Rappel du premier message :

Apocalypse 4:4 Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d’or.

Un témoin de jéhovah pourrait-il me dire qui sont les 24 anciens ? MERCI

Il existe un sujet similaire. Nicodème

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jude,j'avais oublié que c'est contre tes principes de lire la bible avec l'usage de la raison....la comréhension des phrases métaphoriques n'est pas pour toi,ton coeur est insensible à la vérité....la vérité est caché aux orgueilleux....

jean1914 a écrit:

Jude, j'avais oublié que c'est contre tes principes de lire la bible avec l'usage de la raison....la comréhension des phrases métaphoriques n'est pas pour toi,ton coeur est insensible à la vérité....la vérité est caché aux orgueilleux....

Pas besoin de striker Jean1914

Cireanneau

Citation :

Certains voient des " métaphores" là ou d'autres voient des "images" et pour finir vous voudriez me convaincre que le temps de la colère de Dieu ne serait qu'une fable pour enfant ?C'est cela votre vision des faits annoncées, oui ou non ?!

Non ,cela n'est point une fable _Mais j'aie une question ou si tu préfères une réflexion a te faire .Lorsque Jésus dis qu'IL est venue accomplir la loi et les prophètes .Devons-nous le croire ?
Si ,oui _nous devons le croire et tu y crois intégralement a sa Parole n'est-ce pas !.Alors ,tu n'est point s'en savoir que l'A-Testament nous parle de la colère de Dieu n'est-ce pas .Donc nous avons deux points .Le premier Jésus a dis qu'Il est venue accomplir ce que disait les prophètes de l,A-testament et deuxième point ,nous savons que l'A-T nous parles de la colère de Dieu .
_Donc ,se pourrais-t'il que Jésus a été aussi l'événement précurseur de la colère de Dieu .(je parles point de colère a la sauce T-J ,nies évangéliques etc...) mais de celle de dénoncés les pécheurs etc.... qu'ont aies plus eux affaire a une sainte -colère que a une colère d’anéantissement de multitude d'humains et de vies ?
_
Pour celle qui est encore prédites a partir du N-T ,se pourrais -t'il ,que cella pourrais être une infusion général du Feu du Saint-Esprit sur chaque homme pécheur et saints / au lieu du Dieu massacreur de l'humanité ?
_
Je te dis cela comme çà/ parce qu'il me sembles que le Père de l'A-T y allait point de mains douces avec la nation Juives ,celui du Fils dans le N-T est venue pour le rachat de l'humanité ,incluant les païens _ et la final de l'esprit-saint :la découvertes de l'état dans lequel certains se trouves sans le Feu purificateur de l'Esprit-Saint ! Il sembles en tout cas que le Feu purificateur de l'Esprit-Saint,/ ça purifies plus que le Feu exterminateur des attentes des sectes et autres ( ) _ne cois tu point cela ,toi Jude .

jean1914 a écrit:

Le parousie a déjà eu lieu à l'expiration de l'ans 70


Jude es-tu prêt d'aller précher cette vérité...

je pense qu'il est déjà entrain de le prêcher sur ce forum.

Salutation en Christ,

ved a écrit:

jean1914 a écrit:

Le parousie a déjà eu lieu à l'expiration de l'ans 70


Jude es-tu prêt d'aller précher cette vérité...

je pense qu'il est déjà entrain de le prêcher sur ce forum.

Si vous n'attendez pas ou plus le retour de Christ alors que faites vous sous le couvert du "christianisme" et avec l'étiquette de "chrétien" ?

"Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier,
pour servir de témoignage à toutes les nations.
Alors viendra la fin." Matt 24.14

Si la fin est déjà venue et bien il faudra admettre que personne ne l'a vu.

Jude

Amen ! Jude.

Quelle est cette nouvelle génération de révisionniste qui déclare accomplis ce que tous peuvent clairement voir et définir comme encore inchangé ?
Qui a déjà vu la paix de Dieu être rendu manifeste dans notre temps ou depuis le premier siècle comme le fantasme les preteristes?
Serions-nous plus que jamais arrivé à la fin du temps de la fin?
J'en ai la forte impression.

Bonsoir

Identifions les 24 anciens

Jean sait que des prêtres étaient nommés pour servir dans le tabernacle antique. Il se peut donc qu’il soit surpris en voyant ce qu’il décrit ensuite : “ Et tout autour du trône il y a vingt-quatre trônes, et sur ces trônes j’ai vu vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or. ” (Révélation 4:4). Oui, au lieu de prêtres, il voit 24 anciens, assis sur des trônes et couronnés comme des rois. Qui sont-ils ? Il s’agit des membres oints de la congrégation chrétienne, ressuscités et occupant la position céleste que Jéhovah leur a promise. Comment le savons-nous ?

