Rappel du premier message :

ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 1 : 1 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

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trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu
2 : la parole était divine (de nature)
3 : la parole était DIEU


Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)

Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

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Pour départager les trois traductions, je vous propose un petit exercice :

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait :
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

Alors remplaçons "LOGOS" (la parole) par "LE FILS" et "Theos" (Dieu) par "LE PERE" dans les trois versions de traduction pour voir le résultat!

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1 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était un père.

puisque LE FILS est un père remplaçons LE FILS avec ce nouveau joker :

Au commencement était un père, et un père était avec LE PÈRE, et un père était un père.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un (petit) père qui existe avant LE (grand) PÈRE

Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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2 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était paternel.

adjoignons l'adjectif "paternel" au reste du verset :

Au commencement était LE FILS paternel, et LE FILS paternel était avec LE PÈRE, et LE FILS paternel était paternel.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un fils paternel (qui n'a pas d'enfant) et qui plus est n'est pas le fils du PÈRE puisqu'existant avant LE PÈRE

Cette traduction non seulement n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6 mais en plus il n'a aucun sens.

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3 : au commencement était LE FILS, LE FILS était avec LE PÈRE,LE FILS était LE PÈRE

Puisque LE FILS est LE PERE alors remplaçons LE FILS par LE PERE

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec LE PÈRE,LE PÈRE était LE PÈRE

cette phrase semble peu compréhensible à cause des répétions, mettons-le en bon français :

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Cette traduction est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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TRÈS IMPORTANT :
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien)
démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

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De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset
et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

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Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Remplaçons le mot "LOGOS" par le mot "administrateur" et le mot "Theos" par "Nicodème"
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors dans cette exemple, y a-t-il deux personnages distincts : "l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre
ou bien un seul et même personnage : Nicodème l'administrateur en personne!

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dans un prochain sujet je donnerais la raison du pourquoi Jean désigne Jésus comme le LOGOS

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POST-SCRIPTUM :

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

STOP !

info a écrit:

STOP !

Ok, mais c'est pas moi qui ai commencé. Alors compris ved ? Stop !

jean a écrit:

Voici déjà une vidéo sur cette traduction et ses enseignements.

Il n'échappera à personne que le RV qui a fait part de cette traduction copte a connu un retentissement mondial.
Ce qui signifie que les responsables de la collection Cheister Beatty n'ont pas pu l'ignorer.
Il va de soi aussi qu'ils ne peuvent pas ne pas être au courant de la reproduction qui a été faite de ce manuscrit car la mention suivante est placée en dessous de la photos. Reproduit avec l’autorisation de la bibliothèque Chester Beatty

Alors, j'aimerais que ceux qui mettent en doute l'honneteté de la WT nous produisent le démenti ou la réclamation de la bibliothèque Chester Beatty. Ce sont les seuls à pouvoir faire la lumière sur ce sujet...

A défaut de ce démenti, les références à Wikipédia dont chacun sait qu'il ne s'agit que de la compilation d'articles d'internautes dont les capacités ne sont pas vérifiables, n'auront aucune espèce de valeur.
Sinon, il serait interessant de vérifier ce que cette encyclopédie pense des croyances de chacun d'entre nous, et là nous aurions vite fait, tous ensemble, de relativiser la valeur de cet outil informatique. lol.

Merci agecanonix ,
car j'ignorais l'origine frauduleuse de la mise en cause de la W.T.
Donc ainsi ,c'est sur des annonces non vérifiables et sérieuses que se basent nos amis ....

Mais en attendant , je les invite a discuter de la valeur du verset ( quelque soit sa traduction) ,ce qu'ils ne sont pas pressés de faire, et que Ved retarde au maximum.
Alors si la peur les tenaille d'affronter le vrai débat , je vais relancer celui-ci SUR LE VERSET et non sur des a priori qui ne servent qu'a refuser de discuter du bien fondé de leur croyance .

