Rappel du premier message :

ved a écrit:

Vous pouvez dire tous ce que vous voudrez il suffit de comparer la TMN aux textes les plus anciens pour trouver très rapidement des discordances.

et puisque nous sommes sur la question du Verset Jean 1.1 nous savons tous que "THEOS EN O LOGOS" ne doit pas être traduit par "la parole était UN dieu"

C'EST BIEN DE REVENIR SUR LE SUJET

Elihou ..

Citation :

.Et personne n'a jamais mis en doute notre espérance en le fIls

.Si ,toutes personnes chrétiennes qui sais que pour vous le fils=est archange et non Dieu Incarné pour notre salut tel que le mentionnes Jean 1:1.

Citation :

Mais c'est de bonne guerre que de le faire accroire .

je ne le pense point que camouflé aux gens ,la réalité de votre foi c'est bien .
_
Pour *David, Paul-Louis-Bernard DRACH_Rabbin converti_1791-1865 .Mon but est de donner la vraie info pour ceux qui s'intéresserait a cet auteur .Et le miel de son œuvre fait resortir que l'A-Synagogue connaissait le Dieu -Trine .Alors que certains anti-Trine disent que la notion de Dieu-Trine (Père,fils et esprit-Saint )a pris seulement naissance seulement part Constantin .
_

Citation :

Alors ne cherchez pas " d'embrouilles " pour nous écarter de la conversation en cours .

Bonne idée de revenir a Jean 1:1. si ont a du nouveau a rajouter _en passant Pauline n'attends tels point quelques réponses a des questions posés !!!

La preuve que de la pronociation se trouve dans la lecture elle-mêm des quatre lettres
Les Matres lectionis.
Cette expression "mères de lecture "
Elles permettaient de lire en écriture défective , les noms en écriture pleine .
Elles désignent particulièrement les trois consonnes Y ,W,H.
Par exemple
David( Dawid ) est souvent écrit en mater lectionis DWYD au lieu de DWD ce qui permet de lire sans soucis DaWID
YSHQ se lit ISAHAQ
Y'QWB se lit I'aQOB
Ainsi le Tétragramme YHWH se prononce par la phonétique de chacune de lettres
Y ( hé)
H (yo)
W( wah)
H ( muet car en fin de mot)

Ce qui a fait dire a ceux qui ont redécouvert ce système des Matres lectionis employé par les paléo-hébreux que , quoi qu'on fasse , Dieu a fait en sorte que son nom soit TOUJOURS préservé ....
Quoi que fasse ses ennemis .

Voici un synopsis du IVième siècle qui donna naissance au premier concile catholique .
Division de l'empire de Constantin en deux blocs :pro-Arius et pro-Athanase .
Constantin convoque le concile de :
325- Nicée I dans son propre palais , car l’unité de l’empire est menacé de scission . Il somme les évêques présents ( peu se sont déplacés ) de se mettre d’accord .
Jésus est décrété de même nature que le père
Aucune notion du saint esprit qui serait Dieu aussi ( se sera fait qu'en 431)
Il ne s'agissait que de définir Jésus. Il n’est pas décrété qu’il est égal au Père , ce sera aux conciles suivants
Obligation faite par Constantin de signer le décret ,sous peine de bannissement et confiscation des biens, et obligation d'enseigner son décret ( c'est lui qui le prend, l'évêque de Rome n'est même pas présent ! )
Arius est banni de l'empire avec d'autres .
328 –[ C’est Athanase qui est banni de l’empire par Constantin ( changement de position de l’empereur )
Arius est réintégré, réhabilité
337- Mort de Constantin,[/b] il n’était jamais devenu chrétien , il sera baptisé sur son lit de mort par un évêque arien ! ( tenant de la thèse qu’il avait fait admettre aux autres .)
341- Concile d’Antioche
Proposition de plusieurs formule de crdo qui TOUTES évitent le terme « Consubstantiel » ce qui veut bien dire que personne ne voulait que Jésus soit égal du Père .
343- Concile de Sardique
Nouvelle bataille entre les ariens et les anathasiens .
356- Concile d’Ancyre
Entrée du terme « homoousios » favorisé par l’empereur Constance
Après ceux de Rimini et Séleucie :
360- Concile de Constantinople
Qui scelle la doctrine de l’arianisme modéré avec le terme « homééen » dans le crédo qui reconnait le Fils semblable au Père mais INTERDIT l’emploie du terme « substance »
Ici , toijours pas d’égalité du Fils au Père … ;
Toujours aucune trace du saint esprit comme Dieu .
362- Concile d’Alexandrie
On y introduit la théorie des 3 hypostases ( personnes ), tout en précisant l’unique hypostase de Nicée I ….mais c’est le début .
C’est là que commence la divinisation du saint –esprit …..et qui se poursuivra pour être égale au Père dans les conciles suivants .
380 -Edit de Théodose
Le catholicisme est décrété religion de l’empire. Interdiction des autres confessions
A suivre …..

Elihou

Citation :

Eh!Eh! Drach ne fait que reprendre les arguments existants pour défendre sa nouvelle foi....et lui ,n'etait pas né au premier siècle ,mais en 1791!
Comment expliquer l'inverse alors : que de nombreux hébraïsants et/où de religion juive, sont passés au christianisme avec un monothéisme non trin?
Comment expliquer pourquoi de très nombreuses personnes qui étaient trinitaires ( universitaires par exemple ) en viennet a quittér le trinitarisme ?
Je vous ai déjà proposé de reprendre l'histoire de la fabrication sur 7 siècles, du dogme de la trinité .
Mais puisque vous y revenez de vous même, et que tous ont quitté le sujet sur la prononciation du Tétragramme ( n'ayant aucun argument a y opposer ) je vais m'y coller ..

_ Cher ami .Elihou
Fais comme moi ,procures toi son œuvre complète ,lis la ,*David, Paul-Louis-Bernard DRACH_Rabbin converti_1791-1865. Il réponds a l’ensemble de tes questions .En sommes ,je ne monterais point dans mon grenier refouillés dans l'ensemble de son œuvre pour te donner les infos ..Parce que dans une discutions ,il viens un temps que les personnes doivent part eux-mêmes aller (si cela ,les intéresses évidement ) consulter si les infos reçût _sont vraies ou fausses et dépoussiérez le tout avec un esprit objectif .
_ Élihou .Me sortit comme argument que des universitaires viennes a quitter la foi d'un Dieu Trine !!! C'est aussi nuls que si je te dirais _ la foi t-j est fausses étant donnés que les universitaires ne deviennes point t-j .Allons, Mrs du sérieux quand même DRACH a écrit un œuvre affirmant et démontant avec des centaines de références que l'A-Synagogue connaissait le Dieu -Trine . En toutes honnête pouvez-vous dires que ses références ne sont point exacte :êtes vous aller consulté ses références ?vous êtes vous assurez quelles étaient exacte et vraie ?Bien sur que non ,n'est-ce pas ? .Avez-vous faits une démarches objectifs,sans paradigmes en gardant un esprit ouvert _NON évidement .J'aie deja discuté d'ailleurs avec des t-j sur cet grande œuvre historique /Quels furent l'évidence et leurs aperçus fasse aux références historiques et écrits des Rabbins que Drach dévoilait et informait ses contemporains _ et bien ,ils placèrent toutes ses références cités non que celles-ci sois fausses / mais les classait tous a l'index et tentant de faire du pic assiette de morceaux de son œuvre qui leurs convenait /part-ci, part la .
Je ne joues point a ce petit jeux Elihou /d'ailleurs c'est pour cela _ que assez souvent je demandes que les personnes se donnes la peine d'aller part eux-mêmes vérifiés .

Elihou

Citation :

Voici un synopsis du IVième siècle qui donna naissance au premier concile catholique .

