Le Christ est ressuscité !

Bonjour à toutes et à tous,


J'ai perdu mon message original que m'avait inspiré une remarque d'Agecanonix qui disait en substance : "comment se fait-il que l'auteur inspiré de l'épître aux Hébreux soit aussi discret sur la nature du christ ? pourquoi ne dit-il pas que le christ est dieu ?"

(pour éviter toute ambiguïté, je supprime toute les majuscules !)

La question est d'importance et je l'ai transposée sur les propos du Christ. Pourquoi le Christ est-Il si discret sur son essence, sa substance, sa nature, son rôle, son statut, sa fonction, son grade, etc.

Dit-il souvent qu'Il est prophète ? qu'Il est messie ? qu'Il est le fils de l'homme dont Il parle tant ?
etc.

Pourtant nos débats témoignent de notre interrogation qui est aussi Son interrogation : "et vous qui dites-vous que je suis ?"

Tout se passe comme si notre seigneur et sauveur Jésus-Christ nous posait une question dont Il a toujours pris soin de nous cacher la réponse.

Mais, pourtant...
cela doit être important de savoir qui est Jésus ?

Ce n'est pas tout à fait évident au vu des versets suivants :
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que je suis (hoti egô eimi), vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que je suis (hoti egô eimi) et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.
Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que je suis (hoti egô eimi).

car, le texte grec ne nous dit pas "connaître qui je suis" ni "croire qui je suis"
mais, je dirais presque "seulement" :
"connaître que je suis" ni "croire que je suis".

Est-ce dont totalement superflu de savoir qui Il est ?
Suffit-il de savoir que Jésus existe ?

Bon, on pourrait tenter une autre traduction : que c'est moi.
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que que c'est moi et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.
Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que c'est moi.

Mais cette traduction ne rend pas beaucoup plus clairs ces trois versets.

Alors
Que voulait nous dire Jésus par ces curieux "que je suis (hoti egô eimi)" ?
D'autant plus curieux qu'il existe pas mal de respectables traductions qui remplacent QUE par QUI.
Mais HOTI ne signifie pas QUI


à vous lire

votre soeur
Pauline

-----------
Intéressant pauline.

Que je suis SORTI (hoti ego Exochermai) de Dieu

À ma connaissance, Jésus voulait que les disciples comprenne qu'il était SORTI de son Père.

Ce qui en fait un être de la même nature que son Père, donc divin et Théos. Et non un théos créé comme le diable ou les divinités inventés par l'esprit des humains idolâtres.

Tu vois Arnica. Je suis très raisonnable même avec les femmes. Toutefois, les 300 000 fausses accusations au criminel que les femmes ont effectuées envers les hommes du Québec en seulement 25 années et les 25 000 suicides mâles d'enfants ou d'adultes sont deux réalités. Le taux de suicide le plus élevé de de toute l'histoire de l'humanité.

La population mâle adulte, en haut de 18 ans, étant d'environ 1.5 million, cela représente une fausse accusation par 5 hommes. Ce qui est un chiffre astronomique le plus élevé de toute l'histoire de l'humanité. Le livre des record Guinness devrait s'y intéresser normallement. L'ONU est pourtant au courant.

Je ne dis rien d'offensant il va s'en dire. Je ne dis que la vérité. Tout cela est vérifiable sur les sites gouverne"mentaux" du Québec. La vérité ne peut être offensante. Le mensonge lui l'est.

Cireanneau

Pauline
Les TJ font la grève des commentaires dans cette partie du forum.
Si tu as suivi nos échanges tu dois trouver que c'était la seule solution à une situation qui mélait insultes et impuissance des modérateurs.
Elihou est parti, définitivement ou pas j'en sais rien.
En ce qui me concerne, je n'interviens plus que dans la partie débats à deux seulement..

Je te laisse donc avec Cireanneau.. bonne chance !!!

Salutation en Christ,

Citation :

pauline :
Bon, on pourrait tenter une autre traduction : que c'est moi.

Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés.

Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que que c'est moi et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.

Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que c'est moi.

Toute les traductions sont acceptables, à partir du moment où on a reconnu que de Gn à Apo la Parole EST le témoignage de Dieu devenu en Jésus-Christ Notre Seul et unique Seigneur ! (Marc 12.29-30)

Ainsi personne ne sera surpris par les écritures de l'A.T qui annonçaient que c'est bien LUI !

"Sachez donc que c‘est moi qui suis Dieu,
Et qu’il n’y a point de dieu près de moi ;
Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris,
Et personne ne délivre de ma main." Deut 32.39

La version Chouraqui de cette écriture est assez explicite et parle d'elle-même (il est même étonnant de lire que la TMN a gardé le même sens sans comprendre DE QUI il s'agit) :

"Voyez maintenant, oui, moi, moi je suis lui..."

Une autre écriture, lorsque Manoach et sa femme rencontrère Yahweh sous sa forme de messager :

"Manoach se leva, suivit sa femme, alla vers l’homme, et lui dit :
Est–ce toi qui as parlé à cette femme ?
Il répondit : C‘est moi." Juges 13.13

Une dernière écriture qui devrait nous réjouir de la révélation que Dieu nous a donné de Lui-même :

" Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel,
Vous, et mon serviteur que j’ai choisi, Afin que vous le sachiez,
Que vous me croyiez et compreniez que c‘est moi :
Avant moi il n’a point été formé de Dieu, Et après moi il n’y en aura point.
C‘est moi, moi qui suis l’Eternel, Et hors moi il n’y a point de sauveur.
C‘est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n’est point parmi vous un dieu étranger ;
Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, C‘est moi qui suis Dieu." Es 42.10-12

Il y a encore d'autres écritures qui devraient aussi être prises en considération.

Jude

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation :

pauline :
Bon, on pourrait tenter une autre traduction : que c'est moi.

Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés.

Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que que c'est moi et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.

Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que c'est moi.

Toute les traductions sont acceptables, à partir du moment où on a reconnu que de Gn à Apo la Parole EST le témoignage de Dieu devenu en Jésus-Christ Notre Seul et unique Seigneur ! (Marc 12.29-30)

Ainsi personne ne sera surpris par les écritures de l'A.T qui annonçaient que c'est bien LUI !

"Sachez donc que c‘est moi qui suis Dieu,
Et qu’il n’y a point de dieu près de moi ;
Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris,
Et personne ne délivre de ma main." Deut 32.39

La version Chouraqui de cette écriture est assez explicite et parle d'elle-même (il est même étonnant de lire que la TMN a gardé le même sens sans comprendre DE QUI il s'agit) :

"Voyez maintenant, oui, moi, moi je suis lui..."

