente à une autre :

"Joseph, fils de David,
ne crains pas de prendre auprès de toi Marie ta femme,
car ce qui a été conçu en elle est de l’Esprit Saint…
…et prit sa femme auprès de lui;
et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle ait enfanté ..." (Mat. 1.20-25).

Pas besoin d'inventer "une notion de sacré" là où il n'y en a pas !

Jude

Jude

Citation :

Quelle est donc l'origine de ce besoin irrésistible de vouloir "inventer à Marie une vie de none" lorsque déjà en rapport avec ce que nous lisons, (que ce soit Matt 13. 55 et Marc 6.3) la conclusion des deux récits est uniquement en rapport avec l'impact qu'eut JÉSUS au milieu de ceux qui cherchaient à le connaitre par le biais de sa famille terrestre et donc d'une manière purement naturel ?!

Info

Citation :

Quelle est donc l'origine de ce besoin nouveau de Helvédius de vouloir "inventer à Marie une vie de sexuel " lorsque déjà en rapport avec ce que nous lisons, elle était la Mère de Son Seigneur a Joseph (aussi)!!!!

J’espérais te faire découvrir que antérieurement a la nouveauté de Helvédius ,il devait bien exister un point de vus différent de lui .NON !!!Et quel était t'il dans les communautés chrétiennes le regard sur cela ??
As-tu regarder de ce coté ?

Citation :

Et peut être que Joseph priait aussi Marie , tant qu'on y est ?!

En effet c'est normal dans un couple de prier l'un pour l'autre .(conjurer, convier, demander, implorer, insister, inviter, invoquer, ordonner, solliciter, sommer, supplier.)

Citation :

Une chose est sûr car elle demeure écrite :"Joseph, fils de David,
ne crains pas de prendre auprès de toi Marie ta femme, car ce qui a été conçu en elle est de l’Esprit Saint… …et prit sa femme auprès de lui; et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle ait enfanté son fils premier-né;et il appela son nom Jésus" (Mat. 1.20-25).

Amen

Citation :

Non seulement l'écriture est assez explicite pour nous apprendre que Joseph ne connu pas sa femme Marie avant qu'elle enfante

Réponse :
-2 Sam 6:23 : «Et Mikal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant, jusqu'au jour de sa mort. » On imagine bien qu'elle n'en ait pas eu après !

Isaïe 46:4 : « Jusqu’à votre vieillesse je serai le même…». C’est le Seigneur qui parle, lui dont on sait qu’il est toujours le même. Donc même après la période désignée par le « jusqu’à ce que », il n’y a pas de changement.

Mat 28:20 : « …Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde. » On sait bien qu’après la fin du monde, Jésus ne va pas abandonner ses disciples.

1 Co1 5:25 : « Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. ». Hors, la Royauté du Christ est éternelle, et ne va pas s’arrêter à la défaite de ses ennemis (Luc 1:33 : « Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n’aura point de fin. » )

Psaume 123:2 : « Ainsi nos yeux se tournent vers l’Éternel, notre Dieu, Jusqu’à ce qu’il ait pitié de nous. ». Il est certain que nous n’allons pas cesser de tourner nos yeux vers le Seigneur, même quand il aura eu pitié de nous !
On voit bien que à travers tous ces exemples, comme dans le verset que nous étudions, que l’expression « jusqu’à ce que » ne concerne que la période qui précède le moment dont il est parlé, sans rien préjuger de la suite !

Citation :

mais en plus on apprend que Jésus fut pour elle, la jeune vierge choisie selon Es 7.14, son "premier-né" et "non son unique" !

L’argument étant : si c’est le fils premier-né, il y en a eu d’autres !

Mais c’est méconnaître la loi juive que de penser ainsi ; en effet, il est écrit :

« Tout fendeur de matrice, pour toute chair, qu’il présentera pour Adonaï, humain ou bête, sera à toi. Mais tu rachèteras, tu rachèteras l’aîné de l’humain, tu rachèteras l’aîné de la bête contaminée » (Nombre 18:15).

Ce passage nous enseigne que celui qui ouvre les entrailles de la mère porte le titre de premier-né. Il joue un rôle particulier dans la loi mosaïque. En ce sens, Jésus est le premier-né de Marie. « Tout fils unique est un premier-né mais tout premier-né n’est pas fils unique. »

Amitiés a toi mon frère .

Bonjour Jude,

Jude a écrit:

et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle ait enfanté]..." (Mat. 1.20-25).

Je suppose que vous allez prétendre que cela signifie nécessairement qu'après qu'elle a enfanté, Joseph a changé son attitude.

Jean 9:18 Les Juifs ne crurent point qu’il eût été aveugle et qu’il eût recouvré la vue jusqu’à ce qu’ils eussent fait venir ses parents.

Si vous êtes cohérent, vous devrez donc prétendre qu'après avoir fait venir les parents, les Juifs ont changé d'attitude.
Lisez et vous verrez que votre déduction est fausse.

Et je suppose que quand vous lisez :
1 Timothée 4:13 Jusqu’à ce que je vienne, applique-toi à la lecture, à l’exhortation, à l’enseignement.
vous comprenez que saint Timothée changera d'attitude quand saint Paul sera venu.

Jude a écrit:

Pas besoin d'inventer "une notion de sacré" là où il n'y en a pas !

Non, la notion de sacré est une évidence, il n'y a pas à l'inventer.
Si c'est obscur pour vous, qui puis-je ?

Cordialement

votre soeur Pauline

Salutation en Christ,

Citation :

pauline :
Je suppose que vous allez prétendre que cela signifie nécessairement qu'après qu'elle a enfanté, Joseph a changé son attitude.

Quel besoin avez-vous à décortiquer et isoler des écritures juste pour rendre "Marie" plus qu'elle ne l'est, soit une femme a qui Dieu a fait une grâce de porter dans son sein le Messie promis ?

