Rappel du premier message :

outre les emblèmes, c'est a dire le pain sans levain et le vin présenté lors de ce mémorial ,savez vous ce que le pain représente, quelle application pouvons nous faire et l'importance de connaitre cette signification

nous approchons de cette date du 17 Avril et il est important de savoir ces choses

alors j'attends vos explications

petite fleur a écrit:

le mémorial peut-il vous rappelez la résurection? sais pas juste comme sa????? un momment donné on en a plein nos bottes de le voirs sacrifez? non pas vous? moi en colis en tabernacle en st-sacrement.hein?

Et pourquoi devrions-nous en avoir plein nos bottes d'assister au sacrifice de Jésus, à sa mort et à sa résurrection, puisque c'est par son sacrifice, par sa mort et sa résurrection que nous sommes sauvés. En aurais-tu plein les bottes d'être sauvé ?

Pourquoi Jésus a-t-il demandé qu'on rende actuel, présent, son unique sacrifice ? Pour que son sang retombe chaque dimanche sur nous, pour nous laver de nos péchés ; pour que ce même sang soit répandu en nous, avec sa grâce, pour nous ressusciter nous qui étions mort à cause de nos péchés ; pour que nous repartions dans le monde avec un coeur pur et rempli de la force de l'Esprit Saint, nourrie que nous sommes par le Pain de Vie, le Pain rempli de l'Esprit de Vie ; le Corps vivifiant de Jésus.

Arthur

une chose est sur : le pain et le vin c'est pour la résurrection et la vie éternelle.

ce n'est nullement pour une "résurrection céleste" notion étrangère à la bible, inventé par la tour de babel.

ce qui est des plus déconcertant c'est que les tj ne croient pas à une vie après la mort.
Ils pensent et le prêchent comme Vérité divine (à tord forcément)
que personne ne monte au Ciel, que tout le monde devient poussière,
parce selon eux à la mort tout ce qui constitue le vivant devient poussière.
Qu'il n'y a pas d'âme immatérielle dans le corps matériel.

Alors j'ai du mal à comprendre comment ils arrivent à concilier cette belle contradictions qu'ils prêchent.

d'un coté tout le monde devient poussière donc personne ne va au Ciel
puis de l'autre coté : le pain et le vin c'est réservé aux 144000 qui irons au Ciel régner avec le Christ sur le royaume rétabli de jéhovah.

Est-ce qu'un témoin de jéhoh peut nous expliquer clairemnt pourquoi ça ne colle pas, sans nous insulter MERCI D'AVANCE.

Si par resurrection vous comprenez "être relevé", alors il y a bien une resurrection celeste.

1 Cor 15:35. Comment les morts doivent-ils être relévés. ? Et avec quelle sorte de corps ?

le verset 42-48 assimile bien le fait d'être relevé à la resurrection.

De même aussi la resurrection des morts. (...) s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. (...) le premier homme est de la terre et fait de poussière, le deuxième homme est du ciel (...)Tel celui qui est fait de pussière, tels ceux aussi qui sont fait de poussière; tel le celeste, tels aussi ceux qui sont celestes.(...) nous porterons aussi l'image du celeste.



Pour résumer: à la question comment les morts vont-ils être relevés ou ressuscités, Paul indique qu'ils auront, au ciel, un corps spirituel, comme Jésus



Mais est-ce que cela concerne tous les morts ???

Bonjour Roi Arthur.



Ce que tu dis contredit le texte de I Cor 15.

Paul au verset 45 indique que le dernier Adam, donc Jésus est devenu un esprit donnant la vie..

Or toute la démonstration de Paul a pour but de démontrer que les chrétiens oints porteront l'image du celeste, donc de Jésus. Verset 49.



Donc les frères du christ deviendront comme Jésus, des esprits.

Et au verset 44, Paul indique clairement qu'ils auront un corps spirituel..



indique moi où ma demonstration est fausse..

Bonjour/bonsoir à vous Timothé

peut-etre pourriez-vous vous attarder sur ces questions :

Pourquoi les témoins de jéhovah prêchent (et mettent en pratique) ceci :

seul les "oints" ont le droit de manger le pain et boire le vin.

------------

Que nous enseigne le Christ à propos du pain et du vin ?

selon le verset Jean 6 : 54
le Christ a dit ceci : Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle;
et je le ressusciterai au dernier jour


Où est-il écrit que le pain et le vin est réservé aux "oints" ?

Le verset Jean 6:54 parle bien de la résurrection du dernier jour.
Dernier Jour= jour du Jugement.

Donc ne s'agit-il pas là de tous ceux qui ont mis foi en Jésus-Christ notre Seigneur
et ont pris par au sacrifice dans l’espérance du dépouillement du péché Adamique
pour devenir des être parfait et accéder à la vie éternelle?

--------------

Merci

Bonjour Ved

heureux de te connaitre.



En fait il faut mettre les phrases dans le bon sens.

Quand tu lis: Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle;
et je le ressusciterai au dernier jour

Rien n'indique qu'il faille vraiment manger et boire de la chair et du sang. Je sais que certains sont accrochés à une lecture littérale de ce texte. je penche plus pour un sens symbolique.

C'est comme pour la grande foule de la révélation. On dit qu'ils ont lavé leur robe dans le sang de l'Agneau. Tout le monde comprend que la bible parle ici en symbole.

Pourquoi pas le texte que tu m'as cité.

