Selon les enseignements de la WT ( organisations des témoins de Jéhovah), au 20. siécle DIEU aurait révélé l'existance d'une espérance différente pour les chrétiens.
Le texte qui est exhibé comme "preuve" de cette "révélation divine"moderne, est Jean 10:16 oú JESUS nous parle des "autres brebis" qui ne sont pas de cet enclos.
En disant cela JESUS faisait allusion au SEUL ENCLOS dont il faisait mention au début de ce chapitre 10,quand il se présentait comme le véritable berger qui entre par la porte de cet enclos.
Il explique également la raison cette visite de l'enclos en question: aux versets 3 et 4 JESUS montre que c'est pour faire SORTIR celles qui reconnaissent sa voix. Ainsi avait-il commencé á rassembler son troupeau,par celles PROVENANT d'un enclos symbolique qui est le systéme juif enfermé par une barriére de la loi Mosaique. JESUS allait les liberer de ces lois en offrant le sacrifice de sa vie parfaite.
En parlant des brebis qui ne seraient pas de cet enclos,il voulait simplement nous instruire que des brebis allaient étre ajoutées aux premiéres, mais qui seraient d'une PROVENANCE différente. Provenance différente et non d'une destinée, comme la WT essaie de faire croire. Il s'agit évidement des brebis qui proviendraient non de l'enclos unique dont il est question ou systéme juif,mais des nations non juifs.
Il nous dit également que les brebis de PROVENANCE différantes allaient former UNE SEUL TROUPEAU á l'arrivée.
Comme le principe de Eph 4:4-5 est le critére permanant qui ne fut jamais modifié ,nous savons qu'il n'y a pas deux espérances différentes mais UNE SEUL,comme d'ailleurs UN SEUL BAPTÉME,ainsi qu' UNE SEULE FOI.
L'espérance unique que DIEU met devant les disciples approuvés de son fils est céleste pour une fonction de prétrise en vue du rachat ,guérison des autres humains qui pour des raisons diverses n'ont pas réussi a remplir les critéres fixés pour devenir prétres.
On pourra également dire pour une plus grande clarté,que Royaume céleste de DIEU n'est pas une fin en soi mais seulement un moyen pour étendre les bienfaits du sacrifice parfait de notre Seigneur JESUS.
Nous avons ici la démonstration d'une des erreurs de cet organisation qui n'est pas bénine,car celui qui ne l'accepte pas doit connaitre le rejet de leurs rang avec la menace de la destruction éternelle par la main de DIEU.

on va se régaler..

Quelques petites pistes pour commencer.

Pour Jean 10 le texte est assez révélateur.

JESUS se définit comme la porte de l'enclos et son action va d'abord consister à faire entrer des brebis dans cet enclos.
Cette notion est capitale car elle indique le sens de l'action de JESUS qui est là pour faire entrer et non pas pour vider l'enclos.

Au verset 9 il dit : qui entre par moi sera sauvé. Cet enclos est donc d'abord vide et pour entrer il faut passer par JESUS..

Nous n'avons donc pas ici un enclos qui symboliserait la nation d'Israel et que JESUS viendrait sauver, mais un enclos qui va se remplir petit à petit à mesure que JESUS va y faire entrer des "chrétiens"
Les brebis qui entrent dans cet enclos sont donc appelées "les brebis de cet enclos"..

Mais voila que JESUS nous parle d'un autre enclos et d'autres brebis qui ne sont pas du premier enclos. De la même façon, cet autre enclos est vide au départ et se remplira plus tard, car JESUS emploit le futur.

Ainsi, il est faux de penser que les deux enclos symbolisent les juifs puis les gentils comme certains le pensent car les écrits de Paul n'indiquent absolument pas que les chrétiens juifs et non juifs se voyaient différents les uns des autres.
L'hypothèse d'une provenance différente ne tient pas non plus car cela montrerait que JESUS a fait une différence entre les juifs et les non juifs en choisissant deux enclos différents pour ne pas les mélanger.

Il convient donc de retenir que les deux enclos sont à remplir par JESUS et la question est : pourquoi 2.
Et pourquoi le second se remplira t'il dans le futur..

Quand à la notion d'un seul troupeau, c'est bien ainsi que le comprennent les témoins de Jéhovah.. Un seul peuple au service de DIEU mais avec des responsabilités différentes..

Merci pour ta réponse Tim.
Je connais la théorie que tu développes dont voici de quoi réfléchir.
JESUS déclare en effet qu'il représente la porte par laquelle ces disciples peuvent trouver accueil.
Regardes bien les écrits de ton organisation qui reconnait que l'enclos que JESUS mentionne en Jean 10 est bien le systéme juif.
Signales-moi si tu ne trouves vraiment pas, alors je ferais des recherches avec l'aide d'un ami qui faisait partie de la WT et qui fut banni pour avoir poser des questions sur ce genre de situation.
La vérité vous libére,disait JESUS,donc il est impossible que ses brebis puissent étre enfermées de nouveau dans un systéme semblable d'oú JESUS les libére.
Reconnais également que si JESUS parle d'un enclos unique dans ce chap 10 c'est pour faire SORTIR SES PREMIÉRES BREBIS et non pour les enfermer de nouveau.
Pour arranger la théorie de la WT il est normale qu'il eut été nécéssaire á faire appel á des "explications" non conformes!
Reconnais que le contexte immédiat ne permet pas d'étayer votre théorie,mais prouve amplement que ce que j'expose est conforme á la VERITE.
Si d'aventure tu reconnaissais ce fait,et te faisais le défenseur de l'enseignement ainsi découvert,tu te feras également bannir si tu essayais de l'exposer au sein de ta congrégation.