Une autre écriture, lorsque Manoach et sa femme rencontrère Yahweh sous sa forme de messager :

"Manoach se leva, suivit sa femme, alla vers l’homme, et lui dit :
Est–ce toi qui as parlé à cette femme ?
Il répondit : C‘est moi." Juges 13.13

Une dernière écriture qui devrait nous réjouir de la révélation que Dieu nous a donné de Lui-même :

" Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel,
Vous, et mon serviteur que j’ai choisi, Afin que vous le sachiez,
Que vous me croyiez et compreniez que c‘est moi :
Avant moi il n’a point été formé de Dieu, Et après moi il n’y en aura point.
C‘est moi, moi qui suis l’Eternel, Et hors moi il n’y a point de sauveur.
C‘est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n’est point parmi vous un dieu étranger ;
Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, C‘est moi qui suis Dieu." Es 42.10-12

Il y a encore d'autres écritures qui devraient aussi être prises en considération.

Jude

Tous ces passages ne sont pas assez puissant pour convaincre un Témoin Jude, et c'est normal.

Parce que si tu remplaces le mot dieu pas faux Dieu, cela exclus le Fils de Dieu.

Ces passages de la Bible sous entendent que hors Dieu il n'y a pas d'autres faux Elohim ou faux Théos.

Le but principal de ces passages et de faire la différence entre Dieu et les faux Dieu. Or, il n'est pas question de comparer Dieu au Christ (théos ou Théos, pour ceux qui se posent encore la question).

Il faut être flexible Jude. En ce qui me concerne, le seul ou probablement le seul passage dont il est difficile, voir presque impossible de tergiverser est celui où le Christ dit qu'il est SORTI de Dieu. Celui lui confère AUTOMATIQUEMENT la même nature que son Père, donc DIVIN. Mais les protocoles humains ou Divins s'appliquent également au deux. À savoir que le fils est toujours soumis au Père.

Cireanneau

Salutation en Christ,

Citation :

ciranneaux :
Tous ces passages ne sont pas assez puissant pour convaincre un Témoin Jude, et c'est normal.

Parce que si tu remplaces le mot dieu pas faux Dieu, cela exclus le Fils de Dieu.

Ces passages de la Bible sous entendent que hors Dieu il n'y a pas d'autres faux Elohim ou faux Théos.

Le but principal de ces passages et de faire la différence entre Dieu et les faux Dieu.
Or, il n'est pas question de comparer Dieu au Christ (théos ou Théos, pour ceux qui se posent encore la question).

Il faut être flexible Jude.

Tout à fait d'accord avec ton approche et elle est même valable pour tous ceux qui se référent aux écritures sans jamais comprendre QUI en EST le centre de la prédication.

Ainsi il n'est pas difficile de comprendre que tout l'A.T est là pour nous annoncer QUI EST Le seul Vrai Dieu qui devait venir sous la forme d'Imanou-EL et nous rencontrer en tant que l'unique Seigneur !

Toutes les expressions "C'est Moi" ou "Je Suis" n'ont pour seul objectif que de nou ramener au 1er commandement et rien d'autre.

"Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l’éprouver :
Maître, que dois–je faire pour hériter la vie éternelle ?
Jésus lui dit : Qu’est–il écrit dans la loi ? Qu’y lis–tu ?
Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme,
de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi–même.
Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela, et tu vivras." Luc 10.25-28

Il est donc clair que celui qui espère véritablement à la Vie éternelle, celui-là sait QUI EST son Seigneur Dieu l'unique qu'il doit adorer de tout son coeur et de toute son âme et qu'il n'y a donc plus de place pour les docteurs de la loi fait façon organisation religieuse.

Où reste-t-il, là où le Seigneur a déjà parlé pour chacun, encore de la place pour une quelconque "forme de flexibilité" ?! (Jn 3.16 / 1 Jn 5.20)

Jude

--------
Bon, maintenant entrons dans le plus profond.

Christ est le Fils de Dieu. Dieu est notre Père céleste. Adam est le fils de Dieu également. Mais Adam est notre père terrestre.

C'est notre père terrestre, par notre mère terrestre, qui a apporté le péché dans notre monde.

Le second adam, Christ, le Fils de Dieu, est notre second Père aussi, car Adam était notre premier père terrestre, et Christ notre second père terrestre.

C'est dans ces mots que le prophète Esaïe avait dit: On l'appelera; Dieu puissant, Père Éternel, Admirable, Prince de la paix, Conseiller.

Tout ceci en rapport avec La Nouvelle Alliance. Et tout ceci en rapport avec La Nouvelle Création dont parle Colossiens, Jean 1:1, etc..............nouvelle créature = nouvelle création.

Le Christ est Fils de Dieu, mais également Père Éternel et céleste.

Cireanneau

pauline.px a écrit:

Le Christ est ressuscité !

Bonjour à toutes et à tous,


J'ai perdu mon message original que m'avait inspiré une remarque d'Agecanonix qui disait en substance : "comment se fait-il que l'auteur inspiré de l'épître aux Hébreux soit aussi discret sur la nature du christ ? pourquoi ne dit-il pas que le christ est dieu ?"

(pour éviter toute ambiguïté, je supprime toute les majuscules !)

Je doute fort que ça évite toute ambiguïté !

pauline.px a écrit:

La question est d'importance et je l'ai transposée sur les propos du Christ. Pourquoi le Christ est-Il si discret sur son essence, sa substance, sa nature, son rôle, son statut, sa fonction, son grade, etc.

Dit-il souvent qu'Il est prophète ? qu'Il est messie ? qu'Il est le fils de l'homme dont Il parle tant ?
etc.

Pourtant nos débats témoignent de notre interrogation qui est aussi Son interrogation : "et vous qui dites-vous que je suis ?"

Tout se passe comme si notre seigneur et sauveur Jésus-Christ nous posait une question dont Il a toujours pris soin de nous cacher la réponse.

Mais, pourtant...
cela doit être important de savoir qui est Jésus ?

Ce n'est pas tout à fait évident au vu des versets suivants :
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que je suis (hoti egô eimi), vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que je suis (hoti egô eimi) et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.
Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que je suis (hoti egô eimi).

car, le texte grec ne nous dit pas "connaître qui je suis" ni "croire qui je suis"
mais, je dirais presque "seulement" :
"connaître que je suis" ni "croire que je suis".

Est-ce dont totalement superflu de savoir qui Il est ?
Suffit-il de savoir que Jésus existe ?

Bon, on pourrait tenter une autre traduction : que c'est moi.
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que que c'est moi et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.
Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que c'est moi.

Mais cette traduction ne rend pas beaucoup plus clairs ces trois versets.

Alors
Que voulait nous dire Jésus par ces curieux "que je suis (hoti egô eimi)" ?
D'autant plus curieux qu'il existe pas mal de respectables traductions qui remplacent QUE par QUI.
Mais HOTI ne signifie pas QUI


à vous lire

votre soeur
Pauline

L'expression ego eimi correspond-t-elle toujours uniquement à la première personne de l'indicatif présent du verbe être ?

Le Christ est ressuscité !

Bonjour LXX

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

(pour éviter toute ambiguïté, je supprime toute les majuscules !)

Je doute fort que ça évite toute ambiguïté !

ça...
disons que c'est pour ne pas influencer le lecteur.

LXX a écrit:

L'expression ego eimi correspond-t-elle toujours uniquement à la première personne de l'indicatif présent du verbe être ?