En fait le sang de jésus est pour toute l'humanité et en reconnaitre la valeur est primordial pour un chrétien. Et nous pensons que ceux qui vivront sur la terre sont absolument tributaires du sacrifice de Jésus.

Mais, il a institué un code avec une minorité de Chrétiens oints. Ils se reconnaissent et entrent dans une relation d'alliance avec Jésus en mangeant les emblèmes.

le sens de Jésus:

Louis Segond Bible (1910)
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.

Darby Bible (1859 / 1880)
Car ma chair est en vérité un aliment, et mon sang est en vérité un breuvage.

Martin Bible (1744)
Car ma chair est une véritable nourriture, et mon sang est un véritable breuvage.
_
le sens t-j.
Louis Segond Bible (1910)
Car ma chair est vraiment une symbolique, et mon sang est vraiment un symbolique.

Darby Bible (1859 / 1880)
Car ma chair est en vérité un symbolique, et mon sang est en vérité un symbolique.

Martin Bible (1744)
Car ma chair est une véritable symbolique, et mon sang est un véritable symbolique.

Merci à vous timothé pour votre "tentative de réponse.

je dis "tentative" sans vouloir vous offenser (loin de moi cet idée)
mais vous ne répondez nullement à mes questions (à mon humble avis)

ce que vous apportez comme explication, je l'ai déjà lu à de maintes reprises.

Il m'est évidant que votre compréhension (des tj) à ce sujet n'est pas cohérente.

Je m'explique :

D'un coté vous enseignez que rien ne subsiste après la mort charnelle

de l'autre vous reconnaissez que des personnes sont allé au Ciel (à leur mort forcément) rejoindre le Christ.

Puisque leur corps fut ensevelis et redevenu poussière, pouvez-vous dire qu'est-ce qui a subsisté à leur mort charnelle de ces personnes et qui est allé au Ciel?



Ensuite vous enseignez et croyez que le Pain et le Vin est réservé à ces personnes qui doivent aller au Ciel alors qu'il est écrit mot pour mot :

Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle;
et je le ressusciterai au dernier jour

donc que ce soit symbolique ou non, le pain et le vin c'est non pas pour ceux qui vont au Ciel mais bien pour la la résurrection et la vie éternelle.

Résurrection qui interviendra le dernier Jour (le jour du jugement).


Merci

Salutation en Christ,

Citation :

VED :
Ensuite vous enseignez et croyez que le Pain et le Vin est réservé à ces personnes qui doivent aller au Ciel alors qu'il est écrit mot pour mot :

Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle;
et je le ressusciterai au dernier jour

donc que ce soit symbolique ou non, le pain et le vin c'est non pas pour ceux qui vont au Ciel mais bien pour la la résurrection et la vie éternelle.

Résurrection qui interviendra le dernier Jour (le jour du jugement).

Merci

Il ne faut pas tomber dans l'interprétation extrême juste pour contredire les TJ mon cher ved, cela n'a aucun sens et encore moins une raison biblique.

Que tu puisses participer à la sainte cène biblique c'est une grâce mais si les circonstances de la vie font que tu te convertis à Christ et que tu meurts avant même de pouvoir partager ce repas avec tes frères et soeurs, cela ne t’ôtera pas ton droit à la vie éternelle que tu reçois lorsque tu as manifesté ta FOI personnelle à Jésus le Christ qui est venu comme "Fils de Dieu" poue être le sauveur du monde.

Ainsi Jn 6.47 à 69 doit être laissé et compris dans son contexte :

«En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.
Je suis le pain de vie.
Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts.
C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point.
Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel.
Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ;
et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
Là–dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant :
Comment peut–il nous donner sa chair à manger ?
Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme,
et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous–mêmes.
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle ;
et je le ressusciterai au dernier jour.
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
Comme le Père qui est vivant m’a envoyé,
et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
C’est ici le pain qui est descendu du ciel.
Il n’en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts :
celui qui mange ce pain vivra éternellement.
Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.
Plusieurs de ses disciples, après l’avoir entendu, dirent :
Cette parole est dure ; qui peut l’écouter ?
Jésus, sachant en lui–même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit :
Cela vous scandalise–t–il ?
Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ?…
C’est l’Esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien.
Les paroles que je vous ai dites sont Esprit et Vie.
Mais il en est parmi vous quelques–uns qui ne croient point.
Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point,
et qui était celui qui le livrerait.
Et il ajouta : C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi,
si cela ne lui a été donné par le Père.
Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n’allaient plus avec lui.
Jésus donc dit aux douze :
Et vous, ne voulez–vous pas aussi vous en aller ?
Simon Pierre lui répondit : Seigneur, à qui irions–nous ?
Tu as les paroles de la vie éternelle.
Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ,
le Saint de Dieu. » Jn 6.47-69

Si la Véritable Sainte Cène Biblique et scripturaire n'est pas partager par des repentis ayant d'abord reconnu l'oeuvre de rédemption pleinement accomplie par Jésus-Christ l'unique Seigneur et Sauveur alors tout le reste n'est que "discussion et polémique religieuse".

Ainsi celui qui s'exclu de cette ordonnance divine donné par Notre Seigneur Jésus, celui-là n'a pas reconnu que le Seigneur Jésus est véritablement la Parole de la Vie éternelle !

Jude

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation :

VED :
Ensuite vous enseignez et croyez que le Pain et le Vin est réservé à ces personnes qui doivent aller au Ciel alors qu'il est écrit mot pour mot :

Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle;
et je le ressusciterai au dernier jour

donc que ce soit symbolique ou non, le pain et le vin c'est non pas pour ceux qui vont au Ciel mais bien pour la la résurrection et la vie éternelle.

