Bonjour à tous, alors en fait j'avais posté ce message sans vraiment réfléchir dans la suite de ma présentation (là où il n'a tout simplement pas vraiment sa place... j'ai donc voulu le déplacer ici afin de pouvoir créer un dialogue dans une rubrique beaucoup plus adaptée à celle-ci. Suite à ma lecture complète de la Bible (étant à l'origine athée comme précisé dans ma description), j'ai dorenavant la foi et je recherche à me documenter un maximum sur les textes sacrés. Je suis donc en pleine lecture du Coran et compte revenir sur quelques passages Bibliques que j'avais surlignés ainsi que quelques petits livres complémentaires sur la foi Islamique (qui est donc la religion que je suis en train de découvrir actuellement avec le Coran). La lecture de la Bible (mais surtout du nouveau testament) m'a vraiment laissé en admiration devant l'omnipotence, la splendeur et l'amour du Seigneur, cette foi grandissante que je ressens... j'ai besoin d'etre fixé sur quelle religion détient la vérité.

J'avais une question plus que monumentale en fait concernant les traductions de la Bible: si j'ai bien compris la Tanakh a ete révélée en Hebreu et Arameen, la premiere Bible contenant Ancien & Nouveau Testament quant à elle aura été la Septante en grec ancien majoraitairement et ensuite la Vulgate fut quant à elle une version de la Septante traduite en Latin... si j'ai commis une erreur ou omis quelque chose, surtout faites le moi savoir s'il vous plaît, je vous remercie.

Étant actuellement en pleine lecture du Coran (traduction française de M. Hamidullah) et je suis tout simplement envoûté par son contenu, la qualité des textes, sachant qu'il s'agit d'une traduction d'une langue qui n'a subi en 1400 ans environ presque pas de changements... Ce qui fait que le Coran tels que ceux qui jouissent de la compréhension de la langue Arabe est en fait "intouché", il n'a pas été alteré (du moins la version originale en Arabe n'a pu l'être...) et ça me parle d'Adam & Eve, Moise, JESUS, des personnages Bibliques, des enfants d'Israel et là où je fais encore preuve d'ignorance, c'est donc avec la question: "Comment peut-on nous fier a la Bible alors que celle-ci eut été révélée en Grec ancien, puis en Latin... certes l'Hebreu est une langue qui est toujours d'actualité et donc la Tanakh possède donc cette "légitimité" même si la langue a du bien évoluer depuis et qu'il y avait des passages en Araméen. Mais qu'en est-il de la Bible telle qu'on la connait aujourd'hui? (Ancien & Nouveau Testament). Révélée ou traduite en une langue morte, puis une autre, puis une autre, puis une autre...) ce que j'essaye de vous dire c'est vous voyez lorsque l'on fait une photocopie d'une photocopie puis une photocopie de cette photocopie faite a partir d'une photocopie..? C'est comme faire une traduction d'une autre traduction d'une langue ancienne et / ou morte... ça finit par perdre de son originalité et de son intégrité!

Si en envoyant JESUS sur terre, Dieu avait révélé (comme il l'eut fait avec la Tanakh pour le peuple d'Israël) aux hommes avec des écrits, récits... Je trouve beaucoup plus légitime le fait que Dieu se soit révélé une derniere fois avec cette fois ci Mahomet comme prophète dont la mission etait de répandre la parole de Dieu (et de la propager), Quran veuillant dire recitation apparemment... Il me parait beaucoup plus probable que Dieu l'omnipotent, l'omniscient, ait révélé donc dans une langue qu'il savait serait la base de cette parole... car ce sont les mots de Dieu. Se révéler en envoyant au peuple un guide... que son message soit transmis dans la langue de ce prophete justement... qui en plus s'avère être une langue ou l'évolution de la base meme de cette langue Arabe, etait improbable... Afin que son message ne soit alteré... En tout cas je me demande pourquoi tels Chretiens (Protestants) possèdent un Ancien Testament de même que la Tanakh (si ce n'est pour l'ordre canonique et la traduction...), d'autres (Catholiques) ont ces livres deuterocanoniques dans leur ancien testament, sans parler des orthodoxes et les minorités! Pour moi cette religion s'égare car elle a été détournée, façonnée en autant de versions qu'il n'y a de "branches"... c'est une religion qui s'est étalée sur des Siecles en fait et pour moi il n'y a pas de pilier, ce ciment de base... Chez les musulmans en plus de la légitimité du texte a vraiment ce Coran comme pilier commun que ce soit pour les Sunnites ou les Shiites... le meme livre, la meme version, la meme interpretation... Je n'ai actuellement pas terminé ce Coran bien entendu... mais depuis l'entame de sa lecture il y'a très peu j'ai été envahit par les questions que je vous pose juste au-dessus...

Voilà alors pour les traductions / versions de la Bible telle qu'on la connait aujourd'hui je vous remercie d'avance pour le savoir que vous allez m'apporter et n'ayant pas terminé ma lecture du Coran... je ne souhaite aucunement prendre de decision "ultime" tant que je n'ai pas lu entièrement ce livre, tant que je n'aurais pas réponse à mes interrogations dont je vous ai fait part... J'ai donc fait l'acquisition aujourd'hui de ces livres qui ne feront que m'aider dans mon orientation religieuse... (Si cette religion-ci s'avère évidemment être la vérité).

Alors souhaitant ajouter quelque chose depuis, je trouve que les principes d'amour, de paix et de pardon, même si présents dans le Coran à forte échelle j'ai tout de même l'impression que l'avertissement du détours amenant à l'enfer, les blasphèmes et autres... sont vraiment beaucoup plus marqués et je trouve que le Coran possède malgré tout un ton beaucoup plus "punisseur" et très axé sur le "châtiment" (sans doutes n'est-ce pas le bon mot mais je n'en ai pas d'autres actuellement...) que la Bible (qui pourtant possède également des passages violents notamment l'Ancien Testament...)







Jordan

Jordan a écrit,

Citation :

Alors souhaitant ajouter quelque chose depuis, je trouve que les principes d'amour, de paix et de pardon, même si présents dans le Coran à forte échelle j'ai tout de même l'impression que l'avertissement du détours amenant à l'enfer, les blasphèmes et autres... sont vraiment beaucoup plus marqués et je trouve que le Coran possède malgré tout un ton beaucoup plus "punisseur" et très axé sur le "châtiment" (sans doutes n'est-ce pas le bon mot mais je n'en ai pas d'autres actuellement...) que la Bible (qui pourtant possède également des passages violents notamment l'Ancien Testament...)

Le Christianisme a été fondé par JESUS puisque ce sont ses disciples qui ont répandu le message dans tous les Pays autour de la Méditerranée et au delà,

Le Livre Saint principal du Christianisme sont les Evangiles qui relatent la vie de JESUS et rapportent ses Paroles de Paix, d'amour pour DIEU et d'amour pour le Prochain.

Nulle trace de violence ou de quelconque guerre sainte dans les Evangiles,

La guerre saint étant plutôt à réaliser sur soi même, pour changer son coeur de pierre en un coeur de chair,

Et par exemple tenter la difficile oeuvre consistant à réussir à aimer son Prochain comme soi même,

Et ainsi mettre cela en application.

Cela est la base et le but du Chrétien.

RAMOSI a écrit:

Jordan a écrit,

Citation :

Alors souhaitant ajouter quelque chose depuis, je trouve que les principes d'amour, de paix et de pardon, même si présents dans le Coran à forte échelle j'ai tout de même l'impression que l'avertissement du détours amenant à l'enfer, les blasphèmes et autres... sont vraiment beaucoup plus marqués et je trouve que le Coran possède malgré tout un ton beaucoup plus "punisseur" et très axé sur le "châtiment" (sans doutes n'est-ce pas le bon mot mais je n'en ai pas d'autres actuellement...) que la Bible (qui pourtant possède également des passages violents notamment l'Ancien Testament...)

Le Christianisme a été fondé par JESUS puisque ce sont ses disciples qui ont répandu le message dans tous les Pays autour de la Méditerranée et au delà,

Le Livre Saint principal du Christianisme sont les Evangiles qui relatent la vie de JESUS et rapportent ses Paroles de Paix, d'amour pour DIEU et d'amour pour le Prochain.

Nulle trace de violence ou de quelconque guerre sainte dans les Evangiles,

La guerre saint étant plutôt à réaliser sur soi même, pour changer son coeur de pierre en un coeur de chair,

Et par exemple tenter la difficile oeuvre consistant à réussir à aimer son Prochain comme soi même,

Et ainsi mettre cela en application.

Cela est la base et le but du Chrétien.