Vous avez raison.

1 ) un esprit très tortueux pourrait imaginer une variante du verbe "iêmi" (lancer) mais cela n'est pas très sérieux.

plus sérieusement :

2 ) En grec, la forme que vous appelez "indicatif présent" est en réalité un "indicatif imperfectif" qui dans le cas du verbe "eimi" se traduit naturellement par "je suis" mais dans le sens de la durée, "je suis toujours" ou "je suis habituellement" ou "c'est dans ma nature d'être"...

3 ) Le verbe "eimi" a souvent une valeur "copulative" ce n'est pas cochon, cela signifie qu'il a valeur de copule entre deux mots, un peu comme un signe d'égalité. Une copule est une sorte de cheville, un mot "artificiel" et "sans signification" qui n'a d'autre fonction que d'exprimer un lien.
Alors me direz-vous, dans "égô eimi" le lien est entre quoi et quoi ? C'est comme en français la fonction de la locution "c'est..." qui peut très bien n'avoir qu'un terme, le second est implicite. Quand il s'agit de la première personne, on suppose alors que cette copule associe celui qui parle à celui qui est implicitement désigné.

Ici, "egô eimi" peut très bien assurer le lien entre le locuteur et le "égô", c'est à dire que "égô eimi" peut signifier "c'est moi" ou encore "me voici" ou encore "je suis ici", "présent !"...

4 ) Il y a un autre verbe "eimi" en lien entre le verbe "erchomai" (aller). Le sens de "eimi" était en grec très ancien "je vais" et cet imperfectif, à l'instar de l’inaccompli hébreu, a pris doucement la valeur de futur "j'irai", tandis que simultanément le futur de "erchomai" disparaissait.

Alors "égô eimi" peut donc se traduire par "moi je suis", "me voici", "c'est moi', ou éventuellement "moi j'irai".

À ma connaissance, personne n'a jamais soupçonné le futur d'erchomai dans les très Saintes Écritures en langue grecque.

Mais la traduction ne peut pas faire l'impasse sur ce qui précède :

Jean 8:24 je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. car si vous ne croyez pas QUE moi, je suis, vous mourrez dans vos péchés. »

Que peut vouloir dire un avertissement (pourtant très solennel) du genre
"si vous ne croyez pas QUE me voici"
ou
"si vous ne croyez pas QUE moi j'irai" ?

Tout se passe comme si, l'important, aux yeux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ce n'est pas de croire QUI est Jésus, ni CE QUE Jésus est, mais de croire seulement le fait QUE Jésus est.

Mais comment un interlocuteur de Jésus peut-il douter que Jésus est ?
À mon avis, notre Seigneur et Sauveur nous invite à croire plus qu'en sa réalité historique.

Alors, selon vous, que signifie ce "hoti egô eimi" ?


Cordialement

votre soeur
Pauline

----------
Pour les juifs au premier siècle qui ont cru, le Christ était le fils de Dieu.

Ce fût un long cheminement que de comprendre cela.

Cette compréhension s'est accrue au point que les écrivains écrivirent dans le NT que le Christ était le second adam.

Notre nouveau Père, non terrestre, mais céleste. Adam est notre ancêtre selon la chair. Christ est notre ancêtre dans l'esprit.

L'un avait condamné l'humanité, l'autre l'a racheté.

Ce n'est pas plus compliqué que cela dans le fond.

Cireanneau

pauline.px a écrit:

Le Christ est ressuscité !

Bonjour LXX

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

(pour éviter toute ambiguïté, je supprime toute les majuscules !)

Je doute fort que ça évite toute ambiguïté !

ça...
disons que c'est pour ne pas influencer le lecteur.

LXX a écrit:

L'expression ego eimi correspond-t-elle toujours uniquement à la première personne de l'indicatif présent du verbe être ?

Vous avez raison.

1 ) un esprit très tortueux pourrait imaginer une variante du verbe "iêmi" (lancer) mais cela n'est pas très sérieux.

plus sérieusement :

2 ) En grec, la forme que vous appelez "indicatif présent" est en réalité un "indicatif imperfectif" qui dans le cas du verbe "eimi" se traduit naturellement par "je suis" mais dans le sens de la durée, "je suis toujours" ou "je suis habituellement" ou "c'est dans ma nature d'être"...

3 ) Le verbe "eimi" a souvent une valeur "copulative" ce n'est pas cochon, cela signifie qu'il a valeur de copule entre deux mots, un peu comme un signe d'égalité. Une copule est une sorte de cheville, un mot "artificiel" et "sans signification" qui n'a d'autre fonction que d'exprimer un lien.
Alors me direz-vous, dans "égô eimi" le lien est entre quoi et quoi ? C'est comme en français la fonction de la locution "c'est..." qui peut très bien n'avoir qu'un terme, le second est implicite. Quand il s'agit de la première personne, on suppose alors que cette copule associe celui qui parle à celui qui est implicitement désigné.

Ici, "egô eimi" peut très bien assurer le lien entre le locuteur et le "égô", c'est à dire que "égô eimi" peut signifier "c'est moi" ou encore "me voici" ou encore "je suis ici", "présent !"...

4 ) Il y a un autre verbe "eimi" en lien entre le verbe "erchomai" (aller). Le sens de "eimi" était en grec très ancien "je vais" et cet imperfectif, à l'instar de l’inaccompli hébreu, a pris doucement la valeur de futur "j'irai", tandis que simultanément le futur de "erchomai" disparaissait.

Alors "égô eimi" peut donc se traduire par "moi je suis", "me voici", "c'est moi', ou éventuellement "moi j'irai".

À ma connaissance, personne n'a jamais soupçonné le futur d'erchomai dans les très Saintes Écritures en langue grecque.

Mais la traduction ne peut pas faire l'impasse sur ce qui précède :

Jean 8:24 je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. car si vous ne croyez pas QUE moi, je suis, vous mourrez dans vos péchés. »

Que peut vouloir dire un avertissement (pourtant très solennel) du genre
"si vous ne croyez pas QUE me voici"
ou
"si vous ne croyez pas QUE moi j'irai" ?

Tout se passe comme si, l'important, aux yeux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ce n'est pas de croire QUI est Jésus, ni CE QUE Jésus est, mais de croire seulement le fait QUE Jésus est.

Mais comment un interlocuteur de Jésus peut-il douter que Jésus est ?
À mon avis, notre Seigneur et Sauveur nous invite à croire plus qu'en sa réalité historique.

Alors, selon vous, que signifie ce "hoti egô eimi" ?


Cordialement

votre soeur
Pauline

Que dire des grammaires du NT qui disent que quelquefois le présent comprend aussi un passé, c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore, un état dans sa durée, ce qui implique de traduire égo eimi au passé composé et non au présent, comme par exemple en Jean 8:58 ?

Le Christ est ressuscité !


Bonjour LXX

LXX a écrit:

Que dire des grammaires du NT qui disent que quelquefois le présent comprend aussi un passé, c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore, un état dans sa durée, ce qui implique de traduire égo eimi au passé composé et non au présent, comme par exemple en Jean 8:58 ?