Ce qui est faux de sois _ tout théologies et exégèses et bibliques sais que bien avant celui-ci des synodes eurent lieu .Et ceux-ci était pour traiter de points en particulier pour le bien de l'Église fondés part J-C et dénoncés les anti-Christ et surtout les hérésies nouvelles style Arius donc votre foi se réclames en principe avec un mélange Simonistes tel que Jésus est un Éons ,(anges) tel que enseignés chez vous part J-C est l'archange -Michel .Nous pouvons voir tout cela et le constaté dans la magnifique œuvre de Irene-de Lyon .(des hérésies) .

ved a écrit:

Répondez à ceci plus tôt

"témoins de YHWH" c'était pour le peuple de l'ancien alliance qui devait être témoin de DIEU face aux autres nations.

Jésus dit à ses disciples "vous serez mes témoins". A partir de là, il faut témoin du Christ.

Donc "Chrétien" = "témoin du Christ" / "témoin de YHWH" = " juif "

Elihou a écrit:

Quel a été le premier temoin de Jéhovah? Jésus .

premièrement apprenez à écrire en bon français : il faut dire "qui a été le premier ..."

faux et archi faux, les témoins de YHWH sont les JUIFS bien avant le Christ / voyez le verset ci-bas dans l'ancien testament :

Esaïe 43 : 10 Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.

Citation :

Si nous devons témoigner pour Jésus ( actes 1:8 )nous devons l'imiter et faire ce qu'il a fait : témoigner pour son Dieu et père:

il est demandé en actes 1.8 de témoigner de Jésus et rien d'autre.

Citation :

Vous devez prier ainsi:
" ....Que ton nom soit sanctifié "- Matt 6:9

en Matthieu 6.9 le nom à sanctifier n'est pas YHWH encore moins jéhovah.

Citation :

" J'inscrirais sur lui le Nom de mon Père ....-Rev. 3:12

de même ici

Citation :

Vous jouez sur les interprétations des dénominations Ved !

c'est plus tot vous

Citation :

Nous sommes témoins du Christ comme le Fils l' a été du Père

vous êtes des témoins de la watchtower,

Citation :

mais le seul vrai Dieu est Jéhovah

puisque nous sommes sur la traduction du verset Jean 1.1

si Jéhovah est le seul vrai Dieu alors que devient la parole (Jésus) dont vous en faite UN dieu ? UN VRAI OU UN FAUX DIEU?

Citation :

Et personne n'a jamais mis en doute notre espérance en le fIls .
Mais c'est de bonne guerre que de le faire accroire .....Vous espéréz convaincre qui avec cet argument fallacieux?

agitations révélatrices.

Citation :

Alors ne cherchez pas " d'embrouilles " pour nous écarter de la conversation en cours .

Ben joseph a dit que le terme "témoin de jéhovah" n'existe pas dans le nouveau testament et il dit vrai.

Et j'ajoute que ni le mot "jéhovah" ni le terme "témoin de jéhovah" n'existent dans les Saintes Ecritures.

A cela vous n'avez rien à dire alors comme à votre habitude, c'est vous cherchez l'embrouille.

[quote="ved]faux et archi faux, les témoins de YHWH sont les JUIFS bien avant le Christ / voyez le verset ci-bas dans l'ancien testament :[/quote]
Certes et tous nous le savons que le peuple juif a été en tant que peuple "Témoin de Jéhovah" ....
Mais pour qui est venu témoigner Jésus ? Pour son Père ..
Quel est son nom ? Yhwh ....
Yhvh devait-il ne plus l'être, après Jésus ?
Jean 12:28 :
Père glorifie Ton Nom .Une voix vint du ciel disant " je l'ai glorifié et de nouveau je le glorifierai ....
Alors laisser- nous glorifier ce nom si vous vous ne le faites pas , mais tout pour le cacher.
Esaïe 43 :10 Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point
Dans la Septante entre le moment où elle a été traduite ( vers 180 av.n.è.) et les 3 premiers siècles il n'était pas écrit l'Eternel , mais les quatre lettres en hébreux carré dans un texte grec
Preuve?
Papyrus Fouad 266 ( entre -100 et -50 )
Merci l'archéologie !
Ceci prouve que tout est fait pour le faire disparaître pour ensuite confondre Dieu et Jésus .( car on ne sait plus quel est le Seigneur si c'est le Seigneur Dieu ou le seigneur Jésus)
D'ailleurs la Septante utilisée par le Rabbinat ( Stuttgardensia ) possède dans son texte toujours le Tétragramme . Et non le substitut Adonaï ni le terme Eternel. Dans la traduction oui mais PAS DANS LE TEXTE .
Il y a une volonté de cacher le nom divin chez -vous aussi .

Citation :

" ....Que ton nom soit sanctifié "- Matthieu 6.9 le nom à sanctifier n'est pas YHWH encore moins jéhovah.

Ah !bon?
Alors expliquez- nous ce que Jésus a voulu dire lorqu'il demandait a ses disciples de prier pour que le nom de son Père soit sanctifié ?
Son Père n'avait pas de nom ?

Citation :

puisque nous sommes sur la traduction du verset Jean 1.1si Jéhovah est le seul vrai Dieu alors que devient la parole (Jésus) dont vous en faite UN dieu ? UN VRAI OU UN FAUX DIEU?

.... comme vous ,vous êtes témoin d'un christianisme que le Christ ne reconnaîtrait pas . Seul dans son coin ( sans Eglise ) a faire sa propre théologie .
Alors on recommence depuis le début ?
Jésus a bien appelé son Père : TOI le SEUL VRAI DIEU - Jean 17:3
Jésus n'est pas le vrai Dieu , il est un dieu ( non commun , qualificatif ) comme Moïse l'a été appelé et qui veut dire " puissant " Comme aussi le Diable a été appelé " dieu de ce monde "
Jéhovah est le seul vrai Dieu, le Tout Puissant ; en hébreux dans le texte traduit : el shaddaï ; en grec Pantokrator.....

Citation :

agitations révélatrices. Et j'ajoute que ni le mot "jéhovah" ni le terme "témoin de jéhovah" n'existent dans les Saintes Ecritures.

Nous sommes libres de porter le Nom de Dieu sans votre permission , ainsi on nous confond pas avec :
"Ved, chrétien sans eglise "où d'autres appartenances qui se contredisent les unes les autres .
Nous défendons Yhvh haut et fort comme son Fils nous l'a enseigné .
Alors nous sommes libres en tant que chrétiens, de porter la dénomination du nom du Père, sans votre accord !
Qui êtes vous pour nous interdire le droit de le faire ? Jésus l'a interdit , lui ?
Nous ne rendons pas de culte au Fils, mais au Père par le fils ;et nous témoignons pour le sacrifice du fils qui nous a réconcilié avec le Père .
C'est un honneur pour nous que de le porter ce Tétragramme ; c'est pour vous une lutte que d'essayer de le cacher .Il vous écorche les lèvres au point que vous n'osiez pas le prononcer, ni écrire Yhvh , ( même sans phonétique) .
Vous savez parfaitement que ce ne sont pas les originaux qui nous sont parvenus .
Et comment , Jésus qui lisait dans la Bible les passages qui contenait le Nom sacré , pouvait-il s'abstenir de le prononcer ?
Il avait honte aussi ?

Citation :

Elihou"]

BenJoseph a écrit:

J'ai bien écrit: "TEMOIN DE JEHOVAH"; ce terme n'existe pas dans le N.T.
Et le nom de JEHOVAH lui non plus n'existe pas dans les manuscrits grecs.
D'où la traduction frauduleuse de la TMN. Quant aux dénominations religieuses, j'en ai rien à faire.

Et bien alors pourquoi nous ennuyez -vous avec vos critiques sur l'emploi du Tétragramme ?
La TMN dites vous , est frauduleuse parce qu'elle emploi le Tétragramme sous la vocalisation Jéhovah ?
Mais pour vous faire mentir je peux remonter jusqu'a 13ième siècle pour démonter que l'emploi de Jéhovah existe en différentes langues ...

Cela ne change pas le problème.

