Rappel du premier message :

j'ai choisi ce sujet pour m'adresser à ceux qui cherchent Dieu, le vrai Dieu;

vous devez vous poser des questions , et si votre livre est falsifié? et si vous adorez un autre Dieu que le vrai Dieu?...... la réponse ne doit pas se précipiter . ajrd je vous propose de discuter sur le péché originel, selon les chrétiens jesus est venu nous libérer du péché commit par nos parents ADAM et EVE ,

vous devez savoir que ce n'est qu'une théorie créer , cette doctrine n'est devenue officielle catholiques que 500 ans après jesus.

qu'est ce que la logique dit, Dieu est juste ou bien chers chrétiens? la croyance que chaque enfant qui nait porte sur lui le péché d'Adam dénie la justice de Dieu qui pardonne et qui ne punit pas une personne par le faute d'une autre, d'ailleurs dans la bible il est indiqué:

Ezhzchiel : 18.20

L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.



ce que dit le coran:

38. qu'aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d'autrui,
39. et qu'en vérité, l'homme n'obtient que [le fruit] de ses efforts;
40. et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement).
41. Ensuite il en sera récompensé pleinement, Coran 53.38


123. Ceci ne dépend ni de vos désirs ni des gens du Livre . Quiconque fait un mal sera rétribué pour cela, et ne trouvera en sa faveur, hors de Dieu, ni allié ni secoureur.
124. Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes oeuvres, tout en étant croyant... les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d'un creux de noyau de datte . Coran 4.123



salam alaykoum

ASHTAR a écrit:

ZAHIA a écrit:

ASHTAR

Comme je l'ai mentionné plus haut, tu interprètes la Genèse de manière littérale comme tu le fais d'ailleurs pour le Coran.
Il y a un sens caché pour celui qui manque de spiritualité. Lorsque tu lis le 7e jour Dieu se reposa : simtsoum (mot hébreux) : il se retire, de façon à laisser librement la création se déployer "en dehors" de lui. Avant d'interpréter à ta façon la Bible, prend le temps de te référer à la Kabbale puisque ce sont les Juifs qui ont écrit la Thora.

َAlors puisque tu en connais mieux que moi veut tu me faire un petit extrait de la Kabbale puisque ce sont les Juifs qui ont écrit la Thora.Merci .

Aussi veut tu par la même occasion me dire ce que veut dire alors "l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir" si comme tu dis alors qu'il se retire, de façon à laisser librement la création se déployer "en dehors" de lui? puisque tu semble très doué pour comprendre la bible .

Ashtar, mon ami !

Je ne cherche pas à amoindrir tes connaissances, j'essaie simplement de t'expliquer que ton interprétation littérale de tous les textes sacrés comme l'AT est fausse si tu ne t'appuies pas sur la kabbale comme lorsque tu lis le Coran et que tu tiens compte du Tafsir.

Nous travaillons tous pour nous hisser vers les sommets de l'esprit. Les sommets de la quiétude, de l'équilibre et de l'amour sous sa forme idéale. Le tout devant nous permettre, d'accéder facilement à la sensation sublimissime de l'extase. Cet extase, je le vis et j'y suis parvenue après de nombreuses années de recherche. Les mots me manquent pour traduire cet état de plénitude dans lequel je suis.

Tu t'attaches aux mots, laisse ton coeur comprendre le sens pas ton intelligence. Tu refuses de reconnaître le Salut qui nous a été offert par Dieu (Jésus) afin que tu parviennes rapidement à la Communion et au Vrai Bonheur avec Dieu. Certes, c'est ton choix, tu as suivi comme je l'ai fait moi même (par le passé) le chemin le plus difficile celui d'arriver par ta propre compréhension. Ce sera difficile !

Voici un lien qui pourra t'aider : http://mecaniqueuniverselle.net/mal/faute/paradis.php

Bonne chance !

Un petit extrait d'une explication d'un kabbaliste sur :

Alors, ils entendirent la voix de l'Eternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.

Dans ses rêves, l'homme entend toujours cette autre voix, qui lui parle dans son inconscient (le soir), mais la honte est la plus forte, et sa peur d'être jugé montre simplement qu'il est, dans ces cas-là, complètement identifié à son ego. C'est ce que lui ont dit toutes les religions, elles-mêmes victimes de l'ego. Hélas, Freud aussi (le père de la psychanalyse) a alimenté cette peur, à travers sa définition du rêve, donné comme étant "la réalisation d'un désir inconscient". Cela suffit à inspirer la peur d'entrer dans l'inconscient, surtout à cause des rêves de mort, qui sont compris comme un souhait inconscient de la mort de quelqu'un. Ce qui est faux. Le rêve indique seulement au rêveur son état psychique intérieur au moment du rêve.

Sur le plan personnel, je dis souvent que l'ego fait la sottise, puis se retourne contre son co-équipier, et l'accuse de l'avoir faite. Tant que nous ne ferons pas la différence entre lui et nous, il continuera à nous berner. Quand il se mêle de comprendre les rêves et les Ecritures, il reste au premier degré (le fondamentalisme), ou les interprète de travers.

Mais l'Eternel Dieu appela l'homme et lui dit : Où es-tu ?

C'est une des trois questions existentielles qui hantent l'homme depuis toujours.

Qui suis-je ? Suis-je mon âme ou mon ego ? Suis-je humain ou animal ?

D'où est-ce que je viens ? Mon corps, bien sûr, vient de mes géniteurs. Mais mon âme consciente vient directement de cette source vivante, qui est mon inconscient.

Et où est-ce que je vais ? Ma dimension physique va vers la mort, certes. Mais mon véritable but, c'est la sortie définitive de l'inconscience, c'est la pleine conscience de ma véritable identité, d'essence divine, c-à-d de mon humanité.

Ici, la question est Où es-tu ? Sur ton chemin de croissance, où te trouves-tu ? Qu'as-tu compris de ton évolution ? Depuis ta sortie de l'inconscience totale, qu'as-tu décidé d'être ?

Il répondit : J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.

La peur, source de la honte. Sur le chemin de son évolution, l'homme a un redoutable obstacle, la peur. Toutes les peurs sont générées par l'ego. Mais nous ne le savons pas. Nous croyons qu'elles nous appartiennent.

L'homme n'a pas à avoir peur de Dieu, puisque Dieu, en dernière analyse, c'est son âme, c'est lui. Oui. S'il est fait à son image et à sa ressemblance, c'est bien ce que cela signifie. Ou alors, tirons un trait, n'en parlons plus, et jetons toutes les Ecritures au panier...

En revanche, si ce texte est porteur d'un sens intelligent, alors, cela peut apporter un crédit à l'existence de Dieu. Pour obtenir ce résultat, il faut faire l'hypothèse de l'ego.

Celui qui a peur, c'est l'ego, parce qu'il a enfreint l'ordre divin. Et si l'homme s'identifie à cet ego, il connaît la peur. Du coup, il a honte de ce qu'il est, lorsqu'il se met à nu. C'est pourquoi le vêtement est un symbole du paraître.

La peur est le fondement même du gouvernement de l'ego. Elle induit l'agressivité, le doute, l'inquiétude de l'avenir, les obligations et les interdits, la honte et la culpabilité tous azimuts. Cette peur, chacun d'entre nous la connaît, parce que nous l'avons tous vécue dans notre chair et dans notre coeur, à un moment ou à un autre. Pour certaines personnes, cette peur est permanente et s'étend à tout ce qui les touche.

Dans sa réponse, l'homme montre clairement qu'il croit être son ego. Voilà notre seul 'péché'.

ZAHIA a écrit:

Un petit extrait d'une explication d'un kabbaliste sur :

Alors, ils entendirent la voix de l'Eternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.

Dans ses rêves, l'homme entend toujours cette autre voix, qui lui parle dans son inconscient (le soir), mais la honte est la plus forte, et sa peur d'être jugé montre simplement qu'il est, dans ces cas-là, complètement identifié à son ego. C'est ce que lui ont dit toutes les religions, elles-mêmes victimes de l'ego. Hélas, Freud aussi (le père de la psychanalyse) a alimenté cette peur, à travers sa définition du rêve, donné comme étant "la réalisation d'un désir inconscient". Cela suffit à inspirer la peur d'entrer dans l'inconscient, surtout à cause des rêves de mort, qui sont compris comme un souhait inconscient de la mort de quelqu'un. Ce qui est faux. Le rêve indique seulement au rêveur son état psychique intérieur au moment du rêve.

Sur le plan personnel, je dis souvent que l'ego fait la sottise, puis se retourne contre son co-équipier, et l'accuse de l'avoir faite. Tant que nous ne ferons pas la différence entre lui et nous, il continuera à nous berner. Quand il se mêle de comprendre les rêves et les Ecritures, il reste au premier degré (le fondamentalisme), ou les interprète de travers.

Mais l'Eternel Dieu appela l'homme et lui dit : Où es-tu ?

C'est une des trois questions existentielles qui hantent l'homme depuis toujours.

Qui suis-je ? Suis-je mon âme ou mon ego ? Suis-je humain ou animal ?

D'où est-ce que je viens ? Mon corps, bien sûr, vient de mes géniteurs. Mais mon âme consciente vient directement de cette source vivante, qui est mon inconscient.

Et où est-ce que je vais ? Ma dimension physique va vers la mort, certes. Mais mon véritable but, c'est la sortie définitive de l'inconscience, c'est la pleine conscience de ma véritable identité, d'essence divine, c-à-d de mon humanité.

Ici, la question est Où es-tu ? Sur ton chemin de croissance, où te trouves-tu ? Qu'as-tu compris de ton évolution ? Depuis ta sortie de l'inconscience totale, qu'as-tu décidé d'être ?

Il répondit : J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.

La peur, source de la honte. Sur le chemin de son évolution, l'homme a un redoutable obstacle, la peur. Toutes les peurs sont générées par l'ego. Mais nous ne le savons pas. Nous croyons qu'elles nous appartiennent.

L'homme n'a pas à avoir peur de Dieu, puisque Dieu, en dernière analyse, c'est son âme, c'est lui. Oui. S'il est fait à son image et à sa ressemblance, c'est bien ce que cela signifie. Ou alors, tirons un trait, n'en parlons plus, et jetons toutes les Ecritures au panier...

En revanche, si ce texte est porteur d'un sens intelligent, alors, cela peut apporter un crédit à l'existence de Dieu. Pour obtenir ce résultat, il faut faire l'hypothèse de l'ego.