Qui suis-je pour contredire de doctes grammaires ?

Je suis parfaitement d'accord avec "quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore, un état dans sa durée" mais pas avec une traduction au passé composé ni au passé simple qui présentent un aspect ponctuel et non duratif.
Le passé simple comme le passé composé s'opposent précisément à "quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore, un état dans sa durée".


À mon avis il est impossible de traduire "avant qu'Abraham ne fut J'ai été", il est possible de traduire par "J'étais" (pour respecter la concordance des temps du français, c'est le cas des anciennes traductions) ou par "Je suis" (si on se moque de la concordance des temps du français, c'est le cas de la plupart des traductions modernes)


Ce que j'ai appris est que l'on distingue en grec le temps (passé, présent, futur) et l'aspect (ponctuel, dans la durée, résultat passé d'une action passée)

Comme en français :
ce midi je mange du poisson (ponctuel) (j'aurais pu manger autre chose)
le vendredi je mange du poisson (duratif, ou comme on dit "imperfectif") (je suis une mangeuse du poisson du vendredi)
hier j'ai mangé ou je mangeai du poisson (ponctuel)
le poisson a été mangé ce midi (résultat passé d'une action passée)


En grec l'aspect ponctuel est plutôt endossé par l'aoriste, l'imperfectif est assuré par le présent pour le présent, par l'imparfait pour le passé et le parfait assure le résultat passé d'une action passée

à ma connaissance on ne traduit pas l'imperfectif présent grec par un passé composé (qui reste plutôt "ponctuel"), on peut éventuellement si la concordance des temps l'impose le traduire par un imparfait.

"J'ai mangé du poisson" peut certes avoir une valeur d'imperfectif pour dire "je suis une mangeuse de poisson" mais cela ressemble à une drôle de façon de parler car en français on dit "je mange du poisson" pour signifier que l'on est "mangeur de poisson"

Si je lis "egô eimi prophêtês" cela ne peut pas se traduire par un passé composé "moi j'ai été prophète" (qui suggère que l'on a été prophète à un moment seulement) ni par un passé simple "moi je fus prophète", éventuellement par "moi j'étais prophète" (sous entendu je le suis toujours ou bien je le suis resté longtemps)



Cordialement

votre soeur
Pauline

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation :

ciranneaux :
Tous ces passages ne sont pas assez puissant pour convaincre un Témoin Jude, et c'est normal.

Parce que si tu remplaces le mot dieu pas faux Dieu, cela exclus le Fils de Dieu.

Ces passages de la Bible sous entendent que hors Dieu il n'y a pas d'autres faux Elohim ou faux Théos.

Le but principal de ces passages et de faire la différence entre Dieu et les faux Dieu.
Or, il n'est pas question de comparer Dieu au Christ (théos ou Théos, pour ceux qui se posent encore la question).

Il faut être flexible Jude.

Tout à fait d'accord avec ton approche et elle est même valable pour tous ceux qui se référent aux écritures sans jamais comprendre QUI en EST le centre de la prédication.

Ainsi il n'est pas difficile de comprendre que tout l'A.T est là pour nous annoncer QUI EST Le seul Vrai Dieu qui devait venir sous la forme d'Imanou-EL et nous rencontrer en tant que l'unique Seigneur !

Toutes les expressions "C'est Moi" ou "Je Suis" n'ont pour seul objectif que de nou ramener au 1er commandement et rien d'autre.

"Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l’éprouver :
Maître, que dois–je faire pour hériter la vie éternelle ?
Jésus lui dit : Qu’est–il écrit dans la loi ? Qu’y lis–tu ?
Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme,
de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi–même.
Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela, et tu vivras." Luc 10.25-28

Il est donc clair que celui qui espère véritablement à la Vie éternelle, celui-là sait QUI EST son Seigneur Dieu l'unique qu'il doit adorer de tout son coeur et de toute son âme et qu'il n'y a donc plus de place pour les docteurs de la loi fait façon organisation religieuse.

Où reste-t-il, là où le Seigneur a déjà parlé pour chacun, encore de la place pour une quelconque "forme de flexibilité" ?! (Jn 3.16 / 1 Jn 5.20)

Jude

Isa 45:18



(HOT) כי כה אמר־יהוה בורא השׁמים הוא האלהים יצר הארץ ועשׂה הוא כוננה לא־תהו בראה לשׁבת יצרה אני יהוה ואין עוד׃



LXX) Οὕτως λέγει κύριος ὁ ποιήσας τὸν οὐρανόν--οὗτος ὁ θεὸς ὁ καταδείξας τὴν γῆν καὶ ποιήσας αὐτήν, αὐτὸς διώρισεν αὐτήν, οὐκ εἰς κενὸν ἐποίησεν αὐτὴν ἀλλὰ κατοικεῖσθαι--Ἐγώ εἰμι, καὶ οὐκ ἔστιν ἔτι.


אני
'ănı̂y
an-ee'
Contracted from H595; I: - I, (as for) me, mine, myself, we, X which, X who

Luc10 25:28

εἶπον οὖν ὑμῖν ὅτι ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν· ἐὰν γὰρ μὴ πιστεύσητε ὅτι ἐγώ εἰμι, ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν.

pauline.px a écrit:

Le Christ est ressuscité !

Bonjour LXX

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

(pour éviter toute ambiguïté, je supprime toute les majuscules !)

Je doute fort que ça évite toute ambiguïté !

ça...
disons que c'est pour ne pas influencer le lecteur.

LXX a écrit:

L'expression ego eimi correspond-t-elle toujours uniquement à la première personne de l'indicatif présent du verbe être ?

Vous avez raison.

1 ) un esprit très tortueux pourrait imaginer une variante du verbe "iêmi" (lancer) mais cela n'est pas très sérieux.

plus sérieusement :

2 ) En grec, la forme que vous appelez "indicatif présent" est en réalité un "indicatif imperfectif" qui dans le cas du verbe "eimi" se traduit naturellement par "je suis" mais dans le sens de la durée, "je suis toujours" ou "je suis habituellement" ou "c'est dans ma nature d'être"...

3 ) Le verbe "eimi" a souvent une valeur "copulative" ce n'est pas cochon, cela signifie qu'il a valeur de copule entre deux mots, un peu comme un signe d'égalité. Une copule est une sorte de cheville, un mot "artificiel" et "sans signification" qui n'a d'autre fonction que d'exprimer un lien.
Alors me direz-vous, dans "égô eimi" le lien est entre quoi et quoi ? C'est comme en français la fonction de la locution "c'est..." qui peut très bien n'avoir qu'un terme, le second est implicite. Quand il s'agit de la première personne, on suppose alors que cette copule associe celui qui parle à celui qui est implicitement désigné.

Ici, "egô eimi" peut très bien assurer le lien entre le locuteur et le "égô", c'est à dire que "égô eimi" peut signifier "c'est moi" ou encore "me voici" ou encore "je suis ici", "présent !"...

