Rappel du premier message :

Cet affirmation semble inacceptable par certains, malgré nombres de versets qui abondent en ce sens.

Jésus l'a affirmé à de nombreuses reprises
avec (bien sur) les tournures de langage et spécificité linguistique de son époque.
Il existe aussi de nombreux versets de l'ancien testament à mettre en parallèle qui vont dans ce sens aussi.

Qu'à cela ne tiennent les fervents défenseurs de la thèse contraire (c'est à dire Dieu est Dieu, Jésus est son fils) se cantonnent à une lecture superficielle des Écritures tout en affirmant les avoir étudié en profondeur.

Bien sure, ils affirment cela était clairement compris par les apôtres.
Que la compréhension "Jésus est Dieu" est arrivé plus tard après la mort des apôtres.

Il font tout ce qui est possible et imaginable pour défendre leur thèse, allant jusqu'à :

donner du crédit à un kabbaliste anti-chrétien,
inventer des textes (coptes) qui n’existent pas.
annoncer neutre et compétant tous ceux qui vont dans leur sens,
et en parallèle accuser les autres de partie-pris... d'associé du diable,
etc... etc...

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dans cette ligne de discution je vous montre un simple exemple dans l'ancien testament qui transposé à l'époque du Christ, montre très clairement qui est Jésus.

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Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Notez dans ce verset qu'il s'agit de préparer le chemin de l'Eternel

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Matthieu 3 : 1 En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit : C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Notez ici que selon Matthieu, la voie qui crie dans le désert est Jean Baptiste.

Notez surtout que "le chemin de l'éternel" est devenu "le chemin du Seigneur".

A ce propos, les témoins de jéhovah écrivent pour ce verset (dans leur bible) jéhovah à la place de seigneur.

Matthieu 3:3 (versus TMN) C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

Voici ce que Jean Baptiste dit à propos de lui même :
Jean 1:23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean Baptiste se désigne comme étant l'accomplissement de la prophétie d'Esaïe.
Mais ici encore YHWH est suppléé par le mot "seigneur"

Ok donc aucune confusion possible, Jean Batiste est celui qui doit préparer le Chemin de Dieu.

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Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Sur le même registre que Esaïe 40.3 ce verset nous donne un ordre précis :
Un homme, un prophète (Elie) doit venir précédera l’avènement de DIEU.

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Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean baptiste];
6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Voici que les contemporains de Jésus se sont rendu au près de Jean Baptiste, se confesser leur péché et se faire baptiser. Pourquoi?

Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Parce que Jean Baptiste annonçait la venue proche de Dieu.

On va me rétorquer : "NON il n'a pas annoncé la venue de DIEU, mais de son royaume"
C'est comme si on annonçait à la télé : "air-force-one est bientôt sur le tarmac"
il va de soit que le président américain est dedans,
surtout si quelques jours auparavant était annoncé la visite prochaine
de notre pays par le président américain.

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Matthieu 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

Jésus demande à ses contemporains : Qu'êtes-vous allés voir au désert ?

et répond lui-même à la question :
9 ... un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Jean Baptiste est plus qu'un prophète, selon Jésus. Il est le plus grand Homme que l'humanité n'ai jamais connu.
Comprenez par là Jean-Baptiste est plus grand que Moïse, Abraham etc...

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Jean 1
29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

Et voici ici ce que déclare Jean Baptiste : c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.


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En résumé, dans l'ancien testament est annoncé la venue dans un premier temps d'un homme (Elie)
chargé d’aplanir les sentiers pour la venue dans un second temps de DIEU.

Jésus annonce que jean Baptiste est cet homme (Elie)
Et Jean Baptiste déclare qu'il est venue pour annoncer à Israel la venue de Jésus.

Pourant il était claire que d'après l'ancien testament c'est Dieu et non une autre personne qui devait
succéder Jean Baptiste.

Donc Qui est Jésus et quelle est sa mission quand sa venue fut-elle annoncée si lui-même n'est pas Dieu.

Se peut-il qu'il fut un imposteur? C'est bien ce que les juifs ont cru, voilà pourquoi il l'on crucifié.

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Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là dedans à comprendre?

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Merci de m'avoir lu et merci pour vos réponses constructives à ce sujet. Merci encore à vous.

Bien que je ne soit pas théologiens,je sais que la vérité ne peut être changé ou annulé,alors je vais te répondre,car je crains que tu ne le puisse mon ami.


1 Jean 5:20 (Ostervald)

20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu "le fils pas Dieu,sinon pourquoi ne pas dire directement Dieu est venu", et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, "en son Fils Jésus-Christ" en son fils Jésus pas en Dieu en son fils". C'est lui "Dieu et pas Jésus" qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Oui c'est bien Dieu YHWH qui le Dieu véritable et la vie éternelle.Cela cadre avec tout le reste des écritures et même de la bouche de Jésus lui-même,qui va lui retire ses paroles de sa propre bouche pour en faire autre chose???

Jean 17:3

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

c'est la seule fois où Jésus se nomme lui-même apr son nom et son titre,le Christ.

la vérité ne peut-être annulé ou changé.

Arlitto

Tu dis que t'es pas théologien vérifies s t p tes textes en Grec car moi je vérifie tout mon ami je suis enseignant ! Pour l'autre texte donne moi celui que tu préfères mêle la TMN 1 Jn 5:20

I Jean 5:20

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître (celui qui est) le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable et la vie éternelle.



explication de texte basique.

Jésus est venu. il nous a fait connaitre le Véritable. Par Jésus nous sommes en union avec le Véritable. C'est lui (le Véritable) le vrai Dieu et la vie éternelle..



pas de quoi affirmer que Jésus est Dieu.

La question est de savoir à qui s'applique l'expression "C'est lui le Dieu véritable et la vie éternelle"

Or, en grec, la phrase précédente parle du Véritable et de Jésus.. Lequel des deux ??

Il y a donc un doute raisonnable, une sorte de fifty/fifty...

Ce texte ne peut donc pas être une preuve..

mais que penses tu de Rév 3:12.paroles de Jésus lui même.

Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Ici, le texte est clair, direct et comprehensible au premier dégré. Jésus n'est pas Dieu car il a un Dieu.

Et en plus, il affirme cela dans la Révélation, des décennies après sa mort. Il est donc au ciel quand il parle de son Dieu..



PS il ne s'agit pas de la TMN.

BINJILC a écrit:

Tu dis que t'es pas théologien vérifies s t p tes textes en Grec car moi je vérifie tout mon ami je suis enseignant ! Pour l'autre texte donne moi celui que tu préfères mêle la TMN 1 Jn 5:20

Comme quoi,les pharisiens aussi croyaient être aussi de bon enseignant et être dans la vérité divine,des juste même...je te laisse voir la réaction de Jésus fasse à eux.

Moi aussi je vérifie tout,y"a pas que toi,simplement je prend la vérité comme elle est,et pas comme je voudrai qu'elle soit,je ne suis pas dogmatique,alors tu vois,je ne défend aucune institution ou religion ou église etc.

Citation :

et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ.

et cette partie du verset que signifie-t-elle?

Bien que je ne soit pas théologiens,je sais que la vérité ne peut être changé ou annulé,alors je vais te répondre,car je crains que tu ne le puisse mon ami.


1 Jean 5:20 (Ostervald)

20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu "le fils pas Dieu,sinon pourquoi ne pas dire directement Dieu est venu", et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, "en son Fils Jésus-Christ" en son fils Jésus pas en Dieu en son fils". C'est lui "Dieu et pas Jésus" qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Oui c'est bien Dieu YHWH qui le Dieu véritable et la vie éternelle.Cela cadre avec tout le reste des écritures et même de la bouche de Jésus lui-même,qui va lui retire ses paroles de sa propre bouche pour en faire autre chose???

Jean 17:3

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

c'est la seule fois où Jésus se nomme lui-même apr son nom et son titre,le Christ.

la vérité ne peut-être annulé ou changé.

Arlitto

a Samedi soir je vais en Mission en Brousse ici au Cameroun bonne nuit

1 Jean 5:20 (Ostervald)

20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu "le fils pas Dieu,sinon pourquoi ne pas dire directement Dieu est venu", et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, "en son Fils Jésus-Christ" en son fils Jésus pas en Dieu en son fils". C'est lui "Dieu et pas Jésus" qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Le Grec ne sis pas cette version !

Ostervald 93 20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus–Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

premièrement Jésus est venu en tant que Fils et la révélation est progressif et nous fait découvrir ce véritable comme étant le Fils donc Dieu !!

Apocalypse 6:10 Ils crièrent d’une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?
Apocalypse 19:11 Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s’appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice.

C'est bien Jésus le véritable celui qui doit être manifesté !

pour le Grec on verra sur ce fil

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Arlitto a écrit:

BINJILC a écrit:

Tu crois vraiment que Jésus est le créateur du ciel et de la terre???réfléchis bien...trouve moi un verset qui dit;toi Jésus tu es le seul Dieu et notre grand créateu


Oui il y en a deux Col 1:15-16; 1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions celui qui est le Vrai ; et nous sommes dans le Vrai, en son Fils Jésus–Christ. C’est lui le vrai Dieu et la vie éternelle.

Verset tordu et non scripturaire,mais ça,je crois que tu le sais déjà.

La Vérité ne peut-être annulé ou changé.

Arlitto

comment peux-tu dire que ce verset est trodu (par les traducteurs) alors que tu dis ne pas avoir vérifié les textes grecs?

et par dessus tout, Tim qui avec cette même traduction nous explique que ce verset ne permet pas de dire Jésus est DIEU.

Il faut qu'on m'explique un peu!

Merci

a Samedi soir

Le texte en Grec ou en chinois ne changera rien c'est ta compréhension qui est faussée a samedi je vais dormir et me reposer prie Jésus demande lui s'il est Dieu demande lui une chose que tu désires et tu la verras s'accomplir dans ta vie !

ved a écrit:

Pour ce qui est de : "celui qui a parlé à Abraham et Moïse"
auriez-vous des versets qui prouve que c'était un ange et non pas DIEU lui-même? MERCI

et si je ne les trouve pas, tu en deduiras quoi ??

BINJILC a écrit:

a Samedi soir je vais en Mission en Brousse ici au Cameroun bonne nuit

1 Jean 5:20 (Ostervald)

20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu "le fils pas Dieu,sinon pourquoi ne pas dire directement Dieu est venu", et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, "en son Fils Jésus-Christ" en son fils Jésus pas en Dieu en son fils". C'est lui "Dieu et pas Jésus" qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Le Grec ne sis pas cette version !

Ostervald 93 20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus–Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

premièrement Jésus est venu en tant que Fils et la révélation est progressif et nous fait découvrir ce véritable comme étant le Fils donc Dieu !!

Apocalypse 6:10 Ils crièrent d’une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?
Apocalypse 19:11 Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s’appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice.

C'est bien Jésus le véritable celui qui doit être manifesté !

pour le Grec on verra sur ce fil

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ostervald 93 ,ce qui prouve bien qu'il change et torde la parole de Dieu,l'ancienne version dit le contraire,je trouve cela très grave de changer la parole de Dieu pour la faire correspondre à ses propres croyances.

C'est YHWH qui doit être prié et pas Jésus,et remettre à Dieu Yhwh sa prière au nom de Jésus ,pas le contraire.

à samedi.

Timothée a écrit:

ved a écrit:

Pour ce qui est de : "celui qui a parlé à Abraham et Moïse"
auriez-vous des versets qui prouve que c'était un ange et non pas DIEU lui-même? MERCI

et si je ne les trouve pas, tu en deduiras quoi ??

réponse 1 : si je vous dit "d'après la Bible Jésus était blond"
et que vous me demandez les versets. Qu'en retour je vous dis "et si je ne les trouve pas, tu en deduiras quoi ??" Qu'en déduisez-vous?

réponse 2 : faites-en vous même votre propre déduction!

réponse 3 : que vous n'avez pas assez étudié le sujet!
et que vous rapportez ici les propos d'autres que vous prenez pour vérité Biblique.