Résurrection qui interviendra le dernier Jour (le jour du jugement).

Merci

Il ne faut pas tomber dans l'interprétation extrême juste pour contredire les TJ mon cher ved, cela n'a aucun sens et encore moins une raison biblique.

Que tu puisses participer à la sainte cène biblique c'est une grâce mais si les circonstances de la vie font que tu te convertis à Christ et que tu meurts avant même de pouvoir partager ce repas avec tes frères et soeurs, cela ne t’ôtera pas ton droit à la vie éternelle que tu reçois lorsque tu as manifesté ta FOI personnelle à Jésus le Christ qui est venu comme "Fils de Dieu" poue être le sauveur du monde.

Jude

Bonjour, Jude,

si tu me lis de près, tu remarqueras que je n'ai pas écrit que que le pain et le vin soit une obligation pour accéder à la vie éternelle.

J'ai simplement dis que le pain et le vin ce n'est ni réservé à une classe "ointe"
ni pour aller au ciel, mais simplement que c'est pour la vie éternelle après le jour du jugement.

n'est tu pas d'accord avec moi lorsque je dis qu'il y a de grosses contradictions dans les interprétation de la watchtower?

parce qu'ils enseignent ceci : il n'y a pas d'âme qui subsiste à la mort charnelle et qui va au Ciel.

puis son contraire : 144000 "oints" vont au ciel à leur mort


puis ils enseignent ceci : le pain et le vin est réservé à ceux qui vont au Ciel,
donc ceux qui ressusciteront sur terre n'ont pas à toucher au pain et au vin.

alors que le Christ a dit : le pain et le vin c'est pour la résurrection après le jour du jugement.

------------------

maintenant il est vrai qu'il n'est pas une obligation inconditionnel de manger le pain et le vin pour ressusciter
ce n'est pas un remède ou breuvage magique.

Donc je suis d'accord avec toi quand tu donnes l'exemple de celui fraichement a mis sa foi en Jésus-Christ
et qui meurt avant d'avoir mangé le pain et bu le vin. Forcément il a toute ces chance de ressusciter.

Néanmoins que dis-tu de celui qui se dit "Chrétien" et fait la grêve de la fin à la table du Seigneur, lorsque le Christ lui offre un morceau de pain et une gorgée de vin en guise de sa chair et de sont sang?

Ne refuse-t-il pas ce pourquoi le Christ s'est sacrifié et ce pourquoi il offre sa chair et son sang : la vie éternelle?

Merci

Salutation en Christ,

Citation :

VED :
J'ai simplement dis que le pain et le vin ce n'est ni réservé à une classe "ointe"
ni pour aller au ciel, mais simplement que c'est pour la vie éternelle après le jour du jugement.

n'est tu pas d'accord avec moi lorsque je dis qu'il y a de grosses contradictions dans les interprétation de la watchtower?

La contradiction des TJ sur ce sujet est déjà assez compliquée pour eux même que notre explication ne ferait que les endurcir dans leur incrédulité, tout comme pour d'autres qui se vantent de manger et de boire et ils ne savent même pas quoi pour finir.

Si les TJ s'exclent d'eux-mêmes c'est tout simplement qu'ils ne sont pas né de nouveau et n'ont pas pu faire une réelle expérience de la repentance envers Dieu, tout simplement.

D'ailleur leurs enseignements témoignent clairement que leur vision du "salut" n'est pas fondé sur la manifestation de "Dieu en Christ" réconciliant le monde avec Lui-Même ! (2 corin 5.19).

C'est en cela que de nombreux faux oints (faux chrétiens) sont aveuglé comme Israël l'est encore, car ke voile de l'incrédulité ne leur sera ôté que lorsqu'ils reconnaîtront que Yahsuha EST leur Seigneur et leur Dieu (2 corin 3.15-16).

J'ai mis en bleu ton "après" car je ne comprends toujours pas pourquoi certains pensent que la vie éternelle ne commencera qu'après le jugement et déjà pas "aujourd'hui" (Jn 11.24-26) qui sera d'abord concrétisé par tous ceux qui auront part à l'enlèvement et bien plus tard (1000 ans) par ceux qui passeront devant le jugement du "trône blanc".

Ce qu'il y a de fort étonnant dans tous ces partages c'est que chacun défend sa position ou son cloché sans jamais dénoncer les fausses doctrines qu'il entretient depuis toujours.
Et cela je ne le dis pas pour toi mais vraiment pour toux ceux qui défendent leur loge secrète et obscure..


Jude

Timothée a écrit:

Bonjour Roi Arthur.



Ce que tu dis contredit le texte de I Cor 15.

Paul au verset 45 indique que le dernier Adam, donc Jésus est devenu un esprit donnant la vie..

Or toute la démonstration de Paul a pour but de démontrer que les chrétiens oints porteront l'image du celeste, donc de Jésus. Verset 49.

Donc les frères du christ deviendront comme Jésus, des esprits.

Et au verset 44, Paul indique clairement qu'ils auront un corps spirituel..

indique moi où ma demonstration est fausse..

C'est très simple Thimothé.

Les anges sont des esprits ? ont-il un corps ? NON Les esprits n'ont pas de corps, car ils sont "immatériels". L'expression "corps" n'existe que pour parler des corps matériels, fait de matière, fait de chair et os pour les hommes.