Bonjour à toutes et à tous! Alors je viens de terminer la lecture du Coran et entame donc ma relecture de certains passages bibliques que j'avais tantôt surlignée et ensuite j'attaque les livres sur la foi et la doctrine Islamique. Avec le recul et la relecture de beaucoup de passages de la Bible... la violence et la guerre sont au moins aussi présents dans la Bible que dans le Coran, implicitement ou explicitement... Ce n'est pas le sujet de mon questionnement majeur qui est: Comment pouvoir se fier à la lecture de la Bible quand on sait tout ce que j'ai pu exprimer auparavant..? (À savoir le fait que la Bible que l'on connaît aujourd'hui est a des années lumières de ce que devait être le texte original dans son ensemble... comment ne pas douter de la véracité de celle-ci? Quand on voit qu'il y'a autant de versions de ces textes par autant de branches qui en existent... que cela s'est étalé sur des Siècles pour à mes yeux s'égarer parmi Catholiques, Protestants, Orthodoxes etc... le Coran étant la parole de Dieu, non pas de fidèles qui aient publié ni rassemblé des récits comme dans la Bible... le Coran n'existen qu'en une seule version et que ce soit les Sunnites ou les Shiites, cette meme version en est le pilier central... il n'y a aucun doute pour ma part qu'il s'agisse de la parole du Createur et en relisant beaucoup de passages Bibliques qui m'avaient justement interpellés, je peux donc en conclure que la violence, la guerre etc... est également au moins autant présente dans la Bible que dans le Coran... L'Islam m'apparaît comme: tout est la, comme avec un mode d'emploi pret à la lecture et à l'usage... il y'a le Coran, les recueils de hadiths (les Sahih) et ils sont toujours "disponibles" dans leurs versions originales parues lorsque Dieu a fait descendre cette vérité sur les hommes, alors que les recits Bibliques non seulement ont comme je l'ai dit été altérés et ee sont égarés... Ensuite je trouve bien plus plausible la version Islamique du prophète JESUS plutôt qu'une Trinité ou même un personnage "divin" qui n'a de "preuves" que des récits étalés sur des siècles, traductions apres traductions... comme photocopier une photocopie déjà photocopiee... ça ne mène qu'à un éloignement de la vérité et de ce qui était originellement ainsi qu'à l'égarement... La base de l'Islam est incontestable, le Coran est inconstestable, les hadiths Sahih le sont également... disponibles encore dans leurs versions d'origines et piliers de TOUT croyant! Pas une version pour une branche et une autre pour une autre...

Jordan

Jordan a écrit,

Citation :

le Coran n'existen qu'en une seule version et que ce soit les Sunnites ou les Shiites, cette meme version en est le pilier central... il n'y a aucun doute pour ma part qu'il s'agisse de la parole du Createur et en relisant beaucoup de passages Bibliques qui m'avaient justement interpellés, je peux donc en conclure que la violence, la guerre etc... est également au moins autant présente dans la Bible que dans le Coran... L'Islam m'apparaît comme: tout est la, comme avec un mode d'emploi pret à la lecture et à l'usage... il y'a le Coran, les recueils de hadiths (les Sahih) et ils sont toujours "disponibles" dans leurs versions originales parues lorsque Dieu a fait descendre cette vérité sur les hommes, alors que les recits Bibliques non seulement ont comme je l'ai dit été altérés et ee sont égarés... Ensuite je trouve bien plus plausible la version Islamique du prophète JESUS plutôt qu'une Trinité ou même un personnage "divin" qui n'a de "preuves" que des récits étalés sur des siècles, traductions apres traductions... comme photocopier une photocopie déjà photocopiee... ça ne mène qu'à un éloignement de la vérité et de ce qui était originellement ainsi qu'à l'égarement... La base de l'Islam est incontestable, le Coran est inconstestable, les hadiths Sahih le sont également... disponibles encore dans leurs versions d'origines et piliers de TOUT croyant! Pas une version pour une branche et une autre pour une autre...

Jordan

Tu es dans une profonde erreur.

Déjà, il te faut prendre conscience que la Bible est composée de l'Ancien testament rédigé entre le 8ème et le 2ème siècle avant JESUS CHRIST,

Et du nouveau Testament rédigé entre le 1er et 3ème siècle après JESUS CHRIST,

Ce Livre relatant la vie, les Paroles et les Actes de JESUS, puis celles de ses Apôtres,

Cette Révélation étant la dernière pour notre génération actuelle.

En effet JESUS nous a montré à cette occasion ce que DIEU est,

A savoir PAIX et AMOUR,

Et que c'est aussi cette attitude qu'il désire nous voir adopter.


La Paix et l'Amour, pour Dieu d'abord, mais aussi envers nos Prochains, sont la clé qui conditionne un avenir harmonieux et heureux pour l'humanité sur cette Planète,

Et contrevenir à cette Loi entraine obligatoirement des déboires et l'éventuelle fin de la dite humanité.


J'ai lu le Coran et j'ai constaté qu'il n'était pas à proprement parlé, un Livre de Paix,

Mahomet ayant été par ailleurs un chef de guerre,

Ce qui est très exactement l'inverse de JESUS.

J'en déduis donc que l'Islam est un retour en arrière par rapport à la Révélation Christique.

C'est très intéressant en tout cas comme conclusion, ça donne à réflexion en effet... Moi justement j'ai du mal à me fier aux paroles et aux écrits de la Bible à cause de ce que j'ai cité plus haut... Et pour moi la Bible contient autant de violences du moins que le Coran... après moi je ressens que le Coran est véridique, qu'il soit ou non un livre de paix ou de guerre, pour moi il prône la paix et son contraire pour les égarés... ce qui me semble normal, dire que le Coran prône plus de violences que la Bible alors merci de me présenter les ecrits ORIGINAUX de la Bible et non pas les traductions de traductions d'autres traductions qui ont menéss à l'égarement justement de ses croyants (comme je le dis il n'y a pas deux Bibles pareilles... pas de pilier de base vraiment intact)

Jordan1993 a écrit:

C'est très intéressant en tout cas comme conclusion, ça donne à réflexion en effet... Moi justement j'ai du mal à me fier aux paroles et aux écrits de la Bible à cause de ce que j'ai cité plus haut... Et pour moi la Bible contient autant de violences du moins que le Coran... après moi je ressens que le Coran est véridique, qu'il soit ou non un livre de paix ou de guerre, pour moi il prône la paix et son contraire pour les égarés... ce qui me semble normal, dire que le Coran prône plus de violences que la Bible alors merci de me présenter les ecrits ORIGINAUX de la Bible et non pas les traductions de traductions d'autres traductions qui ont menéss à l'égarement justement de ses croyants (comme je le dis il n'y a pas deux Bibles pareilles... pas de pilier de base vraiment intact)

Je me répète,

Les Evangiles (Nouveau testament) ne parlent que de Paix et d'Amour pour DIEU et pour le Prochain,

Tu devrais le savoir puisque tu me dis les avoir lu.

La Bible a donc deux parties distincts, l'Ancien et le Nouveau Testament comme expliqué plus haut.


Voici un résumé du Message des Evangiles, qui est très clair et le même pour toutes les obédiences Chrétiennes,

Citation :

Nouveau Testament » Les Evangiles » Matthieu » chapitre 5

5:1 Voyant la foule, JESUS monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.

5:2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:

5:3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!

5:4 Heureux les affligés, car ils seront consolés!

5:5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!

5:6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!

5:7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!

5:8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!

5:9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

5:10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!

5:11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.

5:12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

5:13 Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on? Il ne sert plus qu'à être jeté dehors, et foulé aux pieds par les hommes.

5:14 Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée;

Bonjour à toutes et à tous,

Jordan1993 a écrit:

Comment pouvoir se fier à la lecture de la Bible quand on sait tout ce que j'ai pu exprimer auparavant..?

C'est une question universelle : Comment se fier à un livre quel qu'il soit ?

Je peux entretenir une relation de confiance quasi aveugle avec quelqu'un mais avec un bouquin ?

Les grands textes orientaux comme les Védas, les Upanishads, le corpus bouddhiste, etc. se présentent comme des messages humains qui énoncent des doctrines. On peut se fier à une doctrine...

Une grande partie de la Bible se présente sous la forme de chroniques, aujourd'hui la Science nous permet de distinguer le vrai du moins vrai... et on peut croire en l'historicité d'une partie des récits.  

Mais quand un texte écrit suggère que l'auteur était en prise directe avec D.ieu, béni soit-Il, comme tel ou tel prophète biblique ou autre, alors évidemment la confiance ne peut être qu'ébranlée : À quelle fin D.ieu, qu'Il soit grandement béni, emploierait un tel procédé de communication si élitiste et si daté ?
Et si oui, pourquoi laisserait-Il se multiplier les faux messages ?

Mille questions aux réponses souvent vaseuses...

Bon... Si un prophète annonce un événement, c'est son rôle, on peut y croire et c'est parfois vérifiable.
Mais à part ça...

Bref ! Pour croire en ce qui est écrit jusqu'à impliquer toute sa vie et toute son âme il faut une très bonne raison.

Très cordialement
votre sœur
pauline

C'est bien de citer les évangiles et oui je les ai lues, mais les Chretiens s'appuient sur la Bible (du moins le Nouveau Testament) et on ne peut retenir que les 4 premiers livres en delaissant les 23 autres pour dire "voilà quel est notre pilier!" meme si oui je comprends ce que vous voulez dire, l'importance des évangiles dans ce que l'on sait de la vie de JESUS et de sa parole, de ses actes, ce sont vraiment les livres "piliers" de ce Nouveau Testament (comme la Torah est pilier de la Tanakh / l'Ancien Testament). Donc je ne remets aucunement en cause ce qui est écrit dans les évangiles de cette manière, mais plutôt comme notre sœur Pauline l'a si bien dit, comment se fier à un livre? (que celui-ci eut été révélé en une version qui soit toujours ou plus disponible aujourd'hui, que celui-ci eut été ecrit pour propager des messages et propheties par des apotres ou alors se disant d'origine "divine", "comment se fier?" et c'est vraiment LA que repose tout mon questionnement en fait...