Merci

καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος kaï théos ên ho logos
« Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu »
Ou « Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu »

D’abord signalons que le grec koïné , n’avait ni majuscule ni ponctuation….
Le grec koinè (ou commun), dans lequel l’Évangile de Jean a été écrit, possède ses règles propres en matière d’emploi de l’article défini.
L’helléniste A.Robertson a expliqué que, si un sujet et son attribut sont tous deux précédés d’un article, “ ils sont définis, et à considérer comme identiques, équivalents, interchangeables ”. Et de prendre pour exemple Matthieu 13:38 : “ Le champ [ho agros], c’est le monde [ho kosmos]. ” Grammaticalement, si le champ c’est le monde, le monde est aussi le champ.
M. Maurice Carrez- Prof. de Théologie a Paris et Strasbourg . Prof. Honoraire de l’institut protestant de théologie et de l’institut catholique de Paris . -Grammaire grecque du Nouveau Testament :
« Le grec koïné possède un article défini ( le, la, les) mais pas d’article indéfini ( un, une ,des )
Selon la règle du grec koïné , lorsqu’un nom au singulier est précédé d’un article on désigne une personne . Lorsqu’il n’y a pas d’article et précède le verbe on indique la qualité chez la personne . »
Qu’en est-il lorsque seul le sujet est précédé de l’article défini, comme en Jean 1:1 ?
James Hewett, spécialiste de grammaire néotestamentaire
souligne que “ dans ce type de construction, sujet et attribut ne sont ni équivalents, ni égaux, ni identiques, ni rien de semblable ”.

Donc le sens du verset se trouvera changé en fonction de la présence ou non de cet article .
Appliquons la règle du grec a Jean 1 :1
Dans ce verset écrit mot a mot nous voyons : « dieu était la parole » ( pas de majuscule dans le grec)
a) Que devant le mot Parole , il y a un article(ο )qui désigne ici l’individu , donc la Parole n’est pas un qualificatif mais un individu bien identifiée.
b) Que devant le mot dieu il n’y a pas d’article ,on indique donc la qualité de la Parole et non l’individu .

C’est pour cela que des traductions rigoureuses et parmi elles des versions trinitaires , disent en respectant la règle : La Parole était un être divin –un dieu était la Parole -de condition divine était la Parole ,un dieu était le Logos.
Dans les traductions présentées ci-dessous paraissent des termes comme “ un dieu ”, “ un être divin ”, ou “ de condition divine. Voici les traductions qui ont été éditées AVANT la T.M.N. et qui enseignaient la même chose :
1808 “ et la parole était un dieu ” The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation :With a Corrected Text.— London.
1864 “ et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,par B. Wilson. — New York.— [texte interlinéaire].
1879 “ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —Nouveau Testament, par H. Oltramare. — Paris.
1925 “ et le Logos était dieu ” Pages choisiesdes Évangiles,par H. Pernot. — Paris.
1929 “ et le Verbe était un être divin ” Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier.— Paris.
1963 [Bible du Centenaire].“ et la Parole était dieu ” Les Écritures grecques chrétiennes —
1976 Traduction du monde nouveau, par la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania. — New York. “ et de condition divine était le Logos ”
Das Evangelium nach Johannes, par J. Schneider. — Berlin.
1978 “ et un dieu Das Evangelium (ou : de nature divine) nach Johannes, était la Parole ” par S. Schulz. — Göttingen.
1979 “ et un dieu était le Logos ” Das Evangelium nach Johannes, par J. Becker. — Würzburg.
Le terme dieu :
N’est pas un titre , mais un qualificatif qui veut dire « puissant ».
Yhvh dans la bible seul Dieu est déclaré le Tout - Puissant : en hébreux el Shaddaï , en grec Pantokrator.
Titre jamais accordé a Jésus .
Dans la bible , des êtres créés par Dieu sont appelés dieux.
Le terme dieu , est donné a ceux a qui est accordé de la puissance ( ils sont dieu dans leur sphère dans leur attribution)
Par exemple Satan est appelé le dieu de ce monde – 2 Cor 4 :4
Moïse a été appelé dieu –Exod.4 :16 ( … Toi tu lui serviras de dieu)
Ainsi dans jean 1 :1 le terme la parole était dieu ou un dieu est justifié.

Nous rappelons que les partisans Trinitaires , et les Confusionnaires ( Jésus est le Père sous un autre nom) refusent le fait que le titre dieu puisse être accordé a autre qu’au Dieu Tout Puissant , et ne veulent pas appliquer la règle de la langue grecque qui détruit le sens du verset qu’ils lui donnent.
Voilà donc la discussion relancée que Agecanonix , moi-même et tout autre défendeur rigoureux de la langue grecque , alimenteront par d’autre éléments qui conforteront la bonne traduction.

N.B. Espérons qu’il est fini avec les digressions ,pour empêcher le débat REEL de la valeur du verset de Jean Pour ma part je ne répondrai plus a ces tentatives de fuite et le débat et le recentrerai SYSTEMATIQUEMENT SUR LE SUJET

Elihou a écrit:

Encore en train d'essayer de retarder le débat sur le verset, Ved ?
Vous avez si peur de l'affronter ?