Tout d’abord, ils portent des couronnes. Selon la Bible, les chrétiens oints reçoivent ‘ une couronne incorruptible ’ et obtiennent la vie sans fin, l’immortalité (1 Corinthiens 9:25 ; 15:53, 54). Mais puisque les 24 anciens sont assis sur des trônes, dans ce contexte les couronnes d’or représentent le pouvoir royal. (Voir Révélation 6:2 ; 14:14.) Cela confirme que les 24 anciens représentent les disciples de Jésus oints de l’esprit dans leur position céleste, car Jésus a conclu une alliance avec ces derniers pour qu’ils s’assoient sur des trônes dans son Royaume (Luc 22:28-30). Seuls Jésus et ces 24 anciens — et personne d’autre, pas même les anges — sont représentés régnant dans les cieux en la présence de Jéhovah.

Cette explication concorde avec cette promesse faite par Jésus à la congrégation de Laodicée : “ Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône. ” (Révélation 3:21). Mais la fonction céleste des 24 anciens ne consiste pas seulement à gouverner. Dans l’introduction du livre de la Révélation, Jean dit en effet de Jésus : “ Il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père. ” (Révélation 1:5, 6). Ces anciens sont donc à la fois rois et prêtres. “ Ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans. ” — Révélation 20:6.

Jean voit 24 anciens autour du trône. Qu’est-ce que ce chiffre a de significatif ? Sous de nombreux rapports, ces anciens ont été préfigurés par les prêtres fidèles de l’Israël antique. L’apôtre Pierre écrivit aux chrétiens oints : “ Vous êtes ‘ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être une propriété particulière ’. ” (1 Pierre 2:9). Il est intéressant de noter que la prêtrise juive en vint à être répartie en 24 divisions. Chaque division était désignée pour servir devant Jéhovah durant certaines semaines de l’année, si bien que le service sacré était offert sans interruption (1 Chroniques 24:5-19). Il convient donc qu’il y ait 24 anciens dans la vision de Jean relative à la prêtrise céleste, car celle-ci sert Jéhovah continuellement, oui, sans arrêt. Lorsqu’elle sera au complet, elle comportera 24 divisions, comprenant chacune 6 000 vainqueurs, car Révélation 14:1-4 nous dit que 144 000 personnes (24 × 6 000) sont ‘ achetées d’entre les humains ’ pour se tenir debout sur le mont Sion céleste avec l’Agneau, Jésus Christ. Puisque le chiffre 12 dénote une organisation divine et bien équilibrée, le chiffre 24 double, ou renforce, cette particularité.

E.D. ABiya votre serviteur

Bonjour
Merçi Abiya pour ce copier-coller tiré du livre :"La révélation : le grand dénouement est proche" . Page 77 P§ 8-11.)
Mais toutefois , j'en arrive à la même conclusion : les 24 anciens sont les 144000 vus sous un angle différent , puisqu'ils sont assis sur des trones portant une couronne d'or . (mais je ne partage pas le coté littéral du nombre , bref )
Par contre comment expliques-tu ce verset :

Citation :

Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.[/u] Matthieu 19:28 ?

Qui sont les 12 tribus d'Israel qui seront jugés par les 12 apotres ?
Un rappel de l'introduction de la lettre de Jacques:

Citation :

Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus Christ, [u]aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut!

Qui sont ces "douzes tribus" ?
Merçi de m'éclairer . ( sans copier-coller si possible)
Respectueusement .

Bonjour Oscar.
Je me permet une réponse à ta question.
Le terme Israel se comprend en considérant le côté prophétique de cette nation pour le christianisme.
L'organisation de la nation Israelite était spéciale et surement pas anodine.
Il y avait 12 tribus possédant le territoire d'Israel, et une tribu sans territoire qui avait une fonction sacerdotale: les levites.
Ils étaient prêtres dans le temple, c'est pourquoi quand les chrétiens (144 000) sont appelés "rois et prêtres", ils correspondent à cette classe.
Comme ils sont également des rois et qu'ils vont s'assoir sur des trônes, ils vont avoir à juger les 12 tribus d'Israel, ou plutôt ce qu'elles représentent, savoir des gens possedant la terre, (auquel un territoire est attribué).

Le symbolisme a donc donné ceci.
Les Lévites representent les 144000 rois et prêtres.
Les 12 tribus représentent les humains de toutes nations qui vivront sur terre..

Le NT dit qu'il n'y a plus ni grec ni juif, etc. dans la nouvelle alliance.

Comment des païens, des païens de surcroit, peuvent symboliquement leur être attribué des titres des 12 tribus qui concernait les juifs et les hébreux ?

Il n'y a plus ni grec, ni juif, donc ni tribus, ni que que ce soit concernant les juifs, et encore bien moins pour les païens qui semble être judaïsés d'après une telle interprétation.

Cela n'a tout simplement AUCUN sens.

theobible

Le NT ne dit pas qu'il n'y a ni juifs ni grecs, mais qu'être juif ou grec n'a aucune espèce d'importance pour entrer dans la nouvelle alliance..
C'est une nuance capitale..

nous abordons une explication qui demande une excellente connaissance de la bible..

Paul expliquera notamment dans sa lettre aux hébreux (logique en somme) que l'histoire et l'organisation de la vieille nation d'Israel était une image des choses à venir.