Voilà pourquoi je tiens vraiment à vous remercier Pauline pour votre apport car c'est vraiment ce qui me remplis d'interrogations après avoir lu donc la Bible puis le Coran (et maintenant des petits livres sur la doctrine, la foi Islamique etc... comme cité ci-dessus) mais voilà ce qui m'a moi fait remettre en cause la véracité de la Bible et du Christianisme..: c'est l'incapacité que j'ai à me fier à des textes dont on n'a malheureusement pas ou plus la / les versions originelles et donc qui ne peuvent qu'en être éloignés contrairement à un livre révélé via un prophete il y'a 1400 ans dans une version qui fut (et se trouve toujours être) unique... Moi ce qui m'a convaincu c'est qu'il s'agit pour moi de la vérité, qu'il prône la guerre ou le châtiment pour certaines choses cela fait partie de ce qu'il faut s'attendre de lois divines... pour ma part je ne base pas la véracité d'un récit par le fait qu'il soit un message "d'amour" ou autres... sinon les SMS envoyés à la personne que j'aime sur ces 10 dernieres annees seraient véridiques sous prétexte que c'est sur le ton de l'amour... (Je sais l'exemple est culotté mais c'est vraiment pour appuyer sur le fait que, comme Pauline l'a extremement bien compris, mon questionnement se base sur la véracité de tels ou tels récits et comment s'y fier... non pas du tout "tel prône l'amour, l'autre à tels endroit prône la guerre donc tel est forcément véridique... non! Ce n'est pas là mon questionnement!

Paix sur vous tous!

Jordan

Jordan a écrit,

Citation :

mais voilà ce qui m'a moi fait remettre en cause la véracité de la Bible et du Christianisme..: c'est l'incapacité que j'ai à me fier à des textes dont on n'a malheureusement pas ou plus la / les versions originelles et donc qui ne peuvent qu'en être éloignés contrairement à un livre révélé via un prophete il y'a 1400 ans dans une version qui fut (et se trouve toujours être) unique...

Je t'informe que l'on peut en dire tout autant du Coran,


Mais en ce qui me concerne, et si j'avais à choisir,

Je choisirais celui qui parle de Paix et d'Amour,

Et qui le démontre par ses actes,

Et non pas celui qui prêche la guerre sainte, armée, violente, universelle et sans limite dans le temps,

Comme on peut le constater.


Mais c'est toi qui voit et aura tes comptes à rendre à DIEU au moment voulu par ce dernier.

RAMOSI a écrit:

Jordan a écrit,

Citation :

mais voilà ce qui m'a moi fait remettre en cause la véracité de la Bible et du Christianisme..: c'est l'incapacité que j'ai à me fier à des textes dont on n'a malheureusement pas ou plus la / les versions originelles et donc qui ne peuvent qu'en être éloignés contrairement à un livre révélé via un prophete il y'a 1400 ans dans une version qui fut (et se trouve toujours être) unique...

Je t'informe que l'on peut en dire tout autant du Coran,


Mais en ce qui me concerne, et si j'avais à choisir,

Je choisirais celui qui parle de Paix et d'Amour,

Et qui le démontre par ses actes,

Et non pas celui qui prêche la guerre sainte, armée, violente, universelle et sans limite dans le temps,

Comme on peut le constater.


Mais c'est toi qui voit et aura tes comptes à rendre à DIEU au moment voulu par ce dernier.

Ce que je retiens du Coran ce n'est pas qu'il prêche la guerre ou la violence... ça ce n'est que sortir de leurs contextes des morceaux bien choisis... on peut en faire de même avec la Bible et le Christianisme (et l'histoire nous le montre plutôt bien... Croisades, Insurrection, Reconquête... moi aussi je peux extirper des passages Bibliques tout en y pointant ce qui me dérange... après les évangiles sont certes dépourvues en grande partie de violence mais malheureusement ce n'est pas le cas de la Bible au complet et à ce que je sache la Bible au complet (en tout cas le Nouveau Testament) est ce qui lie les Chrétiens entre eux... malgré je le redis les divergences (chaque version pour chaque branche, chaque traduction etc...) alors que le Coran c'est un fait il est le pilier et berceau de toute la vie des musulmans et contrairement à la Bible (et ce de même pour les hadiths...) il n'existe qu'en une seule version pour tous, et cette version a été révélée exactement comme elle est encore disponible de nos jours... sans avoir été altérée ni modifiée.

Après que tu choisisses celui qui prêche l'amour malgré les zones d'ombres à côté grand bien te fasse, justement ce que j'ai appris et compris avec la lecture des écrits c'est bien que chaque croyant possède son propre cheminement, sa communion avec son Seigneur et c'est ce qui rend le tout merveilleux je trouve... Même si je m'apprête donc à me convertir à l'Islam car ayant trouvé (pour ma part) la vérité du côté de l'Islam n'engage que moi, j'ai absolument adoré lire tous ces écrits (en commençant par l'Ancien Testament de la Bible avant le Nouveau puis le Coran...) et échanger avec vous sur tout cela, ça m'a été à la fois très instructif et enrichissant. Après voilà j'ai énoncé ce qui (pour ma part encore je précise) fait du Christianisme une religion qui s'est malencontreusement égarée et que l'Islam est donc pour moi la conclusion de toute mon existence en tant qu'athee, ayant reçu une éducation fortement athée et non-religieuse et qui depuis quelques mois me sentait bien plus qu'attire voire même propulsé par cette force que je ne pouvais contester l'existence en regardant autour de moi et en me posant des questions existencielles sur "mais tout cela résulte bien d'une Création Divine ça ne peut pas être autrement!" et qui m'a donc conduit à lire d'abord la Bible, puis le Coran, et maintenant des petits livres sur la foi, la doctrine Islamique ainsi que sur les prophètes. 31 ans d'incroyance et quelques mois de questionnements, cheminement... pour moi je ne peux que dire que je me sens comme "guéri" de quelque chose et que vous soyiez Musulmans, Chrétiens, Juifs, Hindous, Bouddhistes ou autres... je ne vous souhaite que le bien, la paix et le bonheur dans votre foi!

Jordan

Jordan

Jordan1993 a écrit:

RAMOSI a écrit:

Jordan a écrit,





Je t'informe que l'on peut en dire tout autant du Coran,


Mais en ce qui me concerne, et si j'avais à choisir,

Je choisirais celui qui parle de Paix et d'Amour,

Et qui le démontre par ses actes,

Et non pas celui qui prêche la guerre sainte, armée, violente, universelle et sans limite dans le temps,

Comme on peut le constater.


Mais c'est toi qui voit et aura tes comptes à rendre à DIEU au moment voulu par ce dernier.

Ce que je retiens du Coran ce n'est pas qu'il prêche la guerre ou la violence... ça ce n'est que sortir de leurs contextes des morceaux bien choisis... on peut en faire de même avec la Bible et le Christianisme (et l'histoire nous le montre plutôt bien... Croisades, Insurrection, Reconquête... moi aussi je peux extirper des passages Bibliques tout en y pointant ce qui me dérange... après les évangiles sont certes dépourvues en grande partie de violence mais malheureusement ce n'est pas le cas de la Bible au complet et à ce que je sache la Bible au complet (en tout cas le Nouveau Testament) est ce qui lie les Chrétiens entre eux... malgré je le redis les divergences (chaque version pour chaque branche, chaque traduction etc...) alors que le Coran c'est un fait il est le pilier et berceau de toute la vie des musulmans et contrairement à la Bible (et ce de même pour les hadiths...) il n'existe qu'en une seule version pour tous, et cette version a été révélée exactement comme elle est encore disponible de nos jours... sans avoir été altérée ni modifiée.

Après que tu choisisses celui qui prêche l'amour malgré les zones d'ombres à côté grand bien te fasse, justement ce que j'ai appris et compris avec la lecture des écrits c'est bien que chaque croyant possède son propre cheminement, sa communion avec son Seigneur et c'est ce qui rend le tout merveilleux je trouve... Même si je m'apprête donc à me convertir à l'Islam car ayant trouvé (pour ma part) la vérité du côté de l'Islam n'engage que moi, j'ai absolument adoré lire tous ces écrits (en commençant par l'Ancien Testament de la Bible avant le Nouveau puis le Coran...) et échanger avec vous sur tout cela, ça m'a été à la fois très instructif et enrichissant. Après voilà j'ai énoncé ce qui (pour ma part encore je précise) fait du Christianisme une religion qui s'est malencontreusement égarée et que l'Islam est donc pour moi la conclusion de toute mon existence en tant qu'athee, ayant reçu une éducation fortement athée et non-religieuse et qui depuis quelques mois me sentait bien plus qu'attire voire même propulsé par cette force que je ne pouvais contester l'existence en regardant autour de moi et en me posant des questions existencielles sur "mais tout cela résulte bien d'une Création Divine ça ne peut pas être autrement!" et qui m'a donc conduit à lire d'abord la Bible, puis le Coran, et maintenant des petits livres sur la foi, la doctrine Islamique ainsi que sur les prophètes. 31 ans d'incroyance et quelques mois de questionnements, cheminement... pour moi je ne peux que dire que je me sens comme "guéri" de quelque chose et que vous soyiez Musulmans, Chrétiens, Juifs, Hindous, Bouddhistes ou autres... je ne vous souhaite que le bien, la paix et le bonheur dans votre foi!

Jordan

Jordan

Tout ça pour en arriver là ? Pour moi, ton parti pris pour L'Islam était évident dès tes 1ers messages ; Je ne pouvais pas croire que tu puisses assimiler autant d’écrits en si peu de temps et être compatible avec la réalité ,car lire est une chose , comprendre et assimiler en est une autre !Parfois pour les évangiles un simple verset demande des journées de méditation et de prières .....
Je ne suis donc pas dupe de tes décisions , tu aurais dû et pu être plus claire et honnête dès le départ plutôt que d'essayer de noyer le poisson à chacune de tes phrases !
Le Coran , nous n'avons pas besoin de le lire mais seulement parcourir l' histoire de l'Islam pour en avoir une parfaite idée .

Bonjour à toutes et à tous,

Jordan1993 a écrit:

on ne peut retenir que les 4 premiers livres en delaissant les 23 autres pour dire "voilà quel est notre pilier!"

Sincèrement je ne vois pas pourquoi.

Les corpus rassemblés par les hommes sont divers et variés.