Je vais être plus precis..

Il existe en fait 3 enclos.
Le premier enclos représente l'alliance de la Loi mosaique.
Le verset 2 parle de quelqu'un qui ouvre la porte à quelqu'un appelé le berger..
Le berger étant JESUS, Jean Baptiste lui a ouvert la porte.

Mais remarque que le second enclos est different car si dans le premier enclos il est entrée, pour le second enclos il devient la porte et c'est par lui qu'entrent les brebis..

Ainsi dans le premier enclos il y avait déjà des brebis et JESUS est entré légitimement dans cet enclos. Et dans le second enclos, c'est le contraire, il est vide et pour y entrer il faut passer par JESUS. verset 9-11.

Et enfin le troisième enclos est different du second car JESUS parle de brebis qui ne sont pas de cet enclos. Le second enclos representant la nouvelle alliance, on comprend donc que le 3ème enclos concerne des chrétiens ayant une espérance différente..

Retiens bien ces 3 éléments.
JESUS entre dans le premier enclos où il y a dejà des brebis.
JESUS devient la porte du second enclos qui va se remplir de Chrétiens.
Plus tard (pluriel du texte) un 3ème enclos concernera d'autres brebis suffisamment différentes pour ne pas vivre dans le même enclos que les chrétiens du second enclos.

Et pour répondre à ta remarque, je viens de t'expliquer la position du collège central telle qu'elle est enseignée aujourd'hui..
Je veux bien en discuter avec toi, mais SVP, cache ces couteaux et discutons des textes, sinon, à un de ces jours !!

.
Salut Timothée,

Je veux juste savoir où est mon frère Elihou...je m'inquiète car cela fait un moment que nous n'avons pas de nouvelle de lui...peux-tu STP si tu veux bien me tenir au courant.

merci d'avance mon cher Timothée..


Arlitto

Arlitto a écrit:

.
Salut Timothée,

Je veux juste savoir où est mon frère Elihou...je m'inquiète car cela fait un moment que nous n'avons pas de nouvelle de lui...peux-tu STP si tu veux bien me tenir au courant.

merci d'avance mon cher Timothée..


Arlitto

je n'ai aucune nouvelle de lui sous ce pseudo..

Timothée a écrit:

Arlitto a écrit:

.
Salut Timothée,

Je veux juste savoir où est mon frère Elihou...je m'inquiète car cela fait un moment que nous n'avons pas de nouvelle de lui...peux-tu STP si tu veux bien me tenir au courant.

merci d'avance mon cher Timothée..


Arlitto

je n'ai aucune nouvelle de lui sous ce pseudo..

J'espère qu'il va bien en tout cas...hier soir j'ai eu un mauvais prés-sentiment le concernant...je sais pas pourquoi je ne pense pas souvent à lui pourtant...j'ai même rallumé mon ordi à cause de ça...une mauvaise pensé certainement...bon je suis en période de fragilité en ce moment par apport à mon Frère disparu ça doit être à cause de ça.


Elihou revient nous vite mon ami...


Arlitto

.

Arlitto
Peut être qu'un jour _Timothée te diras qui est Elihou /si deja tu ne sais point qui il est !

Cher Ti. Reconnais que la Bible ne parlenulle part de 3 enclos. C'est une pure invention de la WT pour essayer de donner une "explication" forcée de l'inexoliquable.
JESUS parle d'UN SEUL ENCLOS!! Ca c'est la vérité. Toi tu défends une organisation non divine qui est basée sur les principes identiques que les Pharisiens utilisaient. Prendre un principe biblique pour ne pas choquer inutilement,puis échaffauder dessus des doctrines en opposition avec le reste de la parole de DIEU.
Le contexte ,ni l'ensemble de l'évangile ne permet d'appuyer cette doctrine qui divise les chrétiens en deux groupes d'espérances introuvables dans les écritures.
Tu dois défendre la Parole de DIEU avant d'essayer de justifier une organisation qui n'est pas conduite par Jéhovah,mais par des hommes imparfaits qui se prennent pour les intendants de ce dernier.

Benidejah a écrit:

Cher Ti. Reconnais que la Bible ne parlenulle part de 3 enclos. C'est une pure invention de la WT pour essayer de donner une "explication" forcée de l'inexoliquable.
JESUS parle d'UN SEUL ENCLOS!! Ca c'est la vérité. Toi tu défends une organisation non divine qui est basée sur les principes identiques que les Pharisiens utilisaient. Prendre un principe biblique pour ne pas choquer inutilement,puis échaffauder dessus des doctrines en opposition avec le reste de la parole de DIEU.
Le contexte ,ni l'ensemble de l'évangile ne permet d'appuyer cette doctrine qui divise les chrétiens en deux groupes d'espérances introuvables dans les écritures.
Tu dois défendre la Parole de DIEU avant d'essayer de justifier une organisation qui n'est pas conduite par Jéhovah,mais par des hommes imparfaits qui se prennent pour les intendants de ce dernier.

désolé mais quand JESUS dit que d'autres brebis ne sont pas ce CET enclos, c'est qu'il y en a au moins 2...