Paul dit bien : "on est semé corps psychique", c'est à dire "corps et âme" (psychée) ; il dit ensuite qu'on ressuscite "corps spirituel". Il ne dit pas "on ressuscite esprit". C'est bien le corps qui ressuscite, notre corps fait de chair et d'os, mais qui est devenu spirituel. C'est notre corps qui est devenu spirituel et pas esprit. Un corps spirituel, cela veut dire que notre corps a été revêtu des propriétés de l'esprit ; il est capable de se déplacer comme les esprit qui eux n'ont pas de corps.

Le Nom Adam, que signifie-t-il ? Qui est tiré de la terre, de la matière.

Comment Jésus pourrait-il être le Nouvel Adam, ce qui veut dire, le nouvel homme tiré de la terre, de la matière, s'il n'était plus fait de chair et d'os ?

Voilà pourquoi ta démonstration est fausse.

Arthur

Ved
En réalité même si Jude cites des passages bibliques /pour la Nouvelle alliance il crois en réalité la même chose que les t-j c est pour lui gros spectacle symbolique .
le sens t-j,ainsi que de Jude et bien des protestants est ceci leur foi :
Louis Segond Bible (1910)
Car ma chair est vraiment une symbolique, et mon sang est vraiment un symbolique.

Darby Bible (1859 / 1880)
Car ma chair est en vérité un symbolique, et mon sang est en vérité un symbolique.

Martin Bible (1744)
Car ma chair est une véritable symbolique, et mon sang est un véritable symbolique.
En réalité ,je ne peut personnellement que me réjouir et d ailleurs ,ils ont raison pour un en effet cela est et resteras un symboliste _C est point une personne qui s attribut un mandat Apostolique illégitime qui deviens en sois légitime . C est n est point que parce que je posséderais un faux diplôme de docteur et je jouerais aux médecins que je suis médecin .

Hum Gilles, ce n'est point en prenant un seul verset sans le mettre dans sa globalité biblique qu'on peut dire oui ou non si une position théologique se tient ou pas.

D'autre part, c'est Jésus qui appelle, c'est le Saint Esprit qui oint, et ça n'est et ne sera jamais le monopole de l'Eglise catho que d'avoir des Oints de l'Eternel.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Hum Gilles, ce n'est point en prenant un seul verset sans le mettre dans sa globalité biblique qu'on peut dire oui ou non si une position théologique se tient ou pas.

D'autre part, c'est Jésus qui appelle, c'est le Saint Esprit qui oint, et ça n'est et ne sera jamais le monopole de l'Eglise catho que d'avoir des Oints de l'Eternel.

Je te parle point de l église cathol en particulier Grace2dieu,je te parles de l ensembles des grandes églises issues des origines des Apôtres :Orthodoxes, Coptes, Arméniennes, etc....Écoutes si pour toi c est symbolique _personnellement j en suis fier /pour toi .Pour moi ,je m en tiens a l intégral de Jésus Donc pour moi ,s,Il dis c est çà ou ceci ,pour moi c est çà et cela .Comment IL y parviens ! Je sais point ,IL na point tout expliquer .
De même tout chrétiens crois a la résurrection et pourtant :IL n explique point comme ,IL y parviens en détail .

Salutation en Christ,

Et oui Gilles, ta version canibaliste n'a rien à voir avec ce que moi je crois de la véritable Sainte Cène, ça c'est certain !

" Car je n’ai point honte de l’Evangile :
c’est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec,
parce qu’en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu’il est écrit :
Le juste vivra par la foi." Rom 1.16-17

Tout ce qui vient de l'enseignement de "tes pères romains" ne m’intéresse pas une seconde, soyons bien clair là dessus.

"Car Christ n’est pas entré dans un sanctuaire fait de main d’homme,
en imitation du véritable,
mais il est entré dans le ciel même,
afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
Et ce n’est pas pour s’offrir lui–même plusieurs fois qu’il y est entré,
comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger ;
autrement, il aurait fallu qu’il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde,
tandis que maintenant, à la fin des siècles,
il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
de même Christ, qui s’est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs,
apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l’attendent pour leur salut." Hb 9.24-28

Alors garde donc ton imagination pour ta loge car je n'ai pas besoin de tes rites et pratiques étrangères, merci !

Jude

Merci à Vous Jude, Gilles et Grace de Dieu,

mais ce n'est pas de vous que j'attends une réponse mais d'un TJ.

je pense que même si tous les trois vous n'êtes pas d'accord entre vous concernant la notion "symbolique" ou pas du pain et du vin
vous avez certainement compris les contradictions flagrantes que je souligne dans le discours de la watchtower.

Etant sur la section TJ, j'aimerais que l'enseignement TJ reste le centre du sujet
et non pas qu'à chaque fois que quelqu'un n'est pas d'accord avec un catho ou un protestant ou je ne sais quoi encore qu'il monopolise la ligne de discution.

Il y a une section pour chaque "religion" donc si un catho a quelque chose à dire sur le protestantisme ou inversement etc... qu'ils aillent échanger sur la section appropriée.

On est (certes) réellement libre de s'exprimer sur ce forum contrairement à d'autres forums
Mais je ne pense pas que ce soit une raison pour qu'il n'y ait aucune tenue et
que les sujets et lignes de discution deviennent un "chrabia" illisible.