Le temple par exemple avait un symbolisme très fort et surtout très precis.
Je m'en suis expliqué sur un autre fil. Si ça vous interesse, on pourra développer.

La nation d'Israel symbolisait le futur de l'humanité avec les 12 tribus représentant les humains vivants sur terre, et les prêtres symbolisant les Rois et prêtres constituant les 144000, ceux à qui jésus a promis qu'ils jugeraient les 12 tribus d'Israel symboliques.

les 144 000 sont décrits sur le mont Sion, symbole de la royauté israelite.
Jésus est appelé le grand-prêtre d'une nouvelle alliance.
Le rideau qui se déchire dans le temple à la mort de Jésus, symbolise sa chair et ouvre le passage vers le très-saint qui symbolise les cieux.
Le 14 nisan, jour de la pâque juive, un agneau était sacrifié, (Jésus étant appelé l'agneau de Dieu ).
Ce jour là, en 1513 av JC, seuls les premiers-nés juifs ont été sauvés, or les chrétiens sont aussi appelés les premiers-nés ou les prémices pour Dieu.
A la constitution de la nation d'Israel quelques mois plus tard, les levites ont été déclarés être officiellement ces premiers-nés. Ainsi, l'agneau a d'abord été sacrifié pour cette tribu. Chronologiquement, Jésus est d'abord mort pour les chrétiens avec lesquels il va contracter une alliance pour un royaume. On dira d'eux qu'ils seront aussi une royaume de prêtres..

trop de coincidances pour être un hasard..

agécanonix a écrit:

Citation :

Les 12 tribus représentent les humains de toutes nations qui vivront sur terre..

Jacques adresse sa lettre aux "12 tribus" dispersées .
Tu dis que les "12 tribus représentent les humains de toutes les nations" jusque là je suis daccord , mais " qui vivront sur la terre" , c'est impossible puisque Jacques s'adresse à ses frères :

Citation :

Considérez-le comme une pure joie, mes frères, quand vous rencontrez diverses épreuves, (Jacques 1:2)

Il est clair que Jacques s'adresse à "ses frères spirituels" qui , eux, n'ont pas d'espérance terrestre !
Voilà ma compréhension qui est strictement personnelle et non imposée :
Les 12 tribus représente l'assemblée , l'église de Christ dans sa plénitude , la congrégation Chrétienne .
144000 = 12x12x1000 , le peuple de Dieu dans son entier .
(Le chiffre 1000 est souvent utilisé dans notre language moderne : Milles fois merçi ... je t'ai dis milles fois que ...; ce qui sous entend : infiniement .)
A plus , j'ai faim !!

Salutation en Christ,

agecanonix a écrit:

Le symbolisme a donc donné ceci.
Les Lévites representent les 144000 rois et prêtres.
Les 12 tribus représentent les humains de toutes nations qui vivront sur terre..

Heureusement que pour les élus en Christ la FOI véritable ne vient que de ce que l'on entend et simplement ce que l'on entend de la Parole de Christ, et non sur les divagations de la WT qui a tout simplement inventé un livre appelé TMN, tellement un monde nouveau leur serait necessaire.

Ton symbolisme a pour finir un énorme problème car il ne respecte pas ce que dit Apo 7 :

"Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre ;
ils retenaient les quatre vents de la terre,
afin qu’il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre.
Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant ;
il cria d’une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer,
et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres,
jusqu’à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau,
cent quarante–quatre mille, de toutes les tribus des fils d’Israël:
de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau ;
de la tribu de Ruben, douze mille ; de la tribu de Gad, douze mille ;
de la tribu d’Aser, douze mille ; de la tribu de Nephthali, douze mille ;
de la tribu de Manassé, douze mille ;
de la tribu de Siméon, douze mille ; de la tribu de Lévi, douze mille ;
de la tribu d’Issacar, douze mille ;
de la tribu de Zabulon, douze mille ; de la tribu de Joseph, douze mille ;
de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau." Apo 7.1-8

Il est plus que clair ici que le groupe des 144000 sera constitué d'hommes et de femmes issus des 12 tribus des fils d’Israël (Jacob), groupe qui sera bientôt manifesté en Israël comme étant le "reste" (Apo 12.17 / Rom 9.27) qui aura aussi part à la premier ressurection (Apo 20.5), bien que passant par la mort (Apo 14.12-13).

Et je suis encore aux regrets de vous annoncer, à vous tous TJ esclave malgré vous de la WT et de ses interprétations, et cela par cette présente écriture, que les 144000 seront tous présents ensemble dans la même période de temps afin d'être scellés du sceau de Dieu , son Saint-Esprit !

Et je dois aussi vous annoncer que c'est seulement lorsqu'ils auront tous été scellés du sceau de dieu que la colère du Tout-puissant commencera à s’abattre sur la nature, comme le disent les v.2 et 3.

Que cela vos plaise ou non ce sont des 12 tribus des fils d’Israël que sortiront les 144000 oints juifs.