Celui qui a peur, c'est l'ego, parce qu'il a enfreint l'ordre divin. Et si l'homme s'identifie à cet ego, il connaît la peur. Du coup, il a honte de ce qu'il est, lorsqu'il se met à nu. C'est pourquoi le vêtement est un symbole du paraître.

La peur est le fondement même du gouvernement de l'ego. Elle induit l'agressivité, le doute, l'inquiétude de l'avenir, les obligations et les interdits, la honte et la culpabilité tous azimuts. Cette peur, chacun d'entre nous la connaît, parce que nous l'avons tous vécue dans notre chair et dans notre coeur, à un moment ou à un autre. Pour certaines personnes, cette peur est permanente et s'étend à tout ce qui les touche.

Dans sa réponse, l'homme montre clairement qu'il croit être son ego. Voilà notre seul 'péché'.

Ton explication est ésotérique qui est aune autre lecture de la bible .
Le coran renferme aussi de telles explications et j'en use pas (tel tafsir Al Kochairi que j'ai lu et dont je possède en plus de ce tafsir les lettre de Kochairi) qui sont d'usage soufi .Mais comme tu sais nos ami ne parle jamais de des signification ésotériques mais seulement de l'exotérique et le littérale .

J'apprécie bien ton apport car j'en use aussi dans ma quête spirituelle .

[Coran :7.26] O, enfants d'Adam! Nous avons fait descendre sur vous un vêtement
pour cacher vos nudités, ainsi que des parures. - Mais le vêtement de la
piété voilà qui est meilleur. - C'est un des signes (de la puissance)
d'Allah. Afin qu'ils se rappellent.

ce verset comme tu le sais vient après celui là :
[7.22] Alors il les fit tomber par tromperie. Puis, lorsqu'ils eurent
goûté de l'arbre, leurs nudités leur devinrent visibles; et ils
commencèrent tous deux à y attacher des feuilles du Paradis. Et leur
Seigneur les appela: ‹Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre? Et ne
vous avais-Je pas dit que le Diable était pour vous un ennemi déclaré?›

Et ton explication va de paire dans ce sens aussi avec les Ayats coraniques .

La question qui se pose est ce que la genèse a été écrite dans ce sens ou dans le sens littérale ?Car ma disscussion avec nos autres amis chrétiens est des plus terre à terre et il n'y a rien de spirituelle en elle .Et si j’admets cette lecture spirituelle (comme celle des soufis) est elle la seule explication de la genèse ? Pour moi c'est Non .Et je trouve qu'il y une tare dans l’écriture sinon dans la traduction au français .

Merci Zahia .

ZAHIA a écrit:

ASHTAR a écrit:

ZAHIA a écrit:

ASHTAR

Comme je l'ai mentionné plus haut, tu interprètes la Genèse de manière littérale comme tu le fais d'ailleurs pour le Coran.
Il y a un sens caché pour celui qui manque de spiritualité. Lorsque tu lis le 7e jour Dieu se reposa : simtsoum (mot hébreux) : il se retire, de façon à laisser librement la création se déployer "en dehors" de lui. Avant d'interpréter à ta façon la Bible, prend le temps de te référer à la Kabbale puisque ce sont les Juifs qui ont écrit la Thora.

َAlors puisque tu en connais mieux que moi veut tu me faire un petit extrait de la Kabbale puisque ce sont les Juifs qui ont écrit la Thora.Merci .

Aussi veut tu par la même occasion me dire ce que veut dire alors "l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir" si comme tu dis alors qu'il se retire, de façon à laisser librement la création se déployer "en dehors" de lui? puisque tu semble très doué pour comprendre la bible .

Ashtar, mon ami !

Je ne cherche pas à amoindrir tes connaissances, j'essaie simplement de t'expliquer que ton interprétation littérale de tous les textes sacrés comme l'AT est fausse si tu ne t'appuies pas sur la kabbale comme lorsque tu lis le Coran et que tu tiens compte du Tafsir.

Nous travaillons tous pour nous hisser vers les sommets de l'esprit. Les sommets de la quiétude, de l'équilibre et de l'amour sous sa forme idéale. Le tout devant nous permettre, d'accéder facilement à la sensation sublimissime de l'extase. Cet extase, je le vis et j'y suis parvenue après de nombreuses années de recherche. Les mots me manquent pour traduire cet état de plénitude dans lequel je suis.

Tu t'attaches aux mots, laisse ton coeur comprendre le sens pas ton intelligence. Tu refuses de reconnaître le Salut qui nous a été offert par Dieu (Jésus) afin que tu parviennes rapidement à la Communion et au Vrai Bonheur avec Dieu. Certes, c'est ton choix, tu as suivi comme je l'ai fait moi même (par le passé) le chemin le plus difficile celui d'arriver par ta propre compréhension. Ce sera difficile !

Voici un lien qui pourra t'aider : http://mecaniqueuniverselle.net/mal/faute/paradis.php

Bonne chance !

je tire cette citation de ton lien précédent :

Citation :

Pourquoi dieu a-t-il fait pousser
l'arbre de connaissance dans le jardin où devait demeurer
adam et Eve ?
Ce n'est certainement pas le hasard.
Si le créateur a soumis les êtres à la tentation,
c'est parce qu'il leur fallait tout simplement succomber. Il leur fallait fauter pour quitter
un monde stationnaire. Un monde statique car dépourvu du concept de « bien » et de « mal » et
inconscient de la mort.

est conforme à mon post d' Hier à 13:21 que tu semble ne pas l'avoir lu ?!

Citation :

Donc ma question pourquoi Dieu créa la terre avant l'homme c'est parce qu'il l'a prédestine à l'homme .

Donc
le péché n'est qu'une excuse et que Dieu savait par sa prescience
qu'Adam va commettre pour lui donner raison de l'expulser du Jardin .

que Grace2Dieu a répondit par :

Citation :

N'importe quoi. Le péché n'est pas une
excuse, le péché est la faute de l'homme. Le Jardin se trouvait sur la
terre, et si Adam n'avait pas péché il aurait propagé le jardin sur
toute la surface de la terre, comme l'a ordonné Dieu.

ASHTAR a écrit:

Exode 20

20.1
Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
20.2
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
20.4
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

Il n'appartient pas à l'homme de se représenter Dieu, mais bien de recevoir et d'accepter la révélation de Dieu par lui-même. Et voilà pourquoi le deuxième commandement s'accompagne d'une déclaration par laquelle Dieu révèle ce qu'il est : non pas le Dieu que tu t'imagines, que tu te représentes ou que tu souhaites, non pas le dieu de tes mains, de tes pensées, de ton coeur ou encore de tes rêves.

Donc ce Dieu que vous décrivez dans la bible n'est pas l'Eternel c'est une imagerie humain représentative d'un dieu fini qui fait les actes de ses créatures !

C'est exactement ce que tu fais. Tu te fais une idée complètement figée de Dieu, un Dieu statue, bizarre, dans son coin. Eh ben non ! Dieu n'est pas un tyran qui ne cherche aucune relation réelle avec sa créature, ne se souciant seulement qu'elle "aille bien" sans affect, il faut que sa créature respire, mange, boive, et prie, sinon côté sentiment, Dieu est glacial comme la glacial, insensible comme la pierre

Citation :

La genèse n'est pas une révélation c'est une histoire écrite sous forme de documentaire elle est l'œuvre non d'un rédacteur unique mais d'un ensemble de rédacteurs, qui ont raconté les traditions des Israélites, les combinant en un travail uniforme, mais préservant les particularités textuelles et formelles incidentes à leurs différences d'origine et de mode de transmission. L'hypothèse documentaire a également été envisagée par les exégètes religieux.

Cette question relève de la foi. En même temps tu n'es pas obligé de croire en la Bible, comme moi je n'en ai que faire du coran, Mais si tu n'y crois pas, aie au moins l'honnèteté de la rejeter dans sa totalité, et non de piocher là où tu veux l'assujetir à la version du Coran.

Citation :

Puisque à mon avis elle n'est pas une révélation elle peut contenir des erreurs et en premier lieu elle est en contradiction avec Exode 20.
En lisant la genèse en se crois que dieu est assujetti aux jours (lui l'eternel )et le voila qui se repose
2.2 Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait
faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait
faite.
Minimiser l'infini puissance de Dieu infatigable pour se reposer hors du temps pour que le temps l'use et le rend fatigué c'est de l’idolâtrie pure et simple .

Dieu s'est reposé pas parce qu'il était fatigué. C'est vraiment naif de le prendre comme ça. Dieu s'est reposé parce qu'il EST le repos. A savoir, le fait de s'arrêter tant soit peu, pour profiter de ce qui est. C'est ça le repos. Dieu lui même s'est reposé pour apprécier ce qu'il a fait. C'est le point d'orgue temporel qu'il a mis en place pour créer l'harmonie, et rythmer le temps : la semaine.
Ca n'a rien à voir avec la fatigue.

Citation :

De la il serai plus facile à diviniser le prophète jésus ! Et c'est ce que vous avez fait .

Le chien aboie, la caravane passe.

Citation :

Si vous comprenez mal votre bible ne jugez pas de paganisme les autres car je vois de l’idolâtrie à plein fouet chez vous !

On dirait que ça t'a fait mal que je dise que ta religion parlant de sphères de créature, et que même satan, le mal incarné était créé par Dieu comme Dieu, pour moi c'est du paganisme pur et dur.

grace2dieu a écrit:

Cette question relève de la foi. En même temps tu n'es pas obligé de croire en la Bible, comme moi je n'en ai que faire du coran, Mais si tu n'y crois pas, aie au moins l’honnêteté de la rejeter dans sa totalité, et non de piocher là où tu veux l’assujettir à la version du Coran.

Je ne crois nullement en la bible (que ce soit retenue une fois pour toute) car si j'avais cru en elle je serai de l'autre coté .
Mais je l'utilise contre vous car en elle il se trouve ce que vous sauter pour ne garder que ce qui vous arrange est ce clair?
Puisque vous rejetez sciemment le coran comment donc discuter ? en se taisant ?

Citation :

Dieu s'est reposé pas parce qu'il était fatigué. C'est vraiment naif de le prendre comme ça. Dieu s'est reposé parce qu'il EST le repos. A savoir, le fait de s'arrêter tant soit peu, pour profiter de ce qui est. C'est ça le repos. Dieu lui même s'est reposé pour apprécier ce qu'il a fait. C'est le point d'orgue temporel qu'il a mis en place pour créer l'harmonie, et rythmer le temps : la semaine.
Ca n'a rien à voir avec la fatigue.