Citation :

Que le N. T. ne l'emploie pas ?
Mais nous n'avons AUCUN document des premiers siècles , que des copies de copies , et il a été démontré magistralement ces dernières années , ,que celui-ci a été éliminé progressivement .....

C’es vrai, que nous ne possédons pas les originaux grecs écrits par les apôtres
C’est dans votre esprit que cela est démontré mais pas dans les manuscrits.
Ce que tu dis est archi-faux ou tendancieux !

Citation :

D'ailleurs les apôtres qui n'avaient que les Ecritures hébraïques , citaient celles-ci de très nombreuses fois :" il est écrit "

Tu peux aussi ajouter la Septante pour être plus exact, qui circulait à cette époque ! Ce la fait : Hébreu et Grec.

Citation :

Et on vois mal Jésus venu sanctifier le nom de Dieu , faire connaître son Nom ....ne jamais l'avoir prononcé !

Qu’avait-il à faire connaître le nom de Dieu puisque le peuple le connaissait ! Entre ne pas connaître le nom de Dieu et avoir peur de le prononcer à cause de Lévitique 24 :16 et Exode 20 :7 sont deux choses différentes. D’ailleurs au 4ème et 5ème siècle ce nom était encore connu par des chrétiens dont Epiphane de Chypre et Théodoret de Kars, évêque de Kars en Arménie. Tout le reste n’est que supputations.
La W.T reconnaît que la prononciation YAH-WEH est la plus « correcte » et la plus proche « de la forme originelle que le nom divin revêtait dans la langue hébraïque ».

Citation :

Voulez -vous la liste des dizaines d'ouvrages qui démontrent que ce nom étaient utilisé au départ du christianisme ?

Citation :

Comme quoi que j'ai raison de dire que vous êtes des manipulateurs, plus particulièrement vos dirigeants, qui à l'époque n'avaient pas de connaissance approfondie des langues grecques et hébraïques.

Vous êtes ici non , pour échanger , mais pour " flinguer " les T.J.
Vous n'êtes pas co -administrateur , mais affilié a une Eglise " cachée " qui vous charge d'être " liquidateur " de ceux qui gênent ses dogmes ....
Vos insultes non voilées : MANIPULATEUR , dénottent bien que , loin d'être quelqu'un qui modère ( ce devrait être aussi votre rôle ) en participant , vous êtes un accusateur tel qu'on pensait les avoir pensés disparrus depuis la fin des tribunaux de l'Inquisition catholique .

Tout de suite les grands mots : « flinguer », « liquidateur ». Vous êtes vraiment atteints du syndrome de la persécution dès lors qu’on dénonce vos hérésies doctrinales ainsi que certains de vos pratiques !

Si je suis co-administrateur je suis aussi participant au forum et c’est mon droit le plus légitime d’échanger et de dire ce que je pense de votre mouvement, ses erreurs doctrinales et de ses manipulations avec la Bible (TMN), ne vous en déplaise Mr Elihou !

En matière d’inquisition, tu es mal placé pour parler de cela, car c’est justement ce qui se passe dans les sectes de votre acabit ; les témoignages ne manquent pas à votre sujet, j’entends par là, la W.T et de ses filiales.

info a écrit:

[ Ce qui est faux de sois _ tout théologies et exégèses et bibliques sais que bien avant celui-ci des synodes eurent lieu .Et ceux-ci était pour traiter de points en particulier pour le bien de l'Église fondés part J-C et dénoncés les anti-Christ et surtout les hérésies nouvelles style Arius donc votre foi se réclames en principe avec un mélange Simonistes tel que Jésus est un Éons ,(anges) tel que enseignés chez vous part J-C est l'archange -Michel .Nous pouvons voir tout cela et le constaté dans la magnifique œuvre de Irene-de Lyon .(des hérésies) .

Mais ce que je démontre , c'est justement la " déviation " progressive synode après synode, concile après concile de votre Eglise , au point qu'en mettant bout a bout les modifications , on arrive a reproduire le cheminement de cette théorie ....
Ces synodes n'étaient pas là pour rectifier une déviation quelconque : elle l'apportait , car les apôtres non JAMAIS enseigné la Trinité ( mot inexistant d'ailleurs!)
Cela est lisible dans les attendus des conciles, puisque nous en avons des transcriptions en français .
Ainsi on peut voir les atermoiements , les inlexions , ( sous les pressions des empereurs ) les revirements , les progressions vers un christianisme différent , car chaque concile provoquait des nouveaux remous , qu'il fallait contenir par de nouvelles déclarations, qui a leur tour, en provoquaient d'autres ..... et donnait ainsi des interprétations qui formèrent des sectes .( Marcionisme , Sabellisme etc.....)
Vous ne pouvez pas, en reprenant les attendus des premiers conciles catholiques ,démentir ce que j'ai dit au sujet de la progressive divinisation de Jésus ,en plusieurs étapes ....
J'espère pour vous que vous avez la collection des décrets de ceux -ci , car nous allons comparer vos démentis .

P.S. Il existe des collections avec texte latin et trad. en vis a vis ....

Nous avons aussi les credo successifs qui étaient modifiés après chaque concile .....
Nous avons avec ceux-ci une trace nette de la déviation.....

Elihou a écrit:

Certes et tous nous le savons que le peuple juif a été en tant que peuple "Témoin de Jéhovah" ....

donc il est faux de dire (come vous l'avez fait) que Jésus est : le premier "témoin de YHWH".

Dieu avait demandé aux Juifs d'être ses témoins. Donc "témoin de YHWH" c'est le judaïsme.

Jésus demande à ses disciples d'être ses témoins. Donc "témoin du Christ" c'est pour le christianisme.

Citation :

Jean 12:28 : Père glorifie Ton Nom .Une voix vint du ciel disant " je l'ai glorifié et de nouveau je le glorifierai ....

Dans ce verset justement par "TON NOM" Jésus fait référence à lui.

Elihou a écrit:

ved a écrit:

" ....Que ton nom soit sanctifié "- Matthieu 6.9 le nom à sanctifier n'est pas YHWH encore moins jéhovah.

Ah !bon?
Alors expliquez- nous ce que Jésus a voulu dire lorqu'il demandait a ses disciples de prier pour que le nom de son Père soit sanctifié ?
Son Père n'avait pas de nom ?

Et oui l'ami dans ce verset aussi Jésus fait référence à lui.

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Et j'ajoute que ni le mot "jéhovah" ni le terme "témoin de jéhovah" n'existent dans les Saintes Ecritures.

Nous sommes libres de porter le Nom de Dieu sans votre permission , ainsi on nous confond pas

Je ne cherche pas à restreindre votre liberté. Ne cherchez pas non plus à me restreindre
Je dis la vérité : le nom de DIEU dans l'ancien Testament s'écrit YHWH
donc "JEHOVAH" n'existe ni dans aucun texte biblique ni ailleurs avant le 13ième siècle.

Citation :

Nous défendons Yhvh haut et fort comme son Fils nous l'a enseigné .

Si Jésus l'avait enseigné pourquoi n'en avons nous pas la trace dans les Écritures grecques?
Facile à vos yeux de dire que les chrétiens d'aujourd'hui cherche à cacher le mot "jehovah"
mais impossible à votre intellects d'expliquer pourquoi le tétragramme n'apparait nul part dans le nouveau testament.

Citation :

sans votre accord

mais faites donc se qu'il vous plait,
de grâce ai-je donné l'impression que vous deviez avoir mon consentement sur vos choix?

Citation :

Qui êtes vous pour nous interdire le droit de le faire ? Jésus l'a interdit , lui ?
Nous ne rendons pas de culte au Fils, mais au Père par le fils ;et nous témoignons pour le sacrifice du fils qui nous a réconcilié avec le Père .
C'est un honneur pour nous que de le porter ce Tétragramme ; c'est pour vous une lutte que d'essayer de le cacher .Il vous écorche les lèvres au point que vous n'osiez pas le prononcer, ni écrire Yhvh , ( même sans phonétique) .
Vous savez parfaitement que ce ne sont pas les originaux qui nous sont parvenus .
Et comment , Jésus qui lisait dans la Bible les passages qui contenait le Nom sacré , pouvait-il s'abstenir de le prononcer ?
Il avait honte aussi ?

quel mélodrame ! quel cinéma !