Moi j'ai mis mon point de vu sur les différentes version de traduction.
et j'ai posé mes questions en conséquences, j’attends vous réponses. C'est aussi simple que ça!

agecanonix
Arrête tu t'enfonces

Citation :

Wikipédia est un projet d’encyclopédie collective établie sur Internet, universelle, multilingue et fonctionnant sur le principe du wiki. Wikipédia a pour objectif d’offrir un contenu librement réutilisable, objectif et vérifiable, que chacun peut modifier et améliorer.

.J'aie mit en gras cette partie que chacun peut modifier et améliorer.[/color][/i]! Un certains type du nom de D..... a bien jouer a s'amuser sur Wikipédia a placer de fausses info /celui-ci est de votre groupe/quoi qu'il en sois /. Un information que tous et chacun peut modifier a sa convenance /ça vaux point cher /même parfois des info...il faut toujours aller consulté dans le mesure du possible aux sources mêmes .
je n'est point a me faire juge de la WT mais ont peut dires que la vérification na point été faites de leur coté .Pas besoin d'exprimé quels peut en être le résultat _ Part contre ,pour ma part _ j’essaie dans la mesure du possible de ne point donner de fausses infos ..et quand je me trompe/ je me corriges .Mais ,moi mes propos personnel non point la même porté que une organisation qui distribues de pamphlets mensuel avec des infos qui devrais être : vraies sources Bibliques .

Info
As tu à produire un texte de la collection Chester Beatty affirmant que la WT a inventé de document ???

Sinon, tu n'as rien !!

C'est aussi simple que cela .. Et plus tu diras le contraire plus tu seras ridicule..

Citation :

agecanonix a écrit:

Info
As tu à produire un texte de la collection Chester Beatty affirmant que la WT a inventé de document ???
Sinon, tu n'as rien !!C'est aussi simple que cela .. Et plus tu diras le contraire plus tu seras ridicule..

Modifies ,ce comportement s.v.p .En plus c'est Alain (TJ )qui l'avait placés sur l'autre forum et cela était tirez d'une revue TJ .

je laisse tomber ce sujet car tu es trop rigide avec tes règles.

ved a écrit:

Moi j'ai mis mon point de vu sur les différentes version de traduction.et j'ai posé mes questions en conséquences, j’attends vous réponses. C'est aussi simple que ça!

ENFIN nous revenons au sujet ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! je vais reprendre POINT par POINT .
Voici vos questions :

Citation :

" trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu 2 : la parole était divine (de nature) 3 : la parole était DIEU
Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)
Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?"

Ce n’est pas un postulat , mais basé sur des réalités palpables ( lisibles ) preuves bibliques pour les deux premières .
En voici quelques unes parmi près de 300 :
Jean 17 :3 -1 Cor 11 :3 - 2 Cor 1 :3 - Gal 3 :20 - Eph. 1 :3- 1 :17 , 20 - Eph. 5 :3 - Col. 1 :15 - Col. 3 :1 - 1 Tim. 6 :3 2- Tim. 4 :1Tite 1 :1- Philém. 3 - Héb. 1 :9 - Heb. 12 :2 - Heb. 13 :15-1- Pier .3 :22- 1 Pier. 4 :11- 2- Pier 1 :1-1 Jean 2 :1-1- Jean 5 :5- Apoc. 1 :1- Apoc. 2 :7 - 3 :12 - 5 :9 etc……..
Pour la troisième , cela repose que sur ce verset , qui est mal traduit intentionnellement .

Citation :

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien) démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

Alors j’attends ces preuves ! Et sur quelle version ORIGINALE ? ( réf. S.V.P. ) Vous avez la chance de posséder la version originale de l’Evangile de Jean ?
Par contre voici les preuve que la troisième traduction , viole la grammaire grecque intentionnellement :
1-si un sujet et son attribut sont tous deux précédés d’un article, “ ils sont définis, et à considérer comme identiques, équivalents, interchangeables ”. Et de prendre pour exemple Matthieu 13:38 : “ Le champ [ho agros], c’est le monde [ho kosmos]. ” Grammaticalement, si le champ c’est le monde, le monde est aussi le champ.

2- Le grec koïné possède un article défini ( le, la, les) mais pas d’article indéfini ( un, une ,des )
Selon la règle du grec koïné , lorsqu’un nom au singulier est précédé d’un article on désigne une personne . Lorsqu’il n’y a pas d’article et précède le verbe on indique la qualité chez la personne .
Qu’en est-il lorsque seul le sujet est précédé de l’article défini, comme en Jean 1:1 ?
3-dans ce type de construction, sujet et attribut ne sont ni équivalents, ni égaux, ni identiques, ni rien de semblable ”.

