Rappel du premier message :

La foi messianique (chrétienne catholique,orthodoxe et protestante) n’est pas absurde :

Constat de l’intelligence – Si Dieu est créateur de l’univers, aucun acte bienveillant ne lui est impossible dans sa création. Si Dieu veut, Il peut décider de se faire homme pour sauver l’humanité. Il reste Dieu mais décide souverainement d’unir la substance divine sans l’amoindrir à une nature humaine. Donc la foi chrétienne n’est pas absurde en elle-même. Encore faut-il que Dieu le veuille !

Acte de foi –Chaque monothéiste, juif, chrétien, musulman ou déiste se doit de demander humblement (en concevant qu’il ou elle peut se tromper), avec infini respect au Créateur ce qui est vrai ou faux à son sujet : « O Dieu Unique, O créateur qui peut sauver le genre humain, dans ta bonté révèle-Toi à moi s’Il te plaît. Illumine mon intelligence. Chasse les ténèbres de ma vie. Donne-moi de connaître la vérité et de rejeter l’erreur avec courage. Amen. »

Pour ma part, Jésus, je crois en Toi! Amen!

Qui est comme Dieu? a écrit:

Je suis stupéfait de constater le degré de formatage lobotomique des témoins de Jéhova! Nous en avons visiblement deux beaux spécimens! Cette secte à le don de produire des rabâcheurs de versets bibliques écervelés, c'est stupéfiant!
L'avantage, c'est que si une personne n'ayant pas de bible chez lui compile les messages et enlève les commentaires vaseux (travail fastidieux certes vue la quantité!), il pourra ensuite imprimer la bible dans son intégralité! Je conseille quand même d'aller acheter une bonne bible (Jérusalem, TOB, Ostie) dans une librairie, c'est plus économique...et plus rapide!
Seigneur, prends pitié!
PS. Chrétien et bouddhiste, si l'on mixe, cela donne un chrétiste ou ... un bouddhin? Sauf erreur de ma part!

Je m'aperçois en vous lisant que la dérision, la caricature, l'insulte( formatage lobotomique), écervelés , secte ,et pour un autre ,des noms peu respectueux , est votre moyen de ridiculiser et de vous montrer ipo facto ,supérieur en connaissance et en sagesse .....
Pensez -vous que c'est une bonne façon de montrer a tous , votre adhésion "vrai "au christianisme que vous professez ?
Sommes nous tous des béotiens, des ignares attardés , incapables de réfléchir par nous même?
c'est votre message a notre encontre ?

Man a écrit:

Si on veut pouvoir réveiller les témoins sur la TMN qui est mal traduite, il suffit simplement de leur demander de faire leurs études biblique sur une autre Bible que la leur, et de leur demander, si ils ont des notions d'hébreux et de grec biblique, de comparer les Textes originaux avec les différentes traductions. Ils verront aisément que leur Bible est adapté à leur croyance et beaucoup moins aux Textes originaux.

Personnellement je consulte plusieurs versions avant de me prononcer sur un sujet pointu
T.O.B- Jérusalem- BFC- Second- Osty - Lienard- Chouraqui - La TMN
Deux autres , pour le texte de l'A.T. dans l'hébreux même pour retrouver le mot original :
- la Stuttgartensia
- La Bible du Rabbinat Français de Samuel Cahen
Deux interlinéaires en grec koïné pour le N.T. pour retrouver les racines grecs de notre langue française faite a 40%de cette langue :
-Wescott et Horst -
- M. Carrez
Et lorsque je discute avec un catholique qui possède une bible ( ce qui est rare) j'ai l'habitude de demander a ceux qui le veulent, d'aller la chercher
Et sur le Forum j'emploie celles-ci en priorité ; sauf si il est demandé quelque chose sur l'interprétation de notre version.

Maintenant le prix des bibles est assez prohibitif, notamment La Jérusalem , la T.O.B., et un objet de commerce .
Quand a l'allégation que notre version soit adaptée a notre croyance , j'ai suffisamment collecté dans ma vie des exemples des autres versions, pour démontrer qu'elles ont fait de même....

Citation :

Je suis stupéfait de constater le degré de formatage lobotomique des témoins de Jéhova! Nous en avons visiblement deux beaux spécimens! Cette secte à le don de produire des rabâcheurs de versets bibliques écervelés, c'est stupéfiant!

Je conçois cette diatribe , comme un cri de dépit.
L"Eglise catholique, ayant perdu son hégémonie sur les esprits formatés par des siècles de pression , aidée du bras séculier des souverains régnants soumis a Rome, et d'un carcan d'obligations "prêtes a croire" ou sinon , c'était le dan pour l'éternité, voit fondre dans les pays ou la liberté de rechercher les sources de ses facultés cognitives en matière de religion , son autorité et ses pouvoirs .
Je conçois aussi, qu'elle voit comme une "concurrence déloyale " toute obédience défiant ce qui lui reste d'autorité.
Il reste donc une arme vieille comme le monde:la calomnie,le mépris, l'accusation, la rumeur .....la liste n'est pas exhaustive.
Il suffit donc de crier au coin des rues (du "net ", en se tenant a la pointe du progrès ) :au loup! pour penser que cela suffira a effrayer ceux qui s'interrogent sur son passé, ses méthodes , ses bases .
Mais cela ne suffira pas .....
Les esprits sont libres , et il ne sert a rien de hurler que cela est faux ,que la camisole intellectuelle est de mise dans les "sectes concurrentes "
Le temps et l'opiniâtreté a déjà fait beaucoup pour éclairer le sujet et cela ne fait que commencer .
Il ne suffit plus de se draper dans ses oripeaux, vestiges de sa gloire passée; il faut maintenant affronter les bases , et cet investigation fait trembler l'édifice de toute part .

Juste mon avis .

Elihou ,
Bien que je n'ai aucunement à me justifier à ton égard, je tiens à te répondre t'accordant normalement le bénéfice du doute dans le fait que tu sois vraiment un chercheur de vérité!
Cette "diatribe comme tu dis n'est qu'un froid constat plein de tristesse de voir des âmes embrigadées dans des sectes fondamentalistes :regret: comme celle des témoins de jéhova ; sectes qui parviennent d'ailleurs à justifier leur fonds de commerce surtout en dénonçant les dérives (qui sont souvent réelles et c'est bien de le faire!) du tronc commun de l'Alliance: l'Eglise Universelle de Jésus dont Benoît XVI est le représentant principal et non exclusif !
Ce procédé de "gourou" bien-pensant est le seul subterfuge que des fondateurs et leurs "mal-odorants" successeurs ont trouvé pour pallier à la faiblesse de leur doctrine tout juste bonne à enrôler des âmes fragilisées par les circonstances de la vie ! Le loup dans la bergerie en fait ! Diviser pour mieux régner ! Les faux-prophètes venus dévorer les brebis pour s'engraisser honteusement !
Ce qui peut malheureusement exister et existe réellement à l'état de dérive dans notre vieille Eglise catholique est constitutif dans ses (vos) groupements sectaires qui ne font que singer la réforme protestante engendrant une "légion" de sectes plus nauséabondes les unes que les autres ! D'un mal, les scandales de l'Eglise catholique, ces "gourous new âge" savent en tirer un plus grand mal à leur plus grand profit ! Les témoins de jéhova en font bel et bien parti sauf ton respect !

Pour ce qui est du dépit, ce qui m'en cause le plus, avant même les scandales réels qui jalonne la vie de l'Eglise catholique ici-bas , c'est mon propre péché ! Sûrement pas le fait que l'Eglise ait perdu son hégémonie ici-bas (qui n'a pas amené que de mauvaise choses, loin s'en faut, contrairement à ce que certains "bien-pensants gnoséabonds" peuvent en dire!)! Cela, je m'en réjouie car cela a réouvert des espaces permettant à des formes de vies plus évangéliques, plus catholiques donc, de s'épanouir !
Au contraire, aujourd'hui, je crois sincèrement (cela n'a pas toujours été le cas!) que Dieu s'est servi et se sert encore des viscissitudes de l'histoire pour purifier son Eglise pérégrinante, son Unique assemblée universelle, tout comme Il l'a fait pour Israël! Même les maux et les injustices de l'histoire dont Dieu n'est jamais la cause peuvent Lui servir, s'Il le veut, à accomplir son dessein sur l'humanité ! Mais Dieu ne se réjouira jamais du mal même s'Il sait en tirer un plus grand bien (ex- Les injustices liées à la terreur et les colonnes infernales de Turreau durant la révolution française ! Spéciale dédicace aux jacobins et leurs successeurs idéologiques ! Le jugement viendra certainement!)!