Merci

Actes 7:38.

C'est lui qui, dans l'assemblée au désert, était avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos pères ; il a reçu des paroles vivantes pour nous les donner.

Actes 7:53. vous qui avez reçu la loi communiquée par des anges et qui ne l'avez pas observée



C'est une référence à Deut 5:4. Le SEIGNEUR, notre Dieu, a conclu avec nous une alliance à l'Horeb. 3Ce n'est pas avec nos pères que le SEIGNEUR a conclu cette alliance ; c'est avec nous, qui sommes ici aujourd'hui, tous vivants. 4Le SEIGNEUR vous a parlé face à face dans la montagne, du milieu du feu.



Comme tu peux le constater, un ou des anges ont parlé pour Jéhovah alors que le texte laissait à penser que c'était Jéhovah lui-même qui parlait. C'est la même idée pour le texte qui parle du chemin préparé pour Jéhovah alors que c'est son fils qui est venu...

ved a écrit:

si je vous dit "d'après la Bible Jésus était blond"
et que vous me demandez les versets. Qu'en retour je vous dis "et si je ne les trouve pas, tu en deduiras quoi ??" Qu'en déduisez-vous?

Merci

j'en deduis que tu connais mal ta bible car si tu avais lu les Actes d'apôtres, ça t'aurait sauté aux yeux !!

Citation :

le terme "la gloire de DIEU" qui au même titre que le terme "le fils de DIEU" désigne JÉSUS.

et c'est là que je vous répète pour la quatrième fois que vous faites un glissement ...
Fils de Dieu ne signifie pas gloire de Dieu ....

Je viens de m’apercevoir en réalité , que vous voulez vous servir du terme « gloire de Dieu » qui est une manifestation de sa puissance comme la fumée dans le Temple en Isaïe), pour l’appliquer a la personne de Jésus de manière a établir une équivalence de personne entre Dieu et Jésus .
Jésus manifeste la gloire (la puissance de Dieu) par ses dons aux yeux des hommes .

Voici votre cheminement auquel je n'ai pas pris garde :
la gloire de Dieu fait partie de Dieu ,donc si Jésus qui peut-être appelé « gloire de Dieu » donc Jésus est Dieu !
C’est bien encore la le procéssus littéraire de glissement que je décrivais avec le verset d’Isaïe....

Je comprends pourquoi en me demandant, hier, mon avis, et vous ayant dit: exact (car je pensais en cet instant ,uniquement au fait que Jésus manifestant la gloire de Dieu, pouvait être appelé gloire de Dieu ) mais je ne pensais pas que je vous servirais ensuite de caution pour faire avaler le fait que,puisqu’il est la gloire de Dieu, il est Dieu !
Heureusement, je viens de relire les échanges précédents pour voir le procédé .
Voici cet échange : Hier à 18:35
"ved a écrit:
on pourrait dire "la gloire de Dieu" comme on dit "le fils de DIEU" (arrêtez-moi si je me trompe)
Elihou a écrit:
C'est exact."

Il est évident que si j’avais su que vous vous serviriez de ma réponse pour dire ensuite que, puisque la gloire de Dieu peut-être au même titre que le terme fils de Dieu ( vous créant ainsi le fameux glissement nécessaire pour affirmer ensuite que Jésus est Dieu , je n’aurais répondu,ou alors j’aurais mis les barrières a la similitudes des deux expressions.. ;
C’était bien joué …….

Arlitto a écrit:

C'est YHWH qui doit être prié et pas Jésus,et remettre à Dieu Yhwh sa prière au nom de Jésus ,pas le contraire.
à samedi.

C'est comme cela que Jésus fini par se prier lui-même .......puisqu'il serait Jhvh.

Ce sujet est complètement inutile et absurde d'autant qu’aucun verset biblique ne vient appuyer clairement et sans la moindre interprétation possible l'idée selon laquelle Dieu se serait fait chair en Jésus Christ ou en qui que ce soit d’autre !

anté-scriptum : LISEZ MOI UNE FOIS ENTIÈREMENT AVANT DE RÉPONDRE ELIHOU

Elihou a écrit:

Citation :

le terme "la gloire de DIEU" qui au même titre que le terme "le fils de DIEU" désigne JÉSUS.

et c'est là que je vous répète pour la quatrième fois que vous faites un glissement ...

Mais vous pouvez le dire et redire autant de fois que cela vous plaira l'ami.

Citation :

Fils de Dieu ne signifie pas gloire de Dieu ....

décidément vous ne savez vraiment pas lire : "les deux termes désignent Jésus" ne veut pas dire que les deux terme signifie la même chose.

Exemple : le terme "Fils de Dieu" et le terme "fils de l'homme" ne signifie pas la même chose mais les deux termes désignent Jésus. C'est pareil pour le terme "la gloire de DIEU" : ce terme désigne Jésus.

autre exemple : le terme "la capitale française" et le terme "la plus grande ville française" se signifient pas la même chose mais les deux termes désignent PARIS uniquement.

Citation :

Je viens de m’apercevoir en réalité , que vous voulez vous servir du terme « gloire de Dieu »

vous avez enfin décidé de lire mes messages à tête reposé.

Citation :

qui est une manifestation de sa puissance comme la fumée dans le Temple en Isaïe), pour l’appliquer a la personne de Jésus de manière a établir une équivalence de personne entre Dieu et Jésus .
Jésus manifeste la gloire (la puissance de Dieu) par ses dons aux yeux des hommes .

si vous relisez le chapitre 12 de l'évangile de Jean, il est question de Jésus et non de la fumée dans le temple
(qui fait un glissement?)

Citation :

Voici votre cheminement auquel je n'ai pas pris garde :

il n'y a pas à prendre garde de quoi que ce soit! il y a "à lire" et à "comprendre" son interlocuteur
Une fois qu'on a bien compris son interlocuteur on est pas obligé d'être d'accord avec!
Ca s'appelle "DIALOGUER" .

