ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 1 : 1 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

----------------------

trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu
2 : la parole était divine (de nature)
3 : la parole était DIEU


Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)

Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

----------------------

Pour départager les trois traductions, je vous propose un petit exercice :

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait :
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

Alors remplaçons "LOGOS" (la parole) par "LE FILS" et "Theos" (Dieu) par "LE PERE" dans les trois versions de traduction pour voir le résultat!

----------------------

1 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était un père.

puisque LE FILS est un père remplaçons LE FILS avec ce nouveau joker :

Au commencement était un père, et un père était avec LE PÈRE, et un père était un père.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un (petit) père qui existe avant LE (grand) PÈRE

Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

--------------------------

2 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était paternel.

adjoignons l'adjectif "paternel" au reste du verset :

Au commencement était LE FILS paternel, et LE FILS paternel était avec LE PÈRE, et LE FILS paternel était paternel.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un fils paternel (qui n'a pas d'enfant) et qui plus est n'est pas le fils du PÈRE puisqu'existant avant LE PÈRE

Cette traduction non seulement n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6 mais en plus il n'a aucun sens.

----------------------------

3 : au commencement était LE FILS, LE FILS était avec LE PÈRE,LE FILS était LE PÈRE

Puisque LE FILS est LE PERE alors remplaçons LE FILS par LE PERE

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec LE PÈRE,LE PÈRE était LE PÈRE

cette phrase semble peu compréhensible à cause des répétions, mettons-le en bon français :

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Cette traduction est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

------------------------------

TRÈS IMPORTANT :
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien)
démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

------------------------------

De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset
et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

------------------------------

Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Remplaçons le mot "LOGOS" par le mot "administrateur" et le mot "Theos" par "Nicodème"
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors dans cette exemple, y a-t-il deux personnages distincts : "l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre
ou bien un seul et même personnage : Nicodème l'administrateur en personne!

----------------------------

dans un prochain sujet je donnerais la raison du pourquoi Jean désigne Jésus comme le LOGOS

----------------------------

POST-SCRIPTUM :

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

ved a écrit:

ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 1 : 1 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

----------------------

trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu
2 : la parole était divine (de nature)
3 : la parole était DIEU


Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)

Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

----------------------

Pour départager les trois traductions, je vous propose un petit exercice :

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait :
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

Alors remplaçons "LOGOS" (la parole) par "LE FILS" et "Theos" (Dieu) par "LE PERE" dans les trois versions de traduction pour voir le résultat!

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1 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était un père.

puisque LE FILS est un père remplaçons LE FILS avec ce nouveau joker :

Au commencement était un père, et un père était avec LE PÈRE, et un père était un père.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un (petit) père qui existe avant LE (grand) PÈRE

Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

--------------------------

2 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était paternel.

adjoignons l'adjectif "paternel" au reste du verset :

Au commencement était LE FILS paternel, et LE FILS paternel était avec LE PÈRE, et LE FILS paternel était paternel.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un fils paternel (qui n'a pas d'enfant) et qui plus est n'est pas le fils du PÈRE puisqu'existant avant LE PÈRE

Cette traduction non seulement n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6 mais en plus il n'a aucun sens.

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3 : au commencement était LE FILS, LE FILS était avec LE PÈRE,LE FILS était LE PÈRE

Puisque LE FILS est LE PERE alors remplaçons LE FILS par LE PERE

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec LE PÈRE,LE PÈRE était LE PÈRE

cette phrase semble peu compréhensible à cause des répétions, mettons-le en bon français :

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Cette traduction est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

------------------------------

TRÈS IMPORTANT :
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien)
démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

------------------------------

De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset
et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

------------------------------

Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Remplaçons le mot "LOGOS" par le mot "administrateur" et le mot "Theos" par "Nicodème"
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors dans cette exemple, y a-t-il deux personnages distincts : "l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre
ou bien un seul et même personnage : Nicodème l'administrateur en personne!

----------------------------

dans un prochain sujet je donnerais la raison du pourquoi Jean désigne Jésus comme le LOGOS

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POST-SCRIPTUM :

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

Belle manière de masquer la bonne compréhension de ce verset. Somme toutes, si ça n'avait pas été un manque de respect envers Dieu, il aurait mieux vallu que tu suives jusqu'au bout le conseil de ton prof d'allemand et que tu utilises le mot stroumpf, ça aurait au moins eu le mérite de donner une idée plus juste de la signification de ce verset !

LXX a écrit:

Belle manière de masquer la bonne compréhension de ce verset. Somme toutes, si ça n'avait pas été un manque de respect envers Dieu, il aurait mieux vallu que tu suives jusqu'au bout le conseil de ton prof d'allemand et que tu utilises le mot stroumpf, ça aurait au moins eu le mérite de donner une idée plus juste de la signification de ce verset !

propos dépourvus de tout argument sur le coeur du sujet : le sens du verset Jean 1:1
en somme de L'AGITATION THÉÂTRALE démonstrative de la faiblesse d'altitude de votre esprit, monsieur XXL

-----------------

Ayez le courage de vos postulats et répondez à la question qui suit :

Etes-vous capable d’expliquer comment LE FILS peut précéder LE PÈRE s'il est engendré par le PÈRE?