Pour conclure, laisses tomber ta sectes (si tu es vraiment témoin de jéhova et pas encore un franc-maçon ou un mafieux déguisé qui règle ses comptes avec l'institution catholique!) et reviens au bercail! On t'attends ICI et MAINTENANT si cela te plaît!

Frère Minablus Minus Bourricus se sachant aimé de Dieu au sein de son unique assemblée universelle dans l'espérance de la résurrection!

Qui est comme Dieu? a écrit:

Pour conclure, laisses tomber ta sectes (si tu es vraiment témoin de jéhova et pas encore un franc-maçon ou un mafieux déguisé qui règle ses comptes avec l'institution catholique!) et reviens au bercail! On t'attends ICI et MAINTENANT si cela te plaît!
Frère Minablus Minus Bourricus

Frère Minablus Minus Bourricus ,
Vous avez du passer beaucoup de temps a ponctuer votre panégyrique ecclésiale d’émoticônes qui signent votre agacement teinté de rage refoulée .
A votre argument:
" Ce procédé de "gourou" bien-pensant est le seul subterfuge que des fondateurs et leurs "mal-odorants" successeurs ont trouvé pour pallier à la faiblesse de leur doctrine tout juste bonne à enrôler des âmes fragilisées par les circonstances de la vie "
Mais ces mots ne sont pas sens unique...
Si nous reprenons le terme gourou, nos membres dirigeants , ne se font pas embrasser les pieds comme cela ce fit pendant des siècles chez -vous, ni appeler " Très Saint Père", ni Vicaire du Christ , ni Souverain Pontife (alias Pontifex Maximus , titre pris a l'empereur romain et qui signifiait dans la religion romaine " faiseur de ponts", indiquant qu'il en était le chef . )
Nous n'exposons pas leurs cadavres embaumés a l'intention de l'adulation avec l'arrière pensée de culte qui rapporte des sommes considérables .
Leurs scandales effarants,se passant le pouvoir pontifical d'oncle en neveu ( népotisme ) quand ce ne fut pas de père en fils...
Qui vendirent leur charge :
Sylvestre III (1045- )
Benoît IX – céda sa charge contre 1500livres d’argent et la promesse de mariage avec la fille du conte Gérard de Galeria

Qui devinrent vos gourous a des âges défiant toute concurrence!
-Benoît IX ( 1032-1045) - (1045 -1056 )
Agé de 14ans, fils d’Albéric de Tusculum , frère des deux papes précédents
Céda sa place pour 1500 livres d’argent et une pension annuelle a Jean Gratien son parrain , qui deviendra Grégoire VI .
-Grégoire V ( 996-999)24 ans qui couronna Empereur son cousin Otton III âgé de 16ans
Jean XII ( 16/12 /955 - 963)Pontificat appelé « l’ère pornocrate »17ans lorsqu’il fut sacré le 1- décembre 955 ; nomma sénateur son cheval préféré
Ordonna diacre un garçon d’écurie un jour d’ivresse
Il consacra évêque un de ses mignons , a l‘âge de 10ans
Il jurait par Venus et Jupiter dans un langage grossier et ne connaissait pas le latin .
Il s’enfui avec le trésor du Vatican , remplacé par Leon VIII .
Mais Otton empereur , chassa Léon et remis Jean sur le trôneIl fut défenestré par un mari qui le trouva au lit avec sa femme , la tête au préalablement fracassée par un chenet .

Achats d’influences
Félix V ( 1439-1449)
. III ,roi d’Allemagne qui était sur le point d’épouser la fille du pape Félix V , déçu de la modicité de la dot accepta un marché plus avantageux d’Eugène IV : 100 000 florins et la promesse de la couronne impériale si celui-ci le soutenait contre son adversaire .
Papes criminels
Vigile ( 537-555)
Se fit confier par l’empereur Justinien , son prédécesseur Sivère , qui s’était enfui de Rome pour échapper a l’impératrice Théodorat car il avait osé démettre le favori de cette dernière : Anthime , comme patriarche ; Il fut amené a Rome , on l’obligea a signer son abdication le 11 mars 1537 ; a été emprisonné et mourut de faim.Vigile se fit sacré le 17 mars ….
Christophe ( 903-904)
Fit assassiner Léon V par une intrigue alors qu’il était prêtre a St Damase et se faire élire a sa place
A peine élu ,fût a son tour renversé en janvier 904, par Serge qui était en exil depuis 7ans chez le margrave de Tuscie , pour avoir tenter de renverser Christophe … qui fut a son tour , étranglé dans sa prison par Serge III son successeur

Serge III ( 904-911)Après a voir fait assassiner son prédécesseur Christophe , fit déterrer dix ans plus tard le corps Christophe , pour « le synode du cadavre »
Il ordonna d’en détacher la tête et couper trois doigts , puis fit jeter le cadavre dans Tibre .

BonifaceVII (974- )Fit enfermer son prédécesseur dans le Château St Ange et le fit étrangler

Des meurtres ( 27 papes assassinés)
commandités souvent par leurs successeurs ou leurs familles, qui se passaient le trône de génération en génération:
famille Della Rovere , Orsini , Farnèse , Colona et les inévitables pornocrates , les Borgias .

Nous n'oublions pas ceux qui partaient avec la caisse
Ceux qui dilapidaient celle-ci en se construisant des palais faramineux avec l'argent des pauvres âmes fragilisées , qui ne savaient , ni lire ni écrire mais qui avaient peur des flammes de l'enfer ....
Gourous qui envoyaient pour protéger leurs intérêts financiers , des pays entiers se fracasser les uns contres les autres

Dites -moi , Frère Minablus Minus Bourricus, où était l'esprit saint dans ces nominations?
Ou était le Christ qui devait veiller sur son Eglise ?
Et vous voulez que je rentre au bercail ?
J'en suis enfui , ecoeuré avant de prendre la prêtrise , ce a quoi je me destinais, devant ce que j'ai subi dans ces murs bien clôt des institutions de cette " vénérable "Eglise ou RIEN ne filtrait .

Elihou et Qui est comme Dieu, vous ne vous rendez pas compte du témoignage pour ceux qui ont réellement besoin de Jésus parce qu'ils n'ont pas encore fait de rencontre personnelle avec lui...

C'est pas possible !

Ca sert à quoi ? Sincèrement, et concrètement ????....

Au secours... J'ai honte.

Elihou a écrit:

Man a écrit:

Si on veut pouvoir réveiller les témoins sur la TMN qui est mal traduite, il suffit simplement de leur demander de faire leurs études biblique sur une autre Bible que la leur, et de leur demander, si ils ont des notions d'hébreux et de grec biblique, de comparer les Textes originaux avec les différentes traductions. Ils verront aisément que leur Bible est adapté à leur croyance et beaucoup moins aux Textes originaux.

Personnellement je consulte plusieurs versions avant de me prononcer sur un sujet pointu
T.O.B- Jérusalem- BFC- Second- Osty - Lienard- Chouraqui - La TMN
Deux autres , pour le texte de l'A.T. dans l'hébreux même pour retrouver le mot original :
- la Stuttgartensia
- La Bible du Rabbinat Français de Samuel Cahen
Deux interlinéaires en grec koïné pour le N.T. pour retrouver les racines grecs de notre langue française faite a 40%de cette langue :
-Wescott et Horst -
- M. Carrez
Et lorsque je discute avec un catholique qui possède une bible ( ce qui est rare) j'ai l'habitude de demander a ceux qui le veulent, d'aller la chercher
Et sur le Forum j'emploie celles-ci en priorité ; sauf si il est demandé quelque chose sur l'interprétation de notre version.

Maintenant le prix des bibles est assez prohibitif, notamment La Jérusalem , la T.O.B., et un objet de commerce .
Quand a l'allégation que notre version soit adaptée a notre croyance , j'ai suffisamment collecté dans ma vie des exemples des autres versions, pour démontrer qu'elles ont fait de même....

Le prix des bibles assez prohibitif, oublies-tu que si celle des TJ sont gratuite c'est justement parce que vous les payez à travers vos dons ?

Ensuite, je doute fort que tu ai fais les études nécessaires qui montrent bien les gros soucis de traduction de la TMN. Petite question : as-tu des notions d'hébreux et de grec biblique ?