[quote]

Elihou a écrit:

info a écrit:

[ Ce qui est faux de sois _ tout théologies et exégèses et bibliques sais que bien avant celui-ci des synodes eurent lieu .Et ceux-ci était pour traiter de points en particulier pour le bien de l'Église fondés part J-C et dénoncés les anti-Christ et surtout les hérésies nouvelles style Arius donc votre foi se réclames en principe avec un mélange Simonistes tel que Jésus est un Éons ,(anges) tel que enseignés chez vous part J-C est l'archange -Michel .Nous pouvons voir tout cela et le constaté dans la magnifique œuvre de Irene-de Lyon .(des hérésies) .

Citation :

Mais ce que je démontre , c'est justement la " déviation " progressive synode après synode, concile après concile de votre Eglise , au point qu'en mettant bout a bout les modifications , on arrive a reproduire le cheminement de cette théorie ....

Tu démontres rien _sauf tentez part quelques phrases réduire les conciles et synodes a quelques mots sortie de ton cru . Premierement ,s'intéressez aux Conciles et Synodes juste aux niveaux historique _aurais évités de laisser sous entendre que l'Église Apostoliques a vus jour a la période de Constantin .Pour ma part j'aie plus de 19 bouquins sur les Conciles et chacun a plus de 800 pages /c'est pour cas que j'aie deja dis et redis /L' Église point part point a répondu a votre croyance concernant Arius et cette croyance a été rejetez part l’ensemble des Églises issues des liens Apostoliques .

Citation :

Ces synodes n'étaient pas là pour rectifier une déviation quelconque : elle l'apportait , car les apôtres non JAMAIS enseigné la Trinité ( mot inexistant d'ailleurs!)

Pour cela ,c'est point trop compliqué en réalité ont a juste a voir le nombre de foi qu'ont parles du Père ,du Fils et du Saint-esprit .l'origine du signe de la croix (point celui du poteau hahahahaha ) chez les chrétiens _mais ce qui est encore plus fort /les annales des martyrs des premières heures _ainsi que évidement les doxologies des premières heures etc.....et sommes tout ce que vous ne voulez points recevoir et accepter aux niveaux historique ( tradition) ....

Citation :

Cela est lisible dans les attendus des conciles, puisque nous en avons des transcriptions en français .
Ainsi on peut voir les atermoiements , les inlexions , ( sous les pressions des empereurs ) les revirements , les progressions vers un christianisme différent , car chaque concile provoquait des nouveaux remous , qu'il fallait contenir par de nouvelles déclarations, qui a leur tour, en provoquaient d'autres ..... et donnait ainsi des interprétations qui formèrent des sectes .( Marcionisme , Sabellisme etc.....)

Bon la il y a un méchant problème ,beaucoup de Conciles et de Synodes n'était point la pour déterminé une nouvelle foi _mais pour combattre de nouvelle hérésies et protéger les gens de l’Église contre cela . Bon ,tu parles cette fois-ci de ton père de foi que Russel a repris /celui-ci qui voyais en Jésus un Éons (ange) ! L’épiscopat (synode régional ) la condamner au tout début de son erreur niaiseuse .
Et tu mets tellement (peut-être point intentionnellement )en laissant sous accroire que nos symboles de fois changerais a chaque fois qu'il y a eut hérésies . Si tu savais l'importance des mots donc lÉglise a utilisé. pour éviter que les hommes sois pris aux degrés des convoitise des hérétiques /et maintenir la foi reçût /tu parlerais point comme tu le fait .Sort de tes écrits /prends des personnes de foi orthodoxes ,coptes ,romaines ,égyptienne ,libanaises donc leurs liens sont unis part la foi de liens remontant aux Apôtres et soumets leur le symbole de foi de st_Athanase _

Citation :

Vous ne pouvez pas, en reprenant les attendus des premiers conciles catholiques ,démentir ce que j'ai dit au sujet de la progressive divinisation de Jésus ,en plusieurs étapes ....

Être plus explicatifs et plus définit pour défendre la foi reçût face a de nouvelles hérésies cher ami _ne veux point dires nouveautés .D'ailleurs plongés notre regard vers Dieu _nos mots explicatif restes au niveau humains .

Citation :

J'espère pour vous que vous avez la collection des décrets de ceux -ci , car nous allons comparer vos démentis .
P.S. Il existe des collections avec texte latin et trad. en vis a vis ....
Nous avons aussi les credo successifs qui étaient modifiés après chaque concile .....
Nous avons avec ceux-ci une trace nette de la déviation.....

J'aie tout cela cher ami décrets ,synodes et Conciles (du début jusqu'au temps de celui de Vatican 1 et 11._je sais même ceux donc les notes a dates ont été perdus .Je parles aussi avec l'un des derniers Pères Conciliaires encore vivant .Mais comme je lais dis concernant Drach (deja la ,le temps que ça vas prendre pour que tu retrouves l'ensemble de son œuvre et le lise ,et l'analyse .tais point sortie du bois ) et ceci /j'aie point l'intention de remonté dans le grenier .Part contre je dis aux lecteurs objectifs /aller toujours vérifiés part vous-mêmes et approfondir le sujet _si celui-ci vous tiens a cœur pour vous protéger contre les séductions de ce monde .
_En d'autres mots , votre raison d'exister a ses raisons d’être .Mais pour moi celles-ci ne sont point les raisons que vous entrevoyés .

BenJoseph a écrit:

La W.T reconnaît que la prononciation YAH-WEH est la plus « correcte » et la plus proche « de la forme originelle que le nom divin revêtait dans la langue hébraïque ».

Elle a , avant la découverte des documents récents , en effet écrit que la prononciation Yaweh pouvait être la prononciation, car elle semblait perdue
Mais depuis quelques 20années d'où vous sortez cette citation , les découvertes se multiplient , et de nombreux linguistes revienent a la prononciation Yéhovah pour les raisons exposées dans les messages précédents .

Citation :

Si je suis co-administrateur je suis aussi participant au forum et c’est mon droit le plus légitime d’échanger et de dire ce que je pense de votre mouvement, ses erreurs doctrinales et de ses manipulations avec la Bible (TMN), ne vous en déplaise Mr Elihou !

Vous êtes juge et partie ... Voilà le drame ; et profiter de cette position en " flingant "par des mots tels que" manipulateurs ", secte etc.....Ne vous en déplaise Môssieur BenJ ! Vous abusez de votre position.
J'ai cité des autorités mondiales qui ont fait les comparaisons entre 8 versions , ils ne sont pas de votre avis .
Et necommencez pas a monter le ton , par des mots acides du type " manipulatuions " , car les propos vont dégénerer et vous m'acuserez de les avoir dit, alors que vous poussez a ce que ce soit le cas , pour avoir ENFIN un motif réel d'insulte a mettre en exergue ,m'accusant de faire de même ( je ne vous donnerai pas cette joie )

Citation :

En matière d’inquisition, tu es mal placé pour parler de cela, car c’est justement ce qui se passe dans les sectes de votre acabit ; les témoignages ne manquent pas à votre sujet, j’entends par là, la W.T et de ses filiales.

Je peut toujours aller trouver des témoignages du même genre dans TOUTES les dénominations religieuses , sauf chez -vous ... Car vous en êtes le pape , le clergé , la piétaille .....et bien sûr , le théologien unique .
Sachez qu'il est facile d'attribuer le terme secte .... a ses ennemis religieux , les politiques inféodés , ne s'en privent pas dans certains pays.
Comment vous situez -vous ?
A part un courrier déviant de ce genre , qui cherche a exciter et provoquer des réactions similaires (ce dont je me garderai bien, le piège est quand même ENORME ) , vous n'avez RIEN apporté au sujet , que des sentiments d'aigreur et d'impuissance .