Puisque la parole c'est Jésus selon les versets qui suivent Jean 1:1 et puisque Dieu c'est JEHOVAH (pour faire plaisir à nos amis tj)

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle JEHOVAH, roi d'Israël et son rédempteur, JEHOVAH des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Reprenons l'exercice avec ces jokers et procédons aux remplacements voir ce que ça donne

---------------------

1 : Au commencement était JESUS, et JESUS était avec JEHOVAH, et JESUS était un jehovah.

on reprend le verset et on remplace "Jésus" par "un jéhovah"
Au commencement était un jéhovah, et un jéhovah était avec JEHOVAH, et un jéhovah était un jéhovah.

On se retrouve avec 2 jéhovahs : un grand et un petit. Le petit précédant le grand.
Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

----------------------

2: Au commencement était JESUS, et JESUS était avec JEHOVAH, et JESUS était ....
je ne trouve pas comment mettre un nom propre (jéhovah) en adjectif ...
aux partisans de cette traduction de continuer le travail en ce sens.

Quoi qu'il en soit nous avons Jésus qui est antérieur à Jéhovah
Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

--------------------

3 : Au commencement était JESUS, et JESUS était avec JEHOVAH, et JESUS était JEHOVAH

Puisque JESUS = JEHOVAH on reprend le verset et on remplace "JESUS" par "JEHOVAH"
Au commencement était JEHOVAH, et JEHOVAH était avec JEHOVAH, et JEHOVAH était JEHOVAH

autrement dit : Au commencement était JEHOVAH, et JEHOVAH était avec lui-même, et JEHOVAH était lui-même

Dans ce cas nous avons une seule entité! ce qui est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

--------------------

Puisque (Jean 1 : 14) la parole (logos) a été faite chair,

C'est bien YHWH, la premier et le dernier LE DIEU UNIQUE qui s'est faire chair en la personne de JESUS-CHRIST.

--------------------

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés.

ved a écrit:

Ayez le courage de vos postulats et répondez à la question qui suit :
Etes-vous capable d’expliquer comment LE FILS peut précéder LE PÈRE s'il est engendré par le PÈRE?

Un fils ne peut précéder son père ....Penser le contraire est un postulat. ( une idiotie )
Alors, a vous de répondre maintenant : Comment un fils peut -il précéder son Père?

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Ayez le courage de vos postulats et répondez à la question qui suit :
Etes-vous capable d’expliquer comment LE FILS peut précéder LE PÈRE s'il est engendré par le PÈRE?

Un fils ne peut précéder son père ....Penser le contraire est un postulat. ( une idiotie )
Alors, a vous de répondre maintenant : Comment un fils peut -il précéder son Père?

Alors tentons de décortiquer votre postulat :
Voulant a tout prix enseigner une ineptie ,vous en êtes a dire qu'en temps que ,Père il est son propre Fils ...... et en temps que fils , son propre Père ..... ''
Vous faites comme les catholiques : " c'est un mystère ", non ici de la"Sainte Trinité ", mais de la" Sainte Binité ".

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Ayez le courage de vos postulats et répondez à la question qui suit :
Etes-vous capable d’expliquer comment LE FILS peut précéder LE PÈRE s'il est engendré par le PÈRE?

Un fils ne peut précéder son père ....Penser le contraire est un postulat. ( une idiotie )
Alors, a vous de répondre maintenant : Comment un fils peut -il précéder son Père?

DE LA GESTICULATION THÉÂTRALE

faire mienne VOTRE postulat et me demander de l'expliquer (très fort l’acrobatie)

C'est votre traduction (cas 1) et non la mienne (cas 3) qui fait situer un petit dieu existant avant DIEU

alors A VOUS DE L'EXPLIQUER. comment vous raccommodez l’existence de Jésus - LE FILS
qui serait un petit dieu (pour ne pas dire demi-dieu) antérieur A DIEU - LE PERE?

----------------

Ma compréhension pleine et entière du verset Jean 1:1 je l'ai déjà donné :
la parole qui est présent dès le commencement est DIEU lui-même.

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

N'ai-je pas dis :

Citation :

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Démonstration à l'appuie : il n'y a ni un petit dieu, ni une divinité ni avant ni après Dieu LA PAROLE, DIEU, LE CHRIST C'EST LA MÊME PERSONNE.

---------------------

Ne sont-ils pas assez claire mes propos?

---------------------

Elihou a écrit:

Alors tentons de décortiquer votre postulat :
Voulant a tout prix enseigner une ineptie ,vous en êtes a dire qu'en temps que ,Père il est son propre Fils ...... et en temps que fils , son propre Père ..... 'bom'
Vous faites comme les catholiques : " c'est un mystère ", non ici de la"Sainte Trinité ", mais de la" Sainte Binité ".

DE LA GESTICULATION THÉÂTRALE qui démontre votre incapacité à reconnaitre votre erreur de traduction
qui même à une impasse : LE FILS existant avant LE PÈRE .

MA COMPRÉHENSION EST SIMPLE pas trois ni deux MAIS UN ET UNIQUE :
Au commencement était DIEU, il s'est fait CHAIR en JESUS-CHRIST.

ved a écrit:

LXX a écrit:

Belle manière de masquer la bonne compréhension de ce verset. Somme toutes, si ça n'avait pas été un manque de respect envers Dieu, il aurait mieux vallu que tu suives jusqu'au bout le conseil de ton prof d'allemand et que tu utilises le mot stroumpf, ça aurait au moins eu le mérite de donner une idée plus juste de la signification de ce verset !

propos dépourvus de tout argument sur le coeur du sujet : le sens du verset Jean 1:1
en somme de L'AGITATION THÉÂTRALE démonstrative de la faiblesse d'altitude de votre esprit, monsieur XXL

Mon cher dev, les arguments (autres que celui que j'expose ci-dessus malgré tes dires) ont été apportés et plusieurs fois dans d'autres sujets. Force est de constater que tu sombres de nouveau dans la calomnie et l'arbitraire !