MERCI

Gilles a écrit:

Citation :

grace2dieu a écrit:

Hum Gilles, ce n'est point en prenant un seul verset sans le mettre dans sa globalité biblique qu'on peut dire oui ou non si une position théologique se tient ou pas.

D'autre part, c'est Jésus qui appelle, c'est le Saint Esprit qui oint, et ça n'est et ne sera jamais le monopole de l'Eglise catho que d'avoir des Oints de l'Eternel.

Je te parle point de l église cathol en particulier Grace2dieu,je te parles de l ensembles des grandes églises issues des origines des Apôtres :Orthodoxes, Coptes, Arméniennes, etc....Écoutes si pour toi c est symbolique _personnellement j en suis fier /pour toi .Pour moi ,je m en tiens a l intégral de Jésus Donc pour moi ,s,Il dis c est çà ou ceci ,pour moi c est çà et cela .Comment IL y parviens ! Je sais point ,IL na point tout expliquer .
De même tout chrétiens crois a la résurrection et pourtant :IL n explique point comme ,IL y parviens en détail .

L'eucharistie ne change pas le pain en morceau de chair au gout de viande, ni le vin en sang frais.

Partant de là après si pour toi spirituellement tu es en train de manger le corps et boire le sang du Christ, pour ça relève plus du cannibalisme spirituel ou sorcellerie vaudou.

Moi je regarde ce que Jésus a fait, ce qu'il a dit, et ce à la lumière de toute la Bible, j'ai toujours dit que la lecture litterale ça créait beaucoup de sectes.

Pour le coup de la résurection, ce n'est aucunement comparable : C'est le fondement même de la foi chrétienne.

A ce que je sache croire que le pain devient de la chair humaine et le vin du sang humain ne garantit pas le salut...

Sur ce, je passe===> puisqu'apparemment on ne parle que de ce que l'eucharistie signifie pour les TJ

Citation :

A ce que je sache croire que le pain devient de la chair humaine et le vin du sang humain ne garantit pas le salut...

Je ferais bref ,part respect pour Ved .Je crois a l intégral de la parole de Jésus sur cela _et je ne tentes point a muter ses paroles en symbole ,même si pour moi ,ces paroles avec le raisonnement humain est du domaine de l impossibilité _ mais ce situes au domaine de la foi .

Gilles, c'est avec humilité que je reçoit votre marque de respect et à mon tour vous adresse mes respects les plus sincères.

Je souhaite simplement vous rappeler que je suis d'accord avec la notion symbolique du pain et du vin,
néanmoins, j'en suis persuadé que chez les catho, (sauf erreur de ma part) il s'agit aussi de percevoir ces deux aliments comme une "forme" de représentation symbolique de la chair et du sang du Christ.

Mais que la symbolique n'est réduit à sa plus simple expression, "ppfff au final ce n'est que du pain et du vin"
Non au contraire une fois que le pain et le vin ont été revêtu du caractère symbolique de la chair et du sang de notre seigneur Jésus-Christ,
il ne s'agit plus d'un vulgaire morceau de pain et d'une vulgaire gorgé de vin.


tenez pour exemple : étant plus jeune j'ai pratiqué un sport de combat et j'ai participé à des compétitions ; j'ai reçu des médailles "d'or".

J'ai mis le mot "or" entre guillemets parce qu'aucune n'était fait d'or vraie.
Elles sont en alliage de métaux basic.

Mais lorsqu'on vous donne ce médaille , vous le recevez avec toute la force du symbole. Vous recevez un titre qui vous honore de la plus haute distinction de la compétition.

En ce sens peu importe de quel métal est faite cette médaille. Pour vous c'est une médaille d'or
et d’ailleurs, elle n'est pas d'or pour vous mais pour tout le monde.


Il en va de même avec le PAIN et le VIN lors de la sainte Cène.

-----------

autre cas pour m'exprimer :

c'est aussi comme lorsque la Bible parle de la circoncision de la chair et de la circoncision de l'esprit.

Bien que dans le premier cas on ôte réellement un morceau de chair, il s'agit la d'un acte symbolique pour considérer ce corps "pur"

Alors que dans le deuxième cas il s'agit d'une circoncision symbolique.
Puisqu'on ne va pas physiquement pratiquer une ablation sur l'esprit.
Non il s'agit d'une circoncision symbolique qui signifie rendre pur l'esprit.

Donc dans le premier cas il s'agit d'une ablation réelle pour une pureté "symbolique" puisqu’au finale cela n'empêche pas de pécher donc d'être impur

dans le deuxième cas il s'agit d'une ablation symbolique pour une pureté réelle;
puisque une fois débarrassé de ce qui pousse l'esprit vers le péché, l'esprit reste pure.

--------------

comprenez-vous qu'il y a des degrés d'appréciation d'une symbolique.

--------------

Merci

Citation :

comprenez-vous qu'il y a des degrés d'appréciation d'une symbolique.

En effet .

pour revenir sur la notion "symbolique ou pas" du pain et du vin :

je pense qu'au delà du pain qui symboliserait la chair du Christ, c'est l'acte de manger qui est symbolique.

Le Chrétien en mangeant un vrai morceau de pain mange symboliquement la vraie chair du Christ.

ce n'est pas un symbole qui est consommé mais c'est la vrai chair qui est symboliquement consommé.

----------------------

Bref pour en revenir à ma question :

que ce soit l'acte qui soit symbolique ou bien l'objet consommé qui soit un symbole.