Grace2dieu,
NON à la langue de bois! il n'est pas possible de faire abstraction du poids de l'histoire! Non! La vie n'est pas un long fleuve tranquille!
Tu oublies que nous ne reconnaissons pas le baptême des jéhova et nous ne les reconnaisoons pas comme chrétiens mais comme une secte fondamentaliste!
Le dialogue n'est pas toujours un échange de caresses consensuelles, molles et sans conséquences!
De plus, Elihou a un franc-parlé et une rigueur qui manque à trop de catholiques culturels! Cela est cathartique, purificateur! Notre dialogue écrit est houleux mais nécessaire! J'apprécie ces personnes qui fustigent ce qui n'est trop souvent que dérives piétistes et hypocrites dans l'Eglise.
Mais ce qui fait l'universalité de l'Eglise, c'est sa foi et ses principes moraux intangibles! Sûrement pas ces traditionnettes folkloriques d'une pesanteur affligeante! Pour moi, la superbe vaticane n'est pas un secret mais une évidence mais cela n'engage que moi! Vivement une réforme plus radicale!
Par contre, faire ces remontrances au nom des témoins de jéhova, cela me fait doucement rigoler! Je redis ce que j'ai déjà dit: Dieu continue d'agir dans l'Eglise catholique, n'en déplaise à Monsieur Elihou, le "gourou" ou un de leur complice!

Elihou,
Je n'ai pas de rage refoulé mais je tente de canaliser ma colère! Pour l'agacement, qui, chez ceux qui aiment Jésus et ses Apôtres dont saint Pierre dont la tombe se trouve encore sous la basilique saint Pierre de Rome, n'en éprouverez pas? Mais je préfère rester courageusement dans l'Eglise de Jésus où Il est toujours présent en prenant mon mal en patience que de fuir dans une secte!
je redis que je ne suis pas sûr que tu sois vraiment témoin de Jéhova!
l'Esprit Saint était et est toujours dans les saintes et saints (dont Jean Paul II fait partie! N'en déplaise à Monsieur Elihou)! Ce que ce Monsieur oublie, c'est de faire la liste de tout ce que l'Eglise catholique a apporté à l'humanité! Mais cela lui demanderait trop d'études et des centaines et des milliers de pages de forum!
Les scandales ne changent rien aux principes de la foi ou de la morale: Création, Incarnation, Mort, Résurrection!!! Aimer Dieu et son prochain! Les dix commandements!
Pour finir sur une touche positive, ton analyse historique négative et sommaire me semble rigoureuse, et je cautionne dans la limite de mon savoir qui est moins précis que le tien en la matière! Ta critique des pratiques encore actuelle tintées d'adulation et cultivées est justifiée; je réprouve personnellement ces pratiques comme toi mais elles ne sont pas forcément idôlatriques (au contraire)! Mais cela relève d'une discipline et n'est pas marqué de l'infaillibilité pontificale.

Enfin, il y a dans l'Eglise catholique des personnes très nombreuses et discrètes qui vivent vraiment de l'Evangile; je te conseille, entre autre, la fréquentation des milieux monastiques non intégristes et celle de la famille catholique des frères mineurs (franciscains, capucins, conventuels, clarisses) inspirés par saint François d'Assise qui au XIIème siècle entendit cet appel de Jésus devant un crucifix dans un monastère délabré: "Va et répare mon Eglise qui tombe en ruine!" Mais cette famille comme toute famille n'est pas exempte de défaut! Saint François d'Assise est un saint de feu vraiment universel! Il y en a bien d'autres!

PS. A la suite de Jean-Paul II, je demande pardon à l'humanité entière ICI et MAINTENANT par écrit pour tous les scandales commis par des fils et filles de l'Eglise (surtout des fils) mais avant tout pour mon péché personnel!
A bon entendeur...

Qui est comme Dieu? a écrit:

Grace2dieu,
NON à la langue de bois! il n'est pas possible de faire abstraction du poids de l'histoire! Non! La vie n'est pas un long fleuve tranquille!

Non mais sincèrement en quoi c'est constructif ?????

T'es sérieux là ? Dis moi quelqu'un qui chercher Jésus réellement, qu'est ce qu'il va penser de ces coups de pieds dans les tibias ??

Qu'est ce qu'il faut pas entendre...

Citation :

Tu oublies que nous ne reconnaissons pas le baptême des jéhova et nous ne les reconnaisoons pas comme chrétiens mais comme une secte fondamentaliste!

Si tu le dis.
Pour moi celui qui est sauvé est celui qui reconnait que Jésus Christ de Nazareth est le Messie mort et réssucité des morts pour le racheter la mort et lui assurer le salut. Pour le reste, c'est du bla bla doctrinal, et toute façon on ne sera jamais d'accord sur tout.

Citation :

Le dialogue n'est pas toujours un échange de caresses consensuelles, molles et sans conséquences!

Mais témoigner de l'amour de Dieu et du respect c'est non négociable. On se crache pas dessus comme des crapauds juste parce qu'on estime qu'on a raison.

Citation :

De plus, Elihou a un franc-parlé et une rigueur qui manque à trop de catholiques culturels! Cela est cathartique, purificateur! Notre dialogue écrit est houleux mais nécessaire! J'apprécie ces personnes qui fustigent ce qui n'est trop souvent que dérives piétistes et hypocrites dans l'Eglise.

Moi aussi je suis rentre dedans, limite je parle même pas de ça, je parle de la façon dont vous vous parlez, où est la démonstration de l'amour du Christ ??

Citation :

Mais ce qui fait l'universalité de l'Eglise, c'est sa foi et ses principes moraux intangibles! Sûrement pas ces traditionnettes folkloriques d'une pesanteur affligeante! Pour moi, la superbe vaticane n'est pas un secret mais une évidence mais cela n'engage que moi! Vivement une réforme plus radicale!

Perso je ne suis pas catholique.

Citation :

Par contre, faire ces remontrances au nom des témoins de jéhova, cela me fait doucement rigoler!

Ehhh oohhhh !!! Vous deux vous me fatiguez, je ne suis pas en train de défendre Elihou ou toi, je vous demande de faire un effort, pour que celui qui cherche Jésus ne soit pas dégouté par la manière dont vous discutez, c'est pas si dur que ça.

Citation :

Je redis ce que j'ai déjà dit: Dieu continue d'agir dans l'Eglise catholique, n'en déplaise à Monsieur Elihou, le "gourou" ou un de leur complice!

Dieu merci.


Ce que je veux mettre en évidence c'est la responsabilité. Tu es responsable de ce que tu écris, et de l'incidence que cela a dans le coeur de quelqu'un en recherche. Limite je m'en fiche de vous deux, vous avez le droit de ne pas avoir le même avis, d'être en totale contradiction, d'être complètement et diamétralement opposé, ce que j'aurais voulu c'est de l'amour du Christ, qui doit couvrir tous les échanges et qui doit être le seul garant de notre foi malgré les divergences.

Je ne suis pas Dieu pour dire que les TJ sont dans le faux, plus que les cathos, ou les protestants, ou je sais pas quoi d'autre, mais ce que je sais c'est que l'amour qu'on a pour Dieu doit nous forcer à regarder l'autre comme un autre "moi" qu'on doit aimer et traiter autant qu'on se traite.

Et je le redis, on ne sait pas qui lit ce que vous écrivez, mais si j'étais athée ou agnostique je serai bien contente d'appartenir à aucune de vos deux dénominations...

1 - J'ai pas mis de coups dans les tibias!
2 - Je ne crache sur personne comme un crapaud!
3 - Je suis un élève de Jésus, pas le meilleur certes, loin de là d'ailleurs (plutôt fonds de la classe ou même école buissionière)!
4 - J'appartiens à l'assemblée universelle (Eglise catholique) par simple grâce!
5 - Je préfère une bonne dispute théologique que l'indifférence ou un amour tiède et fusionnel ou tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil!
6 - J'essayerai de m'améliorer...mais ça fait longtemps que j'essaye, et c'est plutôt lent! J'ai appris à prendre mon mal en patience et à m'exprimer plus librement!
7 - Je n'ai pas à me justifier!

PS. Mon langage est souvent familier mais pas forcément vulgaire!

Qui est comme Dieu? a écrit:

1 - J'ai pas mis de coups dans les tibias!
2 - Je ne crache sur personne comme un crapaud!

Dit celui qui dit

Citation :

Cette "diatribe comme tu dis n'est qu'un froid constat plein de tristesse de voir des âmes embrigadées dans des sectes fondamentalistes comme celle des témoins de jéhova ; sectes qui parviennent d'ailleurs à justifier leur fonds de commerce surtout en dénonçant les dérives (qui sont souvent réelles et c'est bien de le faire!) du tronc commun de l'Alliance: l'Eglise Universelle de Jésus dont Benoît XVI est le représentant principal et non exclusif !
Ce procédé de "gourou" bien-pensant est le seul subterfuge que des fondateurs et leurs "mal-odorants" successeurs ont trouvé pour pallier à la faiblesse de leur doctrine tout juste bonne à enrôler des âmes fragilisées par les circonstances de la vie ! Le loup dans la bergerie en fait ! Diviser pour mieux régner ! Les faux-prophètes venus dévorer les brebis pour s'engraisser honteusement !