Par exemples :
Dans le Christianisme les Églises s'opposent sur la liste des livres qu'elles prétendent "inspirés".
Historiquement le premier "canon chrétien" semble celui de Marcion qui a presque tout éliminé pour ne garder que des parcelles du NT qui étaient conformes à ses idées plus ou moins gnostiques.
A-t-il eu tort ou raison ?

Par ailleurs, des tas d'ouvrages peuvent prétendre à l'unicité et l'invariabilité, ce n'est qu'une question de police et de censure.
Par exemples :
Pourquoi n'y a-t-il eu longtemps qu'un seul texte massorétique de la Bible hébraïque ? parce que tous les autres avaient été détruits !
Je serais étonnée qu'il existe plusieurs versions du "Livre de Mormon" ou de "Conversations avec Dieu" de ND Walsch...

Et surtout, à moins d'idolâtrer l'écrit, l'être humain peut aussi confronter tout écrit à son bon sens et à la Science en faisant preuve de discernement.

Par exemples :
Il n'est pas grave que 1 Rois 7:23 suggère que PI = 3 : Il fit la mer de fonte. Elle avait dix coudées d’un bord à l’autre, une forme entièrement ronde, cinq coudées de hauteur, et une circonférence que mesurait un cordon de trente coudées.

Mais quand un livre suggère l'historicité de personnages comme Adam, Ève, Noé, Abraham, Ismaël, Lot, Isaac, Jacob et son fils Joseph, Moïse et sa sœur Miriam, Job, Jonas... c'est plus difficile à admettre. De même, les événements comme le Déluge, la Tour de Babel, la pétrification de Sodome et Gomorrhe, l'Exode, le Jour de Josué, la grandeur du royaume de Salomon, etc... sont douteux.
À cet égard je ne crois pas que le Coran soit plus circonspect que la Bible.

Là, dans cette confrontation, il s'agit de choisir entre le fondamentalisme, l'allégorisme, la spiritualité ou la fuite !

Jordan1993 a écrit:

Moi ce qui m'a convaincu c'est qu'il s'agit pour moi de la vérité, qu'il prône la guerre ou le châtiment pour certaines choses cela fait partie de ce qu'il faut s'attendre de lois divines...

Chacun sa sensibilité...

Personnellement, ce genre de coïncidence avec "ce qu'il faut attendre des lois divines" m'invite à soupçonner l'origine purement humaine de l'écrit.
Quelle divinité prendrait la peine de nous enseigner ce que nous attendons déjà d'elle ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

pauline.px a écrit,

Citation :

Là, dans cette confrontation, il s'agit de choisir entre le fondamentalisme, l'allégorisme, la spiritualité ou la fuite !

Et c'est là que cela devient intéressant,

Perso, je choisi ce qui est le plus important, la Spiritualité,


C'est à dire la relation entre DIEU et la personne concernée,

Et la compréhension de ce que DIEU désire pour cette personne et pour l'Humanité.

RAMOSI a écrit:

pauline.px a écrit,

Citation :

Là, dans cette confrontation, il s'agit de choisir entre le fondamentalisme, l'allégorisme, la spiritualité ou la fuite !

Et c'est là que cela devient intéressant,

Perso, je choisi ce qui est le plus important, la Spiritualité,


C'est à dire la relation entre DIEU et la personne concernée,

Et la compréhension de ce que DIEU désire pour cette personne et pour l'Humanité.

Je crois que là , nous avons affaire à un fondamentalisme prémédité , bien huilé ! un énième mercenaire anti chrétien ......
Une nouvelle et longue litanie Moricienne au point de départ
épargne nous cette nouvelle galère !

astvadz a écrit:

Jordan1993 a écrit:

Ce que je retiens du Coran ce n'est pas qu'il prêche la guerre ou la violence... ça ce n'est que sortir de leurs contextes des morceaux bien choisis... on peut en faire de même avec la Bible et le Christianisme (et l'histoire nous le montre plutôt bien... Croisades, Insurrection, Reconquête... moi aussi je peux extirper des passages Bibliques tout en y pointant ce qui me dérange... après les évangiles sont certes dépourvues en grande partie de violence mais malheureusement ce n'est pas le cas de la Bible au complet et à ce que je sache la Bible au complet (en tout cas le Nouveau Testament) est ce qui lie les Chrétiens entre eux... malgré je le redis les divergences (chaque version pour chaque branche, chaque traduction etc...) alors que le Coran c'est un fait il est le pilier et berceau de toute la vie des musulmans et contrairement à la Bible (et ce de même pour les hadiths...) il n'existe qu'en une seule version pour tous, et cette version a été révélée exactement comme elle est encore disponible de nos jours... sans avoir été altérée ni modifiée.

Après que tu choisisses celui qui prêche l'amour malgré les zones d'ombres à côté grand bien te fasse, justement ce que j'ai appris et compris avec la lecture des écrits c'est bien que chaque croyant possède son propre cheminement, sa communion avec son Seigneur et c'est ce qui rend le tout merveilleux je trouve... Même si je m'apprête donc à me convertir à l'Islam car ayant trouvé (pour ma part) la vérité du côté de l'Islam n'engage que moi, j'ai absolument adoré lire tous ces écrits (en commençant par l'Ancien Testament de la Bible avant le Nouveau puis le Coran...) et échanger avec vous sur tout cela, ça m'a été à la fois très instructif et enrichissant. Après voilà j'ai énoncé ce qui (pour ma part encore je précise) fait du Christianisme une religion qui s'est malencontreusement égarée et que l'Islam est donc pour moi la conclusion de toute mon existence en tant qu'athee, ayant reçu une éducation fortement athée et non-religieuse et qui depuis quelques mois me sentait bien plus qu'attire voire même propulsé par cette force que je ne pouvais contester l'existence en regardant autour de moi et en me posant des questions existencielles sur "mais tout cela résulte bien d'une Création Divine ça ne peut pas être autrement!" et qui m'a donc conduit à lire d'abord la Bible, puis le Coran, et maintenant des petits livres sur la foi, la doctrine Islamique ainsi que sur les prophètes. 31 ans d'incroyance et quelques mois de questionnements, cheminement... pour moi je ne peux que dire que je me sens comme "guéri" de quelque chose et que vous soyiez Musulmans, Chrétiens, Juifs, Hindous, Bouddhistes ou autres... je ne vous souhaite que le bien, la paix et le bonheur dans votre foi!

Jordan

Jordan

Tout ça pour en arriver là ? Pour moi, ton parti pris pour L'Islam était évident dès tes 1ers messages ; Je ne pouvais pas croire que tu puisses assimiler autant d’écrits en si peu de temps et être compatible avec la réalité ,car lire est une chose  , comprendre et assimiler en est une autre !Parfois pour les évangiles un simple verset demande des journées de méditation et de prières .....
Je ne suis donc pas dupe de tes décisions , tu aurais dû et pu être  plus claire et honnête dès le départ plutôt que d'essayer de noyer le poisson à chacune de tes phrases !
Le Coran , nous n'avons pas besoin de le lire mais seulement parcourir l' histoire de l'Islam pour en avoir une parfaite idée .

Et bien je le prends comme de véritables compliments! "Il n'est pas possible de lire et assimiler en si peu de temps" pourtant quand moi j'entame une lecture je décroche que très durement et c'est d'ailleurs une des qualités entre autres qui m'ont permises de devenir avec le temps polyglotte par exemple... donc que l'on doute réellement que je puisse effectivement lire et assimiler en ce qui te parais "trop peu de temps" je ne peux le prendre que comme un compliment... Après ça parle d'anti Chretiens et tout le blabla... Mais justement en ayant lu également le Coran à la suite de la Bible ainsi que juste après les livres sur la doctrine et la foi Islamique que j'ai montrés plus haut, je me trouve avec presque autant de questionnements et de choses auxquelles je n'adhère absolument pas avec l'Islam... (après prise de connaissance de certains hadiths dits véridiques en plus de certains passages du Coran ou le ton était très axé sur le châtiment, non pas le pardon...) et bien je trouve effectivement que l'on s'éloigne de plus en plus de la religion de paix et d'amour universelle. Le ton employé par certains d'entre vous donc... me plaît encore moins car vous ne me connaissez en rien et ça vient déjà juger... Après la découverte des religions (et des religieux pour le coup...) je préfère rester rattaché à ni l'une, ni l'autre... Ce qui se passe quand on lit tout ça en seulement quelques jours et bien ça va très vite là dedans les doutes, les questions et tout le reste donc franchement vu le jugement que vous me portez au delà du fait que je ne puisse adhérer ni à l'Islam ni au Christianisme... Merci de conforter l'idée que je me faisais des religieux et du jugement si rapidement et facilement attribué en face de quelqu'un qui a tels ou tels questionnements...

Bref tout ça n'aura donc pas répondu à la question que je me posais: laquelle se trouve être la vraie religion? Cette foi, cette spiritualité grandissante en moi ne serait-ce tout simplement pas le résultat de quelque chose qui n'a donc rien à voir avec celles-ci et leurs adhérants... Je suis pourtant clair sur le fait que : aucune decision n'a été prise mais j'ai telle et telle question... direct ça traite d'anti ceci ou cela... voire carrément de menteur... Après découverte de l'Islam et donc raisonnement sur le fait que, même si la Bible aussi contient de la violence mais prône l'amour... la lecture de certains hadiths et éléments biographiques du prophète appuient l'idée que l'Islam n'est clairement pas religion de paix... donc je vais dorénavant me documenter sur la spiritualité en règle générale et faire cela en autodidacte comme j'ai toujours tout fait... ça m'évitera d'être pointé du doigt ni jugé.