L'Epouse de Christ n'a rien à voir avec cela, elle sera enlevé bien avant que Dieu se tourne une nouvelle fois vers Israël (Actes 15.13-18).

Jude

oscar a écrit:

agécanonix a écrit:

Citation :

Les 12 tribus représentent les humains de toutes nations qui vivront sur terre..

Jacques adresse sa lettre aux "12 tribus" dispersées .
Tu dis que les "12 tribus représentent les humains de toutes les nations" jusque là je suis daccord , mais " qui vivront sur la terre" , c'est impossible puisque Jacques s'adresse à ses frères :

Citation :

Considérez-le comme une pure joie, mes frères, quand vous rencontrez diverses épreuves, (Jacques 1:2)

Il est clair que Jacques s'adresse à "ses frères spirituels" qui , eux, n'ont pas d'espérance terrestre !
Voilà ma compréhension qui est strictement personnelle et non imposée :
Les 12 tribus représente l'assemblée , l'église de Christ dans sa plénitude , la congrégation Chrétienne .
144000 = 12x12x1000 , le peuple de Dieu dans son entier .
(Le chiffre 1000 est souvent utilisé dans notre language moderne : Milles fois merçi ... je t'ai dis milles fois que ...; ce qui sous entend : infiniement .)
A plus , j'ai faim !!

il y a différents degrés de symbolisme en fonction des écrivains bibliques.
Paul utilise le symbolisme dont je t'ai parlé..et Jésus semblait être sur le même registre.
On ne peut suivre un raisonnement logique que si l'on a affaire qu'à un seul écrivain ou qu'avec plusieurs écrivains ayant défini clairement qu'ils avaient la même pensée sur un sujet.
Rien n'indique que Jacques écrivait avec la même volonté de symboliser les choses..

On est ici dans un second dégré. Paul y est aussi de façon très revendiquée. Pour Jacques, c'est trop flou et il se peut qu'il restait dans un permier degré...
Pourquoi je dis qu'ils vivront sur la terre.
pour 2 raisons. La terre promise symbolise le monde nouveau. le passage de la mer rouge, le sacrifice de l'Agneau, l'alliance de la loi, la construction du tabernacle, la constitution d'une prêtrise, etc... tout cela a un echo dans les futur projet de Dieu. Or seules les 12 tribus ordinaires se voient offrir un territoire "terrestre".
Les prêtres, eux, n'ont pas de possession héréditaire. par contre, ils ont, et eux seuls, le droit de pénétrer dans le temple, dans le Saint, du côté du rideau qui donne accès au très-saint défini par Paul cmme étant les cieux.
Le passage du Saint vers le très-Saint symbolise le passage vers les cieux. (voir lettre aux hébreux).
Or, dans l'organisation de l'Israel antique, un membre d'une des 12 tribus ne pouvait absolument pas accéder au rideau.
Symbliquement, ceux que représentent les 12 tribus ne pourront pas passer par le rideau symbolique et acceder aux cieux.
Ils resteront sur une terre habitée régie par Jésus. Lis hebreux 2:5 et la suite, et vérifie que Jésus va effectivement diriger une terre à venir qui sera habitée d'humains heureux et bénis.
Rev 5:9-10 est très clair. Les achetés de la terre, les 144 000 seront rois et prêtres dans les cieux, et ils règneront sur la terre...

a +

J'accorde ceci à Jude, c'est que les 144 000 ont été oints dans une seule et unique génération.
Et ils ont été des hommes, point de femme.

Mais en général, vos propos sont divagations, puisque tout c'est produit au siècle premier.

theobible

Abiya a écrit:

Tout d’abord, ils portent des couronnes. Selon la Bible, les chrétiens oints reçoivent ‘ une couronne incorruptible ’ et obtiennent la vie sans fin, l’immortalité (1 Corinthiens 9:25 ; 15:53, 54). Mais puisque les 24 anciens sont assis sur des trônes, dans ce contexte les couronnes d’or représentent le pouvoir royal. (Voir Révélation 6:2 ; 14:14.) Cela confirme que les 24 anciens représentent les disciples de Jésus oints de l’esprit dans leur position céleste, car Jésus a conclu une alliance avec ces derniers pour qu’ils s’assoient sur des trônes dans son Royaume (Luc 22:28-30). Seuls Jésus et ces 24 anciens — et personne d’autre, pas même les anges — sont représentés régnant dans les cieux en la présence de Jéhovah.

ah oui c'est cette fameuse nouvelle alliance que Jésus aurait conclu pour les 144000 et personne d'autre.

il y a un truc que les tj (à cause de la watchtower) ne comprennent pas :
La nouvelle alliance ce n'est pas pour les 144000. C'est pour la vie éternelle.

Jean 6 : 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain,
il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.

Jean 6 : 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

Salutation en Christ,

theobible a écrit:

J'accorde ceci à Jude, c'est que les 144 000 ont été oints dans une seule et unique génération.
Et ils ont été des hommes, point de femme.