4 ) Il y a un autre verbe "eimi" en lien entre le verbe "erchomai" (aller). Le sens de "eimi" était en grec très ancien "je vais" et cet imperfectif, à l'instar de l’inaccompli hébreu, a pris doucement la valeur de futur "j'irai", tandis que simultanément le futur de "erchomai" disparaissait.

Alors "égô eimi" peut donc se traduire par "moi je suis", "me voici", "c'est moi', ou éventuellement "moi j'irai".

À ma connaissance, personne n'a jamais soupçonné le futur d'erchomai dans les très Saintes Écritures en langue grecque.

Mais la traduction ne peut pas faire l'impasse sur ce qui précède :

Jean 8:24 je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. car si vous ne croyez pas QUE moi, je suis, vous mourrez dans vos péchés. »

Que peut vouloir dire un avertissement (pourtant très solennel) du genre
"si vous ne croyez pas QUE me voici"
ou
"si vous ne croyez pas QUE moi j'irai" ?

Tout se passe comme si, l'important, aux yeux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ce n'est pas de croire QUI est Jésus, ni CE QUE Jésus est, mais de croire seulement le fait QUE Jésus est.

Mais comment un interlocuteur de Jésus peut-il douter que Jésus est ?
À mon avis, notre Seigneur et Sauveur nous invite à croire plus qu'en sa réalité historique.

Alors, selon vous, que signifie ce "hoti egô eimi" ?


Cordialement

votre soeur
Pauline

Pour comprendre le sens cher Pauline revenant au verset dans Exode

3.14
Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous.

Regadre ce qui est ecrit soeur Paule c'est Je suis qui a envoyé Moise

LXX) καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.

KJV) And God said unto Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you


אהיה אשׁר אהיה - Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν - I AM THAT I AM-Je suis celui qui suis

la on trouve qu'apres Ego Eimi et puis il ya ὁ ὤν qui se prononce ho oun

ὁ ὤν

ὁ qui veux dire le or the
ο
ho
Thayer Definition:
1) the definite article, “the” in its masculine, feminine or neuter gender


ων ōn
Thayer Definition:
1) being, etc.

Donc ὁ ὤν=the being et c'est ce qu'on trouve dans Romains

9.5
et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!


Rom 9:5
(GNT) ὧν οἱ πατέρες, καὶ ἐξ ὧν ὁ Χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων Θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας· ἀμήν.


1.4 Revelation
Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône,

GNT) ᾿Ιωάννης ταῖς ἑπτὰ ἐκκλησίαις ταῖς ἐν τῇ ᾿Ασίᾳ· χάρις ὑμῖν καὶ εἰρήνη ἀπὸ ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, καὶ ἀπὸ τῶν ἑπτὰ πνευμάτων, ἃ ἐνώπιον τοῦ θρόνου αὐτοῦ,


Alors Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν =ego eimi ho On =I am the being

8.58 Jean
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis

" Jesus said to them, "Very truly, I tell you, before Abraham was, I am "
John 8 : 58

Ego eimi = Im= Je suis

8.59
Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

Les juifs ont tout compris qu'il disait qu'il est Dieu
J'espère que ca t'aidera dans ta recherche

Le Christ est ressuscité !

Chère Ema

Ema12 a écrit:

J'espère que ca t'aidera dans ta recherche

Merci pour toutes ces citations très opportunes.

Il me semble en effet que "hoti egô eimi" ne peut pas se comprendre autrement que :
- soit en y percevant une citation primotestamentaire
- soit en accordant au verbe "être" son sens le plus fort, c'est à dire proche de "exister".
(certains distingueront l'essence de l'existence, mais je ne crois pas que cela affaiblisse mon raisonnement)

Autrement dit :
Ou bien "hoti egô eimi" proclame en réalité "Je suis Celui qui a parlé à Moïse"

Ou bien "hoti egô eimi" proclame en réalité "Moi, j'existe aussi bien hier qu'aujourd'hui et demain".
(c'est le sens de l'imperfectif dont on a parlé précédemment)

Dans cette perspective, il me semble alors que, dans les deux cas, Jésus-Christ Se fait l'égal de Y-HWH, béni soit-Il.

Mais n'y a-t-il pas d'autres interprétations possibles de "croire QUE je suis" "pisteuein hoti égô eimi" ?

Cordialement

votre soeur
Pauline

Le Christ est ressuscité !

Chère Ema,

Permettez-moi encore un mot sur Romain 9.5.

Il me semble qu'une traduction plus littérale mettrait peut-être mieux en valeur la force de ce verset :

5 ων οι πατερες
Desquels {sont} les pères, (ici "desquels" renvoie aux Israélites du verset précédent)

και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα
et desquels selon la chair {est } le Christ,

ο ων
celui qui est

επι παντων
sur toutes choses

θεος
dieu

ευλογητος εις τους αιωνας αμην
béni éternellement ; Amen !

Où nous pouvons lire la double affirmation quant à la personne du Christ : "celui qui est" et "dieu"

cordialement

votre soeur
Pauline

-----------
Tout est protocolaire Pauline.

Nous sommes tous des morceaux de Dieu dans un immense locigiel d'Esprit qui se déroule dans son Virtuel de son Esprit.

Nous essayons bien de comprendre de comprendre la matière qui nous entoure et qui, croyons-nous, nous forme de manière terrestre. La science, notre science, tend à prouver que la matière, tel que nous essayons de la comprendre n'existe pas réellement.

Et tout cela est logique. Car Dieu est Esprit, et encore là, nous n'avons ABSOLUMENT aucune connaissance de ce qu'est l'esprit. Il est donc normal que tout ce que Dieu a fait ou pas fait soit Esprit. Autrement dit, tout ce passe dans sa tête si on peut s'exprimer ainsi.

Bon, je reviens au terme protocolaire. Nous tous des pièces de Dieu, mais chacun en son rang et rôle. Même dans un logiciel, un jeu par exemple, les choses et les événements sont protocolaires et hiérarchisés par le concepteur, l'informaticien.

Donc, lorsque Jésus dit, qu'il est SORTI de Dieu, ce que la Bible ne dit pas pour Adam, fils de Dieu aussi, cela est PROTOCOLAIRE. Nous sommes TOUS fils de Dieu de par l'Esprit, en Dieu. Mais le Christ est SORTI pour accomplir une MISSION spéciale, celle de Rédempteur.

En réalité, Le Père, le Fils, le St-Esprit, et Nous, et tout ce qui est en Dieu, car il n'existe ABSOLUMENT rien en dehors de Dieu, et Dieu. En cela, je ne rend point un culte particulier aux humains, ou à l'argent, etc...., mais je rend un culte à Dieu, le principal ACTEUR.

TOUT est protocolaire. Si le Big Bang est vrai. Il est vrai dans la tête de Dieu. Tout cela est Esprit. Tout est un genre de logiciel conçu par Dieu dans lequelle tous ont un rôle à jouer. Au commencement, Dieu imagina en réalité et non créa.