Dieu se repose pour apprécier la beauté de son œuvre ?Pour profiter de ce qui est?
Et quant il faisait la ronde de son jardin le soir c'est idem ?

Citation :

Le chien aboie, la caravane passe.

Les caravanes c'est toujours en Arabie .

Citation :

On dirait que ça t'a fait mal que je dise que ta religion parlant de sphères de créature, et que même satan, le mal incarné était créé par Dieu comme Dieu, pour moi c'est du paganisme pur et dur.

La science affirme l'existence de plusieurs sphère de la réalité physique .
Et jamais Satan n'a été créé par Dieu comme Dieu (c'est ta croyance et c'est du paganisme pour un musulman ) Et Satan a tué votre dieu ce n'est pas aussi du paganisme ? Car n'est ce pas Satan qui a tué Jésus d'après vous ?

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

D'apres un dire du prophet Mohammad : " Allah a créé Adam selon l'image du Miséricordieux ". (dans le livre sahih moslem, hadith numero 5075)

Oui à l'image qu'il s'est fait de lui dans sa conception divine elle renferme la science la vie la perception etc..

Meme que certain peuvent aller à comprendre qu'Allah a créé Adam sur une image de quelqu'un qui est miséricordieux ?!Mais puisque le miséricordieux est un attribut de Dieu c'est dans le coran ,Adam sera une créature avec cet attribut .

Merci Ashtar, d'avoir rajouté au hadith ta propre compréhension de celui-ci en déca de ce qu'il veut nous faire comprendre. C'est juste que ce hadith a été recopié de la Genèse, tu tente de cacher cela en lui donnant une autre dimension. C'est triste.

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

La réalité est simple : en niant le péché d'Adam, les musulmans espèrent faire sauter la valeur de la mort de Christ, qui scelle la prophétie, pour la réouvrir et introduire leur faux prophète. C'est aussi simple que ça. Ils changent même la lignée prophétique d'Abraham et Isaac, pour qu'elle devienne celle d'Abraham et d'Ismaël, ce qui est du déni aussi puisque tous les Prophètes descendent d'Isaac. Et qui, dans l'Ancien Testament, a tenté par deux fois de changer la lignée d'Isaac, en voulant faire coucher Sara avec Pharaon ?

On ne veut rien changer et tu le sais et le coran nous ordonne :

[2-136]
Dites : «Nous croyons en Dieu, à ce qui nous a été révélé, à ce qui
a été révélé à Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et aux Tribus ; à ce qui a
été donné à Moïse et à Jésus ; à ce qui a été révélé aux prophètes par
leur Seigneur, sans établir entre eux aucune différence. Et c’est à Dieu
que nous sommes entièrement soumis.»

En plus la bible parle de la bénédiction d’Ismaël et de son alliance qui a devancé celle d'Isaac .
Sa mère est visité par L’éternel et même réconforté .Et tu pense que celui qui es bénit par la bouche de l’Éternel serait comme toi un simple homme pécheur ?

Même l’Église rend témoignage de cela actuellement dans Vatican II.

Ou est tu plus connaisseur que Dieu ?
j'aime Isaac au même titre qu’Ismaël;et je suis fier de l’être Dieu ne fait pas de distinction ni de ségrégation raciale c'est vous qui l'entretenez par une haine antisémite

Ismaël ne rentre pas dans le plan de Dieu et ça tu n'indiques pas que la Bible, falsifié selon toi, sur lequel tu te base (toujours la noble contradiction islamique), le mentionne à plusieurs reprises autant de l'Ancien Testament que dans le Nouveau. Quoi que vous tentiez de falsifié oralement, tu seras toujours rattrapé par la réalité. Quand bien même cela serait Ismaël, dont viendrait la lignée prophétique, pourquoi tous les Prophètes (les vrais) venaient de la lignée d'Isaac ? Pourquoi avons nous les fils d'Israël, et rien sur les fils d'Ismaël ? Raisonne mon ami, tu te rendra compte que quand l'Ange à parlé à Agar, c'était simplement pour la réconforté du fait que son enfant vivra et aura une descendance, et donc qu'il ne mourra pas comme elle pensait l'abandonner.

Tu parles de fierté, c'est normal, c'est un défaut de satan, si tu était heureux dans ta religion, tu parlerais de bonheur et non de fierté. Et pour aimer autant Isaac que Ismaël, il faudrait au moins savoir qui ils sont et avoir de quoi raconter sur eux.

ASHTAR a écrit:

grace2dieu a écrit:

Cette question relève de la foi. En même temps tu n'es pas obligé de croire en la Bible, comme moi je n'en ai que faire du coran, Mais si tu n'y crois pas, aie au moins l’honnêteté de la rejeter dans sa totalité, et non de piocher là où tu veux l’assujettir à la version du Coran.

Je ne crois nullement en la bible (que ce soit retenue une fois pour toute) car si j'avais cru en elle je serai de l'autre coté .

En effet. Et on te demande pas ça.

Citation :

Mais je l'utilise contre vous car en elle il se trouve ce que vous sauter pour ne garder que ce qui vous arrange est ce clair?

C'est pas très réussi parce que tu ne peut pas utiliser la Bible contre un chrétien, surtout s'il connait cette Bible et vit en conformité avec elle.

Citation :

Puisque vous rejetez sciemment le coran comment donc discuter ? en se taisant ?

Tu as du le remarquer, je m'en fous mais littéralement du coran, que soit dit en passant, j'ai lu par endroit, parce que je suis quand même de nature curieuse, mais vite dégoutée, il faut l'avouer. Je discute de la Bible à un musulman qui pense retourner cette bible contre moi.
Tu peux continuer mais ça ne marchera jamais. Parce que la Bible c'est pas ton niveau, cher enfant.

Citation :

Citation :

Dieu s'est reposé pas parce qu'il était fatigué. C'est vraiment naif de le prendre comme ça. Dieu s'est reposé parce qu'il EST le repos. A savoir, le fait de s'arrêter tant soit peu, pour profiter de ce qui est. C'est ça le repos. Dieu lui même s'est reposé pour apprécier ce qu'il a fait. C'est le point d'orgue temporel qu'il a mis en place pour créer l'harmonie, et rythmer le temps : la semaine.
Ca n'a rien à voir avec la fatigue.

Dieu se repose pour apprécier la beauté de son œuvre ?Pour profiter de ce qui est?
Et quant il faisait la ronde de son jardin le soir c'est idem ?

Dieu se repose, c'est à dire il cesse la création pour un jour ! Afin de profiter des belles choses qu'il a faites. Il se promène dans son jardin, pour se rapprocher de sa création, créer un dialogue réel. Par amour.

Citation :

Citation :

Le chien aboie, la caravane passe.

Les caravanes c'est toujours en Arabie .

Super alors

Citation :

Citation :

On dirait que ça t'a fait mal que je dise que ta religion parlant de sphères de créature, et que même satan, le mal incarné était créé par Dieu comme Dieu, pour moi c'est du paganisme pur et dur.

La science affirme l'existence de plusieurs sphère de la réalité physique .

Dans ce cas là parle de la science alors parce que cette phrase ne veut rien dire.

Citation :

Et jamais Satan n'a été créé par Dieu comme Dieu (c'est ta croyance et c'est du paganisme pour un musulman ) Et Satan a tué votre dieu ce n'est pas aussi du paganisme ? Car n'est ce pas Satan qui a tué Jésus d'après vous ?

Satan a été créé par Dieu comme un l'incarnation du mal, c'est à dire l'alter égo de Dieu en mauvais, même si Dieu est le tout puissant, pour vous autre musulmans. Ca c'est du paganisme, le yin et le yan, et autres...

Satan n'a pas tué Dieu. Il n'a pas tué Jésus looooooool. Jésus a été mis à mort par la volonté des hommes mauvais, mais sa mort n'a pas été l'anéantissement de son existence, la mort physique a été pour lui le passage vers le séjour de la mort, afin de combattre la mort et en être victorieux. Jésus est revenu du séjour des morts, parce qu'il a vaincu la mort. Jésus n'a jamais été anéanti. Il est Dieu quand même.

Man a écrit:

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

La réalité est simple : en niant le péché d'Adam, les musulmans espèrent faire sauter la valeur de la mort de Christ, qui scelle la prophétie, pour la réouvrir et introduire leur faux prophète. C'est aussi simple que ça. Ils changent même la lignée prophétique d'Abraham et Isaac, pour qu'elle devienne celle d'Abraham et d'Ismaël, ce qui est du déni aussi puisque tous les Prophètes descendent d'Isaac. Et qui, dans l'Ancien Testament, a tenté par deux fois de changer la lignée d'Isaac, en voulant faire coucher Sara avec Pharaon ?

On ne veut rien changer et tu le sais et le coran nous ordonne :

[2-136]
Dites : «Nous croyons en Dieu, à ce qui nous a été révélé, à ce qui
a été révélé à Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et aux Tribus ; à ce qui a
été donné à Moïse et à Jésus ; à ce qui a été révélé aux prophètes par
leur Seigneur, sans établir entre eux aucune différence. Et c’est à Dieu
que nous sommes entièrement soumis.»

En plus la bible parle de la bénédiction d’Ismaël et de son alliance qui a devancé celle d'Isaac .
Sa mère est visité par L’éternel et même réconforté .Et tu pense que celui qui es bénit par la bouche de l’Éternel serait comme toi un simple homme pécheur ?

Même l’Église rend témoignage de cela actuellement dans Vatican II.

Ou est tu plus connaisseur que Dieu ?
j'aime Isaac au même titre qu’Ismaël;et je suis fier de l’être Dieu ne fait pas de distinction ni de ségrégation raciale c'est vous qui l'entretenez par une haine antisémite

Ismaël ne rentre pas dans le plan de Dieu et ça tu n'indiques pas que la Bible, falsifié selon toi, sur lequel tu te base (toujours la noble contradiction islamique), le mentionne à plusieurs reprises autant de l'Ancien Testament que dans le Nouveau. Quoi que vous tentiez de falsifié oralement, tu seras toujours rattrapé par la réalité. Quand bien même cela serait Ismaël, dont viendrait la lignée prophétique, pourquoi tous les Prophètes (les vrais) venaient de la lignée d'Isaac ? Pourquoi avons nous les fils d'Israël, et rien sur les fils d'Ismaël ? Raisonne mon ami, tu te rendra compte que quand l'Ange à parlé à Agar, c'était simplement pour la réconforté du fait que son enfant vivra et aura une descendance, et donc qu'il ne mourra pas comme elle pensait l'abandonner.