BenJoseph a écrit:

La W.T reconnaît que la prononciation YAH-WEH est la plus « correcte » et la plus proche « de la forme originelle que le nom divin revêtait dans la langue hébraïque ».

Elohou a écrit:

Elle a , avant la découverte des documents récents , en effet écrit que la prononciation Yaweh pouvait être la prononciation, car elle semblait perdue
Mais depuis quelques 20années d'où vous sortez cette citation , les découvertes se multiplient

1. la watchtower (d'où viendraient les derniers oints au Christ) dirigé depuis le Ciel par le Christ, canal de communication de Dieu, est incapable de dire : NOUS SAVONS QUE LE NOM DE DIEU SE PRONONCE AINSI CAR IL NOUS L'A RÉVÉLÉ!
Elle a besoin des travaux des autres (appartenant au monde de satan) pour savoir comment ce prononce le tetragramme !

2. voici un extrait datant de 2002 pas des années 20.

tour de garde 15/05/2002 page 5 :

Citation :

Dieu possède un nom unique

Jéhovah, le nom unique de Dieu, apparaît près de 7 000 fois ne serait-ce que dans les Écritures hébraïques. Jésus Christ a fait connaître ce nom et l’a loué en public (Jean 17:6, 26). On le trouve dans le dernier livre de la Bible, dans l’expression “ Alleluia ”, qui signifie “ Louez Yah ”, la forme abrégée de “ Jéhovah ”. (Révélation 19:1-6, note.) Or, peu de bibles modernes emploient ce nom. Souvent, elles utilisent les mots “ SEIGNEUR ” ou “ DIEU ” écrits en capitales pour les différencier des titres génériques “ Seigneur ” et “ Dieu ”. Certains biblistes pensent que le nom divin se prononçait “ Yahweh ”.

ved a écrit:

donc il est faux de dire (come vous l'avez fait) que Jésus est : le premier "témoin de YHWH".

Vous êtes en boucle , Ved !
Jésus est venu sanctifié le nom de son Père et a demandé que celui-ci le soit .
Nous faisons de même

Citation :

Elihou a écrit :
Alors expliquez- nous ce que Jésus a voulu dire lorqu'il demandait a ses disciples de prier pour que le nom de son Père soit sanctifié ? Son Père n'avait pas de nom ?

et Ved de répondre :

Citation :

Et oui l'ami dans ce verset aussi Jésus fait référence à lui.

Elle est bien bonne !
Quand Jésus apprend ses disciples a prier , il dit " Notre Père qui est dans les cieux que ton Nom soit sanctifier .... c'est le sien ???????
Pourquoi n'a t-il pas dit : Vous devez ME prier ainsi ....car je suis le père .
Alors Jésus , qui appelle Dieu son Père- Jean 17:3 ( toi le seul vrai Dieu ) ....est son propre père ?
Cette inepsie que Jésus n'a JAMAIS enseigné .... Il est envoyé PAR le Père .
Alors maintenant attendons les explications que vous n'allez pas tarder a nous donner sur Matt 6:9 :
Pourquoi Jésus n'a pas dit qu'il était le Père , alors qu'il n'a fait que dire toute sa vie qu'il était envoyé par celui-ci

Elihou a écrit:

ved a écrit:

donc il est faux de dire (come vous l'avez fait) que Jésus est : le premier "témoin de YHWH".

Vous êtes en boucle , Ved !

vous croyez me faire taire avec de pareilles remarques?

il n'y a aucun mal à réitérer la vérité face à vos mensonges réitérés.
VOICI LA VÉRITÉ : les témoins de YHWH sont les juifs face aux autres nations.
donc "Jésus : premier témoin de jéhovah" = MENSONGE

Elihou a écrit:

Pourquoi n'a t-il pas dit : Vous devez ME prier ainsi ....car je suis le père .

mistère et boule de gomme! lol

--------------

Esaïe 9 : 6 : Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Comment appellera-t-on cet enfant? PÈRE n'est-ce pas?

---------------

Matthieu 6 : 9 Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié;

Alors de quel Père s'agit-il dans Matthieu 6 : 9? Y a-t-il deux pères dans l'histoire?

---------------

9 Matthieu 23 Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

Ici Jésus explique pourquoi il n'est pas le Père tant qu'il est sur Terre.

C'est comme un chef d'entreprise qui revêt les vêtement d'ouvrier pour aller travailler en atelier de production
et qui demande aux autres ouvriers de ne pas l'appeler "chef" tant qu'il occupe le même post et fait le même travail que ceux-ci.

---------------

Jean 17 : 6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.


quel nom Jésus a fait connaitre aux Hommes? YHWH? Les Juifs ignoraient-il le nom révélé à Moïse?

---------------

Jean 12 : 28 Père, glorifie ton nom ! Et une voix vint du ciel : Je l'ai glorifié, et je le glorifierai encore.

Quel nom le Père doit glorifier? YHWH? la réponse y est dans les versets précédants


Jean 12 : 23 Jésus leur répondit : L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié.

L'heure est venu où le Fils de l'homme (Jésus) doit être glorifié
Donc quand Jésus demande en Jean 12 : 28 Père, glorifie ton nom c'est une façon de dire "Glorifies-moi"!

---------------

Je sais que vous allez faire tout ce que vous pourrez pour dénigrer la Vérité tant elle est une pierre d'achoppement face à vos doctrines.

info a écrit:

Ce qui est faux de sois _ tout théologies et exégèses et bibliques sais que bien avant celui-ci des synodes eurent lieu .Et ceux-ci était pour traiter de points en particulier pour le bien de l'Église fondés part J-C et dénoncés les anti-Christ et surtout les hérésies nouvelles style Arius donc votre foi se réclames en principe avec un mélange Simonistes tel que Jésus est un Éons ,(anges) tel que enseignés chez vous part J-C est l'archange -Michel .Nous pouvons voir tout cela et le constaté dans la magnifique œuvre de Irene-de Lyon .(des hérésies) .

Info , nous ne sommes pas au temps présent mais a la formation et l'évolution du dogme trinitaire , où nous pouvons suivtre POINt par Point les jouts et les modifications ainsie que les raisons avec les noms de personnes présentes .
Mais ce que je démontre , c'est justement la " déviation " progressive synode après synode, concile après concile de votre Eglise , au point qu'en mettant bout a bout les modifications , on arrive a reproduire le cheminement de cette théorie ....
Je comprends que vous me traitiez d'hérétique " par rapport a votre foi , mais il m'est possible ( comme beucoup d'autres l'on fait ) de démontrer l'éloignement progressif de la foi apostolique par les conciles et les synodes " catholiques " jusqu'a l'aboutissement au 8ième siècle .

Citation :

Tu démontres rien _sauf tentez part quelques phrases réduire les conciles et synodes a quelques mots sortie de ton cru .

Vous voulez le titre des ouvrages d'où je tire ces infos ?

- Will Durant : l'Empire , la jeunesse du christianime . (
- H. Lietzmann:L'histoire de l'Eglise ancienne
- L'histoire des dogmes - Bernard Sébouë - Prêtre Jésuite et théologien catholique
- Ortiz de Urbina : "Histoires des Conciles "Traduit du latin....directement .
- Paul Christophe et Françis Frost - Histoire du Christianisme - Prêtres catholiques
-Bernard Maunier:"Naissance des dogmes "
-Jean Comby :l'Histoire de l'Eglise , des origines .Prof aux facultés catholiques .
-Alain Ducélier : L'Eglise byzantine entre Pouvoir et esprit - Prof . agrégé d'histoire .
- Pierre Th. Camelot - Pierre Maraval : Les conciles oecuméniques
- Hans von Campenhausen :Les pères grecs de l'Eglise
Les pères latins
Etc......
Chaque auteur réuni plusieurs volumes; de un a 15 par auteur , imaginez ls sources que je peux éventuellement croiser pour verifier si l'info est bonne !