Prennent part au pain et au vin tout ceux qui ont mis foi en Jésus Christ et espèrent être ressuscité le dernier jour afin d'hériter de la vie éternelle.

pour l'instant je n'ai pas entendu un seul TJ de ma vie réfuter les contradictions qui résident dans leurs enseignement concernant le sujet.

Merci

ved a écrit:

tenez pour exemple : étant plus jeune j'ai pratiqué un sport de combat et j'ai participé à des compétitions ; j'ai reçu des médailles "d'or".

J'ai mis le mot "or" entre guillemets parce qu'aucune n'était fait d'or vraie.
Elles sont en alliage de métaux basic.

Vous ne pouvez pas dire que ce sont des médailles d'or, puisqu'elles ne sont pas fait d'or. Aux jeux olympique, une médaille d'or, c'est une médaille qui est en or, qui contient de l'or pur. Une médaille de bronze, c'est une médaille dont la matière est constitué de bronze.

C'est vous qui faites de la médaille que vous offrez, un symbole de la médaille d'or qui est offerte aux jeux olympiques.

Est-ce que Jésus, lui, fait du pain un symbole de sa chair et du vin un symbole de son sang, comme vous faite de cette médaille basique, un symbole de la médaille d'or ?

Vérifions.

Est-ce que vous pouvez dire, en leur offrant cette médaille : "ceci est une médaille d'or". NON, car en vérité elle n'en est pas une. Vous ne pouvez pas leur montrer la médaille en leur disant : "ceci est une médaille d'or", car dans ce cas vous ne seriez plus en accord avec la vérité. Si vous êtes vrai, vous ne leur direz jamais cela.

Eh bien Jésus, lui, en tendant le pain à ses Apôtres, en le leur donnant, il leur a dit "ceci est mon corps" ; le pain que je vous donne à manger C'EST MA CHAIR et le vin que je vous donne à boire C'EST MON SANG. Et pour que sa chair et son sang soit recevable, il nous la donne cachée sous les espèce du pain et du vin.

Vous auriez mis de l'or dans vos médailles, en les recouvrant d'un métal basic, en donnant ces médaille vous pouviez dire : "ce sont des médailles en or", car l'or aurait été effectivement présent.

Eh bien, Jésus recouvre avec la matière du pain, sa chair pour que nous puissions la manger ; il cache sous l'espèce du pain, sous l'apparence du pain, sa chair. l'apparence du pain ne change pas, ni le goût ; c'est l'essence du pain qui change, elle est remplacée et pas transformée, par la chair de Jésus et pas par un morceau de sa chair. Dans la Bible, la chair cela a toujours été "le corps en entier avec son âme", l'être vivant. Quand nous mangeons ce pain qui ne change pas d'aspect pour ne pas que nous le rejetions par dégoût, nous mangeons Jésus tout entier, nous accueillons en nous tout l'être du Christ qui est devenu en son être fait de chair et de sang, un esprit vivifiant.

Nous recevons réellement Jésus, nous l'accueillons vraiment en chair et en os vivifié par l'Esprit Saint, en notre chair pour que Lui puisse nous assimiler à Lui, faire que notre chair devienne un seul Corps avec Lui et notre esprit Un seul Esprit avec son Esprit, l'Esprit Saint.

Jésus lui, peut vraiment dire "ceci est mon Corps" en montrant le morceau de pain, parce que ce morceau de pain et le corps de Jésus, son être, ont été unis par l'Esprit Saint pour que le Pain devienne vraiment en son essence tout l'Être de Jésus et pour que l'Être de Jésus devienne pour nous, le morceau de pain qu'il nous donne à manger, faisant de sa chair, par le morceau de pain qui lui est associé, une véritable nourriture ; idem pour son sang.

C'est donc plus que symbolique. Le pain contient réellement le Corps du Christ, Jésus-Christ présent avec tout son être humano-divin. Voilà pourquoi on peut dire qu'il est réellement présent dans le pain, comme on pourrait dire de votre médaille, que l'or est reéllement présente dans cette médaille, si vous en aviez mis dedans.

ved a écrit:

En ce sens peu importe de quel métal est faite cette médaille. Pour vous c'est une médaille d'or et d’ailleurs, elle n'est pas d'or pour vous mais pour tout le monde.

Si cette médaille est d'or pour nous sans l'être vraiment, alors elle n'est pas réellement une médaille d'or. Vous ne pouvez pas dire "ceci est une médaille d'or" et vous ne le dite pas puisqu'aucun or n'est présent dans cette médaille. C'est la personne qui la reçoit, comme vous même qui la donnez qui fait semblant, qui faites comme si vous donniez ou receviez une médaille d'or qui n'en est pas une en vérité. C'est une représentation d'une médaille d'or qui n'est qu'une image d'une vraie médaille d'or ; comme une photo de moi fait de papier, ne sera jamais moi réellement présent en chair et en os.

Si Jésus se permet de dire "ceci est mon corps" en donnant le morceau de pain, c'est que ce morceau de pain n'est pas qu'un symbole ou un image ; ce morceau de pain, tout en ne changeant pas d'aspect, c'est vraiment son Corps ressuscité qu'il nous donne à manger pour que nous ne fassions plus qu'un seul Corps avec Lui ; pour que nous entrions dans sa chair, afin de devenir un membre de sa chair, de son corps.

ved a écrit:

autre cas pour m'exprimer :

c'est aussi comme lorsque la Bible parle de la circoncision de la chair et de la circoncision de l'esprit.