Tu parles de fierté, c'est normal, c'est un défaut de satan, si tu était heureux dans ta religion, tu parlerais de bonheur et non de fierté. Et pour aimer autant Isaac que Ismaël, il faudrait au moins savoir qui ils sont et avoir de quoi raconter sur eux.

Voici le témoignage du professeur ARNAUD DUMOUCH (dont j'ai partagé avec lui ce dialogue)

Spoiler:

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

ASHTAR a écrit:

On ne veut rien changer et tu le sais et le coran nous ordonne :

[2-136]
Dites : «Nous croyons en Dieu, à ce qui nous a été révélé, à ce qui
a été révélé à Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et aux Tribus ; à ce qui a
été donné à Moïse et à Jésus ; à ce qui a été révélé aux prophètes par
leur Seigneur, sans établir entre eux aucune différence. Et c’est à Dieu
que nous sommes entièrement soumis.»

En plus la bible parle de la bénédiction d’Ismaël et de son alliance qui a devancé celle d'Isaac .
Sa mère est visité par L’éternel et même réconforté .Et tu pense que celui qui es bénit par la bouche de l’Éternel serait comme toi un simple homme pécheur ?

Même l’Église rend témoignage de cela actuellement dans Vatican II.

Ou est tu plus connaisseur que Dieu ?
j'aime Isaac au même titre qu’Ismaël;et je suis fier de l’être Dieu ne fait pas de distinction ni de ségrégation raciale c'est vous qui l'entretenez par une haine antisémite

Ismaël ne rentre pas dans le plan de Dieu et ça tu n'indiques pas que la Bible, falsifié selon toi, sur lequel tu te base (toujours la noble contradiction islamique), le mentionne à plusieurs reprises autant de l'Ancien Testament que dans le Nouveau. Quoi que vous tentiez de falsifié oralement, tu seras toujours rattrapé par la réalité. Quand bien même cela serait Ismaël, dont viendrait la lignée prophétique, pourquoi tous les Prophètes (les vrais) venaient de la lignée d'Isaac ? Pourquoi avons nous les fils d'Israël, et rien sur les fils d'Ismaël ? Raisonne mon ami, tu te rendra compte que quand l'Ange à parlé à Agar, c'était simplement pour la réconforté du fait que son enfant vivra et aura une descendance, et donc qu'il ne mourra pas comme elle pensait l'abandonner.

Tu parles de fierté, c'est normal, c'est un défaut de satan, si tu était heureux dans ta religion, tu parlerais de bonheur et non de fierté. Et pour aimer autant Isaac que Ismaël, il faudrait au moins savoir qui ils sont et avoir de quoi raconter sur eux.

Voici le témoignage du professeur ARNAUD DUMOUCH (dont j'ai partagé avec lui ce dialogue)

Spoiler:

Bien, tu n'a pas su argumenter, tu as, comme tout pieux musulmans coincés dans un débat, envoyé un avis tierce et/ou un copié collé.

J'ai lu que la première phrase, car sincèrement, ce genre d'acrobatie, ça me fatigue. Il commence sa phrase par "L'islam a été beni" en parlant du verset qui dit qu'Ismaël a été béni. Passer de l'un à l'autre, c'est faire preuve au choix, d'un grand amateurisme ou d'une grande malhonnêteté.

Je vais te remettre un passage qu'il cite, qui nous intéresse tous et suffit largement à contredire tous tes confrères :

Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la
femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à
cette saison."

Man a écrit:

Bien, tu n'a pas su argumenter, tu as, comme tout pieux musulmans coincés dans un débat, envoyé un avis tierce et/ou un copié collé.

J'ai lu que la première phrase, car sincèrement, ce genre d'acrobatie, ça me fatigue. Il commence sa phrase par "L'islam a été beni" en parlant du verset qui dit qu'Ismaël a été béni. Passer de l'un à l'autre, c'est faire preuve au choix, d'un grand amateurisme ou d'une grande malhonnêteté.

Je vais te remettre un passage qu'il cite, qui nous intéresse tous et suffit largement à contredire tous tes confrères :

Mais(?) mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à
cette saison."

Genèse 17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes
descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance
perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta
postérité après toi.

Cette alliance est morte d'après toi ? Ou dieu s'est trompé et refait une autre alliance ?
Non mon vieux DIEU n'a qu'une parole

17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le
bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il
engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.
Ceci n'est qu'une nouvelle clause du contrat ,un additif car le premier contrat et a toute sa teneur EN PLUS D'OU TIRE TU CE VERSET QUI CONTIENT un MAIS ?

Citation :

Mais(?)
mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre,
image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Isaac n'est pas chrétien ni Juif (il a la religion de son père Abraham)
Le judaïsme est né avec JUDA fils de Jacob (israel) alors que le christianisme n'est qu'un innovation elle n'a aucune base dans les parole de Jésus !

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

Bien, tu n'a pas su argumenter, tu as, comme tout pieux musulmans coincés dans un débat, envoyé un avis tierce et/ou un copié collé.

J'ai lu que la première phrase, car sincèrement, ce genre d'acrobatie, ça me fatigue. Il commence sa phrase par "L'islam a été beni" en parlant du verset qui dit qu'Ismaël a été béni. Passer de l'un à l'autre, c'est faire preuve au choix, d'un grand amateurisme ou d'une grande malhonnêteté.

Je vais te remettre un passage qu'il cite, qui nous intéresse tous et suffit largement à contredire tous tes confrères :

Mais(?) mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à
cette saison."

Genèse 17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes
descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance
perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta
postérité après toi.

Cette alliance est morte d'après toi ? Ou dieu s'est trompé et refait une autre alliance ?
Non mon vieux DIEU n'a qu'une parole

Prouve par des recherches généalogiques précises que les peuples arabes car il n'y en a pas qu'un seul, ont ne serait ce qu'un lien de parenté clair avec Ismael.

Citation :

17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le
bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il
engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.
Ceci n'est qu'une nouvelle clause du contrat ,un additif car le premier contrat et a toute sa teneur EN PLUS D'OU TIRE TU CE VERSET QUI CONTIENT un MAIS ?

Citation :

Mais(?)
mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre,
image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Isaac n'est pas chrétien ni Juif (il a la religion de son père Abraham)
Le judaïsme est né avec JUDA fils de Jacob (israel) alors que le christianisme n'est qu'un innovation elle n'a aucune base dans les parole de Jésus !

Ca c'est vrai, le judaisme est anachronique. Mais ce qui est sûr, celui qui a perpétré l'alliance avec le Dieu d'Abraham c'est sûrement pas Ismael.
Ismael il a juste été béni, il n'a pas fait partie de l'alliance perpétuelle qu'a conclue Dieu avec Abraham.

On revient toujours à la même absurdité. Les peuples arabes, contrairement au peuple Juif qui a un mode de transmission et une formation des générations tellement clairs que la traçabilité s'impose d'elle même, n'ont aucune généalogie précise. Et on remplit les trous en disant que c'est sûr les Arabes descendent tous d'Ismael... Du gros n'importe n'importe quoi en fait.

grace2dieu a écrit:

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

Bien, tu n'a pas su argumenter, tu as, comme tout pieux musulmans coincés dans un débat, envoyé un avis tierce et/ou un copié collé.

J'ai lu que la première phrase, car sincèrement, ce genre d'acrobatie, ça me fatigue. Il commence sa phrase par "L'islam a été beni" en parlant du verset qui dit qu'Ismaël a été béni. Passer de l'un à l'autre, c'est faire preuve au choix, d'un grand amateurisme ou d'une grande malhonnêteté.

Je vais te remettre un passage qu'il cite, qui nous intéresse tous et suffit largement à contredire tous tes confrères :

Mais(?) mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à
cette saison."

Genèse 17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes
descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance
perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta
postérité après toi.

Cette alliance est morte d'après toi ? Ou dieu s'est trompé et refait une autre alliance ?
Non mon vieux DIEU n'a qu'une parole

Prouve par des recherches généalogiques précises que les peuples arabes car il n'y en a pas qu'un seul, ont ne serait ce qu'un lien de parenté clair avec Ismael.

Citation :

17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le
bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il
engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.
Ceci n'est qu'une nouvelle clause du contrat ,un additif car le premier contrat et a toute sa teneur EN PLUS D'OU TIRE TU CE VERSET QUI CONTIENT un MAIS ?

Citation :

Mais(?)
mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre,
image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Isaac n'est pas chrétien ni Juif (il a la religion de son père Abraham)
Le judaïsme est né avec JUDA fils de Jacob (israel) alors que le christianisme n'est qu'un innovation elle n'a aucune base dans les parole de Jésus !

Ca c'est vrai, le judaisme est anachronique. Mais ce qui est sûr, celui qui a perpétré l'alliance avec le Dieu d'Abraham c'est sûrement pas Ismael.
Ismael il a juste été béni, il n'a pas fait partie de l'alliance perpétuelle qu'a conclue Dieu avec Abraham.

On revient toujours à la même absurdité. Les peuples arabes, contrairement au peuple Juif qui a un mode de transmission et une formation des générations tellement clairs que la traçabilité s'impose d'elle même, n'ont aucune généalogie précise. Et on remplit les trous en disant que c'est sûr les Arabes descendent tous d'Ismael... Du gros n'importe n'importe quoi en fait.

Gn:17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta
postérité après toi."J'établirai mon alliance entre moi et toi, ettes descendants après toi"

la bénédiction d’Ismaël et l’alliance de Dieu était 13 ans avant la naissance d'Isaac et Dieu n'a pas changé sa parole en voyant Isaac il a simplement donné son alliance et sa bénédiction à Isaac en suite d’Ismaël !


Ezéchiel
27.21
L'Arabie et tous les princes de Kédar trafiquaient avec toi, Et faisaient le commerce en agneaux, en béliers et en boucs.


27.22 Les marchands de Séba (c'est Thiba qui est le lieu de beer séba "zemzem" sous le temple de la mecque la Caaba) et de Raema trafiquaient avec toi; De tous les
meilleurs aromates, De toute espèce de pierres précieuses et d'or, Ils
pourvoyaient tes marchés
GN 26.23 Il remonta de là à Beer Schéba.
Kedar(`Adnan) (arabe : عدنان) est traditionnellement l'ancêtre des Arabes du nord (al-Adnani), qui occupaient le Nord de l'arabie, le Hejaz, al-Yamama, et qui entretenaient une rivalité avec les Arabes du sud,
descendants de Qahtan. Il serait né en 122 avant l'ère chrétienne<sup>1</sup> et serait le fils de Add, descendant de Nebaioth fils d'Ismaïl<sup>3</sup> fils Abraham (Ibrahim). Selon la tradition musulmane, la lignée de Mahomet remonterait à `Adnan via 21 générations. On trouve
aussi un hadith où Mahomet aurait dit : « Ne faites pas remonter ma
lignée au-delà de `Adnan⁴.