Encore une fois je vous le répète, votre imagination est inconnue des apôtres qui n'ont fait que suivre l'ordre donné par leur Seigneur, soit celui de prêché l’Évangile du Salut accomplit en Jésus le Christ l'unique Seigneur Dieu !

Le reste ne fait partie que d'un certain folklore religieuse lié au mite méditerranéen de la "madonna" qui pour finir prend beaucoup trop de place dans le coeur de ceux qui prétendent en même temps avoir reçu Jésus comme l'unique Seigneur (Marc 12.29-30).

Enfin, on ne refera pas le monde et le mode de séduction n'a pas changé d'un iota.

Jude

Bonjour Jude

Jude a écrit:

Quel besoin avez-vous à décortiquer et isoler des écritures juste pour...

Oui, j'avoue.

J'ai grand besoin de décortiquer les Très Saintes Écritures pour approfondir ma relation intime, charnelle, sensuelle et par conséquent spirituelle avec le Verbe de D-ieu, béni soit-Il.
Oui, j'ai grand besoin de fouiller, comparer, étudier, explorer... le moindre mot.

J'ai lu la Bible plusieurs fois dans des traductions et des traditions opposées, je suis à l'écoute des moindre variantes textuelles... et je me réjouis chaque fois que je lis un commentaire qui m'ouvre une nouvelle fenêtre.

Oui ! la Bible est très importante pour moi car elle est un livre de foi et non un "livre de loi".

Je ne poursuis aucun objectif apologétique, je tâche de m'emplir spirituellement de chaque chapitre, de chaque péricope, de chaque verset...

Et si au gré de cette intimité avec la Révélation j'en viens à donner davantage de profondeur aux différents personnages auquel D-ieu a confié l'exécution de Son plan, je ne peux que m'en réjouir.

Car tous ces personnages me précèdent sur le Chemin et contribuent à me guider.
Car c'est par tous ces personnages dont je veux faire proche que je m'approche du Royaume de D-ieu, béni soit-Il, qui n'est pas là-haut mais parmi et au dedans de nous.
Car le seul projet valide pour un humain n'est pas le Salut mais la Communion dans la Charité.

Contrairement à vous, je ne joue pas au "verset qui tue", la Bible n'est pas pour moi une réserve de munitions pour imposer mon point de vue.

Mon propos n'est pas de dire "voyez comme j'ai raison" mais de témoigner du fait que ce que certains trouvent absurde et indéfendable est en réalité raisonnable et raisonné.

C'est comme avec les athées, je ne prétends pas leur prouver l'existence de D-ieu, béni soit-Il, mais seulement que leurs préventions et leurs prétentions sont fondées sur des sables mouvants.

Vous ne croyez pas ce que je crois, cela pourrait nous enrichir tous les deux mais je ne sais pour quelle obscure raison vous avez grand besoin de vous persuader que j'ai tort.
Personnellement je n'ai pas ce problème.
Mais je me dois de rectifier les caricatures, si je le puis.


Cordialement

votre soeur Pauline

Salutation en Christ,

Citation :

pauline :

Oui, j'avoue.

J'ai grand besoin de décortiquer les Très Saintes Écritures pour approfondir ma relation intime, charnelle, sensuelle et par conséquent spirituelle avec le Verbe de D-ieu, béni soit-Il.
Oui, j'ai grand besoin de fouiller, comparer, étudier, explorer... le moindre mot.

J'ai lu la Bible plusieurs fois dans des traductions et des traditions opposées, je suis à l'écoute des moindre variantes textuelles... et je me réjouis chaque fois que je lis un commentaire qui m'ouvre une nouvelle fenêtre.

Oui ! la Bible est très importante pour moi car elle est un livre de foi et non un "livre de loi".......

C'est très bien ça mais en quoi un tel décorticage te rapproche du "verbe", la vraie Parole faite chair Jésus-Christ ?

"Or nous savons que le Fils de Dieu est venu,
et il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable,
et nous sommes dans le Véritable, savoir dans son Fils Jésus Christ:
lui est le Dieu Véritable et la vie éternelle" (1 Jn 5.20).

Personnellement, si ma "connaissance" des écritures ne me rapproche pas du Véritable, alors c'est que je suis perdu dans mon "imagination" non scripturaire!

Jude

pauline.px

Et bien la _merci, pour ce beau témoignage de foi et sa profondeur .
Amitiés en Jésus-Christ

Bonjour Jude,

Jude a écrit:

C'est très bien ça mais en quoi un tel décorticage te rapproche du "verbe"

Et votre décorticage à vous ? à quoi vous sert-il ?

Jude a écrit:

Personnellement, si ma "connaissance" des écritures ne me rapproche pas du Véritable, alors c'est que je suis perdu dans mon "imagination" non scripturaire!

Pourtant de décorticage et d'imagination non scripturaire votre message initial n'en manque pas...

Je passe évidemment sur vos errances au sujet de "premier-né" puis au sujet de "ne la connut pas jusqu'à" que vous avez été incapable d'étayer sérieusement.

Citation :

Au temps de l’événement divin, Marie n’était pas une “jeune femme”, elle le devint plus tard.

Voulez-vous dire qu’elle n’était pas réglée ?
Qu’en savez-vous ?

Citation :

Les marques distinctives d’une vierge sont sa pureté et le fait qu’elle n’a pas été touchée par l’homme.

Nous ne sommes pas sots, nous savons bien ce que c'est que la virginité d'une femme, pourquoi inventer ces "signes distinctifs"
De quelle pureté parlez-vous ?
... c'est peut-être pour ça que vous tenez tant à ce que Marie ne soit pas réglée...

... et puis comme ça, elle ne peut pas encore avoir d'enfants... Jésus n'est pas vraiment son fils... c'est drôlement malin !

Citation :

Nous trouvons ici la première indication dans les Saintes Ecritures que, de fiancée, Marie devint plus tard l’épouse de Joseph. [/b]

Où lisez-vous ce mariage dans les Très Saintes Écritures ?