Perso pour moi c'est ça donner des coups de pied dans les tibias et cracher de la bave de crapaud. Et sincèrement en quoi ça fait avancer le débat ?????

Citation :

3 - Je suis un élève de Jésus, pas le meilleur certes, loin de là d'ailleurs (plutôt fonds de la classe ou même école buissionière)!
4 - J'appartiens à l'assemblée universelle (Eglise catholique) par simple grâce!

Je n'en doute pas, et Dieu merci pour toi.

Citation :

5 - Je préfère une bonne dispute théologique que l'indifférence ou un amour tiède et fusionnel ou tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil!

Un débat passionné théologique ne négocie pas avec l'amour du Christ. Moi je suis rentre dedans, mais ya des choses et des mots que je ne me permets pas à cause de cet amour.

Citation :

6 - J'essayerai de m'améliorer...mais ça fait longtemps que j'essaye, et c'est plutôt lent! J'ai appris à prendre mon mal en patience et à m'exprimer plus librement!

MDR... L'intention et la persévérance seront gagnantes t'inquiète

Citation :

7 - Je n'ai pas à me justifier!

Et je ne te demande pas de le faire.

Citation :

PS. Mon langage est souvent familier mais pas forcément vulgaire!

Il a même le droit d'être vulgaire, si au moins on sent que tu aimes celui à qui tu t'adresses.

Pour ta dernière question, penses-tu que c'est les cas ou non?

Man a écrit:

Elihou a écrit:

Man a écrit:

Si on veut pouvoir réveiller les témoins sur la TMN qui est mal traduite, il suffit simplement de leur demander de faire leurs études biblique sur une autre Bible que la leur, et de leur demander, si ils ont des notions d'hébreux et de grec biblique, de comparer les Textes originaux avec les différentes traductions. Ils verront aisément que leur Bible est adapté à leur croyance et beaucoup moins aux Textes originaux.

Personnellement je consulte plusieurs versions avant de me prononcer sur un sujet pointu
T.O.B- Jérusalem- BFC- Second- Osty - Lienard- Chouraqui - La TMN
Deux autres , pour le texte de l'A.T. dans l'hébreux même pour retrouver le mot original :
- la Stuttgartensia
- La Bible du Rabbinat Français de Samuel Cahen
Deux interlinéaires en grec koïné pour le N.T. pour retrouver les racines grecs de notre langue française faite a 40%de cette langue :
-Wescott et Horst -
- M. Carrez
Et lorsque je discute avec un catholique qui possède une bible ( ce qui est rare) j'ai l'habitude de demander a ceux qui le veulent, d'aller la chercher
Et sur le Forum j'emploie celles-ci en priorité ; sauf si il est demandé quelque chose sur l'interprétation de notre version.

Maintenant le prix des bibles est assez prohibitif, notamment La Jérusalem , la T.O.B., et un objet de commerce .
Quand a l'allégation que notre version soit adaptée a notre croyance , j'ai suffisamment collecté dans ma vie des exemples des autres versions, pour démontrer qu'elles ont fait de même....

Le prix des bibles assez prohibitif, oublies-tu que si celle des TJ sont gratuite c'est justement parce que vous les payez à travers vos dons ?

Ensuite, je doute fort que tu ai fais les études nécessaires qui montrent bien les gros soucis de traduction de la TMN. Petite question : as-tu des notions d'hébreux et de grec biblique ?

prohibitif
exorbitant, exagéré


Combien avez-vous payer vos bibles ?


Bible français courant 8.95$
http://www.diffusion-vie.com/index.php?module=details&Id=1694

TOB 25.95$
http://www.diffusion-vie.com/index.php?module=details&Id=1676

Et bien la gédéon est gratuite.
http://www.bibles.ch/fr/

Citation :

prohibitif exorbitant, exagéré
Combien avez-vous payer vos bibles ?
Bible français courant 8.95$
http://www.diffusion-vie.com/index.php?module=details&Id=1694
TOB 25.95$
http://www.diffusion-vie.com/index.php?module=details&Id=1676
Et bien la gédéon est gratuite.
http://www.bibles.ch/fr/

Justement, quand Jésus dit" ce que vous avez eu gratuitement donnez le gratuitement" - Matt. 10:8- faire l'effort par des dons, selon sa possibilité, voire ne pas en faire du tout pour recevoir une bible ( quelque soit la controverse sur sa traduction) va dans ce sens .
Cela c'est tenir compte de 2 Cor 8:13:
"dans la circonstance présente, votre abondance suppléera à ce qui leur manque, pour que leur abondance aussi supplée à ce qui vous manque ; de sorte qu'il y aura égalité, 15ainsi qu'il est écrit : Celui qui avait beaucoup n'avait rien de trop, et celui qui avait peu ne manquait de rien."
Bannissons les actes de commencer avec la Parole de Dieu - Luc 19:45.

Gédéon, Jéhova, etc.
Je crains qu'on ne s'en sortira pas avec cette légion de sectes!

Grace2dieu,
L'amour n'est pas nécessairement question de ressenti: c'est même parfois quand on ne ressent plus rien ou même que l'on a du ressentiment et que l'on continue à se donner que l'on aime le plus! C'est vrai dans un couple, dans une consécration à Dieu! (c'est ce qu'a vécu mère Teresa pendant ses 40 dernières années)!
Quand je parle d'amour, il ne faut pas l'entendre au sens simplement romantique et sentimentale, je parle de don de soi! L'amour véritable, c'est le don de soi à l'être aimé! C'est vrai pour l'amour d'amitié (don de son temps, de ses qualités), l'amour conjugal (don de sa vie à l'épouse ou l'époux), l'amour de Dieu (don de sa vie à Dieu)!

Les sectes, grandes distributrices de bible sont très ignorantes de l'authentique processus de formation des écritures et ce n'est pas leur moindre défaut! Cela à pour conséquence leur rapport erronnée aux écrits sacrés car il s'en servent alors de manière supersticieuse, FONDAMENTALISTE! C'est comme si l'on se servait d'un grille pain pour enfoncer un clou dans un mur! c'est absurde et signe d'une grande misère spirituelle!

La bible (du grec biblos = livres, signifie en quelque sorte bibliothèques) est un corpus de différents livres inspirés, mis par écrit pour soutenir et renforcer l'enseignement ORAL de traditions séculaires du peuple hébreu! La tradition orale, l'enseignement prime donc sur l'écrit! L'écrit n'est qu'un soutien à l'neseignement, soutien nécessaire, mais la traditon orale doit, en, principe toujours primer sur l'écrit.

Il a fallu un processus de près de deux mille ans pour que la bible prenne sa forme tel que nous la connaissons aujourd'hui! C'est au sein d'un peuple rligieux avec ses rites, ses traditions propres qu'elle a été formée au grè aussi des vississitudes de l'histoire avec les inévitables confrontations avec les peuples voisins souvent hégémoniques et belliqueux!

Comme le pratique encore les juifs aujourd'hui, la copie d'une bible était un travail fastidieux de grande rigueur et de grande qualité, caractère par caractère sur un matériau coûteux et rares! La production de ces bibles étaient d'abord une oeuvre communautaire, un service public si j'ose dire car elles étaient d'abord faites pour être proclamée en assemblée plus que pour être lue individuellement dans une chambre. Cette lecture s'est progressivement accompagné de rites destinés à cultiver la mémoire d'une histoire et d'une identité propre!

Les chrétiens, surtout au sein de la tradition monastique, se sont inscrit en continuité avec cette sainte tradition y ajoutant simplement l'apport de Jésus au corpus des écritures! Mais là encore, il y a eu une tradition orale d'au moins 20 ans après la crucifixion de Jésus avant que le premier écrit chrétien apparu.
C'est bien après (environ 15 siècles) que l'imprimerie a "démocratisé" et donc modifié le rapport aux écritures, d'abord faites pour être lue et interprété en assemblée!
Non, la bible n'est pas d'abord un livre domestique pour un individu! Elle est comme la charte communautaire et constitutive de l'identité d'un peupe unique temoin de son histoire propre!