1 Chroniques1.29 Voici leur postérité. Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,
1.30 Mischma, Duma, Massa, Hadad, Téma,
1.31 Jethur, Naphisch et Kedma. Ce sont là les fils d'Ismaël.

Téma :http://www.dawacenter.org/hijra.html

Aussi, Tema est aujourd'hui Tayma, située dans l'état de Tabuk, au nord de Médine
Duma est au sud de la Jordanie au nord de l'Arabie séoudite
Nabajoth est aussi au nord .
Une simple recherche cartographique te fera reconnaitre ses lieu en arabie.

Gn25.13 Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms,
selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel,
Mibsam,
25.14 Mischma, Duma, Massa,
25.15 Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.
25.16 Ce sont là les fils
d'Ismaël; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils
furent les douze chefs de leurs peuples.
http://www.prophete-muhammad.fr/genealogie/arbre-genealogique-du-prophete-muhammad-que-la-paix-et-la-benediction-de-dieu-soient-sur-lui.html

ASHTAR a écrit:

Gn:17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta
postérité après toi."J'établirai mon alliance entre moi et toi, ettes descendants après toi"

la bénédiction d’Ismaël et l’alliance de Dieu était 13 ans avant la naissance d'Isaac et Dieu n'a pas changé sa parole en voyant Isaac il a simplement donné son alliance et sa bénédiction à Isaac en suite d’Ismaël !

Eh ben non !

Pas sérieux de faire juste une partie du passage

Abraham tomba sur sa face ; il rit, et dit en son coeur : Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans ? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle ?
17:18 Et Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaël vive devant ta face !
17:19 Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils ; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17:20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17:21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

En gros Dieu il dit à Abraham : on va faire alliance toi moi et ta descendance. Abraham dit : Super pour Ismael !!! Dieu dit : tsss tsss tsss, Ismael je veux bien le bénir, mais celui qui va te remplacer dans l'alliance c'est pas lui hein !! c'est le fils de Sarah, t'inquiète.

Citation :

Ezéchiel
27.21
L'Arabie et tous les princes de Kédar trafiquaient avec toi, Et faisaient le commerce en agneaux, en béliers et en boucs.


27.22 Les marchands de Séba (c'est Thiba qui est le lieu de beer séba "zemzem" sous le temple de la mecque la Caaba) et de Raema trafiquaient avec toi; De tous les
meilleurs aromates, De toute espèce de pierres précieuses et d'or, Ils
pourvoyaient tes marchés
GN 26.23 Il remonta de là à Beer Schéba.


Kedar(`Adnan) (arabe : عدنان) est traditionnellement l'ancêtre des Arabes du nord (al-Adnani), qui occupaient le Nord de l'arabie, le Hejaz, al-Yamama, et qui entretenaient une rivalité avec les Arabes du sud,
descendants de Qahtan. Il serait né en 122 avant l'ère chrétienne<sup>1</sup> et serait le fils de Add, descendant de Nebaioth fils d'Ismaïl<sup>3</sup> fils Abraham (Ibrahim). Selon la tradition musulmane, la lignée de Mahomet remonterait à `Adnan via 21 générations. On trouve
aussi un hadith où Mahomet aurait dit : « Ne faites pas remonter ma
lignée au-delà de `Adnan⁴.


1 Chroniques1.29 Voici leur postérité. Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,
1.30 Mischma, Duma, Massa, Hadad, Téma,
1.31 Jethur, Naphisch et Kedma. Ce sont là les fils d'Ismaël.

Téma :http://www.dawacenter.org/hijra.html

Aussi, Tema est aujourd'hui Tayma, située dans l'état de Tabuk, au nord de Médine
Duma est au sud de la Jordanie au nord de l'Arabie séoudite
Nabajoth est aussi au nord .
Une simple recherche cartographique te fera reconnaitre ses lieu en arabie.

Gn25.13 Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms,
selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel,
Mibsam,
25.14 Mischma, Duma, Massa,
25.15 Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.
25.16 Ce sont là les fils
d'Ismaël; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils
furent les douze chefs de leurs peuples.
http://www.prophete-muhammad.fr/genealogie/arbre-genealogique-du-prophete-muhammad-que-la-paix-et-la-benediction-de-dieu-soient-sur-lui.html

Oui.
Et ?

- Comment tu mets en place la généalogie ?
- Comment tu évalues les mélanges avec les autres peuples ?
- Combien de générations jusqu'aujourd'hui ?

...

C'est bien beau mais bon voilà...

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

Bien, tu n'a pas su argumenter, tu as, comme tout pieux musulmans coincés dans un débat, envoyé un avis tierce et/ou un copié collé.

J'ai lu que la première phrase, car sincèrement, ce genre d'acrobatie, ça me fatigue. Il commence sa phrase par "L'islam a été beni" en parlant du verset qui dit qu'Ismaël a été béni. Passer de l'un à l'autre, c'est faire preuve au choix, d'un grand amateurisme ou d'une grande malhonnêteté.

Je vais te remettre un passage qu'il cite, qui nous intéresse tous et suffit largement à contredire tous tes confrères :

Mais(?) mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à
cette saison."

Genèse 17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes
descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance
perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta
postérité après toi.

Cette alliance est morte d'après toi ? Ou dieu s'est trompé et refait une autre alliance ?
Non mon vieux DIEU n'a qu'une parole

17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le
bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il
engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.
Ceci n'est qu'une nouvelle clause du contrat ,un additif car le premier contrat et a toute sa teneur EN PLUS D'OU TIRE TU CE VERSET QUI CONTIENT un MAIS ?

Citation :

Mais(?)
mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre,
image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Isaac n'est pas chrétien ni Juif (il a la religion de son père Abraham)
Le judaïsme est né avec JUDA fils de Jacob (israel) alors que le christianisme n'est qu'un innovation elle n'a aucune base dans les parole de Jésus !

Genèse 17:19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
Genèse 17:20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17:21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

C'est on ne peut plus clair, il est répété à maintes reprises avec qui l'Alliance est effectuée, et vous continuez à ne pas comprendre.

Le verset 20 dit que Dieu a exaucé le soit d'Abraham, ce qui veut dire que ce n'était pas le souhait initial de Dieu, donc Ismaël ne fait pas partie de l'Alliance. Et en plus, qu'à exaucé Dieu ?

Genèse 17:18 Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!

Où est-il question d'Alliance ? Nulle part. Il est question de nombres, de royauté, mais à aucun moment d'une lignée prophétique. D'ailleurs le Coran n'indique même pas quel est l'enfant sur l'autel, et vous critiquez la Bible qui elle l'indique.. vous critiquez aussi le fait qu'il y ai un "Mais" dans la traduction, alors que vous mettez désespérément le terme d'Ismaël entre crochet dans un coran qui apparemment est incomplet.

Tu parles encore du Christianisme comme une religion, n'as-tu toujours pas compris que les chrétiens ont dépassé ce stade et que le christianisme n'est plus une religion ? Jésus Christ a élevé le niveau spirituel, en surpassant la religion, en la transformant en un état d'esprit, une façon d'être.

Man a écrit:

Genèse 17:19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
Genèse 17:20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17:21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

C'est on ne peut plus clair, il est répété à maintes reprises avec qui l'Alliance est effectuée, et vous continuez à ne pas comprendre.

Le verset 20 dit que Dieu a exaucé le soit d'Abraham, ce qui veut dire que ce n'était pas le souhait initial de Dieu, donc Ismaël ne fait pas partie de l'Alliance. Et en plus, qu'à exaucé Dieu ?

Genèse 17:18 Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!

Où est-il question d'Alliance ? Nulle part. Il est question de nombres, de royauté, mais à aucun moment d'une lignée prophétique. D'ailleurs le Coran n'indique même pas quel est l'enfant sur l'autel, et vous critiquez la Bible qui elle l'indique.. vous critiquez aussi le fait qu'il y ai un "Mais" dans la traduction, alors que vous mettez désespérément le terme d'Ismaël entre crochet dans un coran qui apparemment est incomplet.

Tu parles encore du Christianisme comme une religion, n'as-tu toujours pas compris que les chrétiens ont dépassé ce stade et que le christianisme n'est plus une religion ? Jésus Christ a élevé le niveau spirituel, en surpassant la religion, en la transformant en un état d'esprit, une façon d'être.

Genèse 17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta
postérité après toi.

Pour toi comme pour certains ce verset est caduc ?
il dit bien TES descendants aux pluriels et non ton descendant et avant cette alliance est avec ABRAHAM d'abord .
A mon avis comme le "MAIS" que tu as ajouté dans ta traduction (sans référence à la bible ) est une erreur de traduction certainement ou une altération de quelques scribe rascistes et anti sémites pour rendre la prophétie un don réservé pour les fils d’Israël ! Et dans ce cas Les disciple de Jesus n'étaient pas tous des juifs et ne peuvent prophétiser car il n'ont pas hérité de cette alliance .

Comme est il est bien précisé Ismaël est l'ainé il est le fils d'Abraham il est bénit de Dieu et il est le premier circoncis avant même la naissance d'Isaac il avait déjà 13 ans et Issac ne fut qu'une promesse à cet age .
La vraie histoire devait normalement donner la priorité à l'ainé de ses fils et c'est Ismaël qui devait passer pour l’holocauste. Il était déjà suffisaient aimé par Abraham pour que Dieu le met à l'épreuve !

Entre crochets tu dis et bien lis bien ce qui suit ...
Sourate Assafat(37)
[100]
«Seigneur, supplia-t-il, veuille m’accorder une vertueuse postérité !»

[101]
Nous lui annonçâmes alors que son foyer serait égayé par la naissance d’un garçon plein de sagesse.

[102]
Et lorsque l’enfant fut en âge d’accompagner son père, celui-ci lui
dit : «Mon cher fils ! J’ai vu en songe que je t’immolais. Vois ce
qu’il y a lieu de faire !» – «Père, dit l’enfant, fais ce qui t’est
ordonné. Tu verras, s’il plaît à Dieu, que je suis de ceux qui savent
s’armer de patience dans l’épreuve.»