Et je te répète ce que dit le texte:

1) JESUS entre dans un enclos par un portier.. Cet enclos est déjà rempli.

2) JESUS devient la porte d'un autre enclos et pour y entrer, il faut être chrétien ( croire en JESUS)

3) JESUS parle d'un 3éme enclos pour d'autres brebis en utilisant le futur..

1er enclos = l'alliance de la Loi
2ème enclos = nouvelle alliance avec les frères du Christ.
3ème enclos = plus tard pour les nations bénéficiaires sur terre de l'action de la postérité d'Abraham.. (frères du Christ).

Si ta réponse c'est de critiquer la WT, alors laisse tomber..
Si maintenant tu veux discuter Bible en main, je suis ton homme. Mais la TJphobie, ça commence à bien faire !!!

Un petit aperçu de ce dont nous pourrions discuter.
hebreux 2:5 : une terre habitée à venir sera soumise à Christ..
ce sont donc des humains, sur terre qui seront bénis par JESUS.. Et comme JESUS se voit réjoindre par "ses frères", nous avons ici les deux espérances..

Pas de cet enclos, ne peut dire un 2e ou 3e, car dans ce chap JESUS ne parle que d'un seul!!! Donc quand il dit qu'il a des brebis qui ne sont pas de cet enclos il fait allusion au seul enclos qu'il avait mentionné au début du chapitre 10.
Si tu avais été du temps de JESUS,aurais-tu cautionné les Pharisiens?
Donc je dois également prendre position pour la vérité telle exposée par JESUS sans des commentaires des Pharisiensmodernes qui défendent leur secte au détriment des évangiles.

Benidejah a écrit:

Pas de cet enclos, ne peut dire un 2e ou 3e, car dans ce chap JESUS ne parle que d'un seul!!! Donc quand il dit qu'il a des brebis qui ne sont pas de cet enclos il fait allusion au seul enclos qu'il avait mentionné au début du chapitre 10.
Si tu avais été du temps de JESUS,aurais-tu cautionné les Pharisiens?
Donc je dois également prendre position pour la vérité telle exposée par JESUS sans des commentaires des Pharisiensmodernes qui défendent leur secte au détriment des évangiles.

Tu as vraiment du mal à comprendre une phrase.
Si je dis que des gens ne sont pas de ce pays, je dis bien qu'ils sont d'un autre pays !!! oui ou non !!
Et qu'il y a au moins 2 pays différents.
Si je dis que d'autres brebis ne sont pas de cet enclos, je dis donc qu'il y en a un autre.. Que JESUS parle spécialement de l'enclos réservé aux oints dans ce chapitre, je veux bien, mais qu'il indique qu'il y en a un autre, ça c'est évident..

Sois un peu logique au lieu de répéter toujours la même chose ou alors dis nous pourquoi JESUS mentionne un autre enclos que celui dont il a parlé..

Timothée a écrit:

Benidejah a écrit:

Cher Ti. Reconnais que la Bible ne parlenulle part de 3 enclos. C'est une pure invention de la WT pour essayer de donner une "explication" forcée de l'inexoliquable.
JESUS parle d'UN SEUL ENCLOS!! Ca c'est la vérité. Toi tu défends une organisation non divine qui est basée sur les principes identiques que les Pharisiens utilisaient. Prendre un principe biblique pour ne pas choquer inutilement,puis échaffauder dessus des doctrines en opposition avec le reste de la parole de DIEU.
Le contexte ,ni l'ensemble de l'évangile ne permet d'appuyer cette doctrine qui divise les chrétiens en deux groupes d'espérances introuvables dans les écritures.
Tu dois défendre la Parole de DIEU avant d'essayer de justifier une organisation qui n'est pas conduite par Jéhovah,mais par des hommes imparfaits qui se prennent pour les intendants de ce dernier.

désolé mais quand JESUS dit que d'autres brebis ne sont pas ce CET enclos, c'est qu'il y en a au moins 2...

Et je te répète ce que dit le texte:

1) JESUS entre dans un enclos par un portier.. Cet enclos est déjà rempli.

2) JESUS devient la porte d'un autre enclos et pour y entrer, il faut être chrétien ( croire en JESUS)

3) JESUS parle d'un 3éme enclos pour d'autres brebis en utilisant le futur..

1er enclos = l'alliance de la Loi
2ème enclos = nouvelle alliance avec les frères du Christ.
3ème enclos = plus tard pour les nations bénéficiaires sur terre de l'action de la postérité d'Abraham.. (frères du Christ).

Si ta réponse c'est de critiquer la WT, alors laisse tomber..
Si maintenant tu veux discuter Bible en main, je suis ton homme. Mais la TJphobie, ça commence à bien faire !!!

Un petit aperçu de ce dont nous pourrions discuter.
hebreux 2:5 : une terre habitée à venir sera soumise à Christ..
ce sont donc des humains, sur terre qui seront bénis par JESUS.. Et comme JESUS se voit réjoindre par "ses frères", nous avons ici les deux espérances..

Tu m’impressionnes de plus en plus

Autre indice concernant la double espérance.
Rev 21. Nous sommes à la fin de la Révélation, et nous retrouvons un texte qui indique que les choses concernent bien les humains.
La Nouvelle Jérusalem composée des frères du Christ, son épouse, descend du ciel vers la terre.
DIEU étend sa tente sur les humains.. C'est donc sur des hommes qu'il agit.
Le texte insiste : DIEU lui-même sera avec eux..
Et ensuite viennent des bénédictions qui ne concernent que la terre. En effet, les choses qui vont disparaitre n'ont jamais existé au ciel : larmes, mort, deuil, cris, douleurs..