Citation :

Premierement ,s'intéressez aux Conciles et Synodes juste aux niveaux historique _aurais évités de laisser sous entendre que l'Église Apostoliques a vus jour a la période de Constantin .

Elle a été formée par Constantin qui a voulu rassembler les Eglises qui étaient indépendantes jusque là .
L'évêque de Rome lutera pied a pied, pour dominer un par un avec l'aide des empereurs successifs , les 5 partriarcats a fin de les assujetir par la force quand ce fut nécessaire.

Le titre Eglise apostolique Romaine ( E.C.A.R.) vient bien d'un empereur romain , et l'Edit de milan a été la cerise sur le gâteau .

Citation :

Pour ma part j'aie plus de 19 bouquins sur les Conciles et chacun a plus de 800 pages /c'est pour cas que j'aie deja dis et redis .

Nous n'allons pas compter nos livres respectifs Info , mais il faut les lire......

Citation :

L' Église point part point a répondu a votre croyance concernant Arius et cette croyance a été rejetez part l’ensemble des Églises issues des liens Apostoliques .

l'église déviante a , en effet, condamnait ceux qui résistaient a l'évolution du Dieu unique en un dieu trin; idée piquée chez Philon d'Alexandrie pour concilier la philosophie grec a laquelle étaient formée les nouveausx évêques , remplaçant progressivement ceux issus du terrain populaire qui n'avaient pas intégré ces notions philosophiques païennes .

Citation :

Pour cela ,c'est point trop compliqué en réalité ont a juste a voir le nombre de foi qu'ont parles du Père ,du Fils et du Saint-esprit .

Et bien c'est très clair , dans les Ecritures , mais de voir le glissement progressif du Fils élévé a l'égalité du Père au point de décréter qu'il en est une des trois hypostases , chose COMPLETEMENT inconnue des apôtres " 3 personnes en Dieu "!

Citation :

l'origine du signe de la croix (point celui du poteau hahahahaha ) chez les chrétiens _mais ce qui est encore plus fort /les annales des martyrs des premières heures _ainsi que évidement les doxologies des premières heures etc.....et sommes tout ce que vous ne voulez points recevoir et accepter aux niveaux historique ( tradition) ....

L'origine du mot poteau par nous est que, le terme employé dans les Ecritures est stauros( poteau pieu )ou xylos ( bois)
Les légendes invraisemblables avec certains saints courant la tête sous le bras par exemple ...;?

Citation :

Bon la il y a un méchant problème ,beaucoup de Conciles et de Synodes n'était point la pour déterminé une nouvelle foi _mais pour combattre de nouvelle hérésies et protéger les gens de l’Église contre cela . Bon ,tu parles cette fois-ci de ton père de foi que Russel a repris /celui-ci qui voyais en Jésus un Éons (ange) ! L’épiscopat (synode régional ) la condamner au tout début de son erreur niaiseuse .

J'ai pas la foi de Russel car je ne suis pas Russelliste , et les écrits de russsel sont ses écrits a lui , rien d'autre ..Mais ne dévions pas du sujet ICI .( c'est tentant , je sais, pour noyer le sujet comme a chaque fois que je l'ai abordé , celà s'est TOUJOURS fini comme cela ...).
Il y a des lignes pour ce sujets , alors rendez -vous sur ceux-ci .....mais revenons au sujet des conciles et leurs déviances ....

Citation :

Et tu mets tellement (peut-être point intentionnellement )en laissant sous accroire que nos symboles de fois changerais a chaque fois qu'il y a eut hérésies . Si tu savais l'importance des mots donc lÉglise a utilisé. pour éviter que les hommes sois pris aux degrés des convoitise des hérétiques /et maintenir la foi reçût /tu parlerais point comme tu le fait

Non , c'est l'inverse !:
A chaque fois qu'un élément nouveau était décrété en désaccord avec les Ecritures , certains évêques développaient cette idée encore plus loin ... ce qui provoquaient un nouveau concile , qui lui , en voulant préciser les limites de sa nouveauté , provoquait de nouvelles idées sur cette base. C'etait la fuite en avant .
Pour exemple:
Quand Jésus é ata décrété égal a Dieu , Marie du coup s'est trouvé décrétée a Ephèse ," Mère de Dieu" ! ! ! ! ! ! !
Actuellement , il y a un courant qui veut faire de Marie CO-Rédemptrice ! ! ! !tout cela en partant du fait que , ayant participé a la naissance de son fils , elle partage la rédemption....
Un retour progressif a la Déesse -Mère .....

pour ceux qui veulent savoir qui est réellement Jésus en Jean 1:1

Voyez toutes se traductions non tj

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salut Elihou
Cher ami _ cela serais très long de rétablir chacune de vos annoncés et de les placés dans le bon contexte historique /ce qui as mes yeux vous ne faites point .J'esperes quand même que certains lecteurs se donneront la peine _de consulter ce qu'il en aies de vos propos et des miens (sans parties pris) .Mais ,il y as un point quand même que je trouves très important de soulignés .Dis nous donc quand historiquement est t'il apparut la croyance dans le milieu du christianise que Jésus était un Éons (anges) ? Qui en était l'auteur ?

Pour vous Mrs mi-ka-el
Je vous invites plutôt a vous servir non de copies de copies _mais des plus anciennes (papyrus ,etc...) ainsi que des auteurs les plus anciens qui ont détaillés et écrits sur Jean 1 : 1. Cela vous éviteras de conforme sur ce point capital entre le ressent et l'ancien /et de penser que le ressent est aussi valable que l'ancien /ce qui n'est point toujours le cas /vous devez vous mêmes être au courant de tout cella en consultant vos propres versions modifiés de la TM ,D'ailleurs a combien de versions en êtes vous rendus en simplement quelques années d'existence ?

Citation :

ved a écrit:

Vous êtes en boucle , Ved !

vous croyez me faire taire avec de pareilles remarques?

Oh!Oh! Ved ! Mais qui parle de vous faire taire ? Je vous fait remarquer que vous retournez TOUJOURS aux mêmes choses , même lorsque vous avez eut les réponses ; d'où mon expression: vous êtes en boucle . Ce n'est pas une injonction a vous taire mais une constatation d'impuissance de votre part a avoir ENFIN un seul argument qui clôturerait le sujet .

Citation :

il n'y a aucun mal à réitérer la vérité face à vos mensonges réitérés.

Nous revoilà dans les injures .... Vous prenez la succession de votre ami Cireanneau banni pour les mêmes raisons?
Vous remarquerez que de mon côté je ne vous ai pas traité de "menteur ", mais de véhiculer des théories farfelues....

Citation :

VOICI LA VÉRITÉ : les témoins de YHWH sont les juifs face aux autres nations. donc "Jésus : premier témoin de jéhovah" = MENSONGE

Votre vérité , vous voulez dire....
Jésus a été Témoin de son Père , jusqu'a la mort, - Jean 17:3: Toi le seul vrai Dieu . Jésus ne s'est pas identifié au Père Yhvh....
[quote="Elihou"]Pourquoi n'a t-il pas dit : Vous devez ME prier ainsi ....car je suis le père .

Citation :

Esaïe 9 : 6 Comment appellera-t-on cet enfant? PÈRE n'est-ce pas?

Comme il est curieux que vous fassiez la scission au sujet de Yhvh dans l'A.T. et le Nouveau ,et que lorsque cela vous est utile , vous le ressortiez a votre usage.
Ouaih .. , mais vous remarquerez que cet enfant est dans le contexte le Fils de..... Jéhovah !
Dieu est un qualificatif ( déjà expliqué ) il n'est pas annoncé comme étant le Dieu Tout-Puissant; en hébreux" El shaddaï"
Il est son fils .
Père éternel : en effet il est le père de notre vie a venir grâce a son sacrifice .Il nous fait naître a la vie par sa résurrection .
Comment peut-on être son propre Fils ?