Citation :

la gloire de Dieu fait partie de Dieu ,donc si Jésus qui peut-être appelé « gloire de Dieu » donc Jésus est Dieu !
C’est bien encore la le procéssus littéraire de glissement que je décrivais avec le verset d’Isaïe....

appelez cela comme il vous chante l'ami. Les écritures sont claires : par le terme "la gloire de DIEU" les apotres font référence à JESUS.
En Jean verset 12.41 il en va de même.
D'après celui-ci, Esaïe a en réalité Vu Jésus et a parlé de LUI.
Puisque Esaïe dit avoir vu Dieu alors il ne peut y avoir opposition entre Esaïe et Jean > Jésus est DIEU

Citation :

Je comprends pourquoi en me demandant, hier, mon avis, et vous ayant dit: exact (car je pensais en cet instant ,uniquement au fait que Jésus manifestant la gloire de Dieu, pouvait être appelé gloire de Dieu )

ah ben quand on a un verset qui dit "gloire de Dieu" pour désigner Jésus vous le reconnaissez.
Mais dès Jean dit qu'Esaïe a vu Jésus (sa gloire) lorsqu'il a dit "mes Yeux ont vu YHWH"
vous faites demi tour.

Citation :

mais je ne pensais pas que je vous servirais ensuite de caution pour faire avaler le fait que,puisqu’il est la gloire de Dieu, il est Dieu !

il ne s'agit nullement de caution ni de faire avaler quoi que ce soit mais seulement de vous expliquer pourquoi il m'est évidant que d'après la Bible Jésus est DIEU lui-même.

Citation :

Heureusement, je viens de relire les échanges précédents pour voir le procédé .
Voici cet échange : Hier à 18:35
"ved a écrit:
on pourrait dire "la gloire de Dieu" comme on dit "le fils de DIEU" (arrêtez-moi si je me trompe)
Elihou a écrit:
C'est exact."

Heureusement vous avez enfin pris le temps de me lire entièrement. et NON il ne s'agit nullement "d'un procédé" mais d'une explication de ma compréhension des écritures.

Citation :

Il est évident que si j’avais su que vous vous serviriez de ma réponse pour dire ensuite que, puisque la gloire de Dieu peut-être au même titre que le terme fils de Dieu ( vous créant ainsi le fameux glissement nécessaire pour affirmer ensuite que Jésus est Dieu , je n’aurais répondu,ou alors j’aurais mis les barrières a la similitudes des deux expressions.. ;
C’était bien joué …….

Elihou il est évident que vous ne lisez que partiellement les réponses qu'on vous formule.
Je ne joue à rien du tout, je ne me sert pas de vos réponse contre vous.
Je vous explique ma compréhension des Écritures.
il est surtout évident que si vous aviez pris le temps de bien lire vous m'auriez compris dès le mon premier message.

Ps : j'en suis persuadé que dans le passé . de nos échanges se sont terminé en bousculade juste parce que vous ne m'avez jamais correctement lu. Pourquoi? Simplement parce que vous avez des idées préconçues, des préjugé sur moi : vous pensez certainement que je suis apostat de votre mouvement.

Merci

LXX a écrit:

Ce sujet est complètement inutile et absurde d'autant qu’aucun verset biblique ne vient appuyer clairement et sans la moindre interprétation possible l'idée selon laquelle Dieu se serait fait chair en Jésus Christ ou en qui que ce soit d’autre !

Ce qui est absurde, c'est de dire qu'aucun verset biblique ne vient appuyer l'idée selon laquelle Dieu se serait fait chair en Jésus-Christ. Voilà le verset qui le dit :

1 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.... 1 1 Au principe était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. 1 2 Il était au principe avec Dieu. 1 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. (Jean)

Au principe, cela veut dire "à l'origine de tout ce qui fut". A l'origine de tout ce qui Est, il y a "Dieu" qui parle (se fait Parole) et qui accomplit ce qu'il dit (se fait Verbe).

Le Verbe c'est Dieu qui accomplit ce qu'il dit. Jésus est vraiment Dieu qui accomplit ce qu'il dit et fait ; Dieu qui se fait Parole et Verbe pour accomplir ses promesses.

Dieu avait commencé par se faire (parole) pour nous dire par le prophète Ezéchiel (chapitre 34) qu'il viendrait lui-même, au milieu de ses brebis, comme un pasteur, prendre soin lui-même de ses brebis, les rassembler et les juger ; et il s'est incarné en Jésus pour faire (Verbe) ce qu'il avait annoncé.

Dieu est vraiment venu habiter parmi nous, en Jésus-Christ, sa Parole incarné, son Verbe incarné, pour nous montrer sa gloire et prendre soin de nous, nous sauver, nous ramener dans sa maison, dans le Jardin d'Eden, le Paradis où il nous nourrit à nouveau du Pain de Vie, du Pain de l'arbre de vie, le Pain de sa Vie divine, éternelle.

Le Verbe est vraiment la Vie éternelle, Dieu se donnant Lui-même à l'homme, en son Verbe et en son Esprit, pour être notre Vie éternelle.

Arthur

ved a écrit:

Donc celui qui pense avoir compris cette vérité à partir d'un ou plusieurs versets doit être capable d'expliquer les autres verset sur le sujet (clin d’œil à Arlitto et à Elihou)

Pour ce qui est de : "celui qui a parlé à Abraham et Moïse"
auriez-vous des versets qui prouve que c'était un ange et non pas DIEU lui-même? MERCI

Par exemple Gen. 18
V.1- il est écrit que c'est Jhvh qui apparut a Abraham ,
V.2 en continuant la lecture nous voyons que c'était 3 hommes
V.6 qu'ils mangèrent
V22 qu'ils prirent le chemin de Sodome mais que Jhvh se tenait TOUJOURS avec Abraham .
Gen 19:1: les DEUX ANGES arrivèrent a Sodome ...
Nous voyons que sur les trois " hommes " qui parlèrent a Abraham , deux partirent vers Sodome et sont qualifiés d'anges
Alors comment expliquez -vous qu'au départ Dieu serait ces trois hommes( les et qu'ensuite en se séparant , ils deviennent des anges ?
La lecture est simple:
au travers des Ecritures Jhvh envoie très souvent des anges qui parlent en son nom .
nul ne peut voir Yhvh et rester en vie - Exod . 33:18-23

Arthur

1 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.... 1 1 Au principe était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. 1 2 Il était au principe avec Dieu. 1 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. (Jean)

Sauf que ce texte s'intègre parfaitement dans l'hypothèse de Jésus fils de Dieu, et non pas Dieu.