Nous avons donc ici aussi la double espérance : les frères du Christ ou la Nouvelle Jérusalem, et les humains que DIEU va bénir et faire vivre éternellement sur la terre.

Et je termine avec la promesse faite à Abraham.
DIEU lui promet que toutes les nations de la terre seront bénies par sa postérité.

A première analyse nous avons deux entités différentes dont l'une permet la bénédiction de l'autre.

Qui est la postérité d'Abraham.
Paul est très explicite. Galates 3:16. JESUS est la postérité d'Abraham. Mais il n'est pas seul. Il a avec lui des humains qui lui appartiennent. galates 3:29. et l'apôtre indique qu'eux aussi sont la postérité d'Abraham qu'ils soient juifs ou non juifs. verset 28.

Donc JESUS achète des humains qui de ce fait lui appartiennent, et ces achetés de la terre le suivront au ciel Rev 5:9-10.

Que vont-ils faire au ciel ? Diriger avec JESUS un royaume qui va administrer la terre et donc benir toutes les nations de la terre..

Ainsi la promesse faite à Abraham se réalisera grace à JESUS et à ceux qui lui appartiennent, la postérité, qui auront une action salvatrice sur tous les autres humains, les nations de la terre..

J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul berger. (Jean 10, 16)


Les premières brebis représentent les juifs et « les autres qui ne sont pas de cet enclos»,représentent les non-Juifs, les oliviers sauvages greffés à l'olivier franc

blue eyes a écrit:

J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul berger. (Jean 10, 16)


Les premières brebis représentent les juifs et « les autres qui ne sont pas de cet enclos»,représentent les non-Juifs, les oliviers sauvages greffés à l'olivier franc

Il faut reprendre tout le chapitre pour mieux comprendre

Tu as raison Amélia,mais malheureusement Timothé ne peut réfléchir en dehors des limites imposées par son mouvement la WT!
Regardes ce qu'il écrit plus haut! Dans le modéle qui est réellement en accord avec les paroles de JESUS( comme blue-yes le rappel),ces brebis qui ne proviennent pas de l'enclos unique(syst juif avec les lois), seront choisis parmi les nations non juif, ne formant qu'un seul troupeau rassemblés et non parqués dans un deuxiéme voir une troisiéme enclos comme les témoins avaient inventés et dont nulle trace n'existe dans toute la Bible.
Ce troupeau ainsi formé par les juifs et des non juifs auront le r^ole de diriger ,guérir les personnes qui seront présentes APRÉS harmaguédon ayant été épargnées pour avoir fait du bien á leur insu,aux fréres de JESUS (Mat 25:31-46)
Ensuite aprés le dernier jugement(Rév 20:11-14),les morts qui recevraient le droit á la vie seront conduits vers les moyens de guérisons décrits en Rév 21-22
Cela se passera sur la nouvelle terre comme le début de chap 21 le décrit.
Ce que les témoins ne peuvent accepter c'est le fait que ce n'est pas seulement 144000 qui seront chargés de cette mission mais que les "autres brebis" en seront en charge également en tant que prétres célestes comme la grande foule de Rév 7:9-14 qu'on voit dans le NAOS qui est le sanctuaire céleste,quin rendent un service sacré jour et nuit.
Vous comprenez aisément que pour "appuyer" ces inventions non bibliques, ils soient obligés d'arranger les écritures, en y ajoutant s'il le faut, des pensées en opposition avec la parole de DIEU,comme les Pharisiens faisaient á l'époque de JESUS.

blue eyes a écrit:

J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul berger. (Jean 10, 16)


Les premières brebis représentent les juifs et « les autres qui ne sont pas de cet enclos»,représentent les non-Juifs, les oliviers sauvages greffés à l'olivier franc

Il faut toujours se mefier des solutions trop simples.
Car soit tu penses que les enclos représentent d'un côté la nation juive et de l'autres les "gentils", auquel cas JESUS va chercher ses brebis dans ces enclos, ce qui contredit le fait que JESUS est la porte des enclos et que le cheminement des brebis va de l'extérieur de l'enclos vers l'intérieur.

Soit tu nous dis que JESUS fait une différence entre juifs selon la chair et non-juifs après qu'ils soient devenus chrétiens ce qui crée une forme de xénophobie chez lui..

Soit comme je le pense ces 2 enclos représentent deux espérances.

Benidejah a écrit:

Tu as raison Amélia,mais malheureusement Timothé ne peut réfléchir en dehors des limites imposées par son mouvement la WT!
Regardes ce qu'il écrit plus haut! Dans le modéle qui est réellement en accord avec les paroles de JESUS( comme blue-yes le rappel),ces brebis qui ne proviennent pas de l'enclos unique(syst juif avec les lois), seront choisis parmi les nations non juif, ne formant qu'un seul troupeau rassemblés et non parqués dans un deuxiéme voir une troisiéme enclos comme les témoins avaient inventés et dont nulle trace n'existe dans toute la Bible.
Ce troupeau ainsi formé par les juifs et des non juifs auront le r^ole de diriger ,guérir les personnes qui seront présentes APRÉS harmaguédon ayant été épargnées pour avoir fait du bien á leur insu,aux fréres de JESUS (Mat 25:31-46)
Ensuite aprés le dernier jugement(Rév 20:11-14),les morts qui recevraient le droit á la vie seront conduits vers les moyens de guérisons décrits en Rév 21-22
Cela se passera sur la nouvelle terre comme le début de chap 21 le décrit.
Ce que les témoins ne peuvent accepter c'est le fait que ce n'est pas seulement 144000 qui seront chargés de cette mission mais que les "autres brebis" en seront en charge également en tant que prétres célestes comme la grande foule de Rév 7:9-14 qu'on voit dans le NAOS qui est le sanctuaire céleste,quin rendent un service sacré jour et nuit.
Vous comprenez aisément que pour "appuyer" ces inventions non bibliques, ils soient obligés d'arranger les écritures, en y ajoutant s'il le faut, des pensées en opposition avec la parole de DIEU,comme les Pharisiens faisaient á l'époque de JESUS.

Passons sur ton discours anti TJ, et patati, et patata et interessons nous plutôt au texte.

Des versets 1 à 4 on parle le l'alliance de la Loi. JESUS fait sortir de cette alliance ses brebis. Un portier, Jean Baptiste lui a ouvert la porte. le verset 3 indique que JESUS fait sortir SES brebis en dehors de ce premier enclos.

Mais les choses changent à partir du verset 7. Il s'agit d'un autre enclos dans lequel on n'entre que par la porte qui symbolise JESUS. Il s'agit donc d'un nouvelle enclos composé de Chrétiens. C'est la nouvelle alliance. Plus question de faire sortir, mais de faire entrer dans cet enclos.. D'ailleurs on voit bien la différence entre ces 2 premiers enclos.
Le premier a un portier qui fait entrer JESUS. Le second a JESUS comme "porte". C'est capital.

Ainsi JESUS est aller chercher dans un premier enclos un certain nombre de brebis, qu'il fait sortir pour ensuite les faire entrer dans un nouvelle enclos réservé à ceux qui entrent par lui, sous-entendu des chrétiens.

Et le 3ème enclos est pour plus tard car JESUS en parle au futur.. et si au final, toutes le brebis deviendront un jour un seul troupeau, il n'empèche que JESUS les aura d'abord séparé en utilisant 2 enclos différents, ce qui indique qu'il y a forcement une différence de taille entre ces deux groupes de Chrétiens même s'ils reconnaissent en JESUS leur seul berger.

Prends le temps de lire le texte car à force c'est lassant de voir que tu ne le mentionnes jamais..

blue eyes a écrit:

J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul berger. (Jean 10, 16)

Les premières brebis représentent les juifs et « les autres qui ne sont pas de cet enclos»,représentent les non-Juifs, les oliviers sauvages greffés à l'olivier franc

Oui, c'est-cela:

ce sont des branches de l'olivier sauvage (les païens) qui ont été greffées sur l'olivier franc (Israël)

.... Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier,

.... Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.

Ce qui signifie que le rejet d'Israël dans la pensée de Paul n'est que partiel, puisque Paul lui-même est Israélite et qu'il a été sauvé;
l'élection vise toujours le reste en contraste avec l'ensemble de la nation.

Puisque ce "rejet" étant temporaire, Israël sera relevé de sa chute lors de son grand repentir au moment de la G.T alors qu'ils verront le Seigneur poser ses pieds sur la montagne des oliviers à Jérusalem:

Oracle, parole de l`Éternel sur Israël. Ainsi parle l`Éternel, qui a étendu les cieux et fondé la terre, Et qui a formé l`esprit de l`homme au dedans de lui:

Voici, je ferai de Jérusalem une coupe d`étourdissement Pour tous les peuples d`alentour, Et aussi pour Juda dans le siège de Jérusalem.

En ce jour-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples; Tous ceux qui la soulèveront seront meurtris; Et toutes les nations de la terre s`assembleront contre elle.

En ce jour-là, dit l`Éternel, Je frapperai d`étourdissement tous les chevaux, Et de délire ceux qui les monteront; Mais j`aurai les yeux ouverts sur la maison de Juda, Quand je frapperai d`aveuglement tous les chevaux des peuples.
Les chefs de Juda diront en leur coeur: Les habitants de Jérusalem sont notre force, Par l`Éternel des armées, leur DIEU.
En ce jour-là, je ferai des chefs de Juda Comme un foyer ardent parmi du bois, Comme une torche enflammée parmi des gerbes; Ils dévoreront à droite et à gauche tous les peuples d`alentour, Et Jérusalem restera à sa place, à Jérusalem.

L`Éternel sauvera d`abord les tentes de Juda, Afin que la gloire de la maison de David, La gloire des habitants de Jérusalem ne s`élève pas au-dessus de Juda.
En ce jour-là, l`Éternel protégera les habitants de Jérusalem, Et le faible parmi eux sera dans ce jour comme David; La maison de David sera comme DIEU, Comme l`ange de l`Éternel devant eux.

En ce jour-là, Je m`efforcerai de détruire toutes les nations Qui viendront contre Jérusalem.

Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu`ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
En ce jour-là, le deuil sera grand à Jérusalem, Comme le deuil d`Hadadrimmon dans la vallée de Meguiddon. Zach.12:1-11

Timothée a écrit:

Benidejah a écrit:

Tu as raison Amélia,mais malheureusement Timothé ne peut réfléchir en dehors des limites imposées par son mouvement la WT!
Regardes ce qu'il écrit plus haut! Dans le modéle qui est réellement en accord avec les paroles de JESUS( comme blue-yes le rappel),ces brebis qui ne proviennent pas de l'enclos unique(syst juif avec les lois), seront choisis parmi les nations non juif, ne formant qu'un seul troupeau rassemblés et non parqués dans un deuxiéme voir une troisiéme enclos comme les témoins avaient inventés et dont nulle trace n'existe dans toute la Bible.
Ce troupeau ainsi formé par les juifs et des non juifs auront le r^ole de diriger ,guérir les personnes qui seront présentes APRÉS harmaguédon ayant été épargnées pour avoir fait du bien á leur insu,aux fréres de JESUS (Mat 25:31-46)
Ensuite aprés le dernier jugement(Rév 20:11-14),les morts qui recevraient le droit á la vie seront conduits vers les moyens de guérisons décrits en Rév 21-22
Cela se passera sur la nouvelle terre comme le début de chap 21 le décrit.
Ce que les témoins ne peuvent accepter c'est le fait que ce n'est pas seulement 144000 qui seront chargés de cette mission mais que les "autres brebis" en seront en charge également en tant que prétres célestes comme la grande foule de Rév 7:9-14 qu'on voit dans le NAOS qui est le sanctuaire céleste,quin rendent un service sacré jour et nuit.
Vous comprenez aisément que pour "appuyer" ces inventions non bibliques, ils soient obligés d'arranger les écritures, en y ajoutant s'il le faut, des pensées en opposition avec la parole de DIEU,comme les Pharisiens faisaient á l'époque de JESUS.

Passons sur ton discours anti TJ, et patati, et patata et interessons nous plutôt au texte.

Des versets 1 à 4 on parle le l'alliance de la Loi. JESUS fait sortir de cette alliance ses brebis. Un portier, Jean Baptiste lui a ouvert la porte. le verset 3 indique que JESUS fait sortir SES brebis en dehors de ce premier enclos.

Mais les choses changent à partir du verset 7. Il s'agit d'un autre enclos dans lequel on n'entre que par la porte qui symbolise JESUS. Il s'agit donc d'un nouvelle enclos composé de Chrétiens. C'est la nouvelle alliance. Plus question de faire sortir, mais de faire entrer dans cet enclos.. D'ailleurs on voit bien la différence entre ces 2 premiers enclos.
Le premier a un portier qui fait entrer JESUS. Le second a JESUS comme "porte". C'est capital.

Ainsi JESUS est aller chercher dans un premier enclos un certain nombre de brebis, qu'il fait sortir pour ensuite les faire entrer dans un nouvelle enclos réservé à ceux qui entrent par lui, sous-entendu des chrétiens.

Et le 3ème enclos est pour plus tard car JESUS en parle au futur.. et si au final, toutes le brebis deviendront un jour un seul troupeau, il n'empèche que JESUS les aura d'abord séparé en utilisant 2 enclos différents, ce qui indique qu'il y a forcement une différence de taille entre ces deux groupes de Chrétiens même s'ils reconnaissent en JESUS leur seul berger.

Prends le temps de lire le texte car à force c'est lassant de voir que tu ne le mentionnes jamais..

Une étude point par point de la Bible pour une meilleurs compréhensions

-Des versets 1 à 4 on parle le l'alliance de la Loi. JESUS fait sortir de cette alliance ses brebis. Un portier, Jean Baptiste lui a ouvert la porte. le verset 3 indique que JESUS fait sortir SES brebis en dehors de ce premier enclos.


-verset 7. Il s'agit d'un autre enclos dans lequel on n'entre que par la porte qui symbolise JESUS. Il s'agit donc d'un nouvelle enclos composé de Chrétiens. C'est la nouvelle alliance. Plus question de faire sortir, mais de faire entrer dans cet enclos.. D'ailleurs on voit bien la différence entre ces 2 premiers enclos.
Le premier a un portier qui fait entrer JESUS. Le second a JESUS comme "porte". C'est capital.


-Et le 3ème enclos est pour plus tard car JESUS en parle au futur.. et si au final, toutes le brebis deviendront un jour un seul troupeau, il n'empèche que JESUS les aura d'abord séparé en utilisant 2 enclos différents, ce qui indique qu'il y a forcement une différence de taille entre ces deux groupes de Chrétiens même s'ils reconnaissent en JESUS leur seul berger.


Merci .

Timothée a écrit:

blue eyes a écrit:

J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul berger. (Jean 10, 16)


Les premières brebis représentent les juifs et « les autres qui ne sont pas de cet enclos»,représentent les non-Juifs, les oliviers sauvages greffés à l'olivier franc

Il faut toujours se mefier des solutions trop simples.
Car soit tu penses que les enclos représentent d'un côté la nation juive et de l'autres les "gentils", auquel cas JESUS va chercher ses brebis dans ces enclos, ce qui contredit le fait que JESUS est la porte des enclos et que le cheminement des brebis va de l'extérieur de l'enclos vers l'intérieur.

Soit tu nous dis que JESUS fait une différence entre juifs selon la chair et non-juifs après qu'ils soient devenus chrétiens ce qui crée une forme de xénophobie chez lui..

Soit comme je le pense ces 2 enclos représentent deux espérances.