Citation :

[quote]...Force est de constater que tu sombres de nouveau dans la calomnie et l'arbitraire !

J'aime point vraiment les perceptions de dénigrements / entre intervenants !Si Ved ,a dis des propos non valables a ton sujet .Expliques en quoi cela est _mais dans le respect (Ved ,aussi sois respectueux ainsi que tout intervenants )Merci

Citation :

Ne sont-ils pas assez claire mes propos?

Ils ne reposent QUE sur l' appui d'une mauvaise traduction de Jean 1:1 .....

Citation :

DE LA GESTICULATION THÉÂTRALE qui démontre votre incapacité à reconnaitre votre erreur de traduction
qui même à une impasse : LE FILS existant avant LE PÈRE .

Oh! Oh! Comme vous y allez , Ved!
Des dizaines de traductions et les hellénistes non inféodés, ont dénoncé cette erreur plus d'un siècle avant notre traduction!
Mais vous ignoriez cela ....c'était bien pratique jusqu'a présent de dire que nous avions inventé cette traduction....Mais devant cette preuve cela va être difficile de continuer de l'utiliser . C'est a vous de vous remettre en cause .
La cause ,est la violation de la règle de grammaire sur la présence ou l'absence de l'article ὁ qu'on ne peut plus cacher grâce a des comparaisons de l'emploi de celui-ci, dans d'autres passages ou cette règle est curieusement respectée par ceux qui la violent en Jean 1:1

Citation :

MA COMPRÉHENSION EST SIMPLE pas trois ni deux MAIS UN ET UNIQUE :
Au commencement était DIEU, il s'est fait CHAIR en JESUS-CHRIST.

Alors :
Donnez nous un verset ou le père dit: je viendrai sur terre et je serai ....mon Fils ! ! ! ! ! !
Donnez -nous un verset qui nous dit qu'il viendra lui-même sur terre .
Pourquoi se fait-il appeler Fils ?

....."Et quand je parlerai en prière a mon Père ( c'est a dire a moi-même ) , il faudra comprendre que je ne suis plus dans les cieux , et que je parle a moi-même puisque je suis sur terre !"
Et quand je dirais: "Toi le seul vrai Dieu"-( Jean 17:3 ) il faudra traduire, c'est moi qui suis ton Fils qui est aussi ton Père .!

Citation :

Pourquoi se fait-il appeler Fils ?

Ben ,je pense que la mentalité Juives aimait bien la pratiques de la lapidation .D'ailleurs a la moindre allusion qu'il y fessait (Qu'IL était Dios ),Letsgo, ils tentaient de le lapidé .Et ,son choix n'était point d’être lapidé mais d’être crucifié .

LXX a écrit:

ved a écrit:

LXX a écrit:

Belle manière de masquer la bonne compréhension de ce verset. Somme toutes, si ça n'avait pas été un manque de respect envers Dieu, il aurait mieux vallu que tu suives jusqu'au bout le conseil de ton prof d'allemand et que tu utilises le mot stroumpf, ça aurait au moins eu le mérite de donner une idée plus juste de la signification de ce verset !

propos dépourvus de tout argument sur le coeur du sujet : le sens du verset Jean 1:1
en somme de L'AGITATION THÉÂTRALE démonstrative de la faiblesse d'altitude de votre esprit, monsieur XXL

Mon cher dev, les arguments (autres que celui que j'expose ci-dessus malgré tes dires) ont été apportés et plusieurs fois dans d'autres sujets. Force est de constater que tu sombres de nouveau dans la calomnie et l'arbitraire !

Personnellement j'ai apporté ma compréhension en tout point de ce verset.
Si vous avez arguments de fond les 3 versions de traduction de ce versets, ils sont les bienvenues.
Pour le reste de vos propos me ciblant personnellement vous savez ce que j'en pense!

Selon la règle du grec koïné :
- lorsqu’un nom au singulier est précédé d’un article ,on désigne une personne . -Lorsqu’il n’y a pas d’article et précède le verbe on indique la qualité chez la personne . »
-Grammaire grecque du Nouveau Testament – Maurice Carrez- Prof. de Théologie a Paris et Strasbourg . Prof. Honoraire de l’institut protestant de théologie et de l’institut catholique de Paris .
Donc le sens du verset se trouvera changé en fonction de la présence ou non de cet article .

Appliquons cette règle a Jean 1 :1
Dans ce verset écrit mot a mot nous voyons : « dieu était la parole » ( pas de majuscule dans le grec)
a) Que devant le mot Parole, il y a un article(ο )qui désigne ici l’individu ,donc la Parole n’est pas un qualificatif ,mais un individu bien identifiée.
b) Que devant le mot dieu il n’y a pas d’article ,on indique donc la qualité de la Parole et non l’individu .
C’est pour cela que des traductions rigoureuses et parmi elles des versions trinitaires , disent en respectant la règle :
La Parole était un être divin –un dieu était la Parole -de condition divine était la Parole ,un dieu était le Logos.
Autre exemple avec Marc 6 :49 :
« Le voyant marcher sur la mer , ils crurent que c’était un fantôme » ἔδοξαν ὅτι φάντασμά ἐστιν . Mot a mot : pensèrent que fantôme il était . L’article un est absent mais pour la bonne syntaxe française , il est ajouté comme le fait la Jérusalem catholique . Voir encore Marc 11 :2 ; Jean 4 :19 ; 10 :1 ….
Autre exemple en Jean 8 :44 où Jésus dit a propos du Diable : « Il fut homicide » , mais la plus part des traductions en ajout « un » pour satisfaire la compréhension de la langue française ( Trad. Jérusalem).Trad. Chouraqui : il était un tueur .
Et là vous l’acceptez sans rien dire….