Jordan

Sous prétexte que vous représentez telle ou telle religion, tout ce qui vient de l'extérieur comme un ancien athée qui se réveille spirituellement et entame telle et telle lecture en se posant des questions... pour vous c'est forcément source de méfiance et "comment ose-t-il nous poser ces questions et avoir ce raisonnement? Ah bien non c'est un menteur tout simplement"...

Mon raisonnement je l'établi seul et cela restera ainsi... les religions ne m'auront aucunement apporté de réponse par rapport à "quelle est celle qui détient la vérité?" Mais m'aura montré en tout cas le raisonnement des religieux mêmes et à quel point chacun se prétend persuasif et se montre totalement persuadé quant à sa propre religion...

Je recontextualise: je lis tous ces textes en l'espace de moins d'une semaine! Donc après tant d'heures de lectures j'ai un raisonnement et des questions... le lendemain ou surlendemain après davantage d'heures de lecture, mon raisonnement peut avoir basculé totalement et donc mes questions également... donc penser blanc puis penser vert pomme 72 ou 96 heures plus tard c'est en général ce qui se passe quand toutes ces infos sont si vite traitées par un cerveau au départ NEUTRE (et à l'arrivée toujours autant... finalement).

Bref que grand bien vous fasse à toutes et à tous et ce, selon si vous êtes Chrétien Catholique, Protestant, Orthodoxe, interconfessionnel... Musulman Sunnite, Shiite, Ibadite, Soufi... Juif Orthodoxe,
Traditionnaliste, Massorti... Bouddhiste, Hindouiste... que la paix et le bonheur vous comble et j'espère vraiment que la cohabitation ainsi que la cohésion et le dialogue entre différentes croyances prime sur le reste...

Jordan

Jordan1993 a écrit:

Mon raisonnement je l'établi seul et cela restera ainsi... les religions ne m'auront aucunement apporté de réponse par rapport à "quelle est celle qui détient la vérité?" Mais m'aura montré en tout cas le raisonnement des religieux mêmes et à quel point chacun se prétend persuasif et se montre totalement persuadé quant à sa propre religion...

Astvadz :
Je ne juge personne ,mais constater est une obligation à moins d'être aveugle et avoir perdu l'odorat !
Je parle par expérience et les motifs d'accusation de la religion chrétienne et surtout catholique reviennent régulièrement comme une litanie bien réglée; je refuse de croire que tu n'es qu'un simple athée en recherche et tu le prouves avec tellement de certitude et avec une force de prosélytisme qui ne laisse aucun doute .
Tes capacités de lecture relèvent du génie et pour moi cela implique une préparation de longue date ou mieux d'un accompagnement que tu veux cacher mais tellement perceptible !
Bien sûr que je suis persuadé de ma religion qui fait parti de moi même et je ne vois pourquoi je prendrai des chemins de traverse pour lui montrer mon attachement OUI , JE SUIS CHRÉTIEN et les peaux de banane , je les vois à distance et la période d'évangélisation voulue par le Christ lui même fait toujours son chemin sans même passer par le porte à porte ou le sabre courbé

astvadz a écrit:

Jordan1993 a écrit:

Mon raisonnement je l'établi seul et cela restera ainsi... les religions ne m'auront aucunement apporté de réponse par rapport à "quelle est celle qui détient la vérité?" Mais m'aura montré en tout cas le raisonnement des religieux mêmes et à quel point chacun se prétend persuasif et se montre totalement persuadé quant à sa propre religion...

Astvadz :
Je ne juge personne ,mais constater est une obligation à moins d'être aveugle et avoir perdu l'odorat !
Je parle par expérience et les motifs d'accusation de la religion chrétienne et surtout catholique reviennent régulièrement comme une litanie bien réglée; je refuse de croire que tu n'es qu'un simple athée en recherche et tu le prouves avec tellement de certitude et avec une force de prosélytisme qui ne laisse aucun doute .
Tes capacités de lecture relèvent du génie et pour moi cela implique une préparation de longue date ou mieux d'un accompagnement que tu veux cacher mais tellement perceptible !
Bien sûr que je suis persuadé de ma religion qui fait parti de moi même et je ne vois pourquoi je prendrai des chemins de traverse pour lui montrer mon attachement OUI , JE SUIS CHRÉTIEN et les peaux de banane , je les vois à distance et la période d'évangélisation voulue par le Christ lui même fait toujours son chemin sans même passer par le porte à porte ou le sabre courbé  

Non tu n'accuses ni juges personne... "je refuse de croire que tu n'es qu'un athée car je refuse de croire que tu puisses lire autant en si peu de temps" comme je l'ai dit je le prends avant tout comme une bête de compliment parce que quand je me lance dans une lecture comme je l'ai dit je décroche très peu et très rarement donc cela relève du génie, je ne peux que te remercier si c'est ce que tu penses sincèrement de ma capacité d'acquisition et de compréhension d'écrits! Ça m'a très souvent servi c'est vrai (notamment au niveau de la pratique de de l'enseignement de langues étrangères mais c'est autre chose...)

Et puis après ce quie j'ai appris sur la biographie du prophète notamment en plus de certains passages Coraniques et de hadiths dits "véridiques" je ne peux absolument pas adhérer à une telle religion... donc si tu penses que je suis quand même un Musulman mais qui pretend être un athée, ne t'inquiète pas vu ce que prévoit l'Islam dans ce cas j'aurai mon châtiment! Lol.

"Une certitude et force de prosélytisme ne faisant aucun doutes" eh bien! Si l'Islam s'avérait être la religion véridique que je pensais encore lorsque j'ai écrit cela, je ne vois pas pourquoi je n'aurais assumé d'en faire partie de cette religion donc oui tu juges, tu me dis ouvertement que je suis un menteur... Au final comme j'ai dit je m'en fout royalement dorénavant... Je n'ai pas obtenu de réponse sur "laquelle est véridique?" mais plutôt la conclusion qu'aucune ne l'est donc mon cheminement spirituel je l'effectue seul... Que vous me pensez menteur ou faker ça tend plutôt à m'assurer dans l'idée que j'ai une capacité d'acquisition et de réflexion disons... satisfaisante (en tout cas pour moi lol).

Ce que j'avais comme questionnements vous préférez le prendre comme un positionnement définitif alors que j'étais en constante découverte de la chose donc franchement à part me flatter, ça ne fait pas grand chose. Merci !

Jordan

[quote="RAMOSI"]

Jordan1993 a écrit:

Mon raisonnement je l'établi seul et cela restera ainsi... les religions ne m'auront aucunement apporté de réponse par rapport à "quelle est celle qui détient la vérité?" Mais m'aura montré en tout cas le raisonnement des religieux mêmes et à quel point chacun se prétend persuasif et se montre totalement persuadé quant à sa propre religion...

Tu démontres ainsi que tu as menti lorsque tu as prétendu avoir lu les Evangiles (Nouveau testament),

Si tu les avais lu et encore plus, compris, tu ne parlerais pas ainsi.


Je t'avais posé une question sur le choix offert entre un prêcheur de Paix et un chef de guerre, à laquelle tu n'as pas répondu.


Il en ressort qu'en fait, et cela donne cette impression, que c'est toi qui est venu sur le forum avec tes idées préconçues et toutes faites pour au final tenter de nous faire l'apologie de ton Livre ?

Alors déjà je n'ai pas de livre puisque je n'ai pas de religion, donc je n'ai fait l'apologie de rien du tout, juste j'ai posé les questions que je vous ai donc posées sur ce Forum après mes lectures. Encore une fois, quand on lit autant en si peu de temps, notre réflexion peut en être atteinte et je remarque avec le recul que je défendais l'Islam alors qu'après lecture des livres sur les hadiths et les biographies du prophete cette religion me fait tout simplement horreur alors arrêtez avec vos "Tu defends ton livre de Musulman" "anti Chretien" bla bla bla alors que je DÉNIGRE l'Islam à l'heure actuelle !! Et les évangiles je les ai lues et maintenant que j'ai ce recul oui je conçois parfaitement que l'Islam n'a absolument RIEN d'une religion de paix ou d'amour! Mais moi mes questionnements étaient surtout fondés à ces instants précis sur la véracité des écrits comme j'ai pu le montrer à de nombreuses reprises ! Donc arrêtez avec vos "Menteur tu n'as pas pu lire ceci ou cela!", "Tes arguments etaient deja pre-definis!" Alors que les lectures et les interpretations se sont étalées sur même pas une semaine donc des questionnements à tel ou tel niveau de connaissances relevaient tout simplement que je n'avais ni tous les boutants ni tous les aboutissants (et que du coup je l'avoue tant que je n'ai pas été dégouté de l'Islam par mes DERNIÈRES LECTURES, je me voilais en pensant que tel livre et elle parole était veridique et donc j'ai pu avoir de tels positionnements...) S'ils ne sont plus d'actualité aujourd'hui vous pensez bien que c'est parce qu'il y'a eu évolution dans mon acquisition et interprétation personnelle des écrits non?

Bon après tout je n'ai rien à prouver ni quoique ce soit... comme je l'ai dit mon cheminement est personnel et si vous pensez que j'avais déjà les connaissances avant d'entamer les lectures... alors je vous le dis vous me flattez à mort car ça veut dire que j'ai des capacités d'acquisitions et de traitement d'informations supérieures à la normale...

Les religions qui prônent le partage et la parole... j'avoue qu'en tant qu'ancien athée (réveillé spirituellement) qui s'est trouvé avoir des questionnements à certains endroits de lectures (même si mes opinions pouvaient être voilés comme je l'ai dit par mon manque d'infos et la vitesse à laquelle toute cette accumulation s'est faite), je m'attendais à une ouverture disons moins... "fermée" (en gros je m'attendais pas à être jugé et traité de menteur comme ça).