Citation :

De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.

C’est pour cela que le fils ne peut être antérieur au Père NI son égal .
Le fils est de nature divine car issu du Père , il n'est donc pas le Père ,et n'a pas la puissance du Père .- Jean 17:3
Le terme dieu :
N’est pas un titre , mais un qualificatif qui veut dire « puissant ».
Yhvh dans la bible seul Dieu est déclaré le Tout - Puissant : en hébreux el Shaddaï , en grec Pantokrator.
Titre jamais accordé a Jésus .
Dans la bible ,des êtres créés par Dieu sont appelés dieux.Des idoles aussi Moloch - Astartée ... etc....
Le terme dieu , est donné a ceux a qui est accordé de la puissance ( ils sont dieu dans leur sphère dans leur attribution)
Par exemple Satan est appelé le dieu de ce monde – 2 Cor 4 :4
Moïse a été appelé dieu –Exod.4 :16 ( … Toi tu lui serviras de dieu)
Ainsi dans jean 1 :1 le terme la parole était dieu ou un dieu est justifié.

Citation :

Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du versetet comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

C’est vous qui partez d’un postulat, reposant sur une traduction qui viole la grammaire .
Argument qui n’est étayé par AUCUN VERSET autre que celui qui est en cause
La Parole est au commencement ….de QUOI ?
Col. 1 :15-17 :Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par lui et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence,
Nous notons :
1- premier-né de TOUTE création : Il est donc la tête de celle-ci , création faite en premier .
2- le reste de la création est venue a l’existence par lui
3_Par ailleurs il est déclaré Fils …ce qui sous entend qu’il a un Père, et que ce Père est né …avant lui !
4-Il déclare aussi de son Père : TOI , le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé : J.C. – Jean 17 :3 . Comment pourrait-il être Dieu sur terre , et déclarer que son Père qui est toujours dans les cieux est le seul vrai Dieu , et qu’il soient une seule et même personne en deux endroits différents en même temps ?(ne me ressortez pas voutre argument pas d’ubiquité , ni d’omniprésence comme vous l’avez fait une fois contre les déclarations de la Bible elle-même, car je risque de reprendre vos propos de cette date )
5- dans la série de versets plus haut , les apôtres on TOUJOURS dans leurs lettres, différencié Jésus de Dieu, comme deux personnes distinctes , l’une assise a côté de l’autre dans les cieux…..Alors comment ce fait-il qu’avant de venir sur terre il était en Dieu , puis sur terre , séparé de Dieu ( donc deux dieux distincts ) et , de retour dans le ciel , il s’assois entant que fils a côté de lui-même ?

Selon votre théorie , ne devrait-il pas avoir réintégré la personne de Dieu qui s’était divisé en deux ?
Si vous me répondez que dans le ciel le Père et le Fils , tout en étant assis l’un a côté de l’autre ne font qu’un Dieu , vous êtes donc Binitaire.

belle explication Elihou.
Gageons que VED va la balayer d'un revers de main sans même la lire.. ni la comprendre !!

Elihou (et agecannonix) si vous êtes prêt à débattre sur le font, sans animosité , sans s'étaler sur des forme gesticulatoires, sans coucher sous la plume de son interlocuteur des propos qui ne sont pas siens.

Si vous vous engager sur ces point sur lesquels je m'engage par ce message aussi,
alors je peux sans difficulté répondre à votre message.

Et ne dites pas que ce message est une esquive. NON c'est une invitation à un vrai débat.

Ne partez pas de l'idée que vous avez forcément raison et moi l'inverse. Sinon à quoi bon discuter.

Prenez le temps de lire mon exposé, mes arguments, et dites moi en quoi cela vous semble erroné.
Et laissez moi aussi vous dire ce qui dans votre exposé me semble erroné.

Et même si aucun de nous n'est convaincu par l'autre, au moins nous savons mutuellement ce que l'autre pense
et sur quoi précisément nous ne sommes mutuellement pas d'accord avec l'autre

C'est la le sens même de ce qu'on appelle UN ÉCHANGE.