L’helléniste A; Robertson a expliqué que : « si un sujet et son attribut sont tous deux précédés d’un article, ils sont définis, et à considérer comme identiques, équivalents, interchangeables ». Et de prendre pour exemple Matthieu 13:38 : “ Le champ [ho agros], c’est le monde [ho kosmos]. ” Grammaticalement, si le champ c’est le monde, le monde est aussi le champ.
Qu’en est-il lorsque seul le sujet est précédé de l’article défini, comme en Jean 1:1 ? Prenant ce passage pour exemple, James Hewett, spécialiste de grammaire néotestamentaire, souligne que : “ dans ce type de construction, sujet et attribut ne sont ni équivalents, ni égaux, ni identiques, ni rien de semblable ”.
À l’appui, l’auteur cite 1 Jean 1:5, où on lit : “ Dieu est lumière ”. “ Dieu ” traduit le grec ho theos, ho étant l’article défini. En revanche, phos (“ lumière ”) n’est pas précédé de l’article.
Conclusion : “ Si on peut [...] dire de Dieu qu’Il présente les qualités de la lumière, on ne peut pas toujours dire de la lumière qu’elle est Dieu. ” Dans le même registre, citons Jean 4:24 : “ Dieu est un Esprit ” et 1 Jean 4:16 : “ Dieu est amour ”. En grec, dans ces deux occurrences, le sujet est précédé de l’article défini, ce qui n’est pas le cas des attributs “ Esprit ” et “ amour ”.
Si bien que sujets et attributs ne sont pas interchangeables. En clair, ces versets ne peuvent signifier “ un Esprit est Dieu ” ou “ l’amour est Dieu ”

[quote="info"]

Citation :

Citation :

...Force est de constater que tu sombres de nouveau dans la calomnie et l'arbitraire !

J'aime point vraiment les perceptions de dénigrements / entre intervenants !Si Ved ,a dis des propos non valables a ton sujet .Expliques en quoi cela est _mais dans le respect (Ved ,aussi sois respectueux ainsi que tout intervenants )Merci

Cher INFO si vous trouvez un seul argument de fond dans les divers messages de LXX
sur cette ligne de discution, je vous tire mon chapeau.
Pour le reste, j'ai décidé de mettre en évidence ce que j'appelle de la "gesticulation théâtrale" intentionnellement usé par certains
dans le seul but de polluer les lignes de discutions et tenter de créer la confusion dans l'esprit du lecteur afin

Merci

Elihou a écrit:

Oh! Oh! Comme vous y allez , Ved!
Des dizaines de traductions et les hellénistes non inféodés, ont dénoncé cette erreur plus d'un siècle avant notre traduction!
Mais vous ignoriez cela ....
c'était bien pratique jusqu'a présent de dire que nous avions inventé cette traduction....Mais devant cette preuve cela va être difficile de continuer de l'utiliser . C'est a vous de vous remettre en cause .
La cause ,est la violation de la règle de grammaire sur la présence ou l'absence de l'article ὁ qu'on ne peut plus cacher grâce a des comparaisons de l'emploi de celui-ci, dans d'autres passages ou cette règle est curieusement respectée par ceux qui la violent en Jean 1:1

LA MÊME RENGAINE, LA MÊME GESTICULATION THÉÂTRALE.

ved a écrit:

1 : Au commencement était JESUS, et JESUS était avec JEHOVAH, et JESUS était un jehovah.
on reprend le verset et on remplace "Jésus" par "un jéhovah"
Au commencement était un jéhovah, et un jéhovah était avec JEHOVAH, et un jéhovah était un jéhovah.

Décidément rien ne t’arrête, tu donnes même dans le bidouillage de versets !

ved a écrit:

On se retrouve avec 2 jéhovahs : un grand et un petit. Le petit précédant le grand.
Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

Bon, maintenant que tu nous as montré comment tu triches pour essayer de nous abuser, si on revenait à la réalité ?

ved a écrit:

je ne trouve pas comment mettre un nom propre (jéhovah) en adjectif ...