Mais en général, vos propos sont divagations, puisque tout c'est produit au siècle premier.

theobible

Ce qui est surtout "divagatoire" ce sont tes affirmations au combien ridicule "d'un tout déjà passé" lorsque tu prétends être en Christ, et je me demande bien pourquoi et qu'elle est ton espérance dans tout cela ? !

- Premièrement, je rappel que les 144000 oints juifs seront des hommes et des femmes issus des 12 tribus d'Israël.

- Deuxièmement, je rappel aussi que la colère de Dieu n'a pas encore commencé et tant que les 144000 n'ont pas été oint, donc scellé du sceau de Dieu, son St-Esprit alors les 4 anges des 4 premières trompettes n'ont pas encore fait retentir leur condamnation

- Troisièmement, si toi theobible ou un des preteristes de ce forum pouvez me prouver que Apo 8.7 à 13 ce serait déjà accomplit, alors je déclarerai que vous êtes plus fort que la moyenne.

Et pour finir puissiez-vous comprendre que les 144000 issus des 12 tribus d’Israël seront rendus manifeste uniquement au travers du ministère commun des deux prophètes témoins (Apo 11).


" Et je vis les sept anges qui se tiennent devant Dieu,
et sept trompettes leur furent données.
Et un autre ange vint, et il se tint sur l’autel, ayant un encensoir d’or ;
on lui donna beaucoup de parfums,
afin qu’il les offrît, avec les prières de tous les saints,
sur l’autel d’or qui est devant le trône.
La fumée des parfums monta, avec les prières des saints,
de la main de l’ange devant Dieu.
Et l’ange prit l’encensoir, le remplit du feu de l’autel, et le jeta sur la terre.
Et il y eut des voix, des tonnerres, des éclairs, et un tremblement de terre.
Et les sept anges qui avaient les sept trompettes se préparèrent à en sonner." Apo 8.2-6


Jude

Oscar..
j'attends ta réponse à mon message...

Jude a écrit:

Premièrement, je rappel que les 144000 oints juifs seront des hommes et des femmes issus des 12 tribus d'Israël.

- Deuxièmement, je rappel aussi que la colère de Dieu n'a pas encore commencé et tant que les 144000 n'ont pas été oint, donc scellé du sceau de Dieu, son St-Esprit alors les 4 anges des 4 premières trompettes n'ont pas encore fait retentir leur condamnation

entièrement d'accord avec vous sur ces points !

C'est inutile de t'expliquer apo. 8, tu n'y croirais même pas de toute manière.

Par contre, est-ce que tu crois Jean, lorsqu'il a écrit très clairement, à plusieurs reprises, que l'apo. était sur le point de tout se réaliser ?

theobible

agécanonix a écrit :
Oscar..
j'attends ta réponse à mon message...

Salut agécanonix

Tout dabord je tiens à te féliciter de ce que tu ne t'exprimes pas en "copier-coller" comme le font la plupart des Témoins de Jehovah dans divers forum ;
Tu vis pleinement ta foi et tu as la bonne intelligence de la transmettre avec tes propres mots , toujours souçieux d'appuyer tes commentaires pars des versets bibliques , j'irai jusqu'à dire que tu n'es pas un TJ commun !
Donc , nous avons un point commun : nous aimons la Parole de Dieu .
Ce que je ne compends pas c'est les différentes explications sur les "12 tribus" : un coup c'est le monde , un coup c'est les frères spirituels...bref .On y reviendra en son temps .J'ai lu Hebreux2:5 et la suite , mais j'ai aussi lu Hebreux 1:10,11 :

Citation :

Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,

Comment comprends-tu ce verset ?
Puique nous sommes dans la lettre aux Hébreux comment expliques-tu ces versets :

Citation :

(...) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. Hebreux 11:13-16.

Comment se fait-il qu'Abraham ainsi que Moise Noé etc...aspirent à un lieu céleste ? et de quelle cité est-il question ?

Citation :

Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. Matthieu 8:11
C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors. Luc 13:28.

Que font Abraham , Isaac et jacob "dans le Royaume des cieux" ? puisqu'ils sont censés vivre sur la terre .
Tu dis : Rev 5:9-10 est très clair. Les achetés de la terre, les 144 000 seront rois et prêtres dans les cieux, et ils règneront sur la terre...
Ils règnent sur la terre ...ils sont déja rois depuis le premier siècle :(lire Ephésiens 2:6)
Texte Grec :
"kai basileuousin epi tes gues"
"and they are reigning upon the earth"
(et ils sont en train de régner sur la terre )
- Traduction interlinéaire de la Watch Tower -Ainsi les disciples de Jésus règnent sur la terre depuis le premier siècle ayant la fonction d"ambassadeurs" du Royaume . (pas d'ambassadeurs sans Royaume).
Je n'ai peut etre rien compris , je n'ai pas la prétention de détenir la vérité absolue , mais c'est ma pensée , que je n'hésiterai pas à corriger si on me démontre le contraire .
A+ cher ami..