Pourquoi serait-il impossible d'atteindre les confinds de l'univers, même à une vitesse un milliard de fois plus rapide que la lumière ? Si ce n'est que la création est un genre de logiciel qui nous empêche de le faire.

Pourquoi Jésus était-il capable de marcher sur l'eau, si ce n'est qu'il était capable, par l'Esprit, de modifier l'information de la soit-disante matière qui n'est en fait qu'un logiciel en quelque sorte. Pourquoi a-t-il été capable, avec un ordre, de faire revivre Lazarre.

Cirenneau

pauline.px a écrit:

Le Christ est ressuscité !

Chère Ema,

Permettez-moi encore un mot sur Romain 9.5.

Il me semble qu'une traduction plus littérale mettrait peut-être mieux en valeur la force de ce verset :

5 ων οι πατερες
Desquels {sont} les pères, (ici "desquels" renvoie aux Israélites du verset précédent)

και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα
et desquels selon la chair {est } le Christ,

ο ων
celui qui est

επι παντων
sur toutes choses

θεος
dieu

ευλογητος εις τους αιωνας αμην
béni éternellement ; Amen !

Où nous pouvons lire la double affirmation quant à la personne du Christ : "celui qui est" et "dieu"

cordialement

votre soeur
Pauline

Tout à fait d'accord avec vous chere Pauline

Pauline
Je me permets une seule fois de poster derrière vous mais votre traduction de romains 9:5 me dérange un peu..

Rm 9:5 — Gr. : καὶ ἐξ ὧν ὁ χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων, θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας· ἀμήν

(kaï éx hôn ho khristos to kata sarka, ho ôn épi pantôn, théos eulogêtos éïs tous aïônas; amên)

Ho ôn placé ainsi et avec cette construction peut introduire une nouvelle proposition qui serait en fait une bénédiction.
Le mot amên en fin de phrase venant confirmer cette déduction.

Le texte peut donc se traduire ainsi.
et Christ en tant qu'être humain, appartient à leur race. Que soit béni pour toujours Dieu qui est au dessus de tout, amen !
C'est d'ailleurs ainsi que le traduit la "Good News Bible" 1976. Todays English Version. Américan Bible Society..
Elle n'est d'ailleurs pas la seule à le traduire ainsi..

Paul va utiliser ce type de phrase plusieurs fois en Romains.
Romains 15:33 en est un bon exemple. Que le Dieu qui donne la paix soit avec vous tous. Amen.
Philippiens 4:20. Or à notre Dieu et Père soit la gloire à tout jamais. Amen.
Idem pour 1 Tim 1:17. 2 Tim 4:18 etc...

Ainsi, ce texte ne peut établir une preuve que Jésus serait Dieu, Paul ayant déclaré dans son préambule (Rom 1:8) qu'il rendait grâce à Dieu par Jésus Christ...différenciant les deux personnages.

agecanonix a écrit:

Pauline
Je me permets une seule fois de poster derrière vous mais votre traduction de romains 9:5 me dérange un peu..

Rm 9:5 — Gr. : καὶ ἐξ ὧν ὁ χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων, θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας· ἀμήν

(kaï éx hôn ho khristos to kata sarka, ho ôn épi pantôn, théos eulogêtos éïs tous aïônas; amên)

Ho ôn placé ainsi et avec cette construction peut introduire une nouvelle proposition qui serait en fait une bénédiction.
Le mot amên en fin de phrase venant confirmer cette déduction.

Le texte peut donc se traduire ainsi.
et Christ en tant qu'être humain, appartient à leur race. Que soit béni pour toujours Dieu qui est au dessus de tout, amen !
C'est d'ailleurs ainsi que le traduit la "Good News Bible" 1976. Todays English Version. Américan Bible Society..
Elle n'est d'ailleurs pas la seule à le traduire ainsi..

Paul va utiliser ce type de phrase plusieurs fois en Romains.
Romains 15:33 en est un bon exemple. Que le Dieu qui donne la paix soit avec vous tous. Amen.
Philippiens 4:20. Or à notre Dieu et Père soit la gloire à tout jamais. Amen.
Idem pour 1 Tim 1:17. 2 Tim 4:18 etc...

Ainsi, ce texte ne peut établir une preuve que Jésus serait Dieu, Paul ayant déclaré dans son préambule (Rom 1:8) qu'il rendait grâce à Dieu par Jésus Christ...différenciant les deux personnages.

Bon, encore Age. qui fait son Témoin de l'invraisemblable et du gros pognon à la Bourse

Recommençons pour les cerveaux extrêmement lents, à très basse vélocité neurologique.

Si un enfant sort d'une femme, il a donc une nature semblable à sa mère. Donc, si le Christ est SORTI de son Père, c'est donc OBLIGATOIREMENT qu'Il a une nature semblable à celle de son Père, n'est-ce pas ?

Pourquoi vouloir outrepasser les Protocoles de Dieu et ses explications justement pour que l'on comprenne un peu ce qu'Il tente de nous faire comprendre ?????

Si Christ est Sorti de son Père, c'est donc qu'il existait avant de sortir, car on ne peut extraire une dent qui n'existe pas dans une bouche, n'est-ce pas ?

Age-tire-poix-nix, tu en connais beaucoup du monde qui sont SORTI de Dieu ?????

J'attend ta divine réponse.

Cireanneau

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Cireanneau.

cireanneau a écrit:

----------- Tout est protocolaire Pauline.

PROTOCOLE, subst. masc.
A. 1. Recueil contenant les formules à employer dans la rédaction d'actes publics par les officiers ministériels.
B. 1. Vieilli. Registre portant les actes, les résolutions d'une assemblée, d'une conférence internationale
C.1. Ensemble des règles et des usages à observer dans les relations internationales entre chefs d'état ou leurs représentants, dans les cérémonies et dans les relations officielles.
D. Spéc. Instruction précise et détaillée mentionnant toutes les opérations à effectuer dans un certain ordre ainsi que les principes fondamentaux à respecter pour exécuter une opération, réaliser une expérience.
1. IMPR. Protocole de correction. ,,Modèle des signes conventionnels employés pour indiquer les corrections sur les épreuves``.
2. INFORMAT. ,,Ensemble des règles qui permettent à un utilisateur de se connecter sur un réseau ou à diverses parties de ce réseau de communiquer entre elles. (Ce mot est fondamentalement synonyme de procédure).

étymologie : Empr. au lat. médiév. protocollum « protocole de notaire public » 945 ds Nierm., « registre de chancellerie » xive s., ibid., « acte original » 1166 ds Latham, empr. au gr. tardif πρωτόκολλον « premier collage de chartes, portant diverses indications qui les authentiquent » vie s. (Justinien, Novellae, 44 ds Liddell-Scott), proprement « ce qui est collé en premier », formé de πρωτο-, du gr. class. πρω̃τος « premier » et κόλλα « gomme » d'où « colle ».