Fort de ce savoir, préambule à une plus authentique connaissance, revenons à l'argument commercial et fallacieux de nos gourous sectaires du prix "faramineux" des bibles!
Quand on voit le véritable travail d'étude et d'interprétation fourni au long des siècles par les intellectuels qui se sont ingénié à transmettre de manière intègre le dépôt de la foi, l'argument du prix me semble digne du commentaire de Judas iscariote sur le falcon de parfum qu'une femme adultère verse ostensiblement mais surtout amoureusment sur les pieds de Jésus.
Admettons! 30 euros! Qui ne met pas se prix pour acheter des babioles ou des abonnements pas strictement nécessaire (ex un DVD de mauvais goût, roman, etc: mièvrerie ou pire)! NON! Je juge l'argument fallacieux surtout que la masse de travail fourni, la qualité de traduction et d'impression est très loin d'être la même! La bible de Jérusalem par exemple est le résultat d'un labeur intellectuel, archéologique, etc. (sans parler de la prière dans laquelle elle a été composée!) que beaucoup auraient peine à imaginer! Alors que Gédéon, Jéhova et compagnie c'est du copié/collé! Ils ont piqué aux catholiques principalement puis aux protestants le fruit de leur labeur multi-séculaire!
Et maintenant, les gourous recelleur de bible viennent faire la morale aux catholiques! NON! C'est trop gros à avaler!

La bible est faites pour être interprétée dans son contexte puis enseignée! Il faut donc une importante quantité d'information intellectuelle pour la prier et l'étudier! Sinon, le grand risque que l'on encoure et dont les secte sont le vecteur privilégié, c'est le fondamentalisme irrationnel!

Je préfère payer plus cher et disposer d'une bible rigoureusement annotée et commenté par des intellectuels vraiment rigoureux (tob, hostie, bible de Jérusalem; même si certaines options de traduction restent criticables!) que recevoir gratuitement une bible qui sert au passage de tract commercial d'une secte! Quand je croise un mormon ou une jéhova, je me dis: "Tiens! Une opération de management et de marketing de la gouroucompagnie's club!"

Alors, s'il vous plaît! "Gourou'sclub" et compagnie, allez dans la section qui vous est réservée: DANGER! SECTES! Par avance, merci!

PS. grace2dieu, j'assume mon propos au nom d'un minimum de liberté d'expression! Voilà où je voulais en venir! Sauf ton respect, excuse-moi de penser que cela fait avancer le débat! Pour l'histoire des tibias et des crapauds, je ne partage pas ton analyse! Les temps sont courts! Allons à l'essentiel par amour de Celui qui est!
AMEN

grace2dieu a écrit:

Elihou et Qui est comme Dieu, vous ne vous rendez pas compte du témoignage pour ceux qui ont réellement besoin de Jésus parce qu'ils n'ont pas encore fait de rencontre personnelle avec lui...
C'est pas possible !Ca sert à quoi ? Sincèrement, et concrètement ????....Au secours... J'ai honte.

Il y a de quoi : s'être servi de l'Eglise du Christ a des fins abominables .
Mais ne vous inquiétez pas " aucune brebis " ne sera perdue, elle répondra a l'appel , quelque soit l'environnement délétère et l'attitude de ceux qui disent servir Dieu mais servent leurs intérêts .
Mais il ne faut pas se tromper de bergerie.....

L'Eglise Catholique a le grand mérite de nous avoir transmis la Parole de Jésus intacte à travers les vicissitudes des 2000 ans écoulés.

Si elle avait été détruite dès le départ ou en cours de route (ce qui s'est produit dans certains Pays du Moyen-Orient), les Protestants n'auraient jamais existé, et les TJ encore moins.

Et nous serions peut-être encore dans le Paganisme, ou bien encore en train de vénérer l'Empereur, à moins que ce ne soit le "Veau d'Or".

Cette Eglise est à l'origine de notre Civilisation, qui bien qu'ayant des défauts, renferme aussi de la grandeur, elle est à l'origine des Cathédrales qui parsèment nos Pays, et à l'origine de notre Amour des "Droits de l'Homme", si spécifique à l'Ame Occidentale.

Les Chrétiens peuplant cette Eglise, ont mis le Message de Jésus en application concrète, en parsemant la Planète entière d'Oeuvres et Fondations destinées à soigner et éduquer les plus pauvres parmis les plus pauvres, ceux que bien souvent, leurs propres gouvernements ignorent.

Même en France, c'est l'Eglise qui avait mis en place, les premiers Hospices, ainsi que les premières écoles destinés aux plus pauvres, au moment même où le Roi s'en désintéressait complètement.



Perso, il ne me semble pas m'être trompé de bergerie.

RAMOSI a écrit:

Perso, il ne me semble pas m'être trompé de bergerie.

Idem pour ma part

Qui est comme Dieu? a écrit:

Gédéon, Jéhova, etc.Je crains qu'on ne s'en sortira pas avec cette légion de sectes!

Grace2dieu,
Quelques courtes réflexions :
D'abord essayez de respecter le Nom divin dans sa graphie le Tétragramme comporte quatre lettres - YHVH -Que cela vous dégoûte de prononcer" Jéhovah ", c'est votre choix, mais n'écorchez pas ce qu'Il nous a transmis sur lui-même .

Citation :

L'amour n'est pas nécessairement question de ressenti: c'est même parfois quand on ne ressent plus rien ou même que l'on a du ressentiment et que l'on continue à se donner que l'on aime le plus! C'est vrai dans un couple, dans une consécration à Dieu! (c'est ce qu'a vécu mère Teresa pendant ses 40 dernières années)!

Mais dans toutes les religions, voire le laïcat , il y a de l'amour , et des actes qui le démontre.Sous cet angle cela ne prouve pas qu'on est dans la vraie foi. - Matt 7:22-Rom. 10:2

Citation :

Il a fallu un processus de près de deux mille ans pour que la bible prenne sa forme tel que nous la connaissons aujourd'hui!

Le corpus biblique a été élaboré dès les premiers siècles . Nous avons codex l'Alexandrinus , qui est le document le plus ancien, complet,comportant les 27 livres des Ecritures grecques ( N.T.), datant du Vième siècle .

Citation :

Non, la bible n'est pas d'abord un livre domestique pour un individu! Elle est comme la charte communautaire et constitutive de l'identité d'un peupe unique temoin de son histoire propre!

Toujours Dieu a recommandé une lecture personnelle , voire QUOTIDIENNE de sa Parole et de la méditer .- Ps. 1:2- Actes 17:11

Citation :

Alors que Gédéon, Jéhova et compagnie c'est du copié/collé! Ils ont piqué aux catholiques principalement puis aux protestants le fruit de leur labeur multi-séculaire!
Et maintenant, les gourous recelleur de bible viennent faire la morale aux catholiques! NON! C'est trop gros à avaler!

Je pense que vous n'aimeriez pas que j'appelle" Gourous" vos enseignants. Nous sommes ICI a identité égale ,qui devrait vous faire reconnaître le droit aux autres a penser différemment , sans s'affubler d'épithètes agressifs.
Je ne vais donc pas vous suivre là dessus .
Quant a dire que c'est a l'E.C.A.R qu'on a piqué un labeur multi -séculaire , ne seriez -vous pas présomptueux ?
Celle-ci fut interdite de lecture au vulgum pecus , jusqu'a ce que certains ,au péril de leur vie , se procurent malgré l'interdiction hégémonique de l'ECAR , les textes les plus anciens pour retraduire a partir de ceux ci.
Les textes hébreux , araméens , grecs n'ont JAMAIS été le propriété de l'ECAR. Ils furent soustraits a la lecture de manière a en conserver leur interprétation dogmatique .
Hérasme--Johon Wylcliffe- Tyndale Jean Hus -les Lollards - les Vaudois - Olivetan etc.... payèrent de leur vie souvent par une mort atroce - bûché , écartèlement , leur obstination a traduire en langues vernaculaires les textes originaux
Voici une preuve que les bibles ne sont pas l'apanage du catholicisme:
Titre donné par Olivétan a sa traduction
:" La Bible selon les langues ebraiques et grecques en langage françois "
Ne pensez pas que c'est le Vatican qui lu offrit ses documents pour traduire sur ceux-ci!

Citation :

La bible est faites pour être interprétée dans son contexte puis enseignée! Il faut donc une importante quantité d'information intellectuelle pour la prier et l'étudier! Sinon, le grand risque que l'on encoure et dont les secte sont le vecteur privilégié, c'est le fondamentalisme irrationnel!

Ça , c'est monopoliser l'intelligence et le savoir, et mépriser les quotients intellectuels de ceux qui ne pensent pas comme vous .....

Citation :

Je préfère payer plus cher et disposer d'une bible rigoureusement annotée et commenté par des intellectuels vraiment rigoureux (tob, hostie, bible de Jérusalem; même si certaines options de traduction restent criticables!) que recevoir gratuitement une bible qui sert au passage de tract commercial d'une secte! Quand je croise un mormon ou une jéhova, je me dis: "Tiens! Une opération de management et de marketing de la gouroucompagnie's club!"