Remplaçons le mot "verbe" par "Jésus" pour y voir plus clair.

1 14 Et Jésus s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.... 1 1 Au commencement était Jésus et Jésus était avec Dieu et Jésus était dieu. 1 2 Il était au principe avec Dieu. 1 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. (Jean)



Le grec ne comprend pas l'article indéfini, mais une copie en Copte des premiers siècles nous permet de savoir que la fin du verset 1 se lisait : et la Parole était un dieu. Voir l'excellente explication reprise sur ce forum recemment.

Dans ce texte je retiens plusieurs idées clairement exprimées par Jean.

1-Jésus existait dès le commencement. Il n'est pas dit qu'il a toujours existé mais simplement qu'au commencement de quelques chose il était là. Ce commencement peut être probablement celui de la création du monde matériel par exemple. Rappelons que pour Dieu, il n'y a pas de commencement. C'est bien d'un événement situé dans le temps dont parle Jean ici.

2- Si Jésus existait déjà dès le commencement, il n'était pas seul. Il était avec Dieu.

Notez qu'il n'est pas dit " avec le Père" mais avec Dieu. Il est bien différencié de Dieu. En d'autres termes, au commencement il y a Jésus ET Dieu.. Dans l'hypothèse trinitaire, ou celle qui voit Jésus comme étant Dieu, l'égalité se fait entre le Père et le Fils, jamais entre Dieu et Jésus. Car si c'était le cas, il y aurait deux Dieux, égaux, mais différents.

3-Ensuite la parole était un dieu. Que d'encre utilisé pour ce simple groupe de mots.

Nous ne serons certainement pas d'accord, mais retenons quand même que la traduction "était un dieu" est grammaticalement parlant possible sinon probable. Et surtout que la première copie de Jean dont nous disposons et qui utilise une langue faisant usage des articles indéfinis (un, une, des), le Copte, traduit " et la parole était un dieu".

4- Plus loin Jean indique que Jésus s'est fait chair. Rien de bien révélateur, car en fait l'idée principale de Jean n'était pas que Jésus était venu en chair et en os, mais qu'il avait eu une existence préhumaine avec Dieu, et depuis longtemps.

5- Le mot "gloire" semble faire fantasmer Arthur dans ce texte. Mais ce terme n'est pas réservé à Dieu. Aux chrétiens aussi on promet une certaine gloire. Et une énième fois, Jean réaffirme que tout ce que possède Jésus, même la gloire, il le tient de son Père.

6- et enfin l'expression : Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Il convient d'en examiner le vrai sens à travers le vocabulaire utilisé.

Il n'est pas dit : il a tout créé, mais tout a été créé par lui. Nuance importante car elle ouvre la porte à l'explication qu'en donnera Paul en Hébreux 1:2.

Mais maintenant, à la fin des temps, il nous a parlé par son Fils. C'est par lui que Dieu a créé l'univers. BFC

Ainsi, dit Paul, Dieu a créé l'Univers par Jésus. Ce n'est pas la même chose que d'affirmer que Jésus est Dieu et qu'il a créé l'univers.

Si je dis: j'ai fait construire ma maison par tel entrepreneur, je n'affirme pas que je suis cet entrepreneur, mais que j'ai décidé le projet, choisi les matériaux et confié ce travail à une autre personne que moi.

Et il ne serat pas anormal de dire: toute la maison a été construite par cet entrepreneur. Or c'est la construction utilisée par Jean. En fait Jean et Paul s'auto-expliquent.



Comme vous voyez, même ce pilier de votre dogme est très loin de confirmer votre hypothèse..

Timothée a écrit:

Arthur

1 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.... 1 1 Au principe était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. 1 2 Il était au principe avec Dieu. 1 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. (Jean)

Sauf que ce texte s'intègre parfaitement dans l'hypothèse de Jésus fils de Dieu, et non pas Dieu.

Remplaçons le mot "verbe" par "Jésus" pour y voir plus clair.

Ce n'est pas Jésus, l'homme, qui s'est fait chair, c'est le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu. Jésus n'existait pas entant qu'homme ayant reçu le Nom de Jésus, avant que le Verbe s'incarne, ne devienne chair. C'est le Verbe devenu homme qui est devenu "Jésus" après que Joseph lui ai donné ce nom, sur ordre de Dieu.

Remplacer le mot "Verbe" par Jésus, cela n'a aucun sens.

Timothée a écrit:

1 14 Et Jésus s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.... 1 1 Au commencement était Jésus et Jésus était avec Dieu et Jésus était dieu. 1 2 Il était au principe avec Dieu. 1 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. (Jean)

NON, Jésus ne s'est pas fait chair ; c'est le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, Dieu par son Verbe, par sa Parole sortie de Lui qui s'est fait chair et qui est devenu l'homme à qui l'on a donné le nom de Jésus.

Timothée a écrit:

1-Jésus existait dès le commencement.

L'homme à qui on a donné le Nom de Jésus, n'existait pas dès le commencement. C'est le Verbe de Dieu, qui s'est fait homme et qui a reçu le Nom de Jésus, qui existait dès le commencement, qui était le commencement, le principe, car Il Est la Parole créatrice de Dieu.

La création, avant d'être ce qu'elle est, elle a été Parole de Dieu. C'est le Verbe de Dieu, devenu chair, qui était au principe de la création, de tout ce qui fut créé et qui est à l'achèvement de la création.

Timothée a écrit:

Il n'est pas dit qu'il a toujours existé mais simplement qu'au commencement de quelques chose il était là. Ce commencement peut être probablement celui de la création du monde matériel par exemple. Rappelons que pour Dieu, il n'y a pas de commencement. C'est bien d'un événement situé dans le temps dont parle Jean ici.