Citation :

Ce n’est qu’après la naissance de Jésus que Joseph eut des relations avec Marie en tant qu’époux avec son épouse.

Où trouvez-vous la trace de ces relations sexuelles ?

Citation :

De ce mariage naquirent quatre fils, et ils eurent aussi plusieurs filles dont le nombre ne nous est pas connu.[/b]

Là encore, les Écritures ne parlent que de frères et sœurs de Jésus, et non pas d’enfants de la mère du Seigneur.

Citation :

Il fit la correction convenable en faisant ressortir quels sont les véritables enfants de Dieu, c’est-à-dire ceux qui agissent conformément à la Parole de Dieu.

Voilà bien une interprétation personnelle où l'on sent une pointe de jalousie.

Il est plus simple de lire au premier degré ce qu’il faut être et faire pour être enfant de D-ieu, béni soit-Il.

Citation :

“Et l’ange étant entré auprès d’elle, dit: Je te salue, toi que Dieu fait jouir de sa faveur! Le Seigneur est avec toi”.

Et nous pouvons lire plus loin :
41 Or, lorsque Elisabeth entendit la salutation de Marie, l’enfant bondit dans son sein et Elisabeth fut remplie du Saint Esprit.
42 Elle poussa un grand cri et dit : « Tu es bénie entre les femmes, béni aussi est le fruit de ton sein !

Comme vous le savez peut-être ce genre de tournure correspond à un superlatif.

Citation :

Marie suivit le même chemin que toute autre jeune fille.

Qu’est-ce que vous en savez ? que savez-vous d'ailleurs du chemin des Juives de cette époque ? Pensez-vous vraiment qu'il n'y avait qu'un seul chemin ?

Citation :

elle était fiancée à Joseph et son intention était de l’épouser.

Depuis quand les intentions des filles vous sont elles connues ?
Croyez-vous vraiment que l'on demandait l'avis des filles ?

Citation :

Marie n’était que la porteuse de la substance divine de la même manière qu'aujourd'hui nous devons porter la Parole de Dieu dans notre âme comme étant la semence divine sans pour autant être les maître de cette autorité.

Et je suppose que vous vous faites appeler, vous aussi, « mère de Jésus » ou « mère de mon Seigneur » ?

Là encore on perçoit bien la jalousie : vous êtes jaloux de la grâce dont a bénéficié Marie,, alors vous n'avez de cesse que de la minimiser.

Avec en plus cette pointe de machisme qui veut que les femmes ne sont pas pour grand chose dans les qualités de leur progéniture
ou pire encore... que la pleine participation d'une femme à cette procréation ne pouvait que nuire au plan divin.

Si c'était pour se passer de Marie, pourquoi Jésus n'a-t-Il pas été engendré adulte par le Père ?

Citation :

Dans les versets suivants se trouve décrit le manquement (tout à fait humain) de Marie.

Citation :

Après la fête de Pâques à Jérusalem, alors que tous rentraient chez eux, seul Jésus, âgé de 12 ans, resta en arrière dans le Temple sans que sa famille l’ait tout d’abord remarqué:

À douze ans, un garçon n’est plus avec les femmes, il n’est plus sous la surveillance directe de sa mère.
En voyage de surcroit, les femmes sont murées sous leurs voiles et ne peuvent relever la tête.

Sans aucun élément scripturaire vous imputez le défaut de surveillance à la mère.
C'est vrai, tout ce qui arrive de mal, c'est toujours de la faute de la mère...

Citation :

Le fait que Marie elle-même avait besoin de la grâce et du salut ressort bien du fait qu’après l’Ascension de Jésus-Christ, elle se rendit elle aussi dans la chambre haute et fit partie du groupe des 120 personnes qui reçurent là le Saint-Esprit:

Là encore, vous brodez... "si elle est là c'est qu'elle en a besoin"...
Déjà, le mot "besoin" est navrant.

1 ) Jésus a été baptisé, en avait-Il besoin ?

2 ) Les apôtres avaient déjà reçu eux aussi le Saint-Esprit, cela ne les pas empêché de vivre différemment et pleinement le don du Saint-Esprit à la Pentecôte.

Citation :

C’était une réponse bien tranchante pour une remarque faite avec douceur, mais cette réponse devait clairement montrer qu’aucun homme ne pouvait L’influencer, et Marie pas davantage que d’autres.

1 ) Jésus a raison de s’étonner : pourquoi Sa mère s’occupe-t-elle du vin ? pourquoi Le dérange-t-elle pour ça ? Et vous ? Savez-vous pourquoi Marie intervient-elle ?

2 ) Et pourtant, Jésus obéit scrupuleusement à Sa mère.
Savez-vous pourquoi ?

En conclusion, je ne vois pas où les décorticages de votre communauté témoignerait de davantage de rigueur que les miens, les interprétations sont aussi contestables que les miennes...
La seule différence que je perçois c'est que manifestement vous avez un compte à régler.
Oui... ce n'est pas l'imagination qui prévaut mais le ressentiment.

Cordialement

votre soeur Pauline

Salutation en Christ,

Citation :

pauline :
Et votre décorticage à vous ? à quoi vous sert-il ?

Juste à vous rappeler que tout ce qui ne nous rapproche pas de Jésus-Christ le Dieu Véritable et la vie éternelle , le seul digne d'être adoré, nous en éloigne forcément !

"Or nous savons que le Fils de Dieu est venu,
et il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable,
et nous sommes dans le Véritable, savoir dans son Fils Jésus Christ:
lui est le Dieu Véritable et la vie éternelle.
Petits enfants, gardez–vous des idoles. " (1 Jn 5.20-21).

Jude

8Bonjour Jude

Jude a écrit:

Citation :

Et votre décorticage à vous ? à quoi vous sert-il ?

Juste à vous rappeler que tout ce qui ne nous rapproche pas de Jésus-Christ le Dieu Véritable et la vie éternelle , le seul digne d'être adoré, nous en éloigne forcément !