[103]
Tous les deux s’étaient résignés à la Volonté divine. Et déjà le père avait couché le front de son fils contre terre,

[104]
lorsque Nous l’appelâmes : «Ô Abraham !

[105]
Tu as ajouté foi à ta vision ! C’est ainsi que Nous récompensons ceux qui font le bien.»

[106]
En vérité, ce fut là une bien rude épreuve .

[107]
Nous rachetâmes l’enfant par une offrande de grande valeur.

[108]
Et Nous perpétuâmes son renom dans les générations ultérieures.

[109]
Paix sur Abraham !

[110]
C’est ainsi que Nous récompensons les gens de bien ;

[111]
Abraham était un de Nos fidèles serviteurs.

[112]
Nous lui annonçâmes également l’heureux avènement d’Isaac, comme prophète parmi les saints.

[113]
Et Nous lui accordâmes Notre bénédiction ainsi qu’à Isaac . Mais,
parmi leur descendance, il y eut des hommes de bien et d’autres
manifestement injustes envers eux-mêmes.

C'est suite à cette épreuve seulement que Dieu a fait don à Abraham d'Isaac .

Mais à qui le dirais-je ? La vérité vous aveugle par sa lumière et vous mettez votre main pour vous protéger ,mais vous ne pouvez cacher le soleil .

ASHTAR a écrit:

Genèse 17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta
postérité après toi.

Pour toi comme pour certains ce verset est caduc ?

Pour moi tu sors le verset du contexte.

Citation :

il dit bien TES descendants aux pluriels et non ton descendant et avant cette alliance est avec ABRAHAM d'abord .

Parce qu'Isaac aurait des enfants...

Citation :

A mon avis comme le "MAIS" que tu as ajouté dans ta traduction (sans référence à la bible ) est une erreur de traduction certainement ou une altération de quelques scribe rascistes et anti sémites pour rendre la prophétie un don réservé pour les fils d’Israël ! Et dans ce cas Les disciple de Jesus n'étaient pas tous des juifs et ne peuvent prophétiser car il n'ont pas hérité de cette alliance .

MDR, la Bible est bien trop claire pour faire des mic macs.

Citation :

Comme est il est bien précisé Ismaël est l'ainé il est le fils d'Abraham il est bénit de Dieu et il est le premier circoncis avant même la naissance d'Isaac il avait déjà 13 ans et Issac ne fut qu'une promesse à cet age .

Il est bien précisé aussi qu'Ismael ne fait pas partie de la lignée prophétique de l'alliance.

Citation :

La vraie histoire devait normalement donner la priorité à l'ainé de ses fils et c'est Ismaël qui devait passer pour l’holocauste. Il était déjà suffisaient aimé par Abraham pour que Dieu le met à l'épreuve !

Ce qui n'a pas été le cas, car Dieu avait prévu que l'enfant viendrait du ventre de Sara et qu'Ismael avait été concu pour des mauvaises raisons.

Citation :

(...)C'est suite à cette épreuve seulement que Dieu a fait don à Abraham d'Isaac .

Faut le faire quand même.

Citation :

Mais à qui le dirais-je ? La vérité vous aveugle par sa lumière et vous mettez votre main pour vous protéger ,mais vous ne pouvez cacher le soleil .

t'es pas obligé de croire en la Bible j't'ai dja dit.

grace2dieu a écrit:

ASHTAR a écrit:

Genèse 17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta
postérité après toi.

Pour toi comme pour certains ce verset est caduc ?

Pour moi tu sors le verset du contexte.

Et bien non ce verset est cité le premier avant le tien ,il y a quant même une suite non ?
Pour moi c'est en fait c'est toi qui saute ce verset .

voici une relecture taches de la lire jusqu'au bout :

Dans la chronologie du Livre de la
Genèse, Dieu a fait une importante promesse à Abraham (as), avant même qu'il
n'ait eu d'enfants :
"Je te ferai de toi une grande nation et je bénirai; je magnifierai ton
nom et tu seras béni; je bénirai ceux qui te béniront (...) et toutes les
tribus de la terre seront bénies en toi" (Genèse 12 :2-3).

Plus loin dans le Livre de la Genèse (Genèse 16), on apprend que Sarah a donné une servante à Abraham (as) (Hajar) pour qu'elle soit sa femme, dans l'espoir qu'elle puisse donner un enfant à Abraham (as).

Hajar a porté le premier enfant d'Abraham (as) dont le nom Ismaël (as)signifie 'Dieu entend', nom qui a été donné par les anges (Genèse 16 :11).
Pendant les quatorze années suivantes, Ismaël a été le seul enfant d'Abraham(as).
Après la naissance d'Ismaël et avant celle d'Isaac, la promesse de Dieu de bénir les familles de la terre à travers les descendants d'Abraham (as) a été répétée :

`Voici mon alliance avec toi : tu seras père d'une multitude de peuples (Genèse. 17 :4).

Une autre surprise agréable était réservée à Abraham (as). Dans sa vieillesse, sa première épouse devait lui donner un autre enfant, Isaac (que la paix et le salut soit sur lui) (Genèse 21:5).

La Bible nous dit qu'à cause de sa jalousie, Sarah a demandé à son mari Abraham (as) de renvoyer Ismaël et Hajar, (Genèse 21 :21). À laquelle la promesse de Dieu de bénir les descendants d'Abraham (as) a été, en effet, réalisée.

Par son second fils, Isaac, proviennent les Prophètes Israélites, incluant Jacob, Joseph, Moise, Salomon et Jésus (paix sur eux tous), le dernier Prophète israélite. La réalisation de la promesse de Dieu à
travers la branche israélite d'Abraham (as) est clairement et abondamment articulée dans la Bible. Comment cette promesse a-t-elle été réalisée à travers la branche Ismaélite de l'arbre généalogique d'Abraham (as) ? Ou a-t-elle encore à être réalisée?

Pour commencer, Dieu ne manque pas à ses promesses ni ne les oublie. Il est intéressant de noter qu'alors que la Bible contient des détails élaborés sur la branche israélite, la branche ismaélite est pratiquement ignorée. À l'exception de quelques références ici et là , la Bible est pratiquement silencieuse sur les Ismaélites.

S'il est accepté que Dieu ne manque pas à ses promesses (une condition préalable à la foi pour tout croyant en Dieu), alors nous nous trouvons devant deux possibilités :
A/ une promesse de bénédictions qui signifie que les Israélites ont été exaucés;
B/ la promesse reste à être réalisée.

Il est bien connu des descendants d'Ismaël qu'est venu le dernier grand Prophète du monothéisme, le Prophète Mohammad (saw), dont les Disciples constituent près du cinquième de la population mondiale totale de tous les coins de la terre.

Après la bénédiction des descendants d'Isaac, les Israélites, pendant des siècles, avec les dirigeants spirituels, et après beaucoup d'écarts et de rébellions contre Dieu de leur part, ont eu une dernière chance à travers la mission du dernier Prophète israélite, Jésus (as). Lorsque Jésus (as) aussi a
été rejeté, il était alors temps dans le plan de Dieu de réaliser Sa Promesse envers la branche ismaélite aussi, la branche qui est restée obscure jusqu'à ce qu'elle soit faite une 'grande nation' à travers la mission du Prophète bien connu Mohammad (saw), un descendant d'Abraham (as) à travers Ismaël. Ce changement de Prophètes et de dirigeants spirituels en faveur de la branche ismaélite des descendants d'Abraham (as) a mené à l'exécution de la promesse vieille de plusieurs siècles de Dieu de bénir les familles de la terre à travers Abraham (as), le père du monothéisme et le patriarche vénéré des Juifs, des Chrétiens et des Musulmans.

ASHTAR a écrit:

grace2dieu a écrit:

ASHTAR a écrit:

Genèse 17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta
postérité après toi.

Pour toi comme pour certains ce verset est caduc ?

Pour moi tu sors le verset du contexte.

Et bien non ce verset est cité le premier avant le tien ,il y a quant même une suite non ?
Pour moi c'est en fait c'est toi qui saute ce verset .

voici une relecture taches de la lire jusqu'au bout :

Dans la chronologie du Livre de la
Genèse, Dieu a fait une importante promesse à Abraham (as), avant même qu'il
n'ait eu d'enfants :
"Je te ferai de toi une grande nation et je bénirai; je magnifierai ton
nom et tu seras béni; je bénirai ceux qui te béniront (...) et toutes les
tribus de la terre seront bénies en toi" (Genèse 12 :2-3).

Plus loin dans le Livre de la Genèse (Genèse 16), on apprend que Sarah a donné une servante à Abraham (as) (Hajar) pour qu'elle soit sa femme, dans l'espoir qu'elle puisse donner un enfant à Abraham (as).

Tu omets subrepticement de dire que Sarah a donné sa servante, parce qu'elle a manqué de foi, elle a agi parce qu'elle n'avait pas confiance en Dieu.
Comment on peut dire suite à cette motivation que l'enfant qui nait dans ces conditions est dans la lignée prophétique ?

Citation :

Hajar a porté le premier enfant d'Abraham (as) dont le nom Ismaël (as)signifie 'Dieu entend', nom qui a été donné par les anges (Genèse 16 :11).
Pendant les quatorze années suivantes, Ismaël a été le seul enfant d'Abraham(as).
Après la naissance d'Ismaël et avant celle d'Isaac, la promesse de Dieu de bénir les familles de la terre à travers les descendants d'Abraham (as) a été répétée :

`Voici mon alliance avec toi : tu seras père d'une multitude de peuples (Genèse. 17 :4).

Une autre surprise agréable était réservée à Abraham (as). Dans sa vieillesse, sa première épouse devait lui donner un autre enfant, Isaac (que la paix et le salut soit sur lui) (Genèse 21:5).

La Bible nous dit qu'à cause de sa jalousie, Sarah a demandé à son mari Abraham (as) de renvoyer Ismaël et Hajar, (Genèse 21 :21). À laquelle la promesse de Dieu de bénir les descendants d'Abraham (as) a été, en effet, réalisée.

Pas à cause de sa jalousie, mais de son agacement, elle ne voulait pas que l'enfant de la servante prenne part à l'héritage avec son fils, celui qui est l'enfant de la promesse.

Citation :

Par son second fils, Isaac, proviennent les Prophètes Israélites, incluant Jacob, Joseph, Moise, Salomon et Jésus (paix sur eux tous), le dernier Prophète israélite. La réalisation de la promesse de Dieu à
travers la branche israélite d'Abraham (as) est clairement et abondamment articulée dans la Bible. Comment cette promesse a-t-elle été réalisée à travers la branche Ismaélite de l'arbre généalogique d'Abraham (as) ? Ou a-t-elle encore à être réalisée?