Pour son Verbe non plus il n'y a pas de commencement. La Parole de Dieu, le Verbe de Dieu, il est comme Dieu, éternel : "Il Est" : "Si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés".

Timothée a écrit:

2- Si Jésus existait déjà dès le commencement, il n'était pas seul. Il était avec Dieu.

Et comment il n'aurait pas été avec Dieu puisqu'il était Dieu dans sa Parole, Dieu qui disait la création. Et comment la Parole, le Verbe de Dieu ne serait-il pas Dieu Lui-même ? C'est impossible que le Verbe ne soit pas Dieu.

Arthur

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Donc celui qui pense avoir compris cette vérité à partir d'un ou plusieurs versets doit être capable d'expliquer les autres verset sur le sujet (clin d’œil à Arlitto et à Elihou)

Pour ce qui est de : "celui qui a parlé à Abraham et Moïse"
auriez-vous des versets qui prouve que c'était un ange et non pas DIEU lui-même? MERCI

Par exemple Gen. 18
V.1- il est écrit que c'est Jhvh qui apparut a Abraham ,
V.2 en continuant la lecture nous voyons que c'était 3 hommes
V.6 qu'ils mangèrent
V22 qu'ils prirent le chemin de Sodome mais que Jhvh se tenait TOUJOURS avec Abraham .
Gen 19:1: les DEUX ANGES arrivèrent a Sodome ...
Nous voyons que sur les trois " hommes " qui parlèrent a Abraham , deux partirent vers Sodome et sont qualifiés d'anges
Alors comment expliquez -vous qu'au départ Dieu serait ces trois hommes( les et qu'ensuite en se séparant , ils deviennent des anges ?
La lecture est simple:
au travers des Ecritures Jhvh envoie très souvent des anges qui parlent en son nom .
nul ne peut voir Yhvh et rester en vie - Exod . 33:18-23

j'ai déjà répondu sur cette partie des écritures sur une autre ligne de discution.

Des trois hommes apparu à Abraham, deux étaient des anges ayant pris forme humaine
et l'un était DIEU ayant pris forme humaine.

Les deux anges s'en allèrent Et Dieu resta avec Abraham puis s'en alla aussi

Et c'est bien parce que l'homme ne peut voir DIEU tel qu'il est que DIEU a pris forme humaine à de nombreuse reprise, pour se rendre visible à l'Homme.

Et dans le cas du Christ, il n'a pas pris seulement forme humaine mais il s'est fait HOMME.

Le Roi Arthur a écrit:

Ce qui est absurde, c'est de dire qu'aucun verset biblique ne vient appuyer l'idée selon laquelle Dieu se serait fait chair en Jésus-Christ. Voilà le verset qui le dit :
1 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité....

Ce verset prouve que le verbe, fils de Dieu ,est venu dans la chair et sa gloire il la tient de son Père .
C'est tout;ce verset ne dit pas qu'il est Dieu .

Citation :

1 1 Au principe était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. 1 2 Il était au principe avec Dieu. 1 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.(Jean)

Ce verset est controversé car il ne respecte pas la règle de grammaire grecque sur la présence l'absence de l'article, qui de ce fait change le sens de celui-ci (revoir les discussions a ce sujet cent fois déjà débattu !)
Au principe ou "commencement " si on traduit le terme latin principium,qui veut dire cause première;a la cause première était le verbe: en effet le verbe est la cause de la création puisque c'est lui qui exécute la création- Col. 1-15-17 dont Il est le premier-né .

Citation :

Au principe, cela veut dire "à l'origine de tout ce qui fut". A l'origine de tout ce qui Est, il y a "Dieu" qui parle (se fait Parole) et qui accomplit ce qu'il dit (se fait Verbe).

Dieu se fait Parole , c'est votre dogme et non ce qui est écrit dans la Bible ( aucun verset ne dit que Dieu se fit parole et comme vous avez osé l'écrire "s'engendra lui-même" !

Citation :

Le Verbe c'est Dieu qui accomplit ce qu'il dit. Jésus est vraiment Dieu qui accomplit ce qu'il dit et fait ; Dieu qui se fait Parole et Verbe pour accomplir ses promesses.

Dédoublement de la personnalité que la bible n'enseigne pas....
Jésus n'ayant JAMAIS dit qu'i létait Dieu incarné , mais qu'il avait son Père comme seul vrai Dieu -Jean 17:3.

ved a écrit:

Des trois hommes apparu à Abraham, deux étaient des anges ayant pris forme humaine
et l'un était DIEU ayant pris forme humaine.Les deux anges s'en allèrent Et Dieu resta avec Abraham puis s'en alla aussi Et c'est bien parce que l'homme ne peut voir DIEU tel qu'il est que DIEU a pris forme humaine à de nombreuse reprise, pour se rendre visible à l'Homme.

Les trinitaires eux disent que les trois anges sont Dieu le Père , Dieu le St esprit et Dieu le Fils !
Alors ici avec cette version nous n'avons plus qu'un seul qui est Dieu ...les deux autres: exit ....
Pourtant quand il est dit en Gen. que Dieu apparut a Abraham , c'était trois et il n'y est pas dit que seul l'un d'eux l'était.
De plus Dieu n'a jamais pris corps humain,cela est impossible, le temple de Jérusalem ne pu contenir que la manifestation de sa gloire ( la nuée), comment une enveloppe charnelle pourrait-elle Dieu en entier , alors que le ciel ( physique , nos cieux visibles ), ne peuvent le contenir ?
1 Rois 8:27:
Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie !

2 Chron 7:7:Et les prêtres ne purent entrer dans la maison de Jéhovah, car la gloire de Jéhovah avait rempli la maison de Jéhovah.
Donc a donc laissé une partie de lui dans les cieux ?