Citation :

Matthieu 6 : 9 Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié;[/color]Alors de quel Père s'agit-il dans Matthieu 6 : 9? Y a-t-il deux pères dans l'histoire?

En effet !
Vous avez bien fait de souligner "Notre" Père ; car Jésus avez -vous remarqué s'inclue dedans!
Yhvh qui est le Père de Jésus , et le seul vrai Dieu - Jean 17:3
Et Jésus , qui par son sacrifice est le père de notre vie éternelle en nous rachetant .

Citation :

9 Matthieu 23 Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.Ici Jésus explique pourquoi il n'est pas le Père tant qu'il est sur Terre.

C'est de plus en plus tiré par les cheveux !
Alors que Jésus visait dans le contexte , les pharisiens qui se targaient de titres pompeux ...
C'est du bricolage de haut vol!

Citation :

C'est comme un chef d'entreprise qui revêt les vêtement d'ouvrier pour aller travailler en atelier de production
et qui demande aux autres ouvriers de ne pas l'appeler "chef" tant qu'il occupe le même post et fait le même travail que ceux-ci.

Ben , voyons ......

Citation :

Quel nom le Père doit glorifier? YHWH? la réponse y est dans les versets précédants
Jean 12 : 23 Jésus leur répondit : L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié [color]
L'heure est venu où le Fils de l'homme (Jésus) doit être glorifié
Donc quand Jésus demande en Jean 12 : 28 Père, glorifie ton nom c'est une façon de dire "Glorifies-moi"!

Mais c'est çà !
"Une façon de dire" vous avez raison!!!!!.... Vous n'aviez rien d'autre en magasin comme substitut ?
Jésus se prie lui-même en s'appelant Père, toi le seul vrai Dieu ???????
Alors résumons vos théories :
Jésus se prie lui-même en s'appelant lui-même "Père "- Matt 6:9 ( un problème d'Oedipe père / fils!)
....mais il ne veut pas qu'on l'appelle Père sur la terre ! Matt 9:23 ( verset retiré de son contexte bien sûr)
Il est appelé Fils, mais il faut comprendre qu'il est son propre père ( le fameux patron en salopette de travail sur terre...et pendant ce temps là ,il n'y a plus personne dans le bureau : le ciel !)
Et si le patron qui n'est qu'un oiuvrier meurt sur le chantier , qui remplace le Patron?
Jésus est mort " au travail" et il était patron ( selon votre malheureux exemple).
Vous en faites des raccourcis malheureux Ved !
Souvenez -vous de la dernière bévue , avec le souffle divin , incapable en cas de gemellité , de souffler le même Q.I. aux deux embryons séparés de quelques milimètres au momemnt de leur conception! (dixit ved , bien sûr ! car Dieu souffle l'intelligence a chaque copulation des parents ....
J'ai bien gardé votre " théorie "en réserve sur mon ordi .

Citation :

Je sais que vous allez faire tout ce que vous pourrez pour dénigrer la Vérité tant elle est une pierre d'achoppement face à vos doctrines.

Votre vérité , Ved , votre Vérité ....pas LA vérité ......
Et ce genre d'explication vous dessert et éclaire la aussi heureusementles lecteurs du peu de sérieux de votre théologie ufolique et farfelue .

info a écrit:

Salut Elihou
Cher ami _ cela serais très long de rétablir chacune de vos annoncés et de les placés dans le bon contexte historique /ce qui as mes yeux vous ne faites point .J'esperes quand même que certains lecteurs se donneront la peine _de consulter ce qu'il en aies de vos propos et des miens (sans parties pris) .Mais ,il y as un point quand même que je trouves très important de soulignés .Dis nous donc quand historiquement est t'il apparut la croyance dans le milieu du christianise que Jésus était un Éons (anges) ? Qui en était l'auteur ?

Qu'est -ce que je vous disait ?
Quel moyen alliez- vous utiliser pour vous sortir de ce guêpier ?:
Celui de changer de monture au milieu du guet ! Vous me proposez de changer de sujet .
Je crois vous avoir dit qu'il y avait DEJA un sujet OUVERT là dessus . Alors allez -y....
C'était prévisible !
Mais je continuerai sur ce qui est commencé .....que vous le vouliez ou non .Cela vous effraie de voir Ici révélées les dessus de cette théologie ensuite imposée par Charlemagne a toute l'Europe en récompense d'un couronnement d'Empereur !Là les morts "ariens" aui peuplèrent le nord de l'Europe se comptèrent par centaines de milliers .
Il faut savoir l'histoire non officièle bien policée de l'E.C.A.R.
Et encore je n'ai pas abordé les crimes qui eurent leu durant ces conciles pour faire taire les opposants...
Voius vous souvenez des décisions qui furent prises a Ephèse ? Le concile est resté dans l'histoire sous le nom de "Brigandage d'Ephèse "a cause des bagarres et des tueries .

Elihou a écrit:

La preuve que de la pronociation se trouve dans la lecture elle-mêm des quatre lettres
Les Matres lectionis.
Cette expression "mères de lecture "
Elles permettaient de lire en écriture défective , les noms en écriture pleine .
Elles désignent particulièrement les trois consonnes Y ,W,H.
Par exemple
David( Dawid ) est souvent écrit en mater lectionis DWYD au lieu de DWD ce qui permet de lire sans soucis DaWID
YSHQ se lit ISAHAQ
Y'QWB se lit I'aQOB
Ainsi le Tétragramme YHWH se prononce par la phonétique de chacune de lettres
Y ( hé)
H (yo)
W( wah)
H ( muet car en fin de mot)

Ce qui a fait dire a ceux qui ont redécouvert ce système des Matres lectionis employé par les paléo-hébreux que , quoi qu'on fasse , Dieu a fait en sorte que son nom soit TOUJOURS préservé ....
Quoi que fasse ses ennemis .

Qu'est-ce que vous n'allez pas chercher pour prouver votre interprétation sur Jéhovah. Franchement ça frise le ridicule pour ne pas dire autre chose.
David s'écrit de 2 façon différentes en hébreu, et alors ?
Alors vos explications alambiquées .....
Toujpurs est-il; il n'y a pas de Tétragramme dans les manuscrits grecs du N.T; donc vous faites bien une manipulation éhontée des Ecritures et trompez les gens.

Chere Elihou

Prenez le pour l'instant comme un victoire passagères .

Pas si vite.
Il existe un exemplaire de l'évangile de Mathieu encore écrit en hébreu.
On l'appelle le Matthieu de Shem-Tob.
Ce qu'il a de remarquable, c'est qu'il conserve les traces d'une utilisation du tétragramme.
Je m'explique.
Lorsqu'un juif recopiait une référence de l'AT et qu'il ne voulait pas écrire le tétragramme, il inscrivait une expression qui peut se traduire par "le nom".

Par exemple Psaumes 2:2 se serait écrit comme cela:
Les rois de la terre se postent (...) contre "le nom" et contre son oint.
au lieu de :
les rois de la terre se postent (...) contre YHWH et contre son oint.

Ce qui veut dire que lorsque l'on retrouve un texte ou l'expression "le nom" apparait, cela signifie que le texte original comportait YHWH.

Or, dans cette version de Mathieu en hébreu, on retrouve 19 fois l'expression "le nom", ce qui signifie que le tétragramme se trouvaient 19 fois dans le texte qui a été recopié par celui qui a transcrit cet exemplaire de l'évangile de Mathieu.

Mais il y a mieux. 18 de ces utilisations correspondent à la recopie de 18 textes de l'AT. Rien de plus normal, diront certains, même s'il est déjà remarquable que cette mention de la trace du nom divin se retrouve ici.
Mais il y a le cas de la 19 ème utilisation de l'expression "le nom".
Mathieu 21:12. Et Jésus entra dans le temple de "le nom" et jeta dehors tous ceux qui vendaient et achetaient ....
Ici, nous n'avons pas la recopie d'un texte de l'AT. Cette phrase est de Mathieu, et voir ici l'expression "le nom" démontre qu'à un moment donné, une ou plusieurs recopie avant cette version en hébreu, on trouvait le tétragramme..