Je relis ces définitions et cette étymologie et je ne partage en aucun cas votre point de vue.
Il ne s'agit pas d'adopter une convention pour que tout le monde se comprenne mais de décrire une réalité.
Il ne s'agit pas non plus d'établir une hiérarchie mais de la respecter.

cireanneau a écrit:

Nous sommes tous des morceaux de Dieu dans un immense locigiel d'Esprit qui se déroule dans son Virtuel de son Esprit.

Nous sommes peut-être tous des "morceaux de D-ieu", béni soit-Il, mais l'ensemble de tous les morceaux n'est pas D-ieu, béni soit-Il. De toute façon nous ne sommes rien sans D-ieu, béni soit-Il, dès lors nous ne pouvons pas nous figurer distincts de Lui.
Le gros problème est qu'il faudrait que D-ieu, béni soit-il soit composé de morceaux ou décomposable en morceaux.
Ce qui n'a pas de sens.
Tout ceci signifie que nous pouvons nous complaire à l'idée de nous décrire morceaux de D-ieu, béni soit-Il, mais cela n'effleure en rien le divin.
Cette façon de parler ne concerne que nous, pas D-ieu, béni soit-Il.

Que D-ieu, béni soit-Il, soit tout en tous n'est qu'un aspect de D-ieu, béni soit-Il, ce n'est même qu'un aspect secondaire puisqu'il succède à la Création.

cireanneau a écrit:

Autrement dit, tout ce passe dans sa tête si on peut s'exprimer ainsi.

Bin justement, après nous avoir dit

Citation :

nous n'avons ABSOLUMENT aucune connaissance de ce qu'est l'esprit

il est raisonnable de s'interroger : peut-on parler ainsi ?
Au point d'affirmer

Citation :

Au commencement, Dieu imagina en réalité et non créa

.

cireanneau a écrit:

Nous sommes TOUS fils de Dieu de par l'Esprit, en Dieu.

Alors que signifie "LE fils de dieu", béni soit-Il, si nous sommes tous fils de la même façon que Jésus ?

La Bible nous enseigne que nous, nous avons vocation à être fils et filles adoptifs(ves)
Ephésiens 1:5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Si nous avons vocation à être adopté(e)s cela signifie que nous ne sommes pas filles et fils engendré(e)s par D-ieu, béni soit-Il.

Donc, nous pouvons rendre grâce à D-ieu, béni soit-Il, que la Bible nous enseigne précisément les différents sens du mot fils afin que nous ne les confondions pas.

cireanneau a écrit:

Mais le Christ est SORTI pour accomplir une MISSION spéciale, celle de Rédempteur.

Je ne crois pas.
Je crois que le Fils a tout amené à l'être et que son Incarnation fait partie intégrante de l'oeuvre de Création et non pas d'une oeuvre de rafistolage.

cireanneau a écrit:

En réalité, Le Père, le Fils, le St-Esprit, et Nous, et tout ce qui est en Dieu...

Cette énumération impossible au plan logique et sémantique n'est pas biblique.

cordialement

votre soeur
Pauline

----------
Tu n'as pas compris Pauline. C'est Dieu qui a fixé les protocles et nous, nous sommes forcé d'y obéir. C'est ça la création, La volonté de Dieu, du Concepteur.

Tu ne connais rien à l'informatique et j'en suis un peu étonné. Ce qui t'empêche de comprendre un peu mes explications.

Nous sommes tous Fils de Dieu à cause de l'esprit et selon le protocole, mais un Seul, selon le prococole de Dieu, est SORTI de Dieu pour accomplir le rôle du Rédempteur. Tout cela est PROCOLAIRE Pauline.

La loi de la gravité est un protocole fixé par Dieu. Nous y sommes programmé et soumis.

Pourquoi serait-il impossible d'atteindre les confinds de l'univers, même à une vitesse un milliard de fois plus rapide que la lumière ? Si ce n'est que la création est un genre de logiciel qui nous empêche de le faire.

Pourquoi Jésus était-il capable de marcher sur l'eau, si ce n'est qu'il était capable, par l'Esprit, de modifier l'information de la soit-disante matière qui n'est en fait qu'un logiciel en quelque sorte. Pourquoi a-t-il été capable, avec un ordre, de faire revivre Lazarre.

C'est pourtant simple à comprendre Pauline

Cireanneau

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Agecanonix

agecanonix a écrit:

Ho ôn placé ainsi et avec cette construction peut introduire une nouvelle proposition qui serait en fait une bénédiction.
Le mot amên en fin de phrase venant confirmer cette déduction.

Le texte peut donc se traduire ainsi.
et Christ en tant qu'être humain, appartient à leur race. Que soit béni pour toujours Dieu qui est au dessus de tout, amen !

Je n'en fais aucune preuve.

Hormis la glose inutile (en tant qu'être humain et race), mon souci avec votre traduction est le sens que vous donnez à "ho" dans "ho ôn", est-ce un article ou un pronom relatif ? ou autre chose ?

Dans le cas du pronom relatif il est rare qu'il renvoie à un mot situé après quand il y a ambiguïté.
D'ailleurs votre traduction a bien conscience de cette difficulté puisqu'elle inverse l'ordre des mots.
L'ordre des mots est plutôt :
"et Christ de leur race ; qui étant au dessus de tout ; dieu ; que soit béni pour toujours, amen "

Je ne dis pas que c'est impossible de considérer que l'antécédent de "ho" est situé après, mais j'aimerais avoir d'autres exemples d'une telle construction inversée entre deux nominatifs.

Quant à vos deux exemples, Romains 15:33 ou Philippiens 4:20 ils ne sont guère probants puisque ce qui va y "introduire une nouvelle proposition", comme vous dites, est la particule "dé" que nous ne trouvons pas en Romains 9.5.

Vos 2 exemples montrent que, quand il s'agit d'introduire une nouvelle proposition, c'est simple et clair avec "dé".

Mais je ne suis pas opposée à la traduction doxologique,
Reste à savoir à qui s'adresse la louange.


Cordialement

votre soeur
Pauline

---------
et Christ de leur race ; qui étant au dessus de tout ; dieu ; que soit béni pour toujours, amen "

Il faut faire avec le texte grec effectivement.

Christ est au dessus de tout. Aucun doute, car beaucoup d'autres passages le déclarent et identifient CLAIREMENT le Christ.

...théos soit béni éternellement, qu'il en soit ainsi.

Souvent, les écrivains, tel Paul, ne disent pas ...que le Père soit........ ou que le Fils soit...........

Ils disent que théos ou Théos. Donc, comme je l'ai maintes fois expliqué, théos fait référence à la divinité, quel soit de Christ ou du Père. Car Le Père et le Fils sont divin. Et ça, les écrivains du NT l'avaient compris très clairement.

Il ne s'agit pas d'une divinité, mais de LA divinité.

Moi, j'aime mieux faire simple que compliqué. Non pas que je serais capable de compliqué de manière exponentielle, mais j'ai appris à simplifier dans ma vie et dans toutes choses qui y sont périphériques. Que ce soit en math, en informatique, ou même en plantant un plan de tomate.