Que font Abraham , Isaac et jacob "dans le Royaume des cieux" ? puisqu'ils sont censés vivre sur la terre .
Tu dis : Rev 5:9-10 est très clair. Les achetés de la terre, les 144 000 seront rois et prêtres dans les cieux, et ils règneront sur la terre...
Ils règnent sur la terre ...ils sont déja rois depuis le premier siècle :(lire Ephésiens 2:6)
--------------------

Bravo Oscar, très bonne remarque.

En effet, donc ils rêgnent déjà, donc le Chilioi = le mille ans est commencé depuis 2000 ans. Étrange n'est-ce pas ?

En effet Éphésiens dit que Christ rêgnait. Ceci est la preuve irréfutable que le CHILIOI fût le rêgne de Christ sur la terre par le St-Esprit au siècle premier, jusqu'à la parrousie de 70.

Un conseil d'ami Oscar. Regarde Jean dans l'apo., il a dit à plusieurs reprises que tout était sur le point de s'accomplir. TOUT. Tout simplement TOUT.

theobible

salutation en Christ,

theobible a écrit:

C'est inutile de t'expliquer apo. 8, tu n'y croirais même pas de toute manière.

Par contre, est-ce que tu crois Jean, lorsqu'il a écrit très clairement, à plusieurs reprises, que l'apo. était sur le point de tout se réaliser ?

theobible

Je ne pense pas une seconde que tu sois en mesure de m'expliquer quoi que ce soi sur le contenu du livre appelé "Apocalypse" !

Alors A ta question de "sur le point de tout se réaliser" je te répond simplement avec cette écriture :

"Écris les choses que tu as vues,
celles qui sont et celles qui doivent arriver après celles-ci." Apo 1.20

Toute la période prophétique que Jean a VU a bien commencé en son époque et elle devait allé bien plus loin, juqu'à notre temps.

" Voici, je viens bientôt;
heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre!
Et moi, Jean, je suis celui qui ai vu et entendu ces choses.
Et après les avoir entendues et vues, je me jetai aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer.
Mais il me dit: Garde-toi de le faire;
car je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes,
et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.
Il me dit aussi: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre;
car le temps est proche.
Que celui qui est injuste, soit encore injuste; que celui qui est souillé,
se souille encore; que celui qui est juste, devienne plus juste encore;
et que celui qui est saint, se sanctifie encore davantage.
Or, voici, je viens bientôt, et j’ai mon salaire avec moi,
pour rendre à chacun selon que ses oeuvres auront été.
Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." Apo 22.7-13

Tant que la nécessité de justification et de sanctification EST une réalité dans le coeur du vrai croyant alors le Seigneur n'est pas encore revenu, car une fois enlevé (l'Esprit de Christ dans l'Epouse - 2 thes 2.6-7) alors là vous pourrez dire qu'IL est vraiment revenu !


Jude

Et oui comme l'a si bien dit l'apôtre Paul :
"Sans sanctification nul ne verra le Seigneur. "

Car pour voir Le Saint il faut être rendu saint dans son oeuvre de rachat accompli à la croix pour nous .

Citation :

DanEl a écrit:

Et oui comme l'a si bien dit l'apôtre Paul :
"Sans sanctification nul ne verra le Seigneur. "Car pour voir Le Saint il faut être rendu saint dans son oeuvre de rachat accompli à la croix pour nous .

Tel ne fut point le cas de Paul et d'autres

Oscar

je ne réponds qu'à tes interventions pour l'instant car j'ai une actualité plutôt chargée.

Il y a plusieurs degrés de symbolisme avec la notion d'Israel.
Cela dépend des écrivains et de leurs besoins d'explication.

je suis persuadé que la façon dont Dieu a organisé cette nation est loin d'être anodine et que la séparation des Lévites d'avec les autres tribus doit correspondre à quelque chose dans le christianisme.
Trop d'éléments concordent ne serait-ce que le temple et son symbolisme clairement exprimé par Paul aux hébreux. Or seul les lévites pouvaient entrer dans les parties sacrées du temple.
Je pense que Dieu a tout planifié depuis le début, nous laissant des indices dans la façon dont il a dirigé la nation d'Israel.

Je voudrais que tu fasses un effort de comprehension.
Image que le Royaume de Dieu soit bien ce que nous croyons, c'est à dire un gouvernenemt ou une administration de la terre par Jésus et ses cohéritiers, les 144 000.
Ou se trouve ce royaume ?? Tu vas me répondre d'instinct... dans le ciel.
Or, non, ce royaume ou son territoire est sur terre..
Quand donc tu lis qu'Abraham est assis à une table dans le royaume des cieux, tu en conclus hativement que le texte dit: dans le royaume qui est dans les cieux..
Mais ce n'est pas ce que dit ce texte, il parle du royaume des cieux, ce qui peut se comprendre aussi , royaume dirigé des cieux, ou royaume confié aux cieux, etc...

Tu me demandes comment je comprends ce texte: (...) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. Hebreux 11:13-16.