Très bien, mais cela ne justifie pas tout.

Nous voyons donc que ce qui nous oppose n'est pas du tout l'idée que nous nous faisons de Marie mais celle que nous nous faisons de D-ieu, béni soit-Il.

1 ) je n'adore pas la Mère de notre Seigneur.
2 ) tout ce qui me rapproche de mes prochains et de ceux qui me précèdent sur le Chemin me rapproche de D-ieu, béni soit-Il.
3 ) La Présence de D-ieu, béni soit-Il, est d'abord et avant tout en celui que D-ieu, béni soit-Il, met sur notre chemin.

Bref. C'est en votre D-ieu, béni soit-Il, que je ne crois pas.


Cordialement

votre soeur Pauline

Salutation en Christ,

pauline.px a écrit:

Jude a écrit:

Citation :

Et votre décorticage à vous ? à quoi vous sert-il ?

Juste à vous rappeler que tout ce qui ne nous rapproche pas de Jésus-Christ le Dieu Véritable et la vie éternelle , le seul digne d'être adoré, nous en éloigne forcément !

Très bien, mais cela ne justifie pas tout.

Nous voyons donc que ce qui nous oppose n'est pas du tout l'idée que nous nous faisons de Marie mais celle que nous nous faisons de D-ieu, béni soit-Il.

1 ) je n'adore pas la Mère de notre Seigneur.
2 ) tout ce qui me rapproche de mes prochains et de ceux qui me précèdent sur le Chemin me rapproche de D-ieu, béni soit-Il.
3 ) La Présence de D-ieu, béni soit-Il, est d'abord et avant tout en celui que D-ieu, béni soit-Il, met sur notre chemin.

Bref. C'est en votre D-ieu, béni soit-Il, que je ne crois pas.


Cordialement

votre soeur Pauline

Je te le confirme, je n'ai jamais cru en un "D-ieu" qui déjà me dérange dans ta manière de l'écrire, et duquel tu n'as jamais pu me donner "Son NOM", afin que nous puissions examiner si nous parlons vraiment bien du même !

Depuis le temps que je ne fais que te présenter Jésus-Christ comme mon Seigneur et Dieu, il est donc clair que nous avons pas la même Foi et le contraire m'aurait agréablement surpris !

Enfin, encore une fois dommage que Jésus le Christ ne soit pas votre unique centre de FOI et d’intérêt , en Qui et par Qui, seul nous pouvons espérer avec la Vie éternelle !

"Car je n’ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus–Christ, et Jésus–Christ crucifié." 1 Corin 2.2

Jude

Citation :

Enfin, encore une fois dommage que Jésus le Christ ne soit pas votre unique centre de FOI et d’intérêt , en Qui et par Qui, seul nous pouvons espérer avec la Vie éternelle !

Cher ami en Jésus-Christ JUDE ,Je dirais ceci :
Selon 2 Tim 3.16-17, l'Ecriture tout entière est utile: pour enseigner etc....

jude désolée rien à voir mais j'aimerais te contacter à propos de l'attitude d'un autre modérateur que je trouve insultante et je trouve ça inadmissible dans un tel site dédié a Dieu ...je ne connait pas le fonctionnement du site ni vos fonctions excate et de plus je ne peux pas encore envoyer de messages privés...pourrais-tu m'aider??

Bonjour Jude

Jude a écrit:

Enfin, encore une fois dommage que Jésus le Christ ne soit pas votre unique centre de FOI et d’intérêt , en Qui et par Qui, seul nous pouvons espérer avec la Vie éternelle !

Essayez d'ouvrir les yeux sur Jésus-Christ autour de vous.
Vous découvrirez pourquoi les deux grands commandements sont véritablement équivalents.


Cordialement

votre soeur Pauline

Bonjour à toutes et à tous,

Permettez-moi encore un commentaire pour mieux cerner la vraie Marie.

Je réagis à

Citation :

Au temps de l’événement divin, Marie n’était pas une “jeune femme”, elle le devint plus tard.

Il s'agit à mes yeux d'une affirmation purement théologique, c'est très respectable.

Et elle me donne l'occasion de témoigner de ma façon de lire les Très Saintes Écritures.
La théologie est un bon outil et pour juger de sa pertinence, je tente de mettre mes pas dans ceux de Marie.

Voilà donc une jeune fille qui bien que très sûre d'elle (presque arrogante au début devant l'ange) doit quand même s'interroger.
N'ai-je pas rêvé ?
Et si tout est vrai, combien de temps attendrai-je ?
"A quoi reconnaîtrai-je cela?" comme a dit maladroitement Zacharie.

Or, l'hypothèse de Marie encore impubère est théologiquement tentante parce qu'elle préserve Marie de toute impureté judaïque mais elle rend la chronologie hypothétique.

Comment une fille de douze peut-elle distinguer entre la transformation de son corps liée à la puberté et celle liée à la grossesse ?

Mes seins sont plus lourds, je prends sans doute des rondeurs mais à douze ans si je n'ai pas le signal de l'aménorrhée il me sera difficile d'avoir une certitude absolue avant le troisième mois.
Et pourtant celle qui visite immédiatement Élisabeth n'est pas une fille qui doute.

C'est une immense certitude qui s'exprime :

Mon âme exalte le Seigneur,
Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
Parce qu’il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,
Parce que le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint,
Et sa miséricorde s’étend d’âge en âge Sur ceux qui le craignent.
Il a déployé la force de son bras; Il a dispersé ceux qui avaient dans le coeur des pensées orgueilleuses.
Il a renversé les puissants de leurs trônes, Et il a élevé les humbles.
Il a rassasié de biens les affamés, Et il a renvoyé les riches à vide.
Il a secouru Israël, son serviteur, Et il s’est souvenu de sa miséricorde, -
Comme il l’avait dit à nos pères, Envers Abraham et sa postérité pour toujours.