Bref j'ai pas la place pour de la rancune ou autres... je vous souhaite le meilleur quelle que soit votre foi et vos croyances !

Jordan

[quote="Jordan1993"] ... J'avais une question plus que monumentale en fait concernant les traductions de la Bible: si j'ai bien compris la Tanakh a ete révélée en Hebreu et Arameen, la premiere Bible contenant Ancien & Nouveau Testament quant à elle aura été la Septante en grec ancien majoraitairement et ensuite la Vulgate fut quant à elle une version de la Septante traduite en Latin... si j'ai commis une erreur ou omis quelque chose, surtout faites le moi savoir s'il vous plaît, je vous remercie.
-------------------------------------

Les apôtres nous ont transmis l'Ancien Testament en grec (Septante), toutefois ils citent aussi bien la version hébreux que la Septante dans le Nouveau Testament, lui transmis en Grec, sauf l'Évangile de Matthieu en hébreux, mais nous n'avons conservé que sa traduction en grec. Les Juifs régicides ont conservé la version en Hébreux.[size=16]

...Étant actuellement en pleine lecture du Coran ... sachant qu'il s'agit d'une traduction d'une langue qui n'a subi en 1400 ans environ presque pas de changements... Ce qui fait que le Coran tels que ceux qui jouissent de la compréhension de la langue Arabe est en fait "intouché", il n'a pas été alteré (du moins la version originale en Arabe n'a pu l'être...) ...
----------------

">Les premières compilations du Coran ont été détruites; la version la plus populaires actuellement est le Hafs qui date de la fin du 8e siècle; il existe plus de trente autres versions (toutes différentes) du Coran, écrites en arabe (comme le Hafs) et toutes aussi anciennes. Il est évident que le culte de la Kaaba et de la pierre noire était considéré comme un culte idolâtre par Mahomet et que ce dernier n'est jamais allé à La Mecque; durant le premier siècle de l'Hégire, les prières étaient tournées vers Jérusalem, et non vers La Mecque; de plus les mosquées de ce premier siècle étaient orientées vers Jérusalem, non vers La Mecque. Ce qui signifie que non seulement nous n'avons pas l'original, mais que le le Coran a subi des modifications, particulièrement durant le premier siècle de l'Hégire.

c'est donc avec la question: "Comment peut-on nous fier a la Bible alors que celle-ci eut été révélée en Grec ancien, puis en Latin... certes l'Hebreu est une langue qui est toujours d'actualité et donc la Tanakh possède donc cette "légitimité" même si la langue a du bien évoluer depuis et qu'il y avait des passages en Araméen. Mais qu'en est-il de la Bible telle qu'on la connait aujourd'hui? (Ancien & Nouveau Testament). Révélée ou traduite en une langue morte, puis une autre, puis une autre, puis une autre...) ce que j'essaye de vous dire c'est vous voyez lorsque l'on fait une photocopie d'une photocopie puis une photocopie de cette photocopie faite a partir d'une photocopie..? C'est comme faire une traduction d'une autre traduction d'une langue ancienne et / ou morte... ça finit par perdre de son originalité et de son intégrité!
-------------------------------------

Nous possédons des milliers de copies du Nouveau (en Ancien) Testament en Grec, langue dans laquelle ils nous ont été transmis. Les variantes que l'on trouve dans ces milliers de copies ne sont pas significatives et permettent aux experts la restauration initiale. Les traductions n'ont pas toutes la même orthodoxie; les libéraux ont leurs traductions (biaisées) et les conservateurs ont les leurs (plus orthodoxes) qui suffisent amplement pour sauver les âmes.

Si en envoyant JESUS sur terre, Dieu avait révélé (comme il l'eut fait avec la Tanakh pour le peuple d'Israël) aux hommes avec des écrits, récits... Je trouve beaucoup plus légitime le fait que Dieu se soit révélé une derniere fois avec cette fois ci Mahomet comme prophète dont la mission etait de répandre la parole de Dieu (et de la propager),...

La révélation de Mahomet semble essentiellement pour corriger l'erreur du tri-théisme répandue parmi les chrétiens, spécialement depuis la formulation hétérodoxe de saint Athanase sur la Trinité. De plus, comme on le récite dans le Notre Père, nous prions comme des perroquets pour que le règne du Dieu Unique vienne sur la Terre, mais sans lever le petit doigt pour militer pour que ce règne arrive; et là les musulmans nous surpassent.

Dans le Christ, par l'Immaculée,
MV

veritas842 a écrit,

Citation :

La révélation de Mahomet semble essentiellement pour corriger l'erreur du tri-théisme répandue parmi les chrétiens, spécialement depuis la formulation hétérodoxe de saint Athanase sur la Trinité. De plus, comme on le récite dans le Notre Père, nous prions comme des perroquets pour que le règne du Dieu Unique vienne sur la Terre, mais sans lever le petit doigt pour militer pour que ce règne arrive; et là les musulmans nous surpassent.

La Trinité c'est le DIEU unique,

Unique mais Trinitaire,

Et seule une approche Spirituelle en permet la compréhension.


Le Notre Père est la plus belle des Prières,

C'est JESUS lui même qui nous l'a communiqué.

Pour obtenir la Paix, il faut prier pour la Paix et adopter soi même une attitude de Paix,

Ors Mahomet a été un chef de guerre et a prêché le Djihad armé, violent et intolérant, qui d'ailleurs se poursuit jusqu'à aujourd'hui comme on peut le constater,

Et là, je ne vois pas en quoi le Message Christique peut être dépassé par l'islam.

Désolé.

Jordan1993 a écrit:

Bonjour à tous, alors en fait j'avais posté ce message sans vraiment réfléchir dans la suite de ma présentation (là où il n'a tout simplement pas vraiment sa place... j'ai donc voulu le déplacer ici afin de pouvoir créer un dialogue dans une rubrique beaucoup plus adaptée à celle-ci. Suite à ma lecture complète de la Bible (étant à l'origine athée comme précisé dans ma description), j'ai dorenavant la foi et je recherche à me documenter un maximum sur les textes sacrés. Je suis donc en pleine lecture du Coran et compte revenir sur quelques passages Bibliques que j'avais surlignés ainsi que quelques petits livres complémentaires sur la foi Islamique (qui est donc la religion que je suis en train de découvrir actuellement avec le Coran). La lecture de la Bible (mais surtout du nouveau testament) m'a vraiment laissé en admiration devant l'omnipotence, la splendeur et l'amour du Seigneur, cette foi grandissante que je ressens... j'ai besoin d'etre fixé sur quelle religion détient la vérité.

J'avais une question plus que monumentale en fait concernant les traductions de la Bible: si j'ai bien compris la Tanakh a ete révélée en Hebreu et Arameen, la premiere Bible contenant Ancien & Nouveau Testament quant à elle aura été la Septante en grec ancien majoraitairement et ensuite la Vulgate fut quant à elle une version de la Septante traduite en Latin... si j'ai commis une erreur ou omis quelque chose, surtout faites le moi savoir s'il vous plaît, je vous remercie.

Étant actuellement en pleine lecture du Coran (traduction française de M. Hamidullah) et je suis tout simplement envoûté par son contenu, la qualité des textes, sachant qu'il s'agit d'une traduction d'une langue qui n'a subi en 1400 ans environ presque pas de changements... Ce qui fait que le Coran tels que ceux qui jouissent de la compréhension de la langue Arabe est en fait "intouché", il n'a pas été alteré (du moins la version originale en Arabe n'a pu l'être...) et ça me parle d'Adam & Eve, Moise, JESUS, des personnages Bibliques, des enfants d'Israel et là où je fais encore preuve d'ignorance, c'est donc avec la question: "Comment peut-on nous fier a la Bible alors que celle-ci eut été révélée en Grec ancien, puis en Latin... certes l'Hebreu est une langue qui est toujours d'actualité et donc la Tanakh possède donc cette "légitimité" même si la langue a du bien évoluer depuis et qu'il y avait des passages en Araméen. Mais qu'en est-il de la Bible telle qu'on la connait aujourd'hui? (Ancien & Nouveau Testament). Révélée ou traduite en une langue morte, puis une autre, puis une autre, puis une autre...) ce que j'essaye de vous dire c'est vous voyez lorsque l'on fait une photocopie d'une photocopie puis une photocopie de cette photocopie faite a partir d'une photocopie..? C'est comme faire une traduction d'une autre traduction d'une langue ancienne et / ou morte... ça finit par perdre de son originalité et de son intégrité!

Si en envoyant JESUS sur terre, Dieu avait révélé (comme il l'eut fait avec la Tanakh pour le peuple d'Israël) aux hommes avec des écrits, récits... Je trouve beaucoup plus légitime le fait que Dieu se soit révélé une derniere fois avec cette fois ci Mahomet comme prophète dont la mission etait de répandre la parole de Dieu (et de la propager), Quran veuillant dire recitation apparemment... Il me parait beaucoup plus probable que Dieu l'omnipotent, l'omniscient, ait révélé donc dans une langue qu'il savait serait la base de cette parole... car ce sont les mots de Dieu. Se révéler en envoyant au peuple un guide... que son message soit transmis dans la langue de ce prophete justement... qui en plus s'avère être une langue ou l'évolution de la base meme de cette langue Arabe, etait improbable... Afin que son message ne soit alteré... En tout cas je me demande pourquoi tels Chretiens (Protestants) possèdent un Ancien Testament de même que la Tanakh (si ce n'est pour l'ordre canonique et la traduction...), d'autres (Catholiques) ont ces livres deuterocanoniques dans leur ancien testament, sans parler des orthodoxes et les minorités! Pour moi cette religion s'égare car elle a été détournée, façonnée en autant de versions qu'il n'y a de "branches"... c'est une religion qui s'est étalée sur des Siecles en fait et pour moi il n'y a pas de pilier, ce ciment de base... Chez les musulmans en plus de la légitimité du texte a vraiment ce Coran comme pilier commun que ce soit pour les Sunnites ou les Shiites... le meme livre, la meme version, la meme interpretation... Je n'ai actuellement pas terminé ce Coran bien entendu... mais depuis l'entame de sa lecture il y'a très peu j'ai été envahit par les questions que je vous pose juste au-dessus...