[quote]

ved a écrit:

Elihou (et agecannonix) si vous êtes prêt à débattre sur le font, sans animosité , sans s'étaler sur des forme gesticulatoires

C'est déjà par ces mots, une condamnation préconçue

Citation :

Si vous vous engager sur ces point sur lesquels je m'engage par ce message aussi,
alors je peux sans difficulté répondre à votre message.

c'est a vous de vous expliquer et comme vous dites , de répondre , au message qui dénonce cette violation de la grammaire depuis des siècles , derrière lesquels nous nous sommes rangés .
Pourquoi ?
Notre point de vue est celui de ceux qui connaissent au mieux la langue du grec koïné.
J'avoue humblement ne pas avoir suffisamment de connaissance en grec ancien pour me permettre de reprendre nos doctes spécialistes.
A vous donc de démonter qu'ils ont tord , puisque c'est eux qui sont en cause .

Nous voici donc dans l'attente ,et spectateurs , de vous voir leur porter la contradiction sur le terrain de la sémantique , et seront là pour observer comment vous leur opposez vos arguments, basés UNIQUEMENT sur la grammaire de cette langue dans laquelle vous semblez être des plus experts.....

A bientôt donc de vous lire dans la rectification de leurs connaissances, plus amplement exposées dans les courriers précédents .

P.S.
Personnellement je n'avancerai plus d'opinions personnelles, donc ,aucun risque de "gesticulation" ou de"posture théâtrale "
Je vous renverrai a leurs travaux au cas par cas, argument après argument. Ainsi vous serez seul face a ces hommes ......
N'ont été cités, jusque là ,que 3 notoriétés mondiales ( pour faire court ), qui dénoncent la manipulation de la règle de grammaire .
Mais d'autres personnalités éminentes seront ajoutées comme défenseurs
Ce serait bien que vous actionniez sur votre ordinateur le clavier " fonte greek" , de manière a utiliser les caractères nécessaires a réfuter mot a mot, leurs assertions dans la langue originale , par des termes communs compréhensibles de part et d'autre.

Je note l'absence d'une volonté clairement exprimé d'un débat de font.

Merci Elihou.

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Vous qui citez M. Maurice Carrez avez-vous accès à son livre "Grammaire grecque du Nouveau Testament" ?

Êtes-vous en mesure de dire comment traduit-il Jean 1:1?

Merci

Je n'aime pas les débats ou nous serions 2 et vous seul.
trouvez vous un collègue et allons sur la section débat à 4. Cela devrait être possible.!!

ved a écrit:

Je note l'absence d'une volonté clairement exprimé d'un débat de font.

Mais justement , le débat de fond ,n'est pas d'imposer ses idées contre les règles d'une langue, mais de se plier a celles -ci
Ainsi je n'ai pas l'intention de défendre une théorie personnelle , comme vous ( Jesus et Jéhovah sont la même personne )

Citation :

Vous qui citez M. Maurice Carrez avez-vous accès à son livre "Grammaire grecque du Nouveau Testament" ?

Parfaitement et de beaucoup d'autres auteurs.

Citation :

Êtes-vous en mesure de dire comment traduit-il Jean 1:1?

Oui ,dans son interlinéaire Grec/ Français que j’ai sous les yeux aussi .
M. Carrez donne la règle de grammaire , l’explique…( ce(‘st pour cela que je l’ai cité ) …mais ne l'applique pas .
1- Parce qu'il est trinitaire et qu'il ne peut se soustraire a son dogme
2- parce qu'il met des majuscules a Dieu (qui n'existent pas dans le texte grec) pour forcer le verset DIeu (Jésus) = Dieu(Yhvh).
3- Et que par ailleurs il, dénonce les abus d'autres passages comme dans Jean 10:10 , employé par des gens comme vous , qui veulent suite a Jean 1 :1, y trouver une seconde " preuve " attestant Jean 1 :1. Jean 10 :10 :"Le Père et moi nous sommes UN "
Voici ce qu’il en dit , et ainsi signe la faille :
« or l’adjectif traduit par UN est au neutre dans le texte , et non au masculin […]l’interlinéaire a traduit par « unité » pour marquer que Jésus et le Père sont de même nature ET NON DEUX PERSONNES CONFONDUES EN UNE SEULE »
Ainsi , si vous vous servez de M. Carrez , vous sciez la base de votre propre dogme qui dit que Jésus est Jéhovah .
Maurice Carrez le condamne : «L’interlinéaire le traduit par UNITE, pour marquer que Jésus et le Père SONT DE MÊME ET NON DEUX PERSONNES CONFONDUES EN UNE SEULE » est de nature divine
Il ajoute : « au niveau de la grammaire les « mailles » ne correspondent pas non plus d’une langue a l’autre , cela explique que la correspondance entre l’aoriste et les temps français soit approximatif »
Ainsi involontairement , il affirme par un autre verset ,qu’il y a deux personnes( contre vous ), et que Jésus EST DE NATURE DIVINE rejoignant les traducteurs qui EUX le mettent dans le texte.