Le Roi Arthur a écrit:

Ce n'est pas Jésus, l'homme, qui s'est fait chair, c'est le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu. Jésus n'existait pas entant qu'homme ayant reçu le Nom de Jésus, avant que le Verbe s'incarne, ne devienne chair. C'est le Verbe devenu homme qui est devenu "Jésus" après que Joseph lui ai donné ce nom, sur ordre de Dieu.

Mais Jésus existait bien en tant qu'être dans les cieux AVANT de venir sur terre certes en esprit !
Lisez Jean 17:5:
 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.
Bien sûr qu'il n'existait pas en tant qu'homme , mais il existait entant que Fils Premier -né de toute la création- Col 1 :15-17
Alors passer pas ce biais en disant: ce n'est pas Jésus- homme , mais Jésus- verbe qui s'incarne est un non sens car le verbe était esprit , il fallait bien qu'il vienne dans la chair et c'est son père qui lui a préparé ce corps et non lui-même , qui serait Dieu :
Lire hébreux 10:5:
C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “  Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps.  Tu n’as pas agréé holocaustes pour le péché. ’ Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ 
Nous voyons ici que ce n'est Dieu-Yhvh qui est venu en s'incarnant , mais que c'est Yhvh qui a préparé un corps physique a son Fils qui était jusque là dans les cieux celui qui portait la Parole de Dieu en exécutant celle-ci ....

Citation :

Remplacer le mot "Verbe" par Jésus, cela n'a aucun sens.

Ah bon? voyez vos théologiens s'ils sont d'accord ........
J'en doute, les ayant fréquenté de très très près ,pendant des années me préparant a la prêtrise catholique .....

Timothée a écrit:

1 14 Et Jésus s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.... 1 1 Au commencement était Jésus et Jésus était avec Dieu et Jésus était dieu. 1 2 Il était au principe avec Dieu. 1 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. (Jean)

NON, Jésus ne s'est pas fait chair ; c'est le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, Dieu par son Verbe, par sa Parole sortie de Lui qui s'est fait chair et qui est devenu l'homme à qui l'on a donné le nom de Jésus.

Timothée a écrit:

1-Jésus existait dès le commencement.

L'homme à qui on a donné le Nom de Jésus, n'existait pas dès le commencement. C'est le Verbe de Dieu, qui s'est fait homme et qui a reçu le Nom de Jésus, qui existait dès le commencement, qui était le commencement, le principe, car Il Est la Parole créatrice de Dieu.
La création, avant d'être ce qu'elle est, elle a été Parole de Dieu. C'est le Verbe de Dieu, devenu chair, qui était au principe de la création, de tout ce qui fut créé et qui est à l'achèvement de la création.

Timothée a écrit:

Il n'est pas dit qu'il a toujours existé mais simplement qu'au commencement de quelques chose il était là. Ce commencement peut être probablement celui de la création du monde matériel par exemple. Rappelons que pour Dieu, il n'y a pas de commencement. C'est bien d'un événement situé dans le temps dont parle Jean ici.

Pour son Verbe non plus il n'y a pas de commencement. La Parole de Dieu, le Verbe de Dieu, il est comme Dieu, éternel : "Il Est" : "Si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés".

Timothée a écrit:

2- Si Jésus existait déjà dès le commencement, il n'était pas seul. Il était avec Dieu.

Et comment il n'aurait pas été avec Dieu puisqu'il était Dieu dans sa Parole, Dieu qui disait la création. Et comment la Parole, le Verbe de Dieu ne serait-il pas Dieu Lui-même ? C'est impossible que le Verbe ne soit pas Dieu.

En toute cordialité a vous ,
Elihou

Elihou a écrit:

Nous voyons ici que ce n'est Dieu-Yhvh qui est venu en s'incarnant , mais que c'est Yhvh qui a préparé un corps physique a son Fils qui était jusque là dans les cieux celui qui portait la Parole de Dieu en exécutant celle-ci ....

Et c'est là que vous faites la plus grosse erreure qui fausse toute votre lecture de la Bible. Le Fils de Dieu n'était pas une esprit créé qui portait la Parole de Dieu. Le Fils était la Parole de Dieu, le Verbe de Dieu, Dieu en parlant, en créant, sort de Lui-même pour devenir Parole créatrice, Verbe créateur.

timothée a écrit:

Citation :

Remplacer le mot "Verbe" par Jésus, cela n'a aucun sens.

Ah bon? voyez vos théologiens s'ils sont d'accord ........
J'en doute, les ayant fréquenté de très très près ,pendant des années me préparant a la prêtrise catholique .....

Je n'ai jamais entendu dire, par les théologiens prêtres que je fréquente depuis 40 ans, que le Verbe s'appelait Jésus, quand il était à l'oeuvre au commencement de la création.

C'est le Verbe de Dieu, la Parole créatrice de Dieu qui était au commencement de la création, qui est la première à avoir été engendré, comme Parole créatrice, pour créer l'Univers, et l'homme. Voilà pourquoi le Verbe, devenu Jésus, était au principe, au commencement, à la source de la création : car Il Est la Parole incréée de Dieu, son Verbe incréé, le "Je Suis" de Dieu.

Arthur

ved a écrit:

Des trois hommes apparu à Abraham, deux étaient des anges ayant pris forme humaine
et l'un était DIEU ayant pris forme humaine.Les deux anges s'en allèrent Et Dieu resta avec Abraham puis s'en alla aussi Et c'est bien parce que l'homme ne peut voir DIEU tel qu'il est que DIEU a pris forme humaine à de nombreuse reprise, pour se rendre visible à l'Homme.

Citation :

Les trinitaires eux disent que les trois anges sont Dieu le Père , Dieu le St esprit et Dieu le Fils !

et alors que voulez vous que cela me fasse?

Citation :

Alors ici avec cette version nous n'avons plus qu'un seul qui est Dieu ...les deux autres: exit ....

avec vous c'est exit les trois.

Citation :

Pourtant quand il est dit en Gen. que Dieu apparut a Abraham , c'était trois et il n'y est pas dit que seul l'un d'eux l'était.

et donc? ou voulez-vous en venir? que les trois ensembles étaient DIEU?
ou que les trois se sont tous fait passer pour Dieu au près d’Abraham?