Pour commencer, Dieu ne manque pas à ses promesses ni ne les oublie. Il est intéressant de noter qu'alors que la Bible contient des détails élaborés sur la branche israélite, la branche ismaélite est pratiquement ignorée. À l'exception de quelques références ici et là , la Bible est pratiquement silencieuse sur les Ismaélites.

Parce que les Ismaelites ne sont pas un peuple qui entre dans l'alliance prophétique que Dieu a conclu avec Abraham.

Citation :

S'il est accepté que Dieu ne manque pas à ses promesses (une condition préalable à la foi pour tout croyant en Dieu), alors nous nous trouvons devant deux possibilités :
A/ une promesse de bénédictions qui signifie que les Israélites ont été exaucés;
B/ la promesse reste à être réalisée.

Il est bien connu des descendants d'Ismaël qu'est venu le dernier grand Prophète du monothéisme, le Prophète Mohammad (saw), dont les Disciples constituent près du cinquième de la population mondiale totale de tous les coins de la terre.

Comment tu peux dire que
- Mahomet est de la lignée d'Ismael sans preuve généalogique
- Que les musulmans deviennent de la lignée d'Ismael à cause de leur croyance.
Tu ne sais pas ce que veut dire généalogie, famille ?
Un chrétien ne te dira JAMAIS qu'il est descendant d'Abraham s'il n'est pas juif. Tu te mélanges tout seul là.

Citation :

Après la bénédiction des descendants d'Isaac, les Israélites, pendant des siècles, avec les dirigeants spirituels, et après beaucoup d'écarts et de rébellions contre Dieu de leur part, ont eu une dernière chance à travers la mission du dernier Prophète israélite, Jésus (as). Lorsque Jésus (as) aussi a
été rejeté, il était alors temps dans le plan de Dieu de réaliser Sa Promesse envers la branche ismaélite aussi, la branche qui est restée obscure jusqu'à ce qu'elle soit faite une 'grande nation' à travers la mission du Prophète bien connu Mohammad (saw), un descendant d'Abraham (as) à travers Ismaël. Ce changement de Prophètes et de dirigeants spirituels en faveur de la branche ismaélite des descendants d'Abraham (as) a mené à l'exécution de la promesse vieille de plusieurs siècles de Dieu de bénir les familles de la terre à travers Abraham (as), le père du monothéisme et le patriarche vénéré des Juifs, des Chrétiens et des Musulmans.

Cause toujours tu m'interesses.

grace2dieu a écrit:

ASHTAR a écrit:

grace2dieu a écrit:

Pour moi tu sors le verset du contexte.

Et bien non ce verset est cité le premier avant le tien ,il y a quant même une suite non ?
Pour moi c'est en fait c'est toi qui saute ce verset .

voici une relecture taches de la lire jusqu'au bout :

Dans la chronologie du Livre de la
Genèse, Dieu a fait une importante promesse à Abraham (as), avant même qu'il
n'ait eu d'enfants :
"Je te ferai de toi une grande nation et je bénirai; je magnifierai ton
nom et tu seras béni; je bénirai ceux qui te béniront (...) et toutes les
tribus de la terre seront bénies en toi" (Genèse 12 :2-3).

Plus loin dans le Livre de la Genèse (Genèse 16), on apprend que Sarah a donné une servante à Abraham (as) (Hajar) pour qu'elle soit sa femme, dans l'espoir qu'elle puisse donner un enfant à Abraham (as).

Tu omets subrepticement de dire que Sarah a donné sa servante, parce qu'elle a manqué de foi, elle a agi parce qu'elle n'avait pas confiance en Dieu.
Comment on peut dire suite à cette motivation que l'enfant qui nait dans ces conditions est dans la lignée prophétique ?

Citation :

Hajar a porté le premier enfant d'Abraham (as) dont le nom Ismaël (as)signifie 'Dieu entend', nom qui a été donné par les anges (Genèse 16 :11).
Pendant les quatorze années suivantes, Ismaël a été le seul enfant d'Abraham(as).
Après la naissance d'Ismaël et avant celle d'Isaac, la promesse de Dieu de bénir les familles de la terre à travers les descendants d'Abraham (as) a été répétée :

`Voici mon alliance avec toi : tu seras père d'une multitude de peuples (Genèse. 17 :4).

Une autre surprise agréable était réservée à Abraham (as). Dans sa vieillesse, sa première épouse devait lui donner un autre enfant, Isaac (que la paix et le salut soit sur lui) (Genèse 21:5).

La Bible nous dit qu'à cause de sa jalousie, Sarah a demandé à son mari Abraham (as) de renvoyer Ismaël et Hajar, (Genèse 21 :21). À laquelle la promesse de Dieu de bénir les descendants d'Abraham (as) a été, en effet, réalisée.

Pas à cause de sa jalousie, mais de son agacement, elle ne voulait pas que l'enfant de la servante prenne part à l'héritage avec son fils, celui qui est l'enfant de la promesse.

Citation :

Par son second fils, Isaac, proviennent les Prophètes Israélites, incluant Jacob, Joseph, Moise, Salomon et Jésus (paix sur eux tous), le dernier Prophète israélite. La réalisation de la promesse de Dieu à
travers la branche israélite d'Abraham (as) est clairement et abondamment articulée dans la Bible. Comment cette promesse a-t-elle été réalisée à travers la branche Ismaélite de l'arbre généalogique d'Abraham (as) ? Ou a-t-elle encore à être réalisée?

Pour commencer, Dieu ne manque pas à ses promesses ni ne les oublie. Il est intéressant de noter qu'alors que la Bible contient des détails élaborés sur la branche israélite, la branche ismaélite est pratiquement ignorée. À l'exception de quelques références ici et là , la Bible est pratiquement silencieuse sur les Ismaélites.

Parce que les Ismaelites ne sont pas un peuple qui entre dans l'alliance prophétique que Dieu a conclu avec Abraham.

Citation :

S'il est accepté que Dieu ne manque pas à ses promesses (une condition préalable à la foi pour tout croyant en Dieu), alors nous nous trouvons devant deux possibilités :
A/ une promesse de bénédictions qui signifie que les Israélites ont été exaucés;
B/ la promesse reste à être réalisée.

Il est bien connu des descendants d'Ismaël qu'est venu le dernier grand Prophète du monothéisme, le Prophète Mohammad (saw), dont les Disciples constituent près du cinquième de la population mondiale totale de tous les coins de la terre.

Comment tu peux dire que
- Mahomet est de la lignée d'Ismael sans preuve généalogique
- Que les musulmans deviennent de la lignée d'Ismael à cause de leur croyance.
Tu ne sais pas ce que veut dire généalogie, famille ?
Un chrétien ne te dira JAMAIS qu'il est descendant d'Abraham s'il n'est pas juif. Tu te mélanges tout seul là.

Citation :

Après la bénédiction des descendants d'Isaac, les Israélites, pendant des siècles, avec les dirigeants spirituels, et après beaucoup d'écarts et de rébellions contre Dieu de leur part, ont eu une dernière chance à travers la mission du dernier Prophète israélite, Jésus (as). Lorsque Jésus (as) aussi a
été rejeté, il était alors temps dans le plan de Dieu de réaliser Sa Promesse envers la branche ismaélite aussi, la branche qui est restée obscure jusqu'à ce qu'elle soit faite une 'grande nation' à travers la mission du Prophète bien connu Mohammad (saw), un descendant d'Abraham (as) à travers Ismaël. Ce changement de Prophètes et de dirigeants spirituels en faveur de la branche ismaélite des descendants d'Abraham (as) a mené à l'exécution de la promesse vieille de plusieurs siècles de Dieu de bénir les familles de la terre à travers Abraham (as), le père du monothéisme et le patriarche vénéré des Juifs, des Chrétiens et des Musulmans.

Cause toujours tu m'interesses.

Fini la causerie puisque tu t’intéresses à moi au lieu de ce que j'écris :lol!:

typique du quand on n'a rien à dire on dit : le poisson vit dans l'eau.

Ton histoire d'Ismael enfant de la promesse ancêtre de Mahomet et des musulmans c'est du tiré par les cheveux ca tient pas du tout.

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

Genèse 17:19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
Genèse 17:20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17:21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

C'est on ne peut plus clair, il est répété à maintes reprises avec qui l'Alliance est effectuée, et vous continuez à ne pas comprendre.

Le verset 20 dit que Dieu a exaucé le soit d'Abraham, ce qui veut dire que ce n'était pas le souhait initial de Dieu, donc Ismaël ne fait pas partie de l'Alliance. Et en plus, qu'à exaucé Dieu ?

Genèse 17:18 Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!

Où est-il question d'Alliance ? Nulle part. Il est question de nombres, de royauté, mais à aucun moment d'une lignée prophétique. D'ailleurs le Coran n'indique même pas quel est l'enfant sur l'autel, et vous critiquez la Bible qui elle l'indique.. vous critiquez aussi le fait qu'il y ai un "Mais" dans la traduction, alors que vous mettez désespérément le terme d'Ismaël entre crochet dans un coran qui apparemment est incomplet.

Tu parles encore du Christianisme comme une religion, n'as-tu toujours pas compris que les chrétiens ont dépassé ce stade et que le christianisme n'est plus une religion ? Jésus Christ a élevé le niveau spirituel, en surpassant la religion, en la transformant en un état d'esprit, une façon d'être.

Genèse 17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta
postérité après toi.

Pour toi comme pour certains ce verset est caduc ?
il dit bien TES descendants aux pluriels et non ton descendant et avant cette alliance est avec ABRAHAM d'abord .
A mon avis comme le "MAIS" que tu as ajouté dans ta traduction (sans référence à la bible ) est une erreur de traduction certainement ou une altération de quelques scribe rascistes et anti sémites pour rendre la prophétie un don réservé pour les fils d’Israël ! Et dans ce cas Les disciple de Jesus n'étaient pas tous des juifs et ne peuvent prophétiser car il n'ont pas hérité de cette alliance .

Mais à qui le dirais-je ? La vérité vous aveugle par sa lumière et vous mettez votre main pour vous protéger ,mais vous ne pouvez cacher le soleil .

Tu es très vague lorsqu'il s'agit de parler d'altération biblique : peut être un manque d'argument évident et un flou total causé par cela ?