C’est bien normal puisque ce n’est pas un nom propre mais un nom commun qui a valeur adjective dans le texte, et ce n'est pas par hasard. Alors évidemment en remplaçant le mot dieu par un nom propre tu empêches la règle de grammaire de s’appliquer. Ta démonstration est donc nulle et non avenue. Elle n’a démontré que ta mauvaise foi !

ved a écrit:

Quoi qu'il en soit nous avons Jésus qui est antérieur à Jéhovah

Non, ce que nous avons c’est ta démonstration complètement bidon. Trouve autre chose de crédible, si tu peux !

ved a écrit:

Au commencement était JEHOVAH, et JEHOVAH était avec lui-même, et JEHOVAH était lui-même
Dans ce cas nous avons une seule entité! ce qui est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

Ta démonstration étant complètement stupide (il n'y a pas d'autre mot tant c'est affligeant), elle ne peut être conforme qu’à ta compréhension erronée de Isaïe 44:6, mais pas à la Bible. De plus il y a dans le NT de nombreux versets prouvant sans le moindre doute que Jésus n’est pas Dieu, et bien que tu connaisses parfaitement ces versets, tu as choisi de les ignorer !

ved a écrit:

Elihou a écrit:

Oh! Oh! Comme vous y allez , Ved!
Des dizaines de traductions et les hellénistes non inféodés, ont dénoncé cette erreur plus d'un siècle avant notre traduction!
Mais vous ignoriez cela ....
c'était bien pratique jusqu'a présent de dire que nous avions inventé cette traduction....Mais devant cette preuve cela va être difficile de continuer de l'utiliser . C'est a vous de vous remettre en cause .
La cause ,est la violation de la règle de grammaire sur la présence ou l'absence de l'article ὁ qu'on ne peut plus cacher grâce a des comparaisons de l'emploi de celui-ci, dans d'autres passages ou cette règle est curieusement respectée par ceux qui la violent en Jean 1:1

LA MÊME RENGAINE, LA MÊME GESTICULATION THÉÂTRALE.

Me voilà donnant comme LXX des arguments solides , incontestables , et je suis taxé de chanteur de chansonnette et de faire du théâtre ....
C'est un peut court comme contre argument , vous ne trouvez pas ?

Je comprends que vous soyez mal a l'aise, comme lorsque vous nous aviez inventez que l'intelligence était implantée au moment de la fécondation, par le souffle divin et ne dépendait pas, ni de l'influence génétique , ni du cerveau , ni des connaissances acquises .

Maintenant , Ved, puisque vous êtes adepte de: Jésus c'est Dieu le Père sur terre:
comment ce fait-il qu'il s'est assis a la droite .....de Dieu, a son retour ?-Col. 3:1
Comment Jésus le Fils de Dieu ( qui selon vous n'est pas fils, mais Père dans les cieux ) peut-il être dans les cieux médiateur entre Dieu et les hommes ?- Gal 3:19 -20
L'apôtre insiste bien ici sur le fait qu'on ne peut-être " or il n'y a pas de médiateur lorsqu'il y a une seule personne en cause , mais Dieu n'est qu'un seul" !
Si Jésus est Dieu dans les cieux , c'est a dire le Père en même temps, comment peut-il être médiateur entre Dieu et les hommes ?

Pourquoi les apôtres écrivent-ils :
" Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ "- 2 Cor. 1:3
"Béni soit le dieu et Père de notre Seigneur J.C". - Eph. 1:3
Faveur et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Sauveur - Tite 1:4

Alors si Le Père s'est divisé en deux : Père et Fils , l'un restant dans les cieux , l'autre pour venir sur la terre , comment ce fait-il qu'a son retour dans les cieux , la partie " Fils " s'assoie a côté de son Père et les apôtres enseignent que Jésus a comme Dieu son Père alors que selon votre théorie , ils ne sont qu'un seul: le Père ....

A moins qu'il ne soit descendu tout entier sur terre pour rester intègre ...
Mais dans ce cas précis, si Dieu est mort ,et qu'il n'y avait plus Dieu dans les cieux , QUI a ressuscité Dieu ?

Si une partie de Dieu est sur terre, et l'autre dans les cieux pour ressusciter la partie sur terre , il y a donc deux Dieux a un moment ,et celui qui est sur terre pourquoi appelle t-il son Père dans les cieux : Toi le Seul Vrai Dieu ? - Jean 17:3

Pourquoi celui qui est sur terre , a sa résurrection effectuée par la partie dans les cieux dit-elle , je vais vers mon Père et votre Père , vers MON Dieu et VOTRE Dieu ?:" -Jean 20:17

Ah! je sais :ce que j'écris n'est que... comment dites -vous ? " Gesticulation théâtrale" .
Là aussi , vos arguments son minces et réduits a la plus simple expression .

Quelques versets seraient quand même les bienvenus de votre part, pour ne pas en rester qu'a des déclarations nous taxant de" théâtreux" ....

Citation :

Etes-vous capable d’expliquer comment LE FILS peut précéder LE PÈRE s'il est engendré par le PÈRE? APPARAMENT NON

Mais non justement ! C'est inexplicable votre théorie .....Nous sommes bien incapable de vous suivre sur cette pente plusque savonneuse .
Comment voulez -vous qu'un Fils précède son Père ?
Un engendré est dépendant de son géniteur .
Un Fils ne peut porter ce titre , qu'au seul argument: qu'il soit né après son Père.
Qui prétend cela ? Vous
Jamais la Bible n'a contenu une telle ineptie .....

ved a écrit:

LXX a écrit:

Décidément rien ne t’arrête, tu donnes même dans le bidouillage de versets !
Bon, maintenant que tu nous as montré comment tu triches pour essayer de nous abuser, si on revenait à la réalité ?
Ta démonstration est donc nulle et non avenue. Elle n’a démontré que ta mauvaise foi !
Non, ce que nous avons c’est ta démonstration complètement bidon. Trouve autre chose de crédible, si tu peux !
Ta démonstration étant complètement stupide (il n'y a pas d'autre mot tant c'est affligeant),

LA MÊME RENGAINE, LA MÊME GESTICULATION THÉÂTRALE ET TOUJOURS AUCUN ARGUMENT A L'HORIZON

Quand tu es pris en flagrant délit de bidonnage, ne pourrais-tu pas faire autre chose que mettre en route ta machine à blablater visant à masquer ton absence d'objectivité et de respect de la Bible ? Cesse de tirer des plans sur la comète, et étudie la Bible en faisant table rase de tes croyances évangélico-pentecôtistes fonfamentalistes, et surtout arrête ton bla-bla arrogant du genre LA MÊME RENGAINE, LA MÊME GESTICULATION THÉÂTRALE ET TOUJOURS AUCUN ARGUMENT A L'HORIZON, c'est ridicule et saoulant. Puis écris plus gros, on a du mal à lire :fourire: !