Voilà alors pour les traductions / versions de la Bible telle qu'on la connait aujourd'hui je vous remercie d'avance pour le savoir que vous allez m'apporter et n'ayant pas terminé ma lecture du Coran... je ne souhaite aucunement prendre de decision "ultime" tant que je n'ai pas lu entièrement ce livre, tant que je n'aurais pas réponse à mes interrogations dont je vous ai fait part... J'ai donc fait l'acquisition aujourd'hui de ces livres qui ne feront que m'aider dans mon orientation religieuse... (Si cette religion-ci s'avère évidemment être la vérité).

Alors souhaitant ajouter quelque chose depuis, je trouve que les principes d'amour, de paix et de pardon, même si présents dans le Coran à forte échelle j'ai tout de même l'impression que l'avertissement du détours amenant à l'enfer, les blasphèmes et autres... sont vraiment beaucoup plus marqués et je trouve que le Coran possède malgré tout un ton beaucoup plus "punisseur" et très axé sur le "châtiment" (sans doutes n'est-ce pas le bon mot mais je n'en ai pas d'autres actuellement...) que la Bible (qui pourtant possède également des passages violents notamment l'Ancien Testament...)







Jordan

pour ton info l'hbreux actuel n'a rien à voir avec l'hébreux ancien.
l'hébreux ancien est une langue morte et l'hébreux moderne est un mélange d'arabe de yédish (malange d'hébreux et d'allemand).
d'aprés tes propos il apparait que tu n'est pas au courant des bibles apocryphes et des 5000 manuscrits de la Bible qui sont tous différents les uns des autres et la questions qui se pose est pourquoi l'glise a choisi les 4 évangiles canoniques et à délaissé les autres quelle a déclaré apocryphe sachant que certains comme l'évangile de Barnabé annonce la venu du prophéte Mohammed par son nom et cet évangile est exposé au musée de Vienne.

le prophéte Mohammed a été cité également dans l'ancien testament et il est trés facile de le vérifier il suffit de suivre cette procédure:
aller su ce lien de la Bible en hébreux :
tu va dnas le cantique des cantiques chapitre 5
tu vas à la derniére ligne tu copie ce mot en hébreux "מַחֲמַדִּים" et tu va sur google traduction et tu fais la traduction de l'hébreux au français ce qui va te donner "MOHAMMED".


si tu ne trouve pas le nom du prophéte dans la Bible en français c'est parce que les chrétiens occidentaux qui éditent la Bible qui est  entre tes mains il change le mot Mohamed par le merveilleus ou quelques chose dans le genre.
Dieu a envoyé Mohammed pour réformer le christianisme et le judaisme réformer ce que les chrétiens et les juifs ont falsiifés durant des siécles rétablir la vérité sur Dieu et la foi.
la Bible actuelle est une parodie de la Bible originelle.
la Bible actuelle est composée de l'ancien testament et du nouveau testament.pour celui qui connait un tant soit peu l'histoire des religion sait que l'ancien testament n'a rien à voir avec une révélation divine car le vrai ancien testament a été détruit entiérement lors de la destruction du temple.et les juifs ont essayés de reconstituer la Bible de mémoire mais il n'en restait que des bribes et le reste de la thora n'est en fait que l'histoire du malhuer du peuple juif.une sorte d'histoire du peuple juif.
quand à l'évangile et donc du nouveau testamant ila été écrit par des inconnus 1 siécles aprés la mort du christ .
donc les écrits bibliques qu'ona entre nos mains n'ont rien à voir avec la parole de Dieu mais c'est une compilation de l'histoire du peuple juif de lettre de paul de commentaire de scribe etc etc etc....  
Dieu a envoyé le coran dans la langue arabe et chez le peuple arabe en particulier car ce peuple transmet depuis des millénaires sa tradition orale son histoire et sa poésie de mémoire ; je dis bien de mémoire tout ce que nous connaissons de nos jour de l'histoire des arbes qui nous provient depuis des dizaines de siécles nous sont parvenus par voie orale le coran et les hadiths nous sont parvenus par voie orale et non écrite même si le coran et les hadiths ont été écrit du vivant du prophéte mais la transmission de ces sources de l'islam  se fait par voie orale et ce jusuq'a nos jour; le coran est enseigné par vie orale et mémorisé par plus de 100 millions de musulmans dans la monde et tout musulmans connait une partie plus ou moins grande du coran.la tradition orale chez les arabes est plus précise que tout écrit qui puisse éxister .cette façon de faire à préservé le coran car quand on répand le coran au 4 coins du monde par la mémorisation on peut manipuler les écrits comme on veut on ne pourra jamais falsifier le coran .
il suffit de se rendre une poriére dans une mosqueé du monde musulman ; parfois l'imam commet une erreur dans la lecture car il cite le coran de mémoire il ya toujours quelqu'un pour le corriger parmis les fidéles durant la priére car on ne laisse pas passer une erreur de lecture du coran on l'interrompe et on le corrige et il accepte cela sans brancher.
la p^récision donné au coran par les musulmans dépasse ce l'immaginaire occidentale ; le corna nous a été transmis non seulement par le texte mais par la lecture orale c'est à dire que notre façon de prononcer chaque lettre du corna c'est la façon avec laquelle le prophéte Mohammed l'a prononcé d'ou l'importance de la traditcion orale ; car tu peut transmettre un livre mais chacun peut lire ce livre avec son accent à lui sa prononciation à lui a sa vitesse a lui etc....non la lecture du coran a uen codification strict ;dans la prononciation la longueur dans le temps des lettres la façon de les prononcer etc.....
ce fut une des raisons du choix des arbes pour porter le dernier messages de Dieu.
la duexiéme raison est la langue arabe elle meme ; il faut savoir que la langue arabe est la langue la plus anicenne qui existe sur terre elle est la mére des langues.toutes les langues connues au moyens oreint et dans l'antiquité sont des dialectes arabes je cite entre autre l'araméen la langue du chrits qui parlait arabe puisqu'il parlait une variante de l'arabe et quand sur la croix il dit  "illahi illhi lima sabaqtani" fait lire cette phrase à toute personne qui lit l'arabe de nos jour il t'en donnera le sens car c'est de l'arabe.en plus de l'araméen il y a l'hébreux ancien le palmyrien le syriaque le nabathéen le babylionnien le cananéen le latin ancien le grec ancien etc....sont tous des dialectes arabes.  
ajoute à cela que la langue arabe ets la langue la plus riche qui soit aumonde avec ces 12.3 millions de mots et sa richesse de poésie sans équivalent dans le monde ; l'arabe est la seule langue au monde ) pouvoir sonder les profondeurs des sens du coran ; c'est la raison pour laquelle pour nous musulman toute traduction du coran n'est pas du coran mais juste une tentative d'explication d'une vision du coran d'une certaine compréhension du coran.car quand tu lis le coran en arabe une phrase te donne deux à trois sens sens voire plus alors que quand on traduit le coran dans une langue en particulier on traduit un sens et non tousles sens de la phrase.
tertion l'arabe est une langue qui est vouée à perdurer ;selon les spécialiste il disparait dans le monde une langue tout les 15 jours .si bien qu'il porévoit que d'ici quelques decennie il ne restera dans le monde que l'anglais le mandarin et l'arabe.
la'rabe est la langue du derneir message pour l'humanité et restera jusqu'a la fin des temps certains pays comme la russie l'on compris et ont commencé à archiver leurs données dans la langue arabe car ils savent que le russe est voué à disparaitre.
tu trouve que le coran a un ton plus puniseur? non le coran s'adresse à l'homme et l'homme par la nature dans laquelle Dieu l'a créer ne sait écouter que quand on le menace que quand il a peur; et c'est comme cela que les choses fonctionnent entre nous les hommes dans nos sociétés humaine.les interdit sont partout et les menaces de punitions également.ou que tu te tourne on te dit de maniére tacite que  si tu fait ceci ou cela tu finira en prison tu sera renvoyé de ton boulot tu sera verbalisé tout nos rapports sociaux sont fondé sur la peur de la punition et de la sanction telle est la nature humaine.et Dieu parle à cette nature qu'il connait puisqu'il en est le créateur et il sait comment elle fonctionne ; c'est la carotte et le baton telle est la nature humaine.toi tu parle comme un homme qui ne se connait pas et ne connait pas sa vraie nature mais dieu te parle comme ton créateur comme l'ingénieur qui t'a consu et qui sait comment fonctionne ta psychologie.

RAMOSI a écrit:

veritas842 a écrit,

Citation :

La révélation de Mahomet semble essentiellement pour corriger l'erreur du tri-théisme répandue parmi les chrétiens, spécialement depuis la formulation hétérodoxe de saint Athanase sur la Trinité. De plus, comme on le récite dans le Notre Père, nous prions comme des perroquets pour que le règne du Dieu Unique vienne sur la Terre, mais sans lever le petit doigt pour militer pour que ce règne arrive; et là les musulmans nous surpassent.

La Trinité c'est le DIEU unique,

Unique mais Trinitaire,

Et seule une approche Spirituelle en permet la compréhension.


Le Notre Père est la plus belle des Prières,

C'est JESUS lui même qui nous l'a communiqué.