Pour autant, on peut accepter la lecture théologique mais à la condition d'admettre que Marie bien que n'ayant eu aucune confirmation physiologique témoigne d'une foi en béton qui fait de Sarah ou de Zacharie les pires des sceptiques.
Et cette foi-là inspire un immense respect.

Encore un mot sur la lecture biblique.

Nous savons l'importance du chiasme, figure de style basée sur la symétrie et qui rappelle schématiquement la forme du X, le Chi, en grec.

Ainsi le Joseph du début de la vie de Jésus renvoie au Joseph de la fin de vie terrestre de Jésus.

Et de même le "Joseph reçut la femme chez lui" renvoie à "le disciple la prit chez lui".
Quel scandale !
Une femme chez un homme qui n'est pas de son clan !
Scandale encore plus épouvantable si cette femme a des enfants en âge de l'accueillir.
Notre Seigneur a mis Marie et Jean dans une bien difficile situation.
Pourquoi fait-Il cela ?

Est-ce que, jusqu'à présent, nous avons vu Jésus s'occuper de sa mère ?

Même à Cana, il n'est pas dit que Jésus accompagnait Sa mère.
Au contraire : "La mère de Jésus était là, et Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples."
Jésus répond à une invitation.
Il n'est pas venu s'occuper de sa mère qui manifestement n'a pas besoin de Lui.

Tout au long de l'évangile, depuis l'épisode du Temple dirai-je, ce n'est le fils qui s'occupe de sa mère au contraire, c'est Marie qui veille sur son fils,


Et voilà que sur la Croix, Jésus Se raviserait et songerait à assurer le gite de Sa maman dont il ne S'est apparemment jamais préoccupé...

Et pour ce petit problème d'intendance Il choisirait l'option la plus incroyable : l'envoyer chez un homme qui n'est ni du clan de Joseph ni du clan des parents de Marie, un pécheur de Bethsaïde ! apparemment jeune et célibataire...
Mais s'Il voulait faire ça il Lui fallait en parler ouvertement au plus grand nombre pour couper court aux rumeurs...

Bizarre...

De même que je ne crois pas que Jean a couché avec Marie de même je n'accorde aucune certitude au fait que Joseph aurait couché avec Marie.

D'ailleurs, pourquoi Joseph n'aurait-il pas couché avec Marie avant l'accouchement ?
Qu'est-ce qui le retenait ?


En conclusion provisoire,
ce que je veux dire c'est que pour brosser une image de la vraie Marie des Écritures, fille de D-ieu, béni soit-Il, il n'est ni nuisible ni inutile d'avoir des préjugés théologiques à condition d'aller au bout de toutes les questions que ne nous posent les Très Saintes Écritures.

Questions innombrables...
je suis loin d'avoir fait le tour.

Cordialement

votre soeur

Pauline

Salutation en Christ,


Une nouvelle fois pauline tu ferais mieux de ne pas sortir une déclaration de son contexte et cela juste pour ne pas te ridiculiser !

Lorsque j'oppose volontairement le terme "vierge" à celui "jeune femme" c'est uniquement por annuler la traduction ou interprétation souvent malintentionnée qui est faite sur le terme "alma" et qui est utilisé par certains, et j'en ai fait l’expérience, pour dire que Marie n'était pas "physiquement vierge" .

Ainsi je le répète et j'insiste Marie était bien "une jeune fille vierge" avant de devenir une "jeune femme" vivant avec son époux Joseph.

Et on en revient donc à ta réponse précédente :
Si ta manière de décortiquer les écritures et semblable à celle de tordre les sujets ou réponses, alors on est bien servie !

Jude

Bonjour Jude

Jude a écrit:

Une nouvelle fois pauline tu ferais mieux de ne pas sortir une déclaration de son contexte et cela juste pour ne pas te ridiculiser !

Lorsque j'oppose volontairement le terme "vierge" à celui "jeune femme" c'est uniquement pour annuler la traduction ou interprétation souvent malintentionnée qui est faite sur le terme "alma" et qui est utilisé par certains, et j'en ai fait l’expérience, pour dire que Marie n'était pas "physiquement vierge" .

Très bien !
Même si je ne vois pas bien pourquoi vous me dites cela.

J'ai réagis à "Au temps de l’événement divin, Marie n’était pas une “jeune femme”, elle le devint plus tard.".
Qu'entendez-vous par devenir une jeune fille plus tard ?

C'est peut-être clair pour vous...

Mais pour moi...
et comme il n'y avait aucune allusion à ce dont vous venez de nous parler au sujet de 'almah... j'ai lu la signification ordinaire.
Une fille qui n'est pas encore jeune fille et qui le devient plus tard cela signifie dans ma région qu'elle n'était pas encore réglée.

Et puis comme tout ça n'a rien à voir avec l'hébreu 'ALMAh...
Car comme souvent, le saint évangéliste Matthieu ne cite pas le texte massorétique mais le texte retenu par les traducteurs inspirés de la Septante.
Il s'agit donc d'une référence explicite à une tradition textuelle qui lit vraiment le mot "vierge" dans cette occurrence où la tradition majoritaire chez les Juifs lit l'hébreu Almah.
Mais comme le texte massorétique d'Esaïe est peut-être postérieur au Christ...

Jude a écrit:

Si ta manière de décortiquer les écritures et semblable à celle de tordre les sujets ou réponses, alors on est bien servie !

Les lecteurs jugeront si votre "Marie n’était pas une “jeune femme”, elle le devint plus tard" était vraiment clair pour tous.



Cordialement

votre soeur Pauline

JE VOUS SALUE MARIE ET VOUS REMERCIE DE TOUTES VOS GRÂCES

www.communaute-dame.qc.ca jc

Salutation en christ;

jean-charles cayouette a écrit:

JE VOUS SALUE MARIE ET VOUS REMERCIE DE TOUTES VOS GRÂCES

www.communaute-dame.qc.ca jc

Tu confirmes l'état d'esprit des "marialiste" que je dénonce depuis le début de ce post, merci à toi fidèle lecteur de pauline !