Tu en viens même à avoir des problèmes de français..

Citation :

Genèse 17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

Si la phrase aurait était "J'établirai mon alliance entre moi et toi, et ton descendants après toi", cela n'aurait aucun sens et se limiterait à Isaac. Donc Isaac serait le Messie.

C'est pour cela qu'il est écrit "tes descendants", puis par la suite il est écrit "selon leur générations". Ce qui prouve bien qu'il s'agit uniquement d'Isaac mais que l'Alliance allait perdurer très longtemps.

Tu parles d'aveuglement, mais toute la Bible indique qu'il s'agit d'Isaac, le seul aveugle c'est toi mon cher, li la Bible un de ces jours avant d'en parler. Tu parles aussi d'altération, pardon mais où est le nom d'Ismaël dans le Coran au sujet de l'Alliance et du sacrifice sur l'autel ? Tu parles d'un détournement des juifs, mais nous avons la liste des enfants d'Israël avec leur arbre généalogique, qu'en est-il des fils d'Ismaël ?

Avant de venir vous comparez à la Bible, aillait au moins la politesse de ramener une équivalence. Vous n'avez aucun crédibilité.

Galates 3:16 Or, c’est à Abraham et à sa descendance que Dieu a fait ses promesses. Il n’est pas dit : « et à ses descendances », comme s’il devait y avoir plusieurs lignées pour bénéficier de ces promesses. A ta descendance ne désigne qu’une seule descendance, et c’est le Christ.

16 Or, c’est sous la forme d’un testament que Dieu a donné ses promesses à Abraham. Il est dit textuellement qu’il les a faites « à lui et à son héritier ». — Notons en passant qu’il n’est pas dit : « à ses héritiers », comme s’il s’agissait de plusieurs bénéficiaires. Le terme est bien au singulier : « et à ton héritier » et cela ne peut se rapporter qu’à un seul : au Christ.

Dans''l'interpreter's Bible '', nous lisons le commentaire suivant sur leDeutéronome 21 :15-17: " Cependant la loi du premier né avait une ancienne sanction et aussi longtemps qu'elle était acceptée, la justice exigeait que le simple favoritisme ne soit pas autorisé pour priver le fils de ses droits ".( dans interpreter's Bible op.cit;Vol 2p461)

-Ismaël n'était pas un fils légitime d'Abraham (as). Selon les commentateurs de l'interpreter's Bible : Ismaël comme Isaac, est un descendant d'Abraham (as), mais Isaac est l'enfant ultime promesse, né de Sarah la vraie épouse alors
qu'Ismaël est de la fille esclave. Bien qu'il soit d’Abraham (as), il était alors correct qu'il soit séparé du fils légitime

-le premier fils né devait avoir portions doubles d'honneur et même d'héritage, et ce droit ne pouvait être changé à cause du statut de la mère( Genèse 21:13.et dans d'autres versets, Ismaël est appelé le fils d'Abraham (as)

-Ismaël (que la paix soit sur lui) a eu douze fils dont Kédar (Genèse25:13). D'autres détails sur Kédar sont apportés dans la bible .

-Nous retrouvons une référence précise dans la Genèse 21:13-18 quant à faire "une grande nation" à partir d'Ismaël.(avant qu'Isaac ne soit cité)

-Genèse 21:13. Dans d'autres versets, Ismaël est appelé le fils d'Abraham (as)

-Isaac et Ismaël, ses fils, l'ensevelirent ..." (Genèse 25:9 )

- Dans un commentaire de ce chapitre (Genèse17), Interpreter's Bible cite qu'ici trois choses ont été promises à Abraham (as) : qu'il serait le père de plusieurs nations; que Dieu serait "[ton Seigneur et celui des descendants après
toi;]" que la terre de Canaan lui appartiendrait à jamais.

-sur un commentaire de la Genèse, 17:4 il est cité : [La première promesse de Dieu était qu'Abraham (as) serait le père d'une multitude de nations. Cette référence ne s'adresse pas seulement à Ismaël mais aussi aux Ismaélites, les
Édomites et les nations dont les ancêtres éponymes sont cités en 25 : 2-4, tous ceux dont le document avait appelé les descendants d'Abraham (as).]

Ismaël est le fils d'Abraham mais pas celui de Sara. Dieu a demandé à Abraham un enfant qui serait à la fois enfant d'Abraham et de Sara, pas d'Abraham et de l'esclave. La naissance d'Ismaël relève d'une désobéissance envers Dieu, certains diront que ceci explique cela..

Donc vous êtes une lignée issue de la désobéissance envers Dieu.

Man a écrit:

Ismaël est le fils d'Abraham mais pas celui de Sara. Dieu a demandé à Abraham un enfant qui serait à la fois enfant d'Abraham et de Sara, pas d'Abraham et de l'esclave. La naissance d'Ismaël relève d'une désobéissance envers Dieu, certains diront que ceci explique cela..

Donc vous êtes une lignée issue de la désobéissance envers Dieu.

Il faut bien que le fruit de cet désobéissance vienne alors à mahomet si c'est un descendant d'Ismael.

Conclussion on a encore la preuve que le coran ne peut venir de Dieu.

Man a écrit:

Ismaël est le fils d'Abraham mais pas celui de Sara. Dieu a demandé à Abraham un enfant qui serait à la fois enfant d'Abraham et de Sara, pas d'Abraham et de l'esclave. La naissance d'Ismaël relève d'une désobéissance envers Dieu, certains diront que ceci explique cela..

Donc vous êtes une lignée issue de la désobéissance envers Dieu.

TA PREUVE STP de la BIBLE ?

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

Ismaël est le fils d'Abraham mais pas celui de Sara. Dieu a demandé à Abraham un enfant qui serait à la fois enfant d'Abraham et de Sara, pas d'Abraham et de l'esclave. La naissance d'Ismaël relève d'une désobéissance envers Dieu, certains diront que ceci explique cela..

Donc vous êtes une lignée issue de la désobéissance envers Dieu.

TA PREUVE STP de la BIBLE ?

Li les chapitres 16 et 17 de la Genèse, et demande toi pourquoi Abraham obtient un second enfant si Ismaël est déjà celui de la promesse.

Gn 17:19- Mais Dieu reprit : Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui.
Gn 17:20- En faveur d'Ismaèl aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Gn 17:21- Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison.

C'est on ne peut plus clair.

Man a écrit:

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

Ismaël est le fils d'Abraham mais pas celui de Sara. Dieu a demandé à Abraham un enfant qui serait à la fois enfant d'Abraham et de Sara, pas d'Abraham et de l'esclave. La naissance d'Ismaël relève d'une désobéissance envers Dieu, certains diront que ceci explique cela..

Donc vous êtes une lignée issue de la désobéissance envers Dieu.

TA PREUVE STP de la BIBLE ?

Li les chapitres 16 et 17 de la Genèse, et demande toi pourquoi Abraham obtient un second enfant si Ismaël est déjà celui de la promesse.

Gn 17:19- Mais Dieu reprit : Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui.
Gn 17:20- En faveur d'Ismaèl aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Gn 17:21- Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison.

C'est on ne peut plus clair.

Gn 17:19- Mais Dieu reprit : Non, mais ta femme Sara te donnera
un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme
une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après
lui.(UN DIEU RACISTE ? et un Dieu qui ne sais pas ce qu'il dit ?" Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité."
)
Gn 17:20- En faveur d'Ismaèl aussi, je t'ai entendu : je le
bénis (c'est quoi je le béni? Si la prophétie n'est par aussi hérité par lui ?), je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il
engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation(Un grande Nation païenne ??? Ou bénie ??? Un Nation sans religion ???
Gn 17:21- Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison.(15.4 Alors la parole de
l'Éternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton
héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton
héritier. ]ISMAEL n'est il pas sorti de ses entrailles ???])

Ensuite si Dieu avait fait seulement alliance avec Isaac (ce qui est faux) il n'aurait jamais dit à Abraham:
17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes
descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance
perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta
postérité après toi.
17.8 Je te donnerai, et à tes
descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le
pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
Et les fils d'smael seront alors sans religion car il n'ont jamais eu de prophète (ce qui est faux)

Pour moi les scribes on essayé d’écarter Ismael pour des raison racistes mais le texte est devenu incorrecte .

ASHTAR a écrit:

ERF2011 a écrit:

Man a écrit:

Ismaël est le fils d'Abraham mais pas celui de Sara. Dieu a demandé à Abraham un enfant qui serait à la fois enfant d'Abraham et de Sara, pas d'Abraham et de l'esclave. La naissance d'Ismaël relève d'une désobéissance envers Dieu, certains diront que ceci explique cela..

Donc vous êtes une lignée issue de la désobéissance envers Dieu.

Il faut bien que le fruit de cet désobéissance vienne alors à mahomet si c'est un descendant d'Ismael.

Conclussion on a encore la preuve que le coran ne peut venir de Dieu.

Il faut d'abord prouver par l'AT qu’Ismaël est le fruit d('une désobéissance !

Es-tu capable de corrigé tes ''quotes'' ? si oui merci de corriger nos citations la prochaine fois.


Pourquoi prouver quelque chose car chaque fois que nous mettrons les preuves qui vous contredisent vous aller dire....... Ah verset falsifié...

Perte de temps avec vous quand il s'agit de vous emportez des preuves car pourquoi vous donnez la preuve si vous ne le faite pas quand il s'agit pour vous ?


Ridicule.....

bonne journée

ERF2011 a écrit:

ASHTAR a écrit:

ERF2011 a écrit:

Il faut bien que le fruit de cet désobéissance vienne alors à mahomet si c'est un descendant d'Ismael.

Conclussion on a encore la preuve que le coran ne peut venir de Dieu.

Il faut d'abord prouver par l'AT qu’Ismaël est le fruit d('une désobéissance !

Es-tu capable de corrigé tes ''quotes'' ? si oui merci de corriger nos citations la prochaine fois.


Pourquoi prouver quelque chose car chaque fois que nous mettrons les preuves qui vous contredisent vous aller dire....... Ah verset falsifié...

Perte de temps avec vous quand il s'agit de vous emportez des preuves car pourquoi vous donnez la preuve si vous ne le faite pas quand il s'agit pour vous ?


Ridicule.....

bonne journée

Tu apportes STP les preuves au lieu de tergiverser .Car je sais qu'il n'y en a pas !


Quant à rectifier les "quote" c'est le site qui fait des sien en plus on ne peut éditer si c'est déjà lancé et que quelqu'un a déjà posté ?!