Et bien tout simplement. Ces hommes de foi espéraient dans le royaume de Dieu qui aurait son siège au ciel. De leur vivant, comme ce royaume n'existait pas encore, ils étaient des étrangers sur une terre dirigée par un autre que Dieu.
La ville qu'il espérait était celeste mais tu sais comme moi que révélation la décrit comme descendant des cieux vers la terre pour y apporter la guérison aux nations.
Remarque que c'est une position définitive car nulle part révélation ne dit qu'elle remonte au ciel. Elle descend et ne remonte plus.
C'est de cette cité dont parle Paul en hébreu 12:22.
Ainsi, des humains sur terre pourront (symboliquement bien sur) entrer dans cette ville même si en réalité ses habitants sont au ciel.
Comme tu le vois, dans le symbolisme chrétien, la frontière terre-ciel est très flou..et il est difficile de se servir de certains textes dans un sens ou dans un autre.

Je crois que tu vas vite en besogne avec Ephésiens 2:6.
Si tu lis I Thess 4:13-17, les chrétiens du premiers siècles n'espéraient pas être réunis immédiatement à Jésus dès leur mort. Il leur faudrait attendre sa parousie prevue pour plus tard. Jean, en 98, l'attendra toujours.
Ainsi, Paul en Ephesiens ne peut pas situer au present ce qu'il explique. D'ailleurs, il revient au futur dès le verset 7.
De plus, le verset 6 ne peut etre littéral car Paul parle comme s'il était déjà assis dans les lieux celestes. C'est donc une explication par rapport à une situation future..

merci pour tes compliments..

A +

Citation :

Ainsi, des humains sur terre pourront (symboliquement bien sur) entrer dans cette ville même si en réalité ses habitants sont au ciel.

Ainsi Agecanonix vous reconnaissez que tous méritants de la vie éternelle
auront accès au Royaume Céleste car au final Ciel et Terre seront confondus.

voilà pourquoi il n'y a pas de double espérance.

Ved
Décidemment, vous le faites exprès.
je ne dis pas que ciel et terre sont confondus mais que dans Révélation la frontière n'existe pas. Quelqu'un dans le ciel voit se qui se passe sur terre comme s'il y était.
La nouvelle Jérusalem descend du ciel vers la terre et y reste définitivement . Aucun texte ne dit qu'elle remonte ensuite. C'est pourquoi des humains peuvent être décrits comme étant sur terre et entrant dans la Jérusalem celeste...
C'est évidemment symbolique tout comme sont symbolique les textes où Abraham est assis à une bonne vieille table dans le royaume.. ( ou alors il y a du mobilier dans ce royaume !!!)
Il faut s'élever un peu...

Citation :

Quelqu'un dans le ciel voit se qui se passe sur terre comme s'il y était.

navré tout ce qui se fait sur Terre est visible du Ciel de tout temps.

Citation :

La nouvelle Jérusalem descend du ciel vers la terre et y reste définitivement

ce qui veut dire que Terre et Ciel ne feront qu'UN de sorte que tout le monde sera dans le Royaume de Dieu.

Salutation en Christ,

ved a écrit:

Citation :

Ainsi, des humains sur terre pourront (symboliquement bien sur) entrer dans cette ville même si en réalité ses habitants sont au ciel.

Ainsi Agecanonix vous reconnaissez que tous méritants de la vie éternelle
auront accès au Royaume Céleste car au final Ciel et Terre seront confondus.

voilà pourquoi il n'y a pas de double espérance.

Quel est cet "imbroglio" qui prétendrait que la Jérusalem céleste descendra sur la terre et sera confondue avec elle ?!

La citée céleste EST céleste parce qu'elle restera dans le ciel au-dessus de la Jérusalem terrestre, tout simplement.

" La ville avait la forme d’un carré, et sa longueur était égale à sa largeur.
Il mesura la ville avec le roseau, et trouva douze mille stades ;
la longueur, la largeur et la hauteur en étaient égales.
Il mesura la muraille, et trouva cent quarante–quatre coudées,
mesure d’homme, qui était celle de l’ange." Apo 21.16-17

Environ 2000 km de côté et de hauteur avec une muraille de 70 m de hauteur.
Où pourra bien se situer une telle Ville, si ce n'est dans le ciel ?

A chaque fois qu’il est question de la Nouvelle Jérusalem, c’est de l’Eglise-Epouse qu’il s’agit.

Et à chaque fois que l’on parle de la Jérusalem terrestre, c’est d’Israël qu’il s’agit.
On ne peut pas confondre les deux, c'est impossible, les deux expressions sont présentées de façon à ce que personne ne se perde dans les interprétations possibles.

"Il n’entrera chez elle rien de souillé,
ni personne qui se livre à l’abomination et au mensonge ;
il n’entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l’Agneau." Apo 21.27

Seul ceux qui auront eu part à la première résurrection pourront être trouvés dans la cité céleste, la demeure de l'Epoux et de l'Epouse.