Au contraire Timothée,il faut plutôt rester simple pour comprendre certaine choses. Après tout JESUS n'a-t-il pas dit: En ce temps-là, JESUS prit la parole et dit : « Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. (Matthieu 11,25)

Pourquoi compliqué ce qui est simple?

Si moi je le comprends je peux te dire que ce n'est pas compliqué du tout surtout quand c'est logique

La question de départ était:«Qui sont les autres brebis»;La réponse est simple:les «autres brebis» sont ceux qui, en premier lieu, ne faisient pas partie du peuple élu, ceux qui n'étaient pas encore inclus dans la promesse.

Les premiers invités à la noce n'ayant pas tous répondus le roi lanca donc une nouvelle invitation:

1Et JESUS se remit à leur parler en paraboles : 2« Il en va du Royaume des cieux comme d'un roi qui fit un festin de noces pour son fils. 3Il envoya ses serviteurs appeler à la noce les invités. Mais eux ne voulaient pas venir. 4Il envoya encore d'autres serviteurs chargés de dire aux invités : “Voici, j'ai apprêté mon banquet ; mes taureaux et mes bêtes grasses sont égorgés, tout est prêt, venez aux noces.” 5Mais eux, sans en tenir compte, s'en allèrent, l'un à son champ, l'autre à son commerce ; 6les autres, saisissant les serviteurs, les maltraitèrent et les tuèrent. 7Le roi se mit en colère ; il envoya ses troupes, fit périr ces assassins et incendia leur ville. 8Alors il dit à ses serviteurs : “La noce est prête, mais les invités n'en étaient pas dignes. 9Allez donc aux places d'où partent les chemins et convoquez à la noce tous ceux que vous trouverez.” 10Ces serviteurs s'en allèrent par les chemins et rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, mauvais et bons. Et la salle de noce fut remplie de convives. 11Entré pour regarder les convives, le roi aperçut là un homme qui ne portait pas de vêtement de noce. 12“Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir de vêtement de noce ? ” Celui-ci resta muet. 13Alors le roi dit aux servants : “Jetez-le, pieds et poings liés, dans les ténèbres du dehors : là seront les pleurs et les grincements de dents.” 14Certes, la multitude est appelée, mais peu sont élus. » (Matthieu 22, 1-14)

En fait Blue Eye, tout cela dépend de ton niveau de connaissance biblique..

JESUS est venu dans le peuple de DIEU ( 1er enclos) pour choisir des brebis, les faire sortir et ensuite les faire entrer dans le second enclos.
Le premier enclos est l'ancienne alliance.
Le second enclos est la nouvelle alliance.

JESUS est introduit dans le premier enclos par un portier , donc par quelqu'un qui n'est pas JESUS. il doit s'agir de Jean Baptiste.
Un fois dans cet enclos, JESUS commence son ministère et rassemble des humains qu'il va faire entrer dans l'enclos de la nouvelle alliance. Dans ce nouvel enclos JESUS devient la porte et son action consiste à faire entrer les chrétiens.

Donc, le premier enclos n'est pas le second en ce que JESUS entre dans le premier enclos alors qu'il est la porte du second..

Et enfin, d'autres brebis entreront dans un 3ème enclos.

Comme tu le dis, il faut être simple, mais il faut aussi être logique et en harmonie avec le texte..

Timothée a écrit:

En fait Blue Eye, tout cela dépend de ton niveau de connaissance biblique..

JESUS est venu dans le peuple de DIEU ( 1er enclos) pour choisir des brebis, les faire sortir et ensuite les faire entrer dans le second enclos.
Le premier enclos est l'ancienne alliance.
Le second enclos est la nouvelle alliance.

JESUS est introduit dans le premier enclos par un portier , donc par quelqu'un qui n'est pas JESUS. il doit s'agir de Jean Baptiste.
Un fois dans cet enclos, JESUS commence son ministère et rassemble des humains qu'il va faire entrer dans l'enclos de la nouvelle alliance. Dans ce nouvel enclos JESUS devient la porte et son action consiste à faire entrer les chrétiens.

Donc, le premier enclos n'est pas le second en ce que JESUS entre dans le premier enclos alors qu'il est la porte du second..

Et enfin, d'autres brebis entreront dans un 3ème enclos.

Comme tu le dis, il faut être simple, mais il faut aussi être logique et en harmonie avec le texte..

J'ai très bien compris ton explication Timothée.Cependant c'est le résultat final qui est important a mes yeux; un seul troupeau, un seul berger.

En fait il n'y a pas de divergence entre mon discours et le tien.Le problème est que nous n'employons pas le même language pour nous exprimer.

Benidejah a écrit:

Tu as raison Amélia,mais malheureusement Timothé ne peut réfléchir en dehors des limites imposées par son mouvement la WT!
Regardes ce qu'il écrit plus haut! Dans le modéle qui est réellement en accord avec les paroles de JESUS( comme blue-yes le rappel),ces brebis qui ne proviennent pas de l'enclos unique(syst juif avec les lois), seront choisis parmi les nations non juif, ne formant qu'un seul troupeau rassemblés et non parqués dans un deuxiéme voir une troisiéme enclos comme les témoins avaient inventés et dont nulle trace n'existe dans toute la Bible.
Ce troupeau ainsi formé par les juifs et des non juifs auront le r^ole de diriger ,guérir les personnes qui seront présentes APRÉS harmaguédon ayant été épargnées pour avoir fait du bien á leur insu,aux fréres de JESUS (Mat 25:31-46)
Ensuite aprés le dernier jugement(Rév 20:11-14),les morts qui recevraient le droit á la vie seront conduits vers les moyens de guérisons décrits en Rév 21-22
Cela se passera sur la nouvelle terre comme le début de chap 21 le décrit.
Ce que les témoins ne peuvent accepter c'est le fait que ce n'est pas seulement 144000 qui seront chargés de cette mission mais que les "autres brebis" en seront en charge également en tant que prétres célestes comme la grande foule de Rév 7:9-14 qu'on voit dans le NAOS qui est le sanctuaire céleste,quin rendent un service sacré jour et nuit.
Vous comprenez aisément que pour "appuyer" ces inventions non bibliques, ils soient obligés d'arranger les écritures, en y ajoutant s'il le faut, des pensées en opposition avec la parole de DIEU,comme les Pharisiens faisaient á l'époque de JESUS.

Tu sais que Timothée soit TJ est le cadet de mes soucis et ses sources encore moins , ce que je retiens c'est qu'il connait la Bible et la comprend , ses explications sont clairs, ses questions sont pertinentes mais je ne me contente pas d’être d'accord , je vérifie aussi et pour l'instant je n'ai jamais trouvé un avis contraire à ce qu'il dit dans la Bible .

En plus sans le savoir , il lui arrive de m’éclairer un peu .

Et justement j’étais sur la lecture de Hébreux 11 et 12 Où l'on parle des fidéles de l'epoque comme Moise , Abel , Jacob , Abraham ... et puis de nous , il y a les jugés et ceux qui Juges et tu vois parfaitement la difference .


Hebreux 11/ (apres avoir cité les fidéles de DIEU )

39] Tous ceux-là, à la foi desquels il a été rendu témoignage, n'ont pas obtenu ce qui leur était promis, [40] DIEU ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection.

Hebreux 12/ Commence par ceci

[1] Nous donc aussi, puisque nous sommes environnés d'une si grande nuée de témoins, rejetons tout fardeau, et le péché qui nous enveloppe si facilement, et courons avec persévérance dans la carrière qui nous est ouverte,


En expliquant ceci:

[5] Et vous avez oubliez l'exhortation qui vous est adressée comme à des fils: Mon fils, ne méprise pas le châtiment du Seigneur, Et ne perds pas courage lorsqu'il te reprend;
[6] Car le Seigneur châtie celui qu'il aime, Et il frappe de la verge tous ceux qu'il reconnaît pour ses fils. [7] Supportez le châtiment: c'est comme des fils que DIEU vous traite; car quel est le fils qu'un père ne châtie pas? [8] Mais si vous êtes exempts du châtiment auquel tous ont part, vous êtes donc des enfants illégitimes, et non des fils


Et là on comprends bien qu'il y a les jugés et ceux qui juges :

[22] Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du DIEU vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le chœur des anges,

[23] de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le DIEU de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection

[24] de JESUS qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.

Timothée a écrit:

En fait Blue Eye, tout cela dépend de ton niveau de connaissance biblique..

JESUS est venu dans le peuple de DIEU ( 1er enclos) pour choisir des brebis, les faire sortir et ensuite les faire entrer dans le second enclos.
Le premier enclos est l'ancienne alliance.
Le second enclos est la nouvelle alliance.

JESUS est introduit dans le premier enclos par un portier , donc par quelqu'un qui n'est pas JESUS. il doit s'agir de Jean Baptiste.
Un fois dans cet enclos, JESUS commence son ministère et rassemble des humains qu'il va faire entrer dans l'enclos de la nouvelle alliance. Dans ce nouvel enclos JESUS devient la porte et son action consiste à faire entrer les chrétiens.

Donc, le premier enclos n'est pas le second en ce que JESUS entre dans le premier enclos alors qu'il est la porte du second..

Et enfin, d'autres brebis entreront dans un 3ème enclos.

Comme tu le dis, il faut être simple, mais il faut aussi être logique et en harmonie avec le texte..

Non Timothée, il n'y a qu'un enclos et plusieurs brebis; un seul berger, un seul portier: JESUS !
Il est le Bon Berger qui se poste à l'entrée de l'enclos pour en être la Porte !

Concernant les "autres brebis" qui JESUS voulait-il désigner en parlant des «autres brebis»?

Dans ce contexte, l'enclos est l'ordre religieux juif où le Bon Berger appelle ses brebis par leur nom et les mène dehors; ces brebis qui lui appartiennent (11.52) sont des croyants issus du judaïsme.

Les 'autres brebis' sont des croyants non-Juifs, qui n'ont jamais fait partie de la bergerie ou de l'enclos juif. Avec les brebis précédentes, ils formeront un seul troupeau (la somme totale de ceux qui croient en Christ) qui suit le Bon Berger.

C'est une prophétie de l'unité entre Juifs et païens dans un même Corps:
Ga 3.28 Il n`y a plus ni Juif ni Grec, il n`y a plus ni esclave ni libre, il n`y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en JESUS Christ.


Eph 2.15 ... ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions, afin de créer en lui-même avec les deux un seul homme nouveau, en établissant la paix,

Col 3.11 Il n`y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous.

L'Eglise primitive a vu la réalisation de cette parole prophétique: Juifs et non-Juifs se sont retrouvés dans la même Eglise sous la direction de JESUS-Christ.