LXX a écrit:

ved a écrit:

LXX a écrit:

Moi je constate que, ta démonstration ayant tourné au fiasco, tu changes de sujet. En l'occurence, Chester Beatty c'est la bonne excuse !

c'est mot pour mot ce que mon cheval ma dit ce matin aussi.

Pour toi, cela doit être particulièrement difficile à supporter d'avoir un cheval plus subtil, plus intelligent, mais surtout bien plus perspicace que toi. Le pire, c'est qu'un cheval n'est et ne reste malgré tout qu'un cheval !

L'ânesse de Balaam ne te rappelle rien ?

Elihou a écrit:

Mais justement , le débat de fond ,n'est pas d'imposer ses idées

Je n'impose rien. Je débat. Et vous! que dites vous? Il n'y a pas de débat de font! Donc de quoi voilez-vous débattre? De ma personne, plus tot que ce que j'écris?

vous savez très bien ce que je nomme "gesticulations théâtrale" : des propos qui ne sont en rien argumentaires : comme exemple ci-bas

Elihou a écrit:

Espérons qu’il est fini avec les digressions ,pour empêcher le débat REEL de la valeur du verset de Jean Pour ma part je ne répondrai plus a ces tentatives de fuite et le débat et le recentrerai SYSTEMATIQUEMENT SUR LE SUJET

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Selon M. Maurice Carrez « Le grec koïné possède un article défini ( le, la, les) mais pas d’article indéfini ( un, une ,des )» nous apprenez-vous! Dont acte!

Alors pourquoi est-ce que "THOES" (Jean1.1) est traduit dans certains Bible par "UN dieu"?

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Elihou a écrit:

ved a écrit:

Êtes-vous en mesure de dire comment traduit-il Jean 1:1?

Oui ,dans son interlinéaire Grec/ Français que j’ai sous les yeux aussi .
M. Carrez donne la règle de grammaire , l’explique…( ce(‘st pour cela que je l’ai cité ) …mais ne l'applique pas .

Donc selon vous, M. Carrez explique que l'article défini "UN" n'existe PAS et traduit "Theos" par "Dieu" et pas "un dieu" dans Jean 1:1 à cause de son parti-prit.

Puisque que l'article défini "UN" n'existe PAS en grec koïné selon M. Carrez.
et M. Carrez respecte cela et ne mette pas "UN" dans Jean 1.1

Merci

ved a écrit:

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Êtes-vous en mesure de dire comment traduit-il Jean 1:1?

Oui ,dans son interlinéaire Grec/ Français que j’ai sous les yeux aussi .
M. Carrez donne la règle de grammaire , l’explique…( ce(‘st pour cela que je l’ai cité ) …mais ne l'applique pas .

Donc selon vous, M. Carrez explique que l'article défini "UN" n'existe PAS et traduit "Theos" par "Dieu" et pas "un dieu" dans Jean 1:1 à cause de son parti-prit.

Puisque que l'article défini "UN" n'existe PAS en grec koïné selon M. Carrez.
et M. Carrez respecte cela et ne mette pas "UN" dans Jean 1.1

Sauf que tu oublies le fait qu'en la circonstance, contrairement à l'expression le Dieu (ton théon), le mot dieu (théos) a valeur adjective. Il est donc évident que ton théon et théos n'ont pas la même signification. Cela donne la traduction suivante : "et la Parole était avec Dieu (ton théon, le Dieu)", "et la parole était un dieu (théos, dieu)" !

Devant las difficulté que vous avez a intégrer la règle de grammaire du grec koïné , revoici une notice explicative .

« Le grec koïné possède un article défini ( le, la, les) , mais pas d’article indéfini ( un, une ,des )
Selon la règle du grec koïné :
1- lorsqu’un nom au singulier est précédé d’un article :
on désigne une personne .
2-Lorsqu’il n’y a pas d’article et précède le verbe :
on indique la qualité chez la personne . »

Appliquons donc la règle a Jean 1 :1 :
A - devant le mot Parole , il y a un article ὁ qui désigne ici l’individu ,
donc la Parole n’est pas un qualificatif, mais un individu bien identifiée.
( la parole était avec Dieu)
B - Que devant le mot dieu , il n’y a pas d’article ,
on indique donc la qualité de la Parole, et non l’individu .
la Parole était d’essence divine ou , de nature divine , était un dieu….
Conclusion :
l’absence d’article devant le second « dieu » (pas de majuscule en grec koïné) désigne la qualité , non la personne
Jésus est de qualité divine

Avez –vous maintenant, saisi cette règle ,Ved ?