Jude

Bonjour à toutes et à tous,

Une autre lecture possible,
(que vous pourrez appeler "décortication" et lui associer tous les adjectifs péjoratifs que vous voudrez),
consiste à se demander si D-ieu, béni soit-Il, fait vraiment n'importe quoi au gré de Sa liberté absolue et de Sa fantaisie ou bien si, au contraire, Il semble assez fidèle à quelques thèmes, à quelques modalités, à quelques habitudes en définitive.

Nous connaissons tous l'épisode de l'inversion du droit d'ainesse entre Jacob et Esaü.
Est-ce une péripétie sans signification ou bien ne laisse-t-elle pas percevoir une forme de régularité ?

La question est simple :
Quand on lit les étapes essentielles du plan divin du Salut dans les Très Saintes Écritures qui s'inscrivent dans des généalogies, est-ce que, si un homme a plusieurs fils, son premier fils (son aîné) est souvent, parfois, rarement ou presque jamais l'héritier majeur de la vocation ?

Si on commence avec les fils d'Adam et que l'on suit les personnages principaux mâles,
est-ce que ce sont "souvent" les aînés qui transmettent le flambeau et qui engagent leur postérité dans le plan divin du Salut ?

Par exemple, Isaac est le second fils d'Abraham,
Juda le quatrième de Jacob
Moïse le second fils d'Amram...
David le huitième de Jessé


Dans la postérité de Ruben l'aîné de Jacob, y a-t-il des personnages de premier plan ?

Il y a parfois des situations énigmatiques comme celle des files de Noé...


Qu'en pensez-vous ?

cordialement,

votre soeur Pauline

Salutation en Christ,


Tu t'éloignes encore un peu plus du sujet et cela dans l’unique but de valider "ton culte marial" comme-ci votre "sainte vierge" était aussi "votre maman dans le ciel" !

Et tu essaies encore de faire un parallèle avec des exemples bibliques qui n'ont en rien un rapport avec la déclaration qui est fait en Luc 2.7.

Heureusement que le Seigneur a donné à son assemblée de vrai ministère biblique et apostolique qui ont su en leur temps nous rapporter tout le conseil de Dieu sans rien caché.

Ainsi nous savons et comprenons tout ce qui concerne notre élection est notre origine céleste et non une affiliation physique ou spirituelle à "une femme" que vous idolâtrez comme cela n'est pas permit dans les écritures.

" Dites-moi, vous qui voulez être sous la loi, n’entendez-vous point la loi?
Car il est écrit, qu’Abraham eut deux fils; l’un de l’esclave, et l’autre de la femme libre.
Mais celui de l’esclave naquit selon la chair;
et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse.
Ces choses sont allégoriques; car ces deux femmes sont deux alliances,
l’une du mont Sina, qui enfante des esclaves, et c’est Agar.
Car Agar signifie le mont Sina, en Arabie,
et elle correspond à la Jérusalem d’à présent,
qui est, en effet, esclave avec ses enfants;
Mais la Jérusalem d’en haut est libre,
et c’est elle qui est la mère de nous tous.
Car il est écrit: Réjouis-toi, stérile,
toi qui n’enfantais point, éclate et pousse des cris,
toi qui n’as pas été en travail d’enfant;
car les enfants de la délaissée seront plus nombreux que ceux de la femme qui avait l’époux.
Pour nous, frères, nous sommes les enfants de la promesse, de même qu’Isaac.
Mais, comme alors, celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l’Esprit,
il en est de même maintenant.
Mais que dit l’Écriture? Chasse l’esclave et son fils;
car le fils de l’esclave ne sera point héritier avec le fils de la femme libre.
Or, frères, nous sommes les enfants, non de l’esclave, mais de la femme libre.

Est-ce que tu peux comprendre à quel point cette allégorie est plus que claire pour ceux qui comme Christ sont comptés parmi les "premiers-nés, les enfants de la promesses ?!

Jude

Citation :

Heureusement que le Seigneur a donné à son assemblée de vrai ministère biblique et apostolique qui ont su en leur temps nous rapporter tout le conseil de Dieu sans rien caché.

Et qu'elle était donc , le regard du ministère apostolique sur Marie avant Helvidius ? Dires un chose en oui-dires est bien mais le prouvez historiquement est mieux ,mon ami
Que Dieu te bénisse dans ta recherche historique Apostolique Cherchez et vous trouverez
et j’aime bien Pauline qui le fait et son ouverture d'esprit et la profondeur de ses messages qui nous interpelles dans le respect .

Salutation en Christ,

info a écrit:

Citation :

Heureusement que le Seigneur a donné à son assemblée de vrai ministère biblique et apostolique qui ont su en leur temps nous rapporter tout le conseil de Dieu sans rien caché.

Et qu'elle était donc , le regard du ministère apostolique sur Marie avant Helvidius ?
Dires un chose en oui-dires est bien mais le prouvez historiquement est mieux ,mon ami
Que Dieu te bénisse dans ta recherche historique Apostolique Cherchez et vous trouverez
et j’aime bien Pauline qui le fait et son ouverture d'esprit et la profondeur de ses messages qui nous interpelles dans le respect .

Et bien lis tout simplement ta bible et considère son contenu rapporté et enseigné par les apôtres comme unique vérité de Dieu !

Personnellement je n'ai jamais entendu parlé d'Helviduis avant toi et c'est dans ma Bible que je trouve tout ce qui est la base et le fondement de la vraie histoire des apôtres, certainement pas dans des racontars qui eux-mêmes n'ont pas expérimenté Christ comme le dit l'écriture !

On en revient fondamentalement à la déclaration que l’apôtre Paul nous a donné sous forme d'avertissement au sujet de tous ceux qui écriraient et présenteraient "une toute autre histoire du salut", une histoire comme tu les aimes !

Ainsi soyons des disciples de Christ non seulement en paroles mais aussi dans notre attitude de nouveau converti en Christ qui fuit le mensonge des hommes sous influence !