Pour obtenir la Paix, il faut prier pour la Paix et adopter soi même une attitude de Paix,

Ors Mahomet a été un chef de guerre et a prêché le Djihad armé, violent et intolérant, qui d'ailleurs se poursuit jusqu'à aujourd'hui comme on peut le constater,

Et là, je ne vois pas en quoi le Message Christique peut être dépassé par l'islam.

Désolé.

---------------------------

La Trinité que vous invoquez tire son origine du Dieu Unique, du moins si vous croyez dans le Dépôt de la Foi, plutôt que la thèse hétérodoxe de saint Athanase.  Il existait avant la Création une multitude d'êtres dans un seul Dieu, de la même façon qu'il existait une multitude de personnes en Adam (au moins potentiellement), bien qu'Adam ne soit qu'une seule personne.  

JESUS n'est pas venu apporter la paix sur la Terre, mais la division.  Pour nous donner l'exemple, il a chassé sans ménagements les impies du Temple, lieu de prières.  Dans le Notre Père, nous ne prions pas pour que le règne du Christ arrive, mais pour que celui du Père arrive; le Père est le Dieu Unique qui seul précède la Création.  C'est seulement lorsque le règne du Père arrivera que celui du Christ pourra arriver.

Lorsque nous prions donnez-nous notre pain quotidien, si nous n'allons pas travailler pour gagner notre pain, nous sommes pires que les impies.  Et lorsque nous prions pour que le règne du Père arrive en acceptant la liberté religieuse (telle que définie dans Vatican d'eux) nous sommes les disciples de l'antichrist et amis des juifs régicides qui sont les pires ennemis du Dieu d'Israël, Père de JESUS Roi des Juifs.

Or, les musulmans combattent les impies, satanistes et les idolâtres avec violence (ce qui contribue à ramener ceux qui se sont éloigné de Dieu), mais non pas les gens du Livre (Bible).  Ils combattent pour que le règne du Dieu Unique et Père de JESUS-Christ arrive sur Terre.  

Bien sur, la vérité ne plait pas aux libéraux, mais le libéralisme est un péché.

veritas842 a écrit,

Citation :

JESUS n'est pas venu apporter la paix sur la Terre, mais la division.  Pour nous donner l'exemple, il a chassé sans ménagements les impies du Temple,

Cela n'ayant strictement rien à voir avec la guerre soi disant sainte, mais armée et violente ainsi que sans limite dans le temps, prêchée par Muhammad,

Comme on peut le constater aujourd'hui.

Citation :

Or, les musulmans combattent les impies, satanistes et les idolâtres avec violence (ce qui contribue à ramener ceux qui se sont éloigné de Dieu), mais non pas les gens du Livre (Bible).

Ah bon, alors tu ne dois pas vivre sur la même planète que nous tous..


https://www.forum-religions.com/t14777-persecutions-des-chretiens-dans-les-pays-musulmans

veritas842 a écrit:

RAMOSI a écrit:

veritas842 a écrit,





La Trinité c'est le DIEU unique,

Unique mais Trinitaire,

Et seule une approche Spirituelle en permet la compréhension.


Le Notre Père est la plus belle des Prières,

C'est JESUS lui même qui nous l'a communiqué.

Pour obtenir la Paix, il faut prier pour la Paix et adopter soi même une attitude de Paix,

Ors Mahomet a été un chef de guerre et a prêché le Djihad armé, violent et intolérant, qui d'ailleurs se poursuit jusqu'à aujourd'hui comme on peut le constater,

Et là, je ne vois pas en quoi le Message Christique peut être dépassé par l'islam.

Désolé.

---------------------------

La Trinité que vous invoquez tire son origine du Dieu Unique, du moins si vous croyez dans le Dépôt de la Foi, plutôt que la thèse hétérodoxe de saint Athanase.  Il existait avant la Création une multitude d'êtres dans un seul Dieu, de la même façon qu'il existait une multitude de personnes en Adam (au moins potentiellement), bien qu'Adam ne soit qu'une seule personne.  

JESUS n'est pas venu apporter la paix sur la Terre, mais la division.  Pour nous donner l'exemple, il a chassé sans ménagements les impies du Temple, lieu de prières.  Dans le Notre Père, nous ne prions pas pour que le règne du Christ arrive, mais pour que celui du Père arrive; le Père est le Dieu Unique qui seul précède la Création.  C'est seulement lorsque le règne du Père arrivera que celui du Christ pourra arriver.

Lorsque nous prions donnez-nous notre pain quotidien, si nous n'allons pas travailler pour gagner notre pain, nous sommes pires que les impies.  Et lorsque nous prions pour que le règne du Père arrive en acceptant la liberté religieuse (telle que définie dans Vatican d'eux) nous sommes les disciples de l'antichrist et amis des juifs régicides qui sont les pires ennemis du Dieu d'Israël, Père de JESUS Roi des Juifs.

Or, les musulmans combattent les impies, satanistes et les idolâtres avec violence (ce qui contribue à ramener ceux qui se sont éloigné de Dieu), mais non pas les gens du Livre (Bible).  Ils combattent pour que le règne du Dieu Unique et Père de JESUS-Christ arrive sur Terre.  

Bien sur, la vérité ne plait pas aux libéraux, mais le libéralisme est un péché.

Au moins afficher honnêtement ta véritable religion qui me semble bien Hallal serait une base de discussion non orienté sur une critique négative du catholicisme .
La paix commence par l'honnêteté et des échanges constructifs avec 4 oreilles et pas 2 !

Ton fanatisme ne te mènera à rien sauf à un Monde en guerre perpétuelle et une haine visible à chaque coin de rue .

PS : commence par nous démontrer la non réalité de la TRINITE en parcourant les nombreuses pages ou nous développons ce thème car si vous avez des Imams , nous avons , nous de notre côté des gens de foi doublés d'un exégète au service de la vérité .

PS2 / un véritable défilé de prosélytes musulmans sous fausse bannière qui nous prennent pour des Gogols chrétiens trinitaires !

Bonjour à toutes et à tous,

astvadz a écrit:

JESUS n'est pas venu apporter la paix sur la Terre, mais la division.

Certes, Il se veut pierre d'achoppement.
Mais en ouvrant le pardon divin à quiconque Il vient apporter l'unité "Que vous soyez un comme le Père et Moi sommes un..."

astvadz a écrit:

il a chassé sans ménagements les impies du Temple, lieu de prières.

Vous le dites : il chasse des commerçants d'un lieu de prière parce que des gens haut placés ont cru bon de leur autoriser ce blasphème.
Si je vendais des Mac Do au milieu d'une mosquée en prière ou d'un stade de foot pendant un match, que feriez-vous ?

Le "sans ménagement" est exagéré puisque l'on ne déplore aucune plainte, qu'Il ne s'en prend qu'au mobilier et qu'Il prend soin de demander aux vendeurs de s'occuper de leurs pigeons.

astvadz a écrit:

Lorsque nous prions donnez-nous notre pain quotidien, si nous n'allons pas travailler pour gagner notre pain, nous sommes pires que les impies.

Je ne crois pas que vous ayez médité le Notre Père.

Une première approche est
Que nous travaillons, que nous vivons du travail d'autrui, de la mendicité ou de nos rentes... cette prière reconnait que nous devons TOUT au Père et non pas à notre propre activité ;

Une seconde approche est de percevoir que l'expression τον αρτον ημων τον επιουσιον désigne le viatique qui nous est indispensable pour la vie éternelle.

Et cette modeste énumération n'est nullement limitative.

astvadz a écrit:

e Et lorsque nous prions pour que le règne du Père arrive en acceptant la liberté religieuse (telle que définie dans Vatican d'eux) nous sommes les disciples de l'antichrist et amis des juifs régicides qui sont les pires ennemis du Dieu d'Israël, Père de JESUS Roi des Juifs.

Vous avez en partie raison : notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ne s'est jamais intéressé à la religion de ses interlocuteurs, Il ne se préoccupe que de la foi, c'est à dire la confiance aveugle à la fois en la toute puissance et en la toute miséricorde de D.ieu, béni soit-IL.

Vous noterez ici qu'Il est très loin de prêcher la division, les bras ouverts Il accueille n'importe qui.

astvadz a écrit:

Or, les musulmans combattent les impies, satanistes et les idolâtres avec violence (ce qui contribue à ramener ceux qui se sont éloigné de Dieu), mais non pas les gens du Livre (Bible).  Ils combattent pour que le règne du Dieu Unique et Père de JESUS-Christ arrive sur Terre.

Si D.ieu, béni soit-Il, vient m'ordonner d'être violente ma première réaction serait de douter de cette théophanie.

Et si D.ieu, qu'Il soit grandement béni, ne m'a rien dit que cet ordre gît dans un vieux bouquin alors il est nécessaire que je Lui demande si cette violence est toujours d'actualité.
À mes yeux toute violence (offensive) est anachronique.

Enfin, si de mon propre chef et selon ma propre interprétation ou ma propre religion j'exerce la violence au Nom de D.ieu, béni soit-IL, alors je suis coupable de blasphème en attribuant à D.ieu, qu'Il soit grandement béni, mes propres idées.
Je note que les violents ont vite fait d'accuser n'importe qui d'impiété ou d'idolâtrie... Les Iraniennes exécutées pour crime contre Allah sont une affreuse illustration comme hier les "sorcières" en Occident.

astvadz a écrit:

Bien sur, la vérité ne plait pas aux libéraux, mais le libéralisme est un péché.

Les péchés commis par une créature imparfaite ont vocation à être pardonnés.

La vérité n'est pas dans un bouquin écrit par un humain.

Je me demande si vous avez abordé avec bienveillance le Très Saint Évangile...

Très cordialement
votre sœur
pauline