Vous me faites penser a la fable de la Fontaine : " le renard et les raisins verts "
Ne pouvant atteindre son but , il préféra salir ceux qui en avaient le pouvoir ....

Citation :

Alors, s'il vous plaît! "Gourou'sclub" et compagnie, allez dans la section qui vous est réservée: DANGER! SECTES! Par avance, merci!

Je vois que vous excellez dans l'injure ( contraire a la charte )

RAMOSI a écrit:

L'Eglise Catholique a le grand mérite de nous avoir transmis la Parole de Jésus intacte à travers les vicissitudes des 2000 ans écoulés.Si elle avait été détruite dès le départ ou en cours de route (ce qui s'est produit dans certains Pays du Moyen-Orient), les Protestants n'auraient jamais existé, et les TJ encore moins.

C'est une propagande sans fondement.
Justement , ces textes n'ont pas tous été propriété de l'ECAR .
Malgré son désir de s'approprier ceux-ci pour en avoir l'exclusivité et l'interpêter a l'aulne de ses dogmes .
Beaucoup de copies furent faites et le catalogue de ceux -ci et leur localisation, montrent que c'est a partir de ceux non expurgés et, n'étant pas " enfermés dans les bibliothèques vaticanes " a l'abri de toute possibilité de consultation , que furent faites les traductions vernaculaires au péril de la vie de ceux qui s'y osaient .

Citation :

Même en France, c'est l'Eglise qui avait mis en place, les premiers Hospices, ainsi que les premières écoles destinés aux plus pauvres, au moment même où le Roi s'en désintéressait complètement.

là je ne vois pas le rapport avec les catalogues des Ecrits testamentaires
Les autres religions firent de même dans leurs pays où la domination vaticane ne s'exerçait pas .
Nous avons été prévenu par Jésus :
Matt. 7:22:Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité."
Soyons prudents!...et modestes.

Citation :

Perso, il ne me semble pas m'être trompé de bergerie.

Chacun dira la même chose en regardant la sienne , mais cela n'est pas une garantie de véracité .

[quote="Elihou"]

RAMOSI a écrit:

L'Eglise Catholique a le grand mérite de nous avoir transmis la Parole de Jésus intacte à travers les vicissitudes des 2000 ans écoulés.

Je puis vous montrer des exemples du contraire, où des versets volontairement ont été changés , modifiés ,et que vos nouvelles traductions on du reconnaître ...
Par exemple le "coma johanique " que Jérôme de Stridon ( vôtre st Jérôme) dans sa vulgate transforma délibérément pour prouver la trinité ....récusé dès le début par vles opposant a la trinité , mais seulement reconnu comme faux par le Vatican en 1927.
1 Jean 5:7:
Car il y en a trois qui témoignent : l’esprit et l’eau et le sang, et les trois sont d’accord.
Transformé par Jérôme en :
Il sont trois dans le ciel a témoigner : le Père , le verbe et l'esprit saint et les trois sont Un .
Quoniam tres funt, qui restimonium : in coelo: Pater , Verbum & Spiritus sanctus & hi tres Unum

Le terme " exact " est un peu léger , voir ......

C'est un peu candide de croire que l'Église nous a transmis la Parole de Jésus de manière intacte vu qu'elle a compilé des paroles d'hommes avec celles de Jésus. D'avoir décrété que tel Évangile est recevable et un autre non alors que dans les dogmes, il y a des empruntes de ces apocryphes.
Enfin ce n'est que mon avis.

Elihou,
je te remercie sincèrement de ta rigueur historique pour fustiger ce qui chez les catholiques fut et sera toujours un scandale!
Mais tu esquives les question de fonds pour entrer dans un jugement historique! Cela ne valide en rien les témoins de Jéhova (dont tu prétends faire parti) qui reste une secte et restera une secte misérable non inspirée!

Je m'évertue à dialoguer sur les principes religieux fondamenentaux depuis des mois pour présenter le message de la foi en ces principes! Même si le diable lui même succédait à Benoît XVI, ces principes qui font que l'on adhère ou non à la foi catholique resteront excellents et source de vie pour les croyants!
Mais je te l'ai déjà dit, et comme tout bon "gourou" tu évites les question de fonds pour rentrer dans un débat sur des sacndales historiques qu'aucun catholique instruit n'ignore et ne nie! Cette relecture est faites dans de multiples lieux d'enseignement catholique en son sein même!

Tu as apostasié les principes catholiques! Libre-arbitre à toi! Mais je pense que tu as oublié le bébé en jetant l'eau du bain! Mais Jésus est toujours présent dans son Eglise Universelle qui est la nôtre que cela te plaise ou non! Sa fidélité sera toujours plus forte que le péché comme il est écrit:
"Tu es Rocher et sur ce rocher, je batirai mon Eglise! Les portes de l'enfer ne prévondront pas sur elle."

Doutepieux,
je ne partage pas ton avis! C'est l'Eglise Universelle qui a fixé le premier canon des écritures! C'est en fonction de ce canon que les autres écrits furent qualifiés d'apocryphes! Tout dans les écrits apocryphes n'est pas mauvais! Ils n'ont pas d'autorité doctrinale en eux-même mais il présente une valeur historique certaines et certains de leurs éléments confirment les écrits ayant autorité doctrinale!
Voilà pour tenter de répondre!

@Qui est comme Dieu ?,

Merci pour ta réponse, tu as des études sur le comment de la sélection des Evangiles synoptiques des Apocryphes. Lorsque l'on sait que l'Apocalypse de Jean a failli être apocryphe, cela m'intéresse de fouiller le sujet d'autant plus que seules les Paroles du Christ m'intéressent en premier lieu dans les Évangiles.
Bien à toi.

ps: j'ai pris l'ouvrage d'Henri Mottez, je le dévore et je partagerai avec toi mon avis.

[quote]

Qui est comme Dieu? a écrit:

Elihou,
je te remercie sincèrement de ta rigueur historique pour fustiger ce qui chez les catholiques fut et sera toujours un scandale!
Mais tu esquives les question de fonds pour entrer dans un jugement historique! Cela ne valide en rien les témoins de Jéhova (dont tu prétends faire parti) qui reste une secte et restera une secte misérable non inspirée!

Qui est comme Dieu?
C'est un plaisir de converser avec vous , car jusqu'a présent, il a été difficile que nous reconnaissions mutuellement avec d'autres , nos défauts réciproques .
Particulièrement avec des personnes qui fustigent les Eglises établies mais qui eux même se cachent, soit en temps que seul membre de leur mouvement ( ce qui est une position facile ensuite pour critiquer une pensée religieuse établie), ou d'une nébuleuse religieuse dont chaque membre est son propre théologien .
Je ne suis pas contre un échange rugueux pour autant qu'il reste poli et rigoureux sur les textes .

Citation :

Mais je te l'ai déjà dit, et comme tout bon "gourou" tu évites les question de fonds pour rentrer dans un débat sur des sacndales historiques qu'aucun catholique instruit n'ignore et ne nie! Cette relecture est faites dans de multiples lieux d'enseignement catholique en son sein même!

Je n'ai aucune influence qui me situe au niveau d'un gourou, et de plus nous n'avons aucune tête unique qui dirige a la façon d'un pape et de ses encycliques .

Citation :

Tu as apostasié les principes catholiques! Libre-arbitre à toi! Mais je pense que tu as oublié le bébé en jetant l'eau du bain!

Mais je ne renie pas le Christ mais les institutions qui se servent de lui et commettent des horreurs ( vous l'avez bien compris)

Citation :

Mais Jésus est toujours présent dans son Eglise Universelle qui est la nôtre que cela te plaise ou non! Sa fidélité sera toujours plus forte que le péché comme il est écrit:
"Tu es Rocher et sur ce rocher, je batirai mon Eglise! Les portes de l'enfer ne prévondront pas sur elle."

Vous soulevez ici un nouveau sujet : qui est le rocher ?
Voulez -vous l'aborder ?
Cordialemnent
Elihou

@ Elihou,

Citation :

Mais je ne renie pas le Christ mais les institutions qui se servent de lui et commettent des horreurs ( vous l'avez bien compris)

Voilà ce que je n'aime pas chez les TJ , ce genre d'affirmation donnant à penser à ceux qui sont en recherche de Spiritualité, que l'Eglise Catholique commettrait des horreurs (c'est une insinuation perfide).

L'Eglise a peut-être commis des erreurs dans le passé, mais dans le présent, elle joue pleinement son rôle qui est de faire connaître le Message de Jésus, et comme je l'ai dit plus haut, elle met actuellement ses actes en accord avec ses enseignements, quand à l'aide apporté aux plus pauvres, et ceci à l'échelle de la Planète.