Les chrétiens recopiaient donc bien le tétragramme lorsqu'il recopiaient des textes de l'AT et surtout n'hésitaient pas à l'utiliser dans des textes qu'ils écrivaient eux-même..

Citation :

="agecanonix"
On l'appelle le Matthieu de Shem-Tob.
Ce qu'il a de remarquable, c'est qu'il conserve les traces d'une utilisation du tétragramme.

je viens de faire une petite recherche /pour découvrir que en effet les Russelites parviennes a voir le nom de Jéhovah dans cet écrit du XIII .Mais j'aie aussi trouver ceci :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ce lien lui arrives a ceci YHWH ,évidement a partir de YHWN les Russelites conclut que cela donnes Jéhovah .
Quoi qu'il en sois de leurs focalisation du NOM .J' espères quand même qu'ils ne disent point Notre Jéhovah lorsque ils pries mais bien Notre Père .Peut-être dans leurs prochaine versions ont pourras retrouvez cela _qui sais jusqu’où iras la Tour.
En sommes Agecanorix /Qu'as tu ,d'historique sur un écrit du NOM YHWN avec (comprenant les voyelles) les plus anciens.

Rien compris à ton charabia.

Info, je prends le temps d'écrire des textes en bon français et qui se comprennent facilement.
Avec toi, il faut se casser la tête pour comprendre ce que tu veux dire..

J'y renonce... et je m'adresse à ceux qui savent communiquer normallement..

Citation :

agecanonix a écrit:

Rien compris à ton charabia.

Info, je prends le temps d'écrire des textes en bon français et qui se comprennent facilement.
Avec toi, il faut se casser la tête pour comprendre ce que tu veux dire..

J'y renonce... et je m'adresse à ceux qui savent communiquer normallement..

Oublies ce que tu comprends point/j,aie écrit trop vite/et cela ;
Agecanorix /Qu'as tu ,d'historique sur un écrit d’où le NOM YHWN (comprenant les voyelles,y serait ) le plus anciens.
est-ce que cela te vas maintenant .

Salutation en Christ,


Dites moi cher agecanonix !

Concrètement, qu'avez-vous fait dans votre vie (vous ou vos semblables TJ dans le présent ou le passé) en invoquant le Nom de YHWH que vous dites être "votre Dieu", qui justifierais que sa présence ait été VU et RECONNU comme agissante dans la puissance de son Nom invoqué par vous membres de la WT ?!

Car nombreuses sont les "sectes" ou "groupes religieux " reconnus de part le monde aujourd'hui, qui se vantes d'avoir des membres, d'avoir des oints, d'avoir même la seule vérité mais quelles sont concrètement les preuves de ce que vous annoncez si vous déclarez anathème tout ce que Dieu fait encore par son Esprit et selon sa volonté ?!

A quoi bon vouloir valider votre théorie, toujours aussi stupide, des sacrificateurs limité au nombre de 144000, lorsque l'écriture déclare pour tous ceux qui ont reconnu leur rachat par son sang:

"A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père,
à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
Voici, il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l’ont percé ;
et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout–Puissant." Apo 1.4-8

Où êtes-vous concrètement et quelle est votre vie en Christ ?


Jude

Citation :

Où êtes-vous concrètement et quelle est votre vie en Christ ?

La Jude ,ils sont quand même très moralistes et moralisateurs avec leurs membres /peut-être même trop parfois .C'est un mouvement très cérébral de la raison en premier .

info a écrit:

Citation :

agecanonix a écrit:

Rien compris à ton charabia.

Info, je prends le temps d'écrire des textes en bon français et qui se comprennent facilement.
Avec toi, il faut se casser la tête pour comprendre ce que tu veux dire..

J'y renonce... et je m'adresse à ceux qui savent communiquer normallement..

Oublies ce que tu comprends point/j,aie écrit trop vite/et cela ;
Agecanorix /Qu'as tu ,d'historique sur un écrit d’où le NOM YHWN (comprenant les voyelles,y serait ) le plus anciens.
est-ce que cela te vas maintenant . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En réalité, les voyelles on s'en fou..
C'est là que depuis le début vous me faites marrer.. Car vous vous échinez à vouloir discréditer la prononciation Jéhovah alors que pour nous ça n'a aucune importance.
Ce qui est important c'est que le monde entier sache que nous sommes les seuls a utiliser, sanctifier, honorer le nom du Dieu de la bible, YHWH.
Alors si ça vous fait plaisir nous sommes témoins de YHWH. ca me va très bien..

Et comme il faut bien le prononcer quand nous parlons, nous traduisons Jéhovah. Mais si tu as une meilleure prononciation, pour te faire plaisir, je l'utiliserai..

Mais je note au passage que tu n'es pas aussi regardant avec le nom de Jésus que tu considères pourtant comme Dieu..
Pourquoi te permets tu de le prononcer de travers, car son nom ne se prononçait pas ainsi.
Nous, comme personne ne sait plus exactement comment se prononçait YHWH, nous avons cette excuse. mais pas toi.
Tu sais comment se prononçait le nom du Christ en hébreu et tu t'obstines à ne pas vouloir le respecter...
Quel manque de respect de ta part. Ou quelle hypocrisie car tu nous reproches quelque chose que tu fais intentionnellement.. Tu dis mais ne fais pas.
Pour nous, dire Jésus n'est pas choquant, et dire Jéhovah non plus. Nous sommes conséquents.

Jude a écrit:

Où êtes-vous concrètement et quelle est votre vie en Christ ?

Bien remplie en fait..
J'ai fait pas mal de disciples en plus de 50 années de ministère.
je suis ancien, conférencier, père et grand-père.
TJ de troisième génération et les enfants et petits enfants TJ aussi..

une belle vie , merci de t'en inquiéter.
Et j'ai avec Dieu une intimité impossible à t'expliquer.. Il faut l'avoir pour la comprendre.
Et encore je ne suis pas un membre oint. Eux, c'est la même chose que moi mais puissance 1000..
J'en connais quelques uns..
C'est pourquoi ton discours du Christ en toi me fait sourire.. tout au plus..

Salutation en Christ,

agecanonix a écrit:

Jude a écrit:

Où êtes-vous concrètement et quelle est votre vie en Christ ?

Bien remplie en fait..
J'ai fait pas mal de disciples en plus de 50 années de ministère.
je suis ancien, conférencier, père et grand-père.
TJ de troisième génération et les enfants et petits enfants TJ aussi..

une belle vie , merci de t'en inquiéter.
Et j'ai avec Dieu une intimité impossible à t'expliquer.. Il faut l'avoir pour la comprendre.
Et encore je ne suis pas un membre oint. Eux, c'est la même chose que moi mais puissance 1000..
J'en connais quelques uns..
C'est pourquoi ton discours du Christ en toi me fait sourire.. tout au plus..

Je ne saisis pas bien ta réponse mon ami ?

Quel "ministère" as-tu et selon quelle écriture ?
Quel appel divin as-tu expérimenté si tu n'es pas "oint" ?

Et tous ces pauvres gens dont tu prétends en avoir fait des disciples mais de Qui et de Quoi ?

De la WT ?
De Jéhovah ?

Ou de véritables disciples de Christ, comme au commencement depuis le jour de pentecôte ?!

On en revient à ma précédente réponse mon ami !

Crois-tu que tous ces membres convertis à la WT , qui ne connaissent rien de Jésus-Christ l'unique Seigneur et Sauveur aient une quelconque importance devant Dieu ?

Ce qui est le plus navrant dans ton comportement et tes lacunes scripturaires que tu mets par écrit ici c'est que "être en Christ" et avoir "revêtu Christ" ne veut rien dire pour toi, quel dommage et surtout quelle perte de temps.


Jude