Elihou a écrit:

Citation :

Etes-vous capable d’expliquer comment LE FILS peut précéder LE PÈRE s'il est engendré par le PÈRE? APPARAMENT NON

Mais non justement ! C'est inexplicable votre théorie

ce n'est pas ma théorie :
ceux sont les traductions "la parole était un dieu" et "la parole était divin (de nature)" qui mènent à cette inéptie (une fois)

Elihou a écrit:

.....Nous sommes bien incapable de vous suivre sur cette pente plusque savonneuse .

c'est moi qui suis incapable de vous suivre dans cette direction que vous appelez "pente plus que savonneuse".

Elihou a écrit:

Comment voulez -vous qu'un Fils précède son Père ?
Un engendré est dépendant de son géniteur .
Un Fils ne peut porter ce titre , qu'au seul argument: qu'il soit né après son Père.

on est d'accord qu'un fils ne peut pas précéder son père.
Mais pourtant, les traductions "la parole était un dieu" et "la parole était divin (de nature)" mènent à cette inéptie(deux fois)

Elihou a écrit:

Qui prétend cela ? Vous

NON PAS MOI, mais les traductions "la parole était un dieu" et "la parole était divin (de nature)" qui mènent à cette inéptie (trois fois)

Elihou a écrit:

Jamais la Bible n'a contenu une telle ineptie .....

Ceux sont les traductions "la parole était un dieu" et "la parole était divin (de nature)" qui mènent à cette inéptie. (quatre fois)

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BEAUCOUP DE GESTICULATIONS POUR PEU : CHERCHER A ME FAIRE DIRE DES CHOSES QUI NE SONT PAS MIENNES.

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Maintenant je vais vous expliquer à nouveau :

Jean 1:14 Et la parole a été faite chair,
D'après ce verset la parole est Jésus

Jean 1:1 Au commencement était la Parole
D'après ce verset Jésus est au commencement de tout.

D'après les traductions 1 et 2 (que vous prenez pour vrai) Jésus le Fils n'est pas DIEU le Père, alors forcément il le précède.


Par contre d'après la traduction 3 (que je prend pour vrai) Jésus le Fils est DIEU le Père lui-même,
alors conformément à Esaïe 44 : 6, il est bien le premier, et le dernier

-------------------

quand on remplace LA PAROLE par JESUS dans le verset Jean 1:1 voilà à quoi mène la traduction "la parole était un dieu" :

Au commencement était JESUS, et JESUS était avec JEHOVAH, et JESUS était un dieu.

On a un petit dieu, JESUS, qui se situe au commencement, antérieur à Jehovah.

TROUVEZ-VOUS CELA SENSÉ ELIHOU?

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quand on remplace LA PAROLE par JESUS dans le verset Jean 1:1 voilà à quoi mène la traduction "la parole était DIEU"

Au commencement était JESUS, et JESUS était avec JEHOVAH, et JESUS était JEHOVAH

Puisque JESUS est JEHOVAH on reprend le verset et on remplace "JESUS" par "JEHOVAH"
Au commencement était JEHOVAH, et JEHOVAH était avec JEHOVAH, et JEHOVAH était JEHOVAH

autrement dit :
Au commencement était JEHOVAH, et JEHOVAH était avec lui-même, et JEHOVAH était lui-même


---------------------

C'est JEHOVAH (QUI EST LA PAROLE) QUI SE SITUE AU COMMENCEMENT DE TOUTE CHOSE,
IL S'EST FAITE CHAIR en la PERSONNE de JÉSUS-CHRIST.

---------------------

Est-ce que c'est assez claire comme ça Elihou
ou bien vous allez vous rayer le disque une fois de plus à me faire dire que c'est moi qui situe le fils avant le père
ou bien allez-vous enfin vous rendre compte que les traduction 1 et 2 nous mènent vers une INEPTIE?

MERCI

ved a écrit:

LXX a écrit:

Décidément rien ne t’arrête, tu donnes même dans le bidouillage de versets !
Bon, maintenant que tu nous as montré comment tu triches pour essayer de nous abuser, si on revenait à la réalité ?
Ta démonstration est donc nulle et non avenue. Elle n’a démontré que ta mauvaise foi !
Non, ce que nous avons c’est ta démonstration complètement bidon. Trouve autre chose de crédible, si tu peux !
Ta démonstration étant complètement stupide (il n'y a pas d'autre mot tant c'est affligeant),

LA MÊME RENGAINE, LA MÊME GESTICULATION THÉÂTRALE ET TOUJOURS AUCUN ARGUMENT A L'HORIZON

Tu ne pourrais pas trouver autre chose que cette façon hautaine de tenter de faire passer les autres pour ce qu’ils ne sont pas chaque fois qu’ils te renvoient dans les cordes ? Tout ce que j’ai dit te concernant est exact, que ce soit le bidouillage de versets, la tricherie et la volonté de nous abuser avec tes tentatives de remplacement des noms communs par des noms propres pour faire croire que ho théos n'a pas valeur adjective, ou la grande stupidité de cette façon de faire. Alors tes formules hautaines et désobligeantes, tu sais ce que tu peux en faire !

ved a écrit:

Maintenant je vais vous expliquer à nouveau :

Jean 1:14 Et la parole a été faite chair,
D'après ce verset la parole est Jésus

Jean 1:1 Au commencement était la Parole
D'après ce verset Jésus est au commencement de tout.