"Je m’étonne que vous abandonniez si promptement celui qui vous avait appelés à la grâce de Christ,
pour passer à un autre évangile;
Non qu’il y en ait un autre, mais il y a des gens qui vous troublent,
et qui veulent pervertir l’Évangile de Christ.
Mais quand nous-mêmes, ou un ange du ciel vous annoncerait
un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème!
Comme nous l’avons déjà dit, je le dis encore maintenant:
Si quelqu’un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu,
qu’il soit anathème!." Gal 1.6-9

Est-ce assez clair et supportable pour votre "foi" ?

Que ce soit "un ange venu du ciel" et à plus forte raison "une apparition" complètement antichrist d'une "marie reine du ciel", tout cela doit être dénoncé et déclaré "anathème !" afin que le véritable peuple de Dieu puisse avoir la juste connaissance de son Seigneur et sauveur et donc la véritable crainte qui est le commencement de la sagesse qui vient d'en-haut !


Jude

Ont a tous compris que entre la Pentecôte et toi ,il n'existe point d'histoire de vrai ministère biblique et apostolique , .Ben oui !ben oui mon frère ,ont t'aimes bien

Salutation en Christ,

info a écrit:

Ont a tous compris que entre la Pentecôte et toi ,il n'existe point d'histoire de vrai ministère biblique et apostolique , .Ben oui !ben oui mon frère ,ont t'aimes bien

Tu n'as surtout pas compris qu'un véritable ministère apostolique suscité du même et unique Seigneur Dieu de la bible ne peut pas prêcher un autre Evangile ni un autre salut que celui du commencement !

Jude

Citation :

Tu n'as surtout pas compris qu'un véritable ministère apostolique suscité du même et unique Seigneur Dieu de la bible ne peut pas prêcher un autre Evangile ni un autre salut que celui du commencement !

Donc, les propos de Helvidus qui était une nouveautés sur Marie sont faux .Merci ,mon frère/ je savais que tu était un homme raisonnable et bien

Bonjour Jude

Jude a écrit:

Et tu essaies encore de faire un parallèle avec des exemples bibliques qui n'ont en rien un rapport avec la déclaration qui est fait en Luc 2.7.

Il est vrai que le parallèle entre Isaac et Jésus est vraiment audacieux !
Quelle mauvaise foi de ma part que de suggérer la moindre des relations entre ces deux personnages.

Je me doute que vous seul êtes qualifié pour lire la Bible.

Mais ce n'est pas parce que l'on parle d'un sujet qui manifestement vous irrite qu'il devient interdit d'explorer des régularités dans les Très Saintes Écritures.

Au cas où vous auriez encore envie de nous parler de "premier-né" je vous rappelle que "premier-né" ne signifie pas le premier d'une fratrie mais celui qui ouvre la matrice.
Voir :
Exode 13:2 Sanctifie-moi tout premier-né, tout ce qui ouvre la matrice entre les enfants d’Israël, tant des hommes que des bêtes, car il est à moi.
Exode 13:12 Alors tu présenteras à Y-HWH tout ce qui ouvre la matrice ; même tout ce qui en sortant ouvre la portière des bêtes ; ce que tu auras de mâles sera à Y-HWH.
Exode 34:19 Tout ce qui ouvrira la matrice sera à moi ; et même le premier mâle qui naîtra de toutes les bêtes, tant du gros que du menu bétail.
Nombres 3:12 Voici, j’ai pris les Lévites d’entre les enfants d’Israël, au lieu de tout premier-né qui ouvre la matrice entre les enfants d’Israël ; c’est pourquoi les Lévites seront à moi.
Nombres 8:16 Car ils me sont entièrement donnés d’entre les enfants d’Israël ; je les ai pris pour moi au lieu de tous ceux qui ouvrent la matrice, au lieu de tous les premiers-nés d’entre les enfants d’Israël.
Nombres 18:15 Tout ce qui ouvre la matrice de toute chair qu’ils offriront à Y-HWH, tant des hommes que des bêtes, t’appartiendra ; mais on ne manquera pas de racheter le premier-né de l’homme ; on rachètera aussi le premier-né d’une bête immonde.


Comme vous le lisez en
Matthieu 1:25 Mais il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son (à elle) fils premier-né ; et il appela son nom Jésus.
Luc 2:7 et elle enfanta son (à elle) fils premier-né. Elle l’emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu’il n’y avait pas de place pour eux dans l’hôtellerie.
il s'agit bien de l'enfant qui ouvre la matrice de Marie et non pas nécessairement du fils aîné de Joseph.

Jude a écrit:

Est-ce que tu peux comprendre à quel point cette allégorie est plus que claire pour ceux qui comme Christ sont comptés parmi les "premiers-nés, les enfants de la promesses ?!

Je comprends surtout que vous vous retranchez derrière une allégorie pour ne pas parler de Marie.

Il est en effet assez clair que le mot "premier-né" a une place centrale dans le plan du Salut.

Il y a clairement une différence de vocation entre l'aîné des fils d'un homme et le premier-né d'une femme.

Tout premier-né d'une femme appartient à D-ieu, béni soit-Il, mais si cet enfant est l'aîné des fils d'un homme alors il est très rare que cet aîné ait une place de choix dans le plan du Salut.
Et souvent, quand le premier perd sa place de premier, ce n'est ni selon le cours normal des choses, ni par hasard.

Est-ce que je dis quelque chose de faux ?
Peut-être, et je vous prie de me signaler mon erreur.

Si ce que j'ai dit n'est pas trop faux, avez-vous une explication ?

cordialement

votre soeur
Pauline

Salutation en Christ,

Citation :

pauline :
Je comprends surtout que vous vous retranchez derrière une allégorie pour ne pas parler de Marie.

Il est en effet assez clair que le mot "premier-né" a une place centrale dans le plan du Salut.

Il y a clairement une différence de vocation entre l'aîné des fils d'un homme et le premier-né d'une femme.