En oûtre, elle est le dernier rempart Moral et Spirituel, face au déferlement Matérialiste, Capitaliste et Financier, qui est en train de nous emporter tous.

Imaginons donc un Monde où l'Eglise Catholique aurait disparue, ce ne serait pas joli à voir..., ni à vivre...

Tu es suffisamment intelligent pour le savoir..., mais peut-être t'imagines tu que dans ce cas, les TJ la remplaceraient avantageusement ?
C'est peut-être ce à quoi tu t'efforces de travailler ?

Elihou,
d'abord, j'ai appris des éléments précis sur l'histoire de l'Eglise que j'ignorais! Je vais prendre le temps de bien vérifier les éléments histoirques que tu as avancé! J'essayerai d'approfondir et de comprendre les causes!

Dans mes propos, je le redis, il ne faut pas tout prendre au premier degré; j'aime le procédé d'ironie, souvent trop cynique, mais qui prends en compte la réalité du mal dans notre univers aujourd'hui!

Pour "Qui est le rocher?"
J'accepte le débat et je tiens à l'ouvrir:
Je commence par un psaume:
"Le Seigneur est mon Roc ma Citadelle!"
Donc, le Rocher, c'est d'abord Dieu!

Ensuite, Jésus dit a Siméon, fils de Yonas:" Tu es rocher et sur ce rocher, je bâtirai mon assemblée et les portes de l'enfer, ne prévaudront pas sur elle!"
Donc, par l'appel Siméon qui a aimé Jésus jusqu'à mourir crucifié à Rome dans le cirque de Néron! Un amour renversant, sauf erreur de ma part?

Donc le rocher, c'est Siméon fils de Yonas, un point c'est tout! Nous, chrétiens catholiques croyons que Benoît XVI, indépendament de son mérite personnel et de sa valeur morale (que Dieu jugera dans sa miséricorde!), est celui qui a reçu la charge de saint Pierre par la succession apostolique et l'imposition des mains ininterrompue de Saint Pierre jusqu'à Jean-Paul II! C'est à dire mettre tout en oeuvre dans la grâce du Saint Esprit pour constituer et maintenir l'assemblée des chrétiens du monde entier dans la communion, dans l'unité de l'amour et de la foi!
PS. Je partage la dernière intervention de Ramosi!

RAMOSI a écrit:

Voilà ce que je n'aime pas chez les TJ , ce genre d'affirmation donnant à penser à ceux qui sont en recherche de Spiritualité, que l'Eglise Catholique commettrait des horreurs (c'est une insinuation perfide).

Premièrement :
je n'ai JAMAIS dit qu'elle " commettrait " des horreurs mais quelle "avait commis"des horreurs
Ramosi c'est ce genre de "perfidie" que je n'aime pas chez les catholiques , celle de changer le temps des verbes , pour dire qu'elle continue a notre époque les mêmes horreurs ....

Citation :

L'Eglise a peut-être commis des erreurs dans le passé, mais dans le présent, elle joue pleinement son rôle qui est de faire connaître le Message de Jésus, et comme je l'ai dit plus haut, elle met actuellement ses actes en accord avec ses enseignements, quand à l'aide apporté aux plus pauvres, et ceci à l'échelle de la Planète.

Deuxièmement :
Vous utilisez ENCORE le conditionnel : " a PEUT-ÊTRE commis " insinuant que cela n'est peut-être que des calomnies ....
Des " horreurs " que vous minimisez en" erreurs" !
Relisez mon mémo ci-dessus , et je puis vous garantir que nous ne sommes pas au dixième du total!
Si cela ne vous suffisait pas , je peux vous en donner d'autres aussi saignantes et plus proche de notre époque ( guerre 39-45; ou 73 évêques sur 77 allaient êtres révoqués par De Gaulle pour collaboration avec l'ennemi )

Citation :

En oûtre, elle est le dernier rempart Moral et Spirituel, face au déferlement Matérialiste, Capitaliste et Financier, qui est en train de nous emporter tous.Imaginons donc un Monde où l'Eglise Catholique aurait disparue, ce ne serait pas joli à voir..., ni à vivre...

Dernier rempart moral ?????euh ...je ne veux pas remuer le couteau dans la plaie , mais dites nous pourquoi 4 diocèses américains sont actuellement déclarés en faillite , pour ne plus pouvoir verser les dédommagement de certains scandales ....
Financier ??????
3 livres viennent de sortir sur les scandales financiers , et la manière dont des sommes faramineuses( d'origine ?)transitent par la banque du Vatican .....

Citation :

Tu es suffisamment intelligent pour le savoir..., mais peut-être t'imagines tu que dans ce cas, les TJ la remplaceraient avantageusement ?
C'est peut-être ce à quoi tu t'efforces de travailler ?

Les T.J. n'ont pas la prétention de remplacer ce genre d'institution , car ils sont neutres politiquement , n'ont pas d'intérêts financiers ( pas de banque avec pignon sur rue)ne possédant pas un patrimoine immobilier , de trésors qui dorment, de musées plein a craqués d'objets qu , vendus au enchères , ramèneraient de l'argent a redistribuer aux pauvres , ce qui ne serait que justice puisque ces oeuvres furent achetées et commanditées par les papes soucieux de leur magnificence ( Voir Jules II appelé" le pape guerrier" )avec l'agent des impôts" la dîme" .
Les TJ possèdent uniquement des bâtiments fonctionnels de production de bibles et de journaux bibliques , non des palais somptueux .
Je travail a réaliser l'unique fonction de l'Eglise du Christ : Matt 28:19 :
"Allez faire des disciples des gens de toutes les nations ......"
Et vous ? allez -vous dans les rues , les maisons , les places des marchés comme Jésus et les disciples le faisaient ?
Non ,et pourtant c'est la vocation première de TOUT chrétien . Il n'en a pas d'autre.
Nous essayons modestement d'occuper notre temps et notre argent a ce message .
Qu'ensuite , nous oeuvrions aussi par nos organisations caritatives a soulager la misère ambiante , cela va ensemble , car la fois sans les oeuvres dit Jacques , est morte .
Mais la seconde action n'est pas la première pour laquelle Christ a fondé son Eglise ( et surtout pas d'amasser des biens sur cette terre)

Qui est comme Dieu? a écrit:

Elihou,
d'abord, j'ai appris des éléments précis sur l'histoire de l'Eglise que j'ignorais! Je vais prendre le temps de bien vérifier les éléments histoirques que tu as avancé! J'essayerai d'approfondir et de comprendre les causes!

Plusieurs livres fiables sont en vente :
Autre que le"Liber Pontificalis " version officielle et expurgée du Vatican qui , par exemple invente deux successeurs a Pierre qui ne sont connus de personne , pour combler le trou ) aucune des informations pourtant connues et vérifiables par les correspondances des ambassadeurs de ces époques et les archives épiscopales qui sont maintenant propriété des états , ne sont bien sûr reprisent dedans
Il y a un ouvrage très sérieux écrit par un historien de l'E.C.A.R. chargé par le Cardinal -Archevêque de Mayence des cours de l'histoire du catholicisme :
Jean- Mathieu Rosay : " la véritable histoire des papes " Du royaume des cieux aux royaumes terrestres "
Edt. Jacques Grancher- Paris

Je vais répondre pour le reste dans un post suivant ....

Qui est comme Dieu? a écrit:

Elihou,
Pour "Qui est le rocher?"
J'accepte le débat et je tiens à l'ouvrir:Je commence par un psaume:
"Le Seigneur est mon Roc ma Citadelle!" Donc, le Rocher, c'est d'abord Dieu!

Merci de cette franchise GDD .
Ces choses dites ,nous allons sans aucun esprit de vouloir imposer sa croyance , échanger aimablement nos raisons de croire " différemment "
Pour le premier verset,ne me donnant aucun repère, je fais appel a ma mémoire, et suppose que cela est sorti des Psaumes écrit par David ?
En effet Yhvh était le rocher de David , de la nation aussi d'Israël , sachant que celui-ci régnait sur le trône de Dieu -1 Chron. 29:23-1 Rois 8:20
Cette confession indique que David se confiait en Jhvh comme en une base sûre , qui sera appelé par son fils Salomon " Tour Forte "- Prov.18:10.

Citation :

Ensuite, Jésus dit a Siméon, fils de Yonas:" Tu es rocher et sur ce rocher, je bâtirai mon assemblée et les portes de l'enfer, ne prévaudront pas sur elle!"
Donc, par l'appel Siméon qui a aimé Jésus jusqu'à mourir crucifié à Rome dans le cirque de Néron! Un amour renversant, sauf erreur de ma part?
Donc le rocher, c'est Siméon fils de Yonas, un point c'est tout!