Sauf de lui-même !

ved a écrit:

D'après les traductions 1 et 2 (que vous prenez pour vrai) Jésus le Fils n'est pas DIEU le Père, alors forcément il le précède.

Non, le verset ne dit pas que Jésus précède Dieu. C'est encore une interprétation erronée de ta part !

ved a écrit:

quand on remplace LA PAROLE par JESUS dans le verset Jean 1:1 voilà à quoi mène la traduction [b]"la parole était un dieu" :

Au commencement était JESUS, et JESUS était avec JEHOVAH, et JESUS était un dieu.

On a un petit dieu, JESUS, qui se situe au commencement, antérieur à Jehovah.

Ce n’est là que le raisonnement tortueux de ceux qui refusent le fait que Jésus ne peut pas être Dieu pour les raisons qu’on t’a expliqué maintes fois, raisons qui ne peuvent être rejetées sans rejeter du même coup des pans entiers de la Parole de Dieu !

ved a écrit:

quand on remplace LA PAROLE par JESUS dans le verset Jean 1:1 voilà à quoi mène la traduction "la parole était DIEU"

Au commencement était JESUS, et JESUS était avec JEHOVAH, et JESUS était JEHOVAH

Puisque JESUS est JEHOVAH on reprend le verset et on remplace "JESUS" par "JEHOVAH"
Au commencement était JEHOVAH, et JEHOVAH était avec JEHOVAH, et JEHOVAH était JEHOVAH

autrement dit :
Au commencement était JEHOVAH, et JEHOVAH était avec lui-même, et JEHOVAH était lui-même

Si c’était vraiment la signification de Jean 1 :1, ce verset ne servirait vraiment à rien, car à quoi bon dire Jéhovah était avec lui-même, et Jéhovah était lui-même ? Voilà tout ce que tu as réussi à démontrer. Et rien que du fait que Dieu n’aurait pas fait écrire un verset inutile dans sa Parole, Jean 1 :1 ne peut pas avoir la signification que tu lui donnes !

Bon,il sembles que la traduction qui dis

Citation :

la parole était un dieu

Cela avait été démontrez que les Russelites se sont fait prendre royalement avec cela !Alors ,pourquoi revenir avec ça .

info a écrit:

Bon,il sembles que la traduction qui dis

Citation :

la parole était un dieu

Cela avait été démontrez que les Russelites se sont fait prendre royalement avec cela !Alors ,pourquoi revenir avec ça .

Les russelistes peut-être, mais nous ne le sommes pas . Il existent toujours ( quelques milliers en France )et tiennent rigoureusement les écrits de Russel comme sans erreurs .
Je crois avoir déjà écrit deux fois, que la violation de la règle de grammaire a été dénoncée depuis longtemps avant les T.J. par des traductions neutres ,par des traducteurs au dessus de tout soupçon d'appartenance ....
Info , je vous remets la liste des versions des 18 , 19 et 20ième siècles, donc bien avant que les T.J. ne traduisent eux même de cette manière ?
Alors cette traduction est en accord avec l'application qui est faite dans d'autres versets, ou le ὁ est soit absent ou présent.Ce qui change tout le sens du sujet attribut. Cette idée que ce verset affirme que Jésus est Dieu a encore la vie dure mais est remise en cause au sein même des Eglises qui l'emploie encore ( voir les théologiens de ces églises qui le dénonce ).

Je parles de ceci votre fausse citation de Chester Beattty sur Jean 1:1 .:Le problème est que dans le Chester Beatty il n'y a pas de Jean 1:1. Tout ce qu'il y a de l'Évangile de Jean sont les chapitres de Jean 4-5 et 10-11,.
_J' espères quand même /que vous croyez plus a ce mensonge que Chester Beattty contiens :Jean 1:1.

info a écrit:

Je parles de ceci votre fausse citation de Chester Beattty sur Jean 1:1 .:Le problème est que dans le Chester Beatty il n'y a pas de Jean 1:1. Tout ce qu'il y a de l'Évangile de Jean sont les chapitres de Jean 4-5 et 10-11,.
_J' espères quand même /que vous croyez plus a ce mensonge que Chester Beattty contiens :Jean 1:1.

ah oui le fameux manuscrit copte sur lequel s'appuie la watchtower
pour prétendre que dans Jean 1:1 il s'agit bien de "un dieu" et pas "DIEU"
alors que Jean 1:1 ne se trouve pas dans le manuscrit en question.

tour de garde 1/11/2008

Citation :