Cireanneau

cireanneau a écrit:

Bon, encore Age. qui fait son Témoin de l'invraisemblable et du gros pognon à la Bourse
Recommençons pour les cerveaux extrêmement lents, à très basse vélocité neurologique.Cireanneau

Quelque soit l'endroit où un Témoin de Jéhovah participe , Cireanneau est là pour insulter .
L'administrateur va devoir se pencher sur ce cas sérieusement ,car ce n'est pas les échanges théologiques que cherche ce personnage , mais distiller la haine et la méchanceté gratuite ....Et une fois interdit ou banni d'un fil de discussion , il recommence ailleurs et systématiquement lorsque nous participons .
Le but est que nous disparaissions du Forum ....
Peut-on avoir une explication de la part de la Modératrice du fil qui ,jusque là ,nous avait laissé une impression de correction envers tous lorsqu'elle ne l'était pas encore ?

--------
Je n'ai pas de haine, mais du mépris pour ceux qui méprisent et tritures les Écrits.

Et les Témoins ont depuis longtemps, et ça durent encore à 200 milles à l'heure, un mépris
extrême pour tous ceux qui ne sont pas Témoins. Et ça, tout le monde peut le confirmer
très facilement. Et une organisation qui a empêché à certains de ses membres de recevoir une transfusion
sanguine pour vivre, à cause d'un bête accident par exemple, est dans toutes les lois de toutes les civilisations
de l'histoire humain, des meutriers., ni plus ni moins. Je n'accorde aucun crédit intellectuel ou passionnel à de tels
individus qui n'ont aucun respect pour la vie et le bon sens.

La loi de Dieu et la loi du bon sens. Jésus expliqua que le bon sens et au dessus de toute loi, même la loi de Dieu.

Le récit que Jésus raconte à ses disciples et clair. David et ses amis ont mangé, avec la permission du grand-prêtre,
du pain de proposition que seul le grand prêtre pouvait mangé. Or, dans une circonstance particulière, le bon sens
a primauté sur la loi. Le contraire du bon sens avait justement formé ceux qu'on appelle les pharisiens, que Jésus n'aimait pas tellement, il va s'en dire ????? Jésus dit, il y avait quelque chose de plus grand que le temple. Oui, le bon sens.
Et le bon sens est la démonstration de sentiments nobles et compassionnels, n'est-ce pas ?????

Quelqu'un est-il contre le vertue ????? Si la réponse est non, qu'il se la ferme pour toujours.

Cireanneau

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Ciranneau

cireanneau a écrit:

----------
Tu n'as pas compris Pauline. C'est Dieu qui a fixé les protocles et nous, nous sommes forcé d'y obéir. C'est ça la création, La volonté de Dieu, du Concepteur.

Oooh sans vouloir paraître sexiste, je crois que les femmes sont moins fascinées par le jargon informatique que les hommes.

J'avoue que je ne me tiens pas au courant du vocabulaire, pour moi, un protocole informatique est conforme à la définition du dictionnaire que j'ai donnée hier, et j'en suis restée au P de H.T.T.P, T.C.P/I.P, ou de ce bon vieux F.T.P... et à tous mes tracas du temps des liaisons série qu'il fallait configurer à la main.
Autrement dit, j'en étais restée au protocole comme une convention formelle pour assurer la communication... un peu comme le format est une convention formelle pour opérer des enregistrements sur un support matériel...

Mais qui suis-je pour embrasser tous les sens de "protocole" ?

Néanmoins,votre comparaison avec la loi de la gravitation me rend perplexe car elle n'est pas seulement une contrainte formelle comme un protocole peut l'être et elle n'est pas de l'ordre de la communication entre deux entités.

Si je voulais comme vous filer la métaphore je l'identifierais plutôt à des processus ou à des fonctions bas niveau du BIOS... c'est à dire une réalité qui contribue à ce que tout marche bien, qui est incontournable et dont je ne perçois l'existence que par ses effets...

cireanneau a écrit:

----------
Tu n'as pas compris Pauline. C'est Dieu qui a fixé les protocles et nous, nous sommes forcé d'y obéir. C'est ça la création, La volonté de Dieu, du Concepteur.

Eh bien si je n'ai pas compris... pardonnez-moi ce sursaut de vanité ou d'effronterie... c'est peut-être que votre métaphore n'est pas très claire.

Finalement, cette métaphore informatique, que vous apporte-t-elle ?
Pour quel genre de questions votre métaphore informatique contribue-t-elle à partager la réponse avec le plus grand nombre ?

Cordialement

votre soeur
Pauline

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

Peut-on avoir une explication de la part de la Modératrice du fil qui ,jusque là ,nous avait laissé une impression de correction envers tous lorsqu'elle ne l'était pas encore ?

Il m'arrive sans doute assez souvent de manquer de patience mais j'espère ne pas m'être montrée incorrecte et, si je l'ai été, je prie les lecteurs d'accepter mes excuses.

Même si je ne le fais pas systématiquement, je crois avoir maintes fois dénoncé les polémiques stériles qui ne font que discréditer les croyants et je ne peux pas me satisfaire des dérives dont certains sont friands.

Pour le reste, je ne suis "modératrice" qu'en titre.
Titre que je n'ai pas sollicité et qui m'est tombé dessus, j'ignore si ce titre me donne des responsabilités et/ou des pouvoirs particuliers et je tiens pas particulièrement à en savoir plus.
Et ce n'est ni dans ma nature ni dans mes ambitions de faire la police entre adultes éclairés.

Je crois qu'il nous faut savoir cohabiter avec la mauvaise éducation, les complexes d'infériorité et la sottise des autres sans requérir trop souvent la force publique.

Les malotrus profitent de la liberté d'expression qu'il n'est pas facile de limiter mais c'est au détriment de leur crédibilité et, hélas, de l'image qu'ils offrent à D-ieu, béni soit-Il.
Matthieu 15:18 mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c’est ce qui souille l’homme.


Cordialement
votre soeur
Pauline

J’appuie a 100 % cette intervention de ma sœur Pauline .

Prions .
Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié ;que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien ;pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ;ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen !Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

Elihou
laisse tomber.
Cireanneau est une caricature de la bêtise et ce faisant il discrédite ses propres croyances.
j'en suis arrivé à zapper ce qu'il écrit et c'est en te lisant que je me suis rendu compte qu'il m'avait insulté.
Mais je pense que nous sommes beaucoup ici à ne plus lire ce qu'il écrit, ce qui explique même peut-être que les modérateurs ne se rendent plus compte eux-aussi du degré navrant de son discours..

Je pense que des gens comme Pauline, et même Info, même s'il sourit benoitement à ce qu'à écrit Pauline, ont cerné le personnage intolerant et incapable de concevoir que l'on puisse ne pas penser comme lui, tellement son égo est surdimentionné.

J'ai été correcte, mais ferme. Gageons qu'un modérateur ne va pas me bannir deux jours !!! lol