C'est ici que se produit notre divergence ( et vous le savez )
Je pense que votre raisonnement se base que sur une partie de l'explication donnée par Jésus et de la conversation entre Pierre ( Simon Bar Yona ) et Jésus .
Regardons le contexte :
Matt 16:18 Version Second-"Moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je construirai mon Eglise, et les portes du séjour des morts ne prévaudront pas contre elle.
En latin :
Tu es Petrus (du grec Petros ) per hanc petra ( la roche)
Nous voyons déjà ici un jeu de mot en français qui n'existe pas en grec ni en latin , qui tente de faire une confusion entre Pierre et pierre .
Si nous remettons le verset dans son contexte :
Matt. 16:14 " Et vous, leur demanda Jésus, qui dites-vous que je suis ? » 16Simon Pierre répondit : « Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant. » 17Jésus lui dit alors : « Tu es heureux, Simon fils de Jean, car ce n'est pas un être humain qui t'a révélé cette vérité, mais mon Père qui est dans les cieux. 18Eh bien, moi, je te le déclare, tu es Pierre et sur cette pierre je construirai mon Église.
Nous voyons deux évènements consécutifs in contournables :
Simon-Pierre qui confesse : tu es le Fils de Dieu.
Il n'induit pas que Jésus soit Dieu , donc le Rocher d'Israël, il l'appelle Fils de Dieu ....qui est le Rocher d'Israël
Et jésus de reprendre cette confession et bien sur cette pierre "petra" je bâtirai mon Eglise .
Alors qui est la pierre de fondement de cette Eglise .
Pierre ou Jésus ?
C'est Pierre lui-même qui donnera un peu plus tard la réponse et cela sera confirmé par Paul.
Actes 4:11:
Jésus est celui dont l'Écriture affirme :“La pierre que vous, les bâtisseurs, avez rejetée est devenue la pierre principale.” Il rappela ps. 118:22- Dan. 2:34,35
Eph. 2:20:
Vous avez été intégrés dans la construction qui a pour fondation les apôtres et les prophètes, et Jésus Christ lui-même comme pierre maîtresse.

Pierre répétera cela :
1:Pier 2:4-8: Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les humains, certes, mais choisie et précieuse aux yeux de Dieu. 5Vous-mêmes, comme des pierres vivantes, construisez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des sacrifices spirituels, agréés de Dieu, par Jésus-Christ ; 6car voici ce qu'on trouve dans l'Ecriture : Je vais poser en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse

Si les apôtres avaient bien saisi le sens " catholique" de ces paroles de Jésus qui aurait désigné en Matt. Pirre comme chef , ils ne seraient pas disputés quelques jours plus tard pour savoir qui était le plus grand - Marc 9:33-35 - Luc 22:24-26
Jésus aurait rappelé ce qu'il aurait dit et Pierre n'aurait pas manqué de le faire savoir !
Voilà notre position...
Mais je suis a votre écoute ...
Cordialement
Elihou
P.S. même si nous ne somme pas d'accord , chacun restera sur sa position mais connaîtra parfaitement la position de l'autre sans s'être envoyé des termes injurieux a la figure ...
(Ce qui est rare sur ce Forum )

Elihou,
Jésus est mon Rocher qui a choisi Siméon fils de Yonas comme rocher!
Pour Jésus "R" pour Képhas (grec=rocher, pierre), "r"!
C'est simplement une grâce de participation! Siméon devient rocher seulement dans la mesure où il a fondé sa vie sur le Rocher: Dieu fait homme, Jésus!

Pour l'analyse historique qui retrace l'histoire de la papauté, je constate que tout tes griefs se concentrent surtout entre le X et le XVI siècle après Jésus!
Cela coïncide principalement à la période très troublé de l'après Charlemagne et la période de ce que l'on a appelé, dans l'éducation nationale française la féodalité (souvent synonyme d'obscurentisme)! Cela n'épuise pas l'histoire de l'Eglise, Dieu merci!

Pour moi, ces déviances réelles s'enracinent bien avant dans l'histoire: la conversion sommaire et rapide de l'empereur Constantin, la "mythification" (par des allégories à mauvais escient sauf erreur de ma part) progressive des empires chrétiens, le déclin de l'empire romain trop rapidement christianisé et les déferlements de ceux que l'on appelait alors les "barbares" (IV-V)! Du fait de cette réalité historique, l'Eglise s'est trouvé en position de jouer un rôle qui a l'origine n'était pas le sien (ex - saint Ambroise, etc...): Rempart de la civilisation et de la culture, rôle ayant de soi une incidence nécessairement politique! Ce rôle l'Eglise l'a rempli avec coeur mais cela a posé le germe des grands conflits d'intérêt et de pouvoir qui contaminèrent la société jusque dans ses sphères religieuses! La grande erreur de départ fut, iol me semble, ce manque de discernement qui entrena l'Eglise dans la logique des grands empires!
Tout n'a pas été négatif, au contraire! l'Eglise a principalement travaillé à faire reculer les moeurs païennes et barbares! Mais les compromissions aussi ont réellement existées (et existe encore!)! "Il est fatal que le scandale arrive mais malheur à celui par qui il arrive!" dit clairement Jésus!

Je ne suis pas historien au sens académique! Je ne veux pas passer ma vie à remuer le fumier historique catholique! J'ai bien assez du mien et de celui de mes proches! Un bon ouvrage de vulgarisation existe; je m'en sers comme base solide et non-exculsive de référence intellectuelle:
Le THEO; je te le recommande!
Cela m'a aidé d'assumer mon identité catholique de manière réaliste tout en restant dans l'authentique espérance chrétienne! Crois-moi, je suis très triste des échecs de l'Eglise universelle dont mon propre péché fait parti! Si Jésus n'y était pas présent, crucifié, mais bel et bien présent et ressuscité! Je serais parti depuis longtemps!
Jésus revient dans sagloire! Il nous aime...et il a bien du mérite!
AMEN
PS. Je dois t'avouer que pour moi, les TJ ne sont pas sur une base d'égalité avec la confession catholique! Ils ont beaucoup moins de poids! Désolé!

@ Elihou,


je vais te raconter une anecdote.

Dans ma période "d'étude comparée des Religions", j'ai reçu chez moi pendant quelques mois, un couple de TJ dont le mari était "Ancien" local, car j'aime parler de Dieu avec d'autres, comparer les points de vue, etc..

Donc, nous avons longuement discuté, et j'ai même assisté à des réunions locales, ainsi qu'à un grand Rassemblement Régional.

C'est là que je me suis aperçu que les TJ passaient vraiment beaucoup de temps, dans leurs réunions, à critiquer l'Eglise Catholique et le Pape (entre certains autres points négatifs, que je ne développerai point ici), ce qui m'avait déplu.

A ce sujet, je me dois de dire, que je n'ai absolument jamais entendu dans une Eglise Catholique, la moindre critiques envers les autres Religions, et bien au contraire, lors de chaque Messe, nous prions pour les pauvres, les malades, les Handicapés, le Monde et l'Humanité, et quelle que soit la race, couleur ou Religion des personnes composant cette Humanité.

Au bout de ces quelques mois, j'ai expliqué au couple de TJ, que je resterai Catholique en leur expliquant pourquoi, et je leur ai précisé que je leur conservais néammoins mon amitié.

Je constate que Elihou a été banni du forum! Je suis surpris!
Un témoin de Jéhova de moins sur le forum! Je me demande s'il ne venait pas simplement à la rescousse de coeur de loi que nous n'avons plus lu ici à compter du moment où Elihou a rappliqué! Une interrogation de plus!

C'est l'occasion de revenir au sujet:
La foi messianique (chrétienne catholique,orthodoxe et protestante) n’est pas absurde :

Constat de l’intelligence – Si Dieu est créateur de l’univers, aucun acte bienveillant ne lui est impossible dans sa création. Si Dieu veut, Il peut décider de se faire homme pour sauver l’humanité. Il reste Dieu mais décide souverainement d’unir la substance divine sans l’amoindrir à une nature humaine. Donc la foi chrétienne n’est pas absurde en elle-même. Encore faut-il que Dieu le veuille !

Acte de foi –Chaque monothéiste, juif, chrétien, musulman ou déiste se doit de demander humblement (en concevant qu’il ou elle peut se tromper), avec infini respect au Créateur ce qui est vrai ou faux à son sujet : « O Dieu Unique, O créateur qui peut sauver le genre humain, dans ta bonté révèle-Toi à moi s’Il te plaît. Illumine mon intelligence. Chasse les ténèbres de ma vie. Donne-moi de connaître la vérité et de rejeter l’erreur avec courage. Amen. »

Pour ma part, Jésus, je crois en Toi! Amen!