JEAN 1:1. TEXTE COPTE SAHIDIQUE ; P. CHESTER BEATTY-813 ; AVEC TRADUCTION INTERLINÉAIRE
Au commencement existait la Parole
et la Parole existait avec
le Dieu et un dieu était
la Parole
[Indication d’origine]
Reproduit avec l’autorisation de la bibliothèque Chester Beatty

notez qu'il est clairement fait mention de traduction interlinéaire du verset en question
et que la reproduction est faite avec l’autorisation de la bibliothèque Chester Beatty. C'est très fort.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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il faut aussi signaler que selon un forumeur tj (mi-ka-el) c'est une règle inventé en 1933 qui permettrait de traduire
"theos en o logos" par "la parole était Dieu"

Dernier message de la page 2 du lien fourni :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et voici son message :

Sam 05 Mar 2011, 8:39 pm

mi-ka-el a écrit:

j'ai constater que beaucoup ignorent que jean 1:1 a été traduite par ''la parole était dieu ou divine '' avant qu'une règle grammaticale inventé en 1933 permette a certain de traducteur de traduire en jean 1:1'' la parole était Dieu''

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Alors que SELON ELIHOU (tj aussi) c'est depuis plusieurs siècles que l'erreur de traduction
de "[b]theos en o logos" par "la parole était Dieu" serait démontrée .

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QUELLES ACROBATIES pour tordre les écritures n'est-ce pas!

et bien justement , si vous ne voulez pas utilisez certains documents sujets a caution , nous allons utiliser les autres ;

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Citation :

il faut aussi signaler que selon un forumeur tj (mi-ka-el) c'est une règle inventé en 1933 qui permettrait de traduire
"theos en o logos" par "la parole était Dieu"
et voici son message :
Sam 05 Mar 2011, 8:39 pm

mi-ka-el a écrit:

j'ai constater que beaucoup ignorent que jean 1:1 a été traduite par ''la parole était dieu ou divine '' avant qu'une règle grammaticale inventé en 1933 permette a certain de traducteur de traduire en jean 1:1'' la parole était Dieu''

Alors que SELON ELIHOU (tj aussi) c'est depuis plusieurs siècles que l'erreur de traduction de "[b]theos en o logos" par "la parole était Dieu" serait démontrée .

Cette règle de grammaire en effet a été créée, et utilisée pour justifier la mauvaise traduction qui violait la grammaire grecque depuis des siècles .
Par un dénommé Sharp .Et Mikaël avait raison de le signaler et c'est depuis cette époque signale t-il que , se basant sur cette fausse règle qui n'est pas applicable ailleurs , que les trinitaires l'on exploité et justifié leur traduction.
De ce fait, lorsque j'ai répondu que cette erreur datait de plusieurs siècles , il était clair en effet que cette erreur ne datait pas de la règle éditée par Sharp!
Donc aucune opposition.
et de citer les versions qui depuis le 18ième siècle utilise la même approche que la version TMN. des années 1970
C'est tordu votre coup , Ved!
Mais cela nous fait nous éloigner , comme d'habitude ,de la compréhension du texte ( c'est la technique )
Alors on y revient ?
On le reprend ou vous tentez encore de reculer le débat ?
Je crois que vous êtes plus a l'aise dans les querelles que dans l'analyse du texte .....

Elihou a écrit:

Cette règle de grammaire en effet a été créée, et utilisée pour justifier la mauvaise traduction qui violait la grammaire grecque depuis des siècles .
Par un dénommé Sharp .Et Mikaël avait raison de le signaler et c'est depuis cette époque signale t-il que , se basant sur cette fausse règle qui n'est pas applicable ailleurs , que les trinitaires l'on exploité et justifié leur traduction.
De ce fait, lorsque j'ai répondu que cette erreur datait de plusieurs siècles , il était clair en effet que cette erreur ne datait pas de la règle éditée par Sharp!
Donc aucune opposition.

dit comme ça c'est claire. Merci pour votre éclairage.

Citation :

C'est tordu votre coup , Ved!

ah bon? Et pour ce qui est des manuscrits coptes qu'en est-il? Pourrions nous avoir votre éclairage? Merci

Citation :

Mais cela nous fait nous éloigner , comme d'habitude ,de la compréhension du texte ( c'est la technique )
Alors on y revient ?

quel est le sujet? ah oui comment va-t-on faire pour condamner VED sans se dévoiler la face.

Citation :

On le reprend ou vous tentez encore de reculer le débat ?

vous voulez faire avancer le débat répondez au message que je vous adressé Aujourd'hui à 10:23 am (sixième message de cette page)

plus tôt que de vous balader de sujet en sujet me dire que je met le fils avant le père
alors que c'est votre traduction qui mène à cela

Citation :

Je crois que vous êtes plus a l'aise dans les querelles que dans l'analyse du texte .....

c'est ce que vous attendez de moi.

j'attend toujours une réponse à la question concernant la parole (Jesus, le fils) qui n'étant pas DIEU et qui est antérieur à DIEU (le Père)

Merci de nous éclairer sur le sujet aussi.

Elihou
Mais je m'en tapes pour l'instant de la règle .Ce que je veux savoir est ceci :

Citation :

Je parles de ceci votre fausse citation de Chester Beattty sur Jean 1:1 .:Le problème est que dans le Chester Beatty il n'y a pas de Jean 1:1. Tout ce qu'il y a de l'Évangile de Jean sont les chapitres de Jean 4-5 et 10-11,.
_J' espères quand même /que vous croyez plus a ce mensonge que Chester Beattty contiens :Jean 1:1.

Y croyez -vous encore OUI ou NON ? .Tu vois c'est simple point trop compliqué .