Jude

un petit commentaire amusée sur les explications de Jude qui veut traduire dans la réalité une vision celeste et spirituelle.
Il y a donc des créatures à tête de Lion, de taureau, d'aigle, un dragon qui emporte des vraies étoiles avec sa queue, et une vraie ville aussi haute que large, etc...

amusant !!!

Salutation en Christ,

agecanonix a écrit:

un petit commentaire amusée sur les explications de Jude qui veut traduire dans la réalité une vision celeste et spirituelle.
Il y a donc des créatures à tête de Lion, de taureau, d'aigle, un dragon qui emporte des vraies étoiles avec sa queue, et une vraie ville aussi haute que large, etc...

amusant !!!

Ce qui est très amusant et surtout très drôle c'est votre capacité à retourner votre veste, encore mieux qu'un caméléon, en justifiant une image quand cela vous dérange ou une situation spirituelle quand cela vous arrange.

Incroyable !

Quoi qu'il en soit chaque symbole prophétique à une signification très précise qu'aucun TJ ne pourra discerné sans avoir expérimenté l'Esprit de la prophétie (Apo 19.10b)

Et de toute manière en quoi te concerne cette Ville céleste toi qui prétends avoir une espérance terrestre ?!

"Et moi Jean je vis la sainte cité, la nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel d’auprès de Dieu,
préparée comme une nouvelle mariée qui s’est ornée pour son époux.
Et j’entendis une grande voix du ciel, qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes,
et il habitera avec eux; ils seront son peuple, et Dieu sera lui-même avec eux, il sera leur Dieu." Apo 21.2-3


Jude

pour Oscar.

Pour bien comprendre la logique de la Révélation, il faut prendre un peu de hauteur et ne pas lire bêtement un texte qui, comme un beau tableau, ne peut se comprendre qu'avec du recul.
Essais de suivre mon raisonnement.
Jésus vient au premier siècle, d'une part pour offrir sa vie et d'autre part pour commencer le rassemblement d'un certain nombre d'humains qu'il appelera ses frères et qui seront appelés à le rejoindre au ciel. Il leur confirme qu'ils seront rois à ses côtés.Luc 22:28-30.
Ces chrétiens, attendent la parousie soit pour être ressuscités, soit pour être enlevé en même temps avec Jésus dans les cieux. I Thess 4:15-17.
Ils parlent aussi d'une nouvelle Jérusalem dont ils seront les futurs habitants. Hébreux 12:22-23.
Si elle est celeste, cette ville a une vocation à agir sur la terre.
Révélation nous la décrit au moment du Jour du seigneur (rév 1:10) c'est à dire lors de sa parousie. La description qui en est faite est clairement orientée par un contexte chrétiens car le nom des 12 apôtres figure sur cette ville. Or Jean en Rév 1:6, utilisant l'expression "nous" qui englobe donc les chrétiens du premier siècle, s'inclut aussi dans le projet de Dieu concernant des rois et des prêtres.
La ville est donc habitée par les apôtres et par ceux à qui Jean écrit au premier siècle.
Voila pour la ville et ses habitants.

Il serait stupide de penser qu'il y a plusieurs classes de rois et de prêtres. Et donc à chaque fois que cette expression est employée elle renvoie toujours au même groupe.
Ce qui nous permet de rapprocher Rév 1:6, Rév 1:9, Rév 2:26-27, Rev 3:12,Rev3:21, Rev 5:9-10, Rév20:4, Rév 22:5.
De tous ces textes on apprend que des humains achetés de la terre vont devenir un royaume de prêtres, régner sur la terre et habiter la nouvelle Jérusalem.

Pour symboliser l'action du Royaume de Dieu sur la terre, Jésus va utiliser une image tout à fait logique.
Il commence par expliquer que la nouvelle jérusalem est constituée de l'épouse du Christ, le groupe de chrétiens qui doivent régner avec lui. Et ensuite quand le nombre au complet de ses chrétiens est atteints, que le mariage symbolique est contracté, alors ce royaume commence son action. Et quelle plus belle image que de le représenter comme descendant du ciel vers la terre. C'est une image, mais elle est magnifique. Rev3:12 et Rév21:2.
Ce royaume va donc être si proche des humains qu'on aura l'impression qu'il s'est déplacé vers la terre tout en restant au ciel.
Rev 20 est très explicite. Il dit même que Dieu réside avec les humains. C'est donc lui qui fait le voyage symboliquement. Il étend sa tente sur eux.
Des malheurs humains et terrestres disparaissent : mort, deuils, larmes, cris, douleurs. On ne trouve pas ces malheurs au ciel, ils n'ont donc pas à y disparaitre.
Et chose significative, la révélation n'indique pas que ce rapprochement de la nouvelle Jérusalem vers la terre est provisoire. Au contraire, elle vient et reste...
Quand tu lis Rév 22:1-2. tu comprends tout le dessein de Dieu. Une ville ouverte mais dont les habitants permanents sont les rois et prêtres, les 144 000, et une action régénératrice sur la terre et ses habitants. "la guérison des nations".
Tout cela est évidemment symbolique, faut-il que je le précise, et constitue une vision ou image de la réalité.