Elihou a écrit:

Devant las difficulté que vous avez a intégrer la règle de grammaire du grec koïné , revoici une notice explicative ....Avez –vous maintenant, saisi cette règle ,Ved ?

ceux sont là comme à votre habitude de la forme et rien que de la forme.

Citation :

« Le grec koïné possède un article défini ( le, la, les) , mais pas d’article indéfini ( un, une ,des )
Selon la règle du grec koïné :

puisque le grec koïné ne possède pas d'artilce indéfini et qui plus est
"theos" serait un d'ajectif qualificatif.
en quoi écrire "la parole était un dieu" respecte ce qui est dit? En rien !

Allé je vais me laisser aller dans la forme aussi :

vous y en a comprendre quelque chose à ce que vous y en a raconter?
vous y en a quoi dans la boi-boite?

M. Maurice Carrez y en a être expert en grec Koïné dire que "la parole était Dieu"
qui y en a marcher contre vent et marrés. Vous moquette ça y en a plus beaucoup à ta maison
toi y en a chez foire-fouille pas cher moquette toi acheter si toi veux!

je vais être un peu plus scolaire pour t'aider.
Le grec possede un article défini. Ô. Devant un nom comme théos, il signifie le Dieu, et comme nous n'en connaissons qu'un seul dans le Christianisme, les traducteurs mettent avec raison : Dieu avec une majuscule.
Par contre le grec n'a pas d'article indéfini comme "un" ou "une".
Nous retrouvons donc les mot comme théos sans rien devant.
Quand c'est ainsi, on traduit "dieu" avec un minuscule ou "un dieu" pour certains. C'est le cas des coptes.

Pourquoi !
Parce que sous cette forme, le mot dieu est un attribut. Il ne désigne pas une personne car il aurait l'article défini "Ô" devant lui.
On peut donc traduire " et la parole était dieu, divin, un être divin, d'essence divine".
rappelons qu'un attribut indique comment est une personne et non pas qui est une personne.

Un autre exemple pour être clair.
Si je dis : le professeur a dit que.. avec l'article défini devant, je désigne une personne particulière qui a un nom , un état civil. M. Duchmolle.
Maintenant si je dis: je fais des études pour être professeur.
En aucun cas on ne comprendra que je suis monsieur Duchmolle. Je ne déclare pas être cette personne.
Le mot professeur indique un état, une position, un métier, un objectif, tout, mais pas la personne DU professeur Duchmolle.
En Jean 1:1, lorsque le texte dit que la Parole était avec "le" Dieu, on comprend qu'elle était avec YHWH.
Et quand il dit que la Parole était "dieu", on comprend qu'il était de nature divine, ou qu'il était un être divin comme les anges du Psaume 8:5.

J'espère avoir été clair. En fait, c'est un test pour moi. car si tu ne comprends pas, c'est que tu ne veux pas comprendre, et là le débat sera inutile.

Elihou a écrit:

Devant las difficulté que vous avez a intégrer la règle de grammaire du grec koïné , revoici une notice explicative .

« Le grec koïné possède un article défini ( le, la, les) , mais pas d’article indéfini ( un, une ,des )
Selon la règle du grec koïné :
1- lorsqu’un nom au singulier est précédé d’un article :
on désigne une personne .
2-Lorsqu’il n’y a pas d’article et précède le verbe :
on indique la qualité chez la personne . »

Appliquons donc la règle a Jean 1 :1 :
A - devant le mot Parole , il y a un article ὁ qui désigne ici l’individu ,
donc la Parole n’est pas un qualificatif, mais un individu bien identifiée.
( la parole était avec Dieu)
B - Que devant le mot dieu , il n’y a pas d’article ,
on indique donc la qualité de la Parole, et non l’individu .
la Parole était d’essence divine ou , de nature divine , était un dieu….
Conclusion :
l’absence d’article devant le second « dieu » (pas de majuscule en grec koïné) désigne la qualité , non la personne
Jésus est de qualité divine

Avez –vous maintenant, saisi cette règle ,Ved ?

Sans aucun artifice: σανσαψθναρτιφιψε
ENARCHHNOLOGOSKAIOLOGOSHNPROSTONQEONKAIQEOSHNOLOGOS
ΕΝΑΡΚΗΗΝΟΛΟΓΟΣΚΑΙΗΟΛΟΓΟΣΗΝΠΡΟΣΤΟΝΘΕΟΝΚΑΙΘΕΟΣΗΝΟΛΟΓΟΣ

Et ça donnes quoi cela BenJoseph en français .