Bien que dans le premier cas on ôte réellement un morceau de chair, il s'agit la d'un acte symbolique pour considérer ce corps "pur"

Alors que dans le deuxième cas il s'agit d'une circoncision symbolique. Puisqu'on ne va pas physiquement pratiquer une ablation sur l'esprit.

Ce n'est pas nous qui pratiquons la circoncision de l'âme, c'est l'Esprit Saint, en ôtant le voile du péché originel qui recouvre notre âme ou notre esprit. Et le péché originel, c'est l'esprit qui a recouvert notre propre esprit pour l'emprisonner, pour l'enfermer et cet esprit, c'est l'esprit du mal. C'est Satan qui a recouvert notre esprit avec son esprit, mettant notre âme dans les ténèbres, l'obscurité par rapport à Dieu, nous privant de la vision de Dieu ; nous empêchant de voir clairement la parole de Dieu.

La circoncision de l'Esprit n'est absolument pas un acte symbolique, c'est vraiment et réellement l'Esprit Saint qui vient libérer de l'esprit du mal qui recouvre notre esprit créé pour faire le bien ; l'Esprit Saint qui vient prendre la place de l'esprit du mal, qui vient nous couvrir de son ombre.

Arthur

Gilles a écrit:

le sens de Jésus:

Louis Segond Bible (1910)
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.

Darby Bible (1859 / 1880)
Car ma chair est en vérité un aliment, et mon sang est en vérité un breuvage.

Martin Bible (1744)
Car ma chair est une véritable nourriture, et mon sang est un véritable breuvage.
_
le sens t-j.
Louis Segond Bible (1910)
Car ma chair est vraiment une symbolique, et mon sang est vraiment un symbolique.

Darby Bible (1859 / 1880)
Car ma chair est en vérité un symbolique, et mon sang est en vérité un symbolique.

Martin Bible (1744)
Car ma chair est une véritable symbolique, et mon sang est un véritable symbolique.

Quand Jésus répond à Satan : ma nourriture est de faire la volonté de mon Père..n'y vois tu pas une symbolique ???



Ainsi ce ne serait pas la première fois que Jésus utiliserait le symbolisme de la nourriture pour représenter un engagement total.

Nul besoin de boire réellement du sang ou de manger réellement de la chair pour montrer nos disponibilité totale à servir Dieu..



Ca me fait penser à cette loi juive (mal comprise) qui demandait que la loi de Dieu soit sur le front et sur les bras de ses serviteurs, symboles des pensées et de l'action.

C'est devenu des phylactères et des cassettes au front. Je respecte bien sur, mais je ne peux m'empécher d'y voir le même littérallisme qu'avec le sang et la chair de Jésus que vous, catholique, affirmaient vraiment manger lors de vos messes !!!



Comprenez que nous ayons une lecture plus spirituelle et moins littérale des paroles du Christ, qui avait, tu ne pourras le nier, une habitude très marquée pour la parabole et l'image..



maintenant, tu crois ce que tu veux. C'est ta foi !!!

Salutation en Christ,

"Pendant ce temps, les disciples le pressaient de manger, disant :
Rabbi, mange.
Mais il leur dit :
J’ai à manger une nourriture que vous ne connaissez pas.
Les disciples se disaient donc les uns aux autres :
Quelqu’un lui aurait–il apporté à manger ?
Jésus leur dit :
Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé,
et d’accomplir son œuvre." Jn 4.31-34

Rien à voir avec "satan" mon cher Timothée mais c'est bien les disiples qui ont posés une question à leur Seigneur et maître et qui a pu ainsi nous enseigner sur ce qu'est "sa nourriture, la volonté de Dieu" , tout comme nous devons aussi savoir ce qu'est "notre nourriture".

" Il leur dit : Quand vous priez, dites :
Père ! Que ton nom soit sanctifié ; que ton règne vienne.
Donne–nous chaque jour notre pain quotidien..." Luc 11.2-3

Aucune dérive n'est donc possible pour celui qui a compris le sens réel du sacrifice accompli par Jésus-Christ Notre Seigneur.

Jude

Roi arthur, lorsqu'on reçoit une médaille d'or, on ne reçoit pas forcément une médaille en or. Voyez-vous la différence Arthur?

Quand à la circoncision de l'esprit : je n'ai pas parlé d'acte symbolique.

j'ai dit qu'il s'agit d'une circoncision où il n'y a aucune ablation physique.
pourtant il y a une réelle purification.

alors que dans la circoncision charnelle, il y a ablation, pourtant cette circoncision est symbolique puisqu'il n'y a pas une réelle purification.

En mangeant le pain, nous mangeons symboliquement la vraie chair du Christ.
et non pas : nous mangeons un morceau de pain symbole la chair du Christ.

Voyez vous la différence Arthur?

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Bref comme je l'ai déjà dit, le sujet n'est pas : le pain symbole ou pas?

le suijet est que signifie le pain et le vin.

A cette question, le verset suivant répond amplement :

Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle;
et je le ressusciterai au dernier jour



j'aimerais vivement lire un témoin de jéhovah, répondre par ses propres mots aux contradictions qui résident dans leur enseignement à ce sujet.

J'espérait que Thimothé le ferait mais que n'est n'y.

Quand aux autres (Roi arthur, Gilles, Judes etc...), ça ne semble pas les intéresser ces contradictions soulignées.
A croire que nous ne sommes pas dans la section témoins de jéhovah.