Tout premier-né d'une femme appartient à D-ieu, béni soit-Il, mais si cet enfant est l'aîné des fils d'un homme alors il est très rare que cet aîné ait une place de choix dans le plan du Salut.
Et souvent, quand le premier perd sa place de premier, ce n'est ni selon le cours normal des choses, ni par hasard.

Est-ce que je dis quelque chose de faux ?
Peut-être, et je vous prie de me signaler mon erreur.

Si ce que j'ai dit n'est pas trop faux, avez-vous une explication ?

Tout le problème et de savoir si ta conception est naturel ou véritablement par l'Esprit de Dieu ?!

Tout comme Jésus le Christ est appelé "Fils de Dieu" parce qu'IL est issu du Père ainsi les enfants de la promesses, et de tout temps, sont issus de Dieu parce qu'ils étaient connus de LUI et en LUI vant la fondation du monde (Eph 1.3-6).

Alors à quoi peut bien me servir "votre marie catholisé" que vous croyez être "mère de Dieu et mètre de l’humanité" ?

Une chose demeure pour toujours :
Tous les croyants en Christ, engendrés par l'Esprit de Dieu sont comptés parmis les fils premiers-nés de Dieu , car ils seront tous à l'image du Fils unique engendré qui est "le premier entre plusieurs frères", qui est par dessus tout "le premier-né de la création des fils engendré par l'Esprit de Dieu" , afin que par son esprit nous puissions comme de véritables enfant de Dieu crier : "Abba Père !"
Et non "invoquer une mère au ciel" !

Dans Héb 12 tous les rachetés en Christ nous sont présentés comme des justes accomplis:

“Mais vous êtes venus à la montagne de Sion; et à la cité du Dieu vivant,
la Jérusalem céleste; et à des myriades d’anges, l’assemblée universelle;
et à l’assemblée des premiers-nés écrits dans les cieux;
et à Dieu, juge de tous; et aux esprits des justes consommés” (v. 22,23).

Les premiers-nés seront bien dans la Jérusalem d'en haut (Gal 4.26), ils n'ont pas besoin d'une "autre mère", que cela soit bien claire dans votre esprit.

Vous êtes allez beaucoup trop loin et vous démontrez pas cela que l'Esprit d'adoption qui doit vous lier uniquement "A Notre Père Qui est dans les cieux" est pour vous une pure théorie !

"Nous aussi de même, lorsque nous étions enfants,
nous étions sous l’esclavage des rudiments du monde.
Mais, lorsque les temps ont été accomplis,
Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme, né sous la loi,
Afin qu’il rachetât ceux qui étaient sous la loi,
afin que nous reçussions l’adoption.
Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans vos coeurs l’Esprit de son Fils,
lequel crie: Abba, ô Père!
C’est pourquoi tu n’es plus esclave, mais fils, et si tu es fils,
tu es aussi héritier de Dieu par Christ." [b]Gal 4.3-7

Jude

Bonjour Jude

Jude a écrit:

Citation :

Est-ce que je dis quelque chose de faux ?
Peut-être, et je vous prie de me signaler mon erreur.
Si ce que j'ai dit n'est pas trop faux, avez-vous une explication ?

Tout le problème et de savoir si ta conception est naturel ou véritablement par l'Esprit de Dieu ?!

Au lieu de parler de moi, êtes-vous disposé à parler des Très Saintes Écritures ?

Jude a écrit:

Vous êtes allez beaucoup trop loin et vous démontrez pas cela que l'Esprit d'adoption qui doit vous lier uniquement "A Notre Père Qui est dans les cieux" est pour vous une pure théorie !

Pensez-vous que l'anathème soit une réponse intéressante ?

Vous avez pris l'initiative de discuter sur la vraie Marie, personne ne vous y a obligé.

À présent si vous préférez répéter à outrance que je n'ai rien compris, que je perds mon temps à décortiquer les très Saintes Écritures et désormais que tous mes propos témoignent du fait que je suis décidément une mécréante... on est un peu hors sujet.

Toutefois, soyez assuré que je n'y vois aucun inconvénient mais que dans l'abîme où je suis tombée il me serait agréable qu'un enseignant tel que vous puisse me faire grâce de ses lumières, fût-ce au pris de votre mépris.

En attendant la perle de vos enseignements, je continuerai, si D-ieu le veut, qu'Il soit béni, à méditer les Très Saintes Écritures autour de la figure captivante de Marie.


Cordialement

votre soeur Pauline

Salutation en Christ,

Citation :

pauline :
À présent si vous préférez répéter à outrance que je n'ai rien compris, que je perds mon temps à décortiquer les très Saintes Écritures et désormais que tous mes propos témoignent du fait que je suis décidément une mécréante... on est un peu hors sujet.

En attendant la perle de vos enseignements, je continuerai, si D-ieu le veut, qu'Il soit béni,
à méditer les Très Saintes Écritures autour de la figure captivante de Marie

Tu peux te présenter comme bon te semble et aussi comme une "excellente martyre" d'une cause que toi seule connais mais sache que je ne suis pas surpris de ta réaction et ta conclusion sur "la figure captivante de marie" est vraiment appropriée à ce qu'est l’idolâtrie camouflée sous "la pieuseté" fabriqué maison !

"Je te bénirai donc toute ma vie, J’élèverai mes mains en ton nom.
Mon âme sera rassasiée comme de mets gras et succulents,
Et, avec des cris de joie sur les lèvres, ma bouche te célébrera.
Lorsque je pense à toi sur ma couche, Je médite sur toi pendant les veilles de la nuit.
Car tu es mon secours, Et je suis dans l’allégresse à l’ombre de tes ailes.
Mon âme est attachée à toi ; Ta droite me soutient. " Ps 63.4-8

En quoi et comment un véritable "premier-né en Christ" pourrait-il encore avoir besoin de votre "marie" qui n'a plus rien à voir avec celle des écritures ?

Jude