Citation :

Sans aucun artifice: σανσαψθναρτιφιψε
ENARCHHNOLOGOSKAIOLOGOSHNPROSTONQEONKAIQEOSHNOLOGOS
ΕΝΑΡΚΗΗΝΟΛΟΓΟΣΚΑΙΗΟΛΟΓΟΣΗΝΠΡΟΣΤΟΝΘΕΟΝΚΑΙΘΕΟΣΗΝΟΛΟΓΟΣ

merci a toi

je crois que cela veut dire que Jesus est de nature divine !
mais attendons benjoseph pour etre sur

Elihou a écrit:

Avez –vous maintenant, saisi cette règle ,Ved ?

Oui,il l'a saisie, et depuis bien longtemps, mais il n'en a que faire vu que tout ce qui compte pour lui (et pour ceux qui pensent comme lui) c'est leur doctrine, pas la vérité !

LXX a écrit:

Elihou a écrit:

Avez –vous maintenant, saisi cette règle ,Ved ?

Oui,il l'a saisie, et depuis bien longtemps, mais il n'en a que faire vu que tout ce qui compte pour lui (et pour ceux qui pensent comme lui) c'est leur doctrine, pas la vérité !

Quelle charité chrétienne !

LXX a écrit:

Elihou a écrit:

Avez –vous maintenant, saisi cette règle ,Ved ?

Oui,il l'a saisie, et depuis bien longtemps, mais il n'en a que faire vu que tout ce qui compte pour lui (et pour ceux qui pensent comme lui) c'est leur doctrine, pas la vérité !

Ha enfin tu parles pour toi tu a quand même compris que tu etait a coté de la plaque ben dit donc il t'en a fallut du temps.

grace2dieu a écrit:

LXX a écrit:

Elihou a écrit:

Avez –vous maintenant, saisi cette règle ,Ved ?

Oui,il l'a saisie, et depuis bien longtemps, mais il n'en a que faire vu que tout ce qui compte pour lui (et pour ceux qui pensent comme lui) c'est leur doctrine, pas la vérité !

Quelle charité chrétienne !

Il n'est pas chretien !!! donc rien d'etonnant !

info a écrit:

Et ça donnes quoi cela BenJoseph en français .

Citation :

Sans aucun artifice: σανσαψθναρτιφιψε
ENARCHHNOLOGOSKAIOLOGOSHNPROSTONQEONKAIQEOSHNOLOGOS
ΕΝΑΡΚΗΗΝΟΛΟΓΟΣΚΑΙΗΟΛΟΓΟΣΗΝΠΡΟΣΤΟΝΘΕΟΝΚΑΙΘΕΟΣΗΝΟΛΟΓΟΣ

merci a toi

AUDEBUTETAITLEVERBEETLEVERBEETAITAUPRESDEDIEUETLEVERBEETAITDIEU

ou:
AUDEBUTETAITLEVERBEETLEVERBEETAITAUPRESDEDIEUETDIEUETAITLEVERBE

A part vous creper le chignon, vous savez faire quoi ?

Déjà, BenJoseph je remarque que tu utilises malicieusement des majuscules de ton clavier pour traduire le texte. Ca t'évite d'être embarrasser pour traduire théos.

En traduction littérale nous avons.
Au commencement était la Parole. ö logos . LA Parole.
Et la Parole était avec Le Dieu. ö logos avec ö théos.
Et dieu était la parole. théos était ô logos.
Dans ce texte remarquez qu'à chaque fois qu'on parle d'une personne définie, on a l'article Ö qui le précède. Ô logos et Ö Théos.
Un seule exception, le théos de la phrase . et un dieu était la parole.

En fait Dieu n'est pas un nom propre, mais un titre.
Et dans la bible, il définit un état.
On est un dieu comme on est un homme.
Seul YHWH est défini comme LE DIEU par excellence, mais il ne s'agit pas de son nom.
Donc dire de la parole qu'elle est un dieu, théos sans l'article ô, c'est dire que Jésus est un être divin.

La question est donc de savoir ce qu'est un être divin, c'est tout !!

AU DEBUT ETAIT LE VERBE ET LE VERBE ETAIT AUPRES DE DIEU ET LE VERBE ETAIT DIEU .

AU DEBUT ETAIT LE VERBE ET LE VERBE ETAIT AUPRES DE DIEU ET LE VERBE ETAIT DIEU