A moins qu'il faille en réalité ne donné aucune importance aux témoins de jéhovah, jusqu'à les minorer et ne leur adresser aucunement la parole? Faire comme si les tj n'existaient pas, et débattre seulement entre nous.

Jude a écrit:

Aucune dérive n'est donc possible pour celui qui a compris le sens réel du sacrifice accompli par Jésus-Christ Notre Seigneur.

Et qu'est-ce que Jésus a offert à Dieu en sacrifice ? Sa Volonté ? Est-ce que c'est sa volonté qui s'est subsituté à l'Agneau de Dieu qui était offert dans le sacrifice de la Pâques Juive ? est-ce que c'était une volonté que mangeait les Juifs après avoir sacrifié l'Agneau ? NON. C'était la chair de l'Agneau ; c'était le corps de l'Agneua vidé de son sang qui était redonné à l'assemblée, après avoir été mis au contact avec Dieu représenté par l'autel sur leque l'Agneau avait été déposé. Sang qui était répandu sur eux pour effacer leurs péchés.

Qu'est-ce que rend présent le sang que Jésus donne à boire à ses disciples ? Le sang dont son corps a été vidé pour nous être redonné ? Qu'est-ce que Jésus offre à son Père, sur la croix, pour que le Père nous le redonne, après qu'il est été mis en contact avec Dieu ?

Arthur

ved a écrit:

Quand aux autres (Roi arthur, Gilles, Judes etc...), ça ne semble pas les intéresser ces contradictions soulignées.
A croire que nous ne sommes pas dans la section témoins de jéhovah.

A moins qu'il faille en réalité ne donné aucune importance aux témoins de jéhovah, jusqu'à les minorer et ne leur adresser aucunement la parole? Faire comme si les tj n'existaient pas, et débattre seulement entre nous.

On ne peut pas débattre de contradictions soulignées en défaveur des TJ sans les TJ en question. C'est là où le bat blesse, puisqu'aucun TJ n'est là pour expliquer les choses, et présenter sa doctrine par rapport à la Bible......

Mille excuse.

vous avez raison, c'est à ses disciples que jésus parlait quand il a parlé de sa nourriture. mais cela ne change rien à l'idée que je developpais.



la nourriture lui servait d'exemple pour parler de sa volonté de servir Dieu.



Ved. je veux bien répondre à ta question mais je voudrais que tu la poses clairement en une ou deux phrases.



Pourquoi grace2Dieu dit-il qu'il n'y a plus de TJ pour répondre ?

Ba la question de ved reste entière.

Citation :

le suijet est que signifie le pain et le vin.

A cette question, le verset suivant répond amplement :

Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle;
et je le ressusciterai au dernier jour



j'aimerais vivement lire un témoin de jéhovah, répondre par ses propres mots aux contradictions qui résident dans leur enseignement à ce sujet.

J'espérait que Thimothé le ferait mais que n'est n'y.

Une question aux TJ,si l'un de ceux qui ne sont pas autoriser à prendre le pain et le vin le fait,de quel péché est il coupable?

je vais essayer de repondre simplement.



Ved soumet un texte.

Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle;
et je le ressusciterai au dernier jour



Déjà ce texte n'affirme pas le contraire. il ne dit pas : celui qui ne mange pas n'aura pas la vie éternelle.

Si c'était le cas beaucoup de fidèles seraient exclus de l'amour de Dieu comme Jean baptiste qui est mort sans même savoir qu'il y aurait ces symboles.

C'est comme en mathématiques. la loi des ensembles.

Ceux qui espèrent vivre sur terre et ceux qui espèrent régner au ciel auront tous la vie éternelle. Et pour ceux qui sont frères du Christ, ils doivent manger et boire symboliquement la chair et le sang de jésus.

Imagine que tu ais à rassembler deux groupes pour deux missions différentes.

l'un deux doit apprendre l'anglais, et l'autre l'allemand.

Au premier tu vas dire : pour être sélectionner, il faut apprendre l'anglais.

Tu n'as aucune raison de parler du français à ce groupe.

Si tu ne sais pas qu'il y a un autre groupe, tu penseras que la seule façon d'être selectionné, c'est d'apprendre l'anglais.



Dans notre exemple, au premier siècle Jésus rassemble un seul groupe, ceux qui vont régner avec lui. Il ne leur donne donc que les conditions qui les concernent.

Et dans ces conditions, il y a le fait de manger et boire (symboliquement bien sur) le sang et la chair de Jésus..



Le gros problème de ceux qui découvrent les croyances des TJ, c'est d'oublier un instant des croyances et points de vues qui sont venus obscurcir le christianisme.

Beaucoup refusent même de se mettre en situation de comprendre.

Dans notre cas, il faudrait jouer vraiment le jeu et aborder le christianisme avec un esprit vierge, en étant prèts à accepter toute hypothèse ne serait-ce que quelques jours pour la tester à fond.

Malheureusement, l'esprit est fermé et beaucoup savent déjà qu'ils seront contre avant même de lire une explication de plus de quelques lignes.





Un non-oint qui prend les emblèmes à tort ne peut rien craindre de ses frères TJ car personne ne se permet de commenter la decision de qui que ce soit. C'est un appel de Dieu et personne ne peut le discuter. Seul Dieu pourra juger celui qui aura commis l'erreur intentionnelle ou non de prendre les emblèmes.

Je fais remarquer au passage que les femmes aussi peuvent être "ointes"...

(je sais que ça va faire le buzz" )



Espérant avoir été clair..