Citation :

De plus Dieu n'a jamais pris corps humain,cela est impossible,

vous êtes le Père de DIEU, vous connaissez ce dont il est ou ne serait pas capable.

Citation :

le temple de Jérusalem ne pu contenir que la manifestation de sa gloire ( la nuée), comment une enveloppe charnelle pourrait-elle Dieu en entier , alors que le ciel ( physique , nos cieux visibles ), ne peuvent le contenir ?

donc DIEU serait incapable de prendre forme humaine.
Incapable DIEU, c'est là votre conception de DIEU?

BRAVO

Parlons des 3 anges qui sont apparu à Abraham.

verifiez dans votre bible cette chronologie des faits.

D'abord, 3 anges apparaissent à Abraham.

Celui-ci appelle l'un d'entre-eux Jéhovah.

Ils mangent ensemble et ensuite deux anges partent pour Sodome et Gomorrhe.

celui qui reste avec Abraham est encore appelé Jéhovah par le patriarche.

Si Ved a raison, les deux anges sont donc de vrais anges et non pas Jéhovah, puisque celui-ci est semble t'il resté avec Abraham.

Oui mais voila que les 2 anges arrivent auprès de Lot. Ils vont le convaincre de quitter les lieux et oh surprise!!, Lot va appeler un des anges " Jéhovah".

Il y aurait donc soit 2 Jéhovah en même temps, soit une incomprehension de Ved.

La réponse est simple. les anges sont des messagers. Lorsque jéhovah a quelques chose à dire à des humains, il envoit un ou plusieurs anges. L'un d'eux va reproduire la parole de Jéhovah d'un façon si crédible que les humains presents penseront que c'est jéhovah lui-même qui s'exprime.

On aurait la même impression quand quelqu'un utilise un téléphone pour discuter avec une autre personne, et qu'un témoin qui ne connaitrait pas la téchnique du téléphone assisterait à la scène. Pour lui, le téléphone serait la personne qui participerait à la discussion. Un ange utilise une technique qui fait qu'il s'efface devant le message de façon si parfaite que celui qui écoute a l'impression de parler directement avec Jéhovah.

Galates 3:19 confirme que celui qui transmettait la loi à Moise était un ange qui parlait si bien au nom de Jéhovah que Moise en a conclu que c'est jéhovah qui s'exprimait par cet ange, et avec raison. Actes 7:38 est encore plus précis.. C'est un ange qui était sur le mont Sinai.

Timothée a écrit:

Parlons des 3 anges qui sont apparu à Abraham.

verifiez dans votre bible cette chronologie des faits.

D'abord, 3 anges apparaissent à Abraham.

Celui-ci appelle l'un d'entre-eux Jéhovah.

Ils mangent ensemble et ensuite deux anges partent pour Sodome et Gomorrhe.

celui qui reste avec Abraham est encore appelé Jéhovah par le patriarche.

jusque là OK

Citation :

Si Ved a raison, les deux anges sont donc de vrais anges et non pas Jéhovah, puisque celui-ci est semble t'il resté avec Abraham.

le troisième Homme s'en va après avoir terminé sa conversation avec Ahbraham (il n'est pas resté une seconde de plus)

Genèse18.33 L'Eternel [YHWH] s'en alla lorsqu'il eut achevé de parler à Abraham....

Citation :

Oui mais voila que les 2 anges arrivent auprès de Lot. Ils vont le convaincre de quitter les lieux et oh surprise!!, Lot va appeler un des anges " Jéhovah".

Faux! Lot n'a pas appelé un de ces deux hommes "YHWH"

Citation :

Il y aurait donc soit 2 Jéhovah en même temps, soit une incomprehension de Ved

ou plus tot une incompréhension de Agecanonix (pardon de TIM)

Avant de dire qu'une chose est fausse, il faut toujours être très très prudent car c'est comme quand on crache en l'air, la loi de la gravité nous joue parfois des tours.



Genèse 19:18. réponse de Lot à l'un des anges pour lui permettre de se réfugier dans une ville proche, Tsoar.

Alors Lot leur dit : Pas cela, s'il te plait, YHWH.

Tu nôtes ? Lot leur dit. Il parle aux deux anges.. et pourtant il dit s'il te plait, YHWH.



Ne me remercie pas. C'est avec plaisir..

Au fait, je sais ce que tu vas répondre. Fais moi ce plaisir car j'en ai une tartine pour te répondre..

Le Roi Arthur a écrit:

Je n'ai jamais entendu dire, par les théologiens prêtres que je fréquente depuis 40 ans, que le Verbe s'appelait Jésus, quand il était à l'oeuvre au commencement de la création.

Il est inutile de jouer sur les termes .
Lorsque vous parlez de Jésus dans sa vie ante-terrestre ,vous l'appelez comment ?
Comment Paul appelle -il cet" être" dans le début de sa lettre aux Colossiens , lors qu'il décrit l'oeuvre du fils AVANT sa venue sur terre ?: V. 3 ,4....
Vous dites le Fils de Dieu a fait ceci ou cela ou simplement : Jésus . Y a t-il une incongruité?

Citation :

C'est le Verbe de Dieu, la Parole créatrice de Dieu qui était au commencement de la création, qui est la première à avoir été engendré, comme Parole créatrice, pour créer l'Univers, et l'homme. Voilà pourquoi le Verbe, devenu Jésus, était au principe, au commencement, à la source de la création : car Il Est la Parole incréée de Dieu, son Verbe incréé, le "Je Suis" de Dieu

.
Le "Je suis "est UNIQUEMENT le terme employé par Jhvh lui-même lors de sa révélation a Moïse -Gen. 3:14
Il n'a JAMAIS été employé pour Jésus .
Où alors indiquez moi où vous avez lu cette affirmation" biblique"....
Arthur , tout repose jusqu'a présent sur des interprétation de versets non écrits .
Vous me dites faire une grosse erreur , mais voici un exemple de" votre grosse erreur" ....: donner a Jésus des attributions qui ne sont que désignant Dieu ,et sans ambiguïté possible .

Cordialement
Elihou