Rappel du premier message :

Cet affirmation semble inacceptable par certains, malgré nombres de versets qui abondent en ce sens.

Jésus l'a affirmé à de nombreuses reprises
avec (bien sur) les tournures de langage et spécificité linguistique de son époque.
Il existe aussi de nombreux versets de l'ancien testament à mettre en parallèle qui vont dans ce sens aussi.

Qu'à cela ne tiennent les fervents défenseurs de la thèse contraire (c'est à dire Dieu est Dieu, Jésus est son fils) se cantonnent à une lecture superficielle des Écritures tout en affirmant les avoir étudié en profondeur.

Bien sure, ils affirment cela était clairement compris par les apôtres.
Que la compréhension "Jésus est Dieu" est arrivé plus tard après la mort des apôtres.

Il font tout ce qui est possible et imaginable pour défendre leur thèse, allant jusqu'à :

donner du crédit à un kabbaliste anti-chrétien,
inventer des textes (coptes) qui n’existent pas.
annoncer neutre et compétant tous ceux qui vont dans leur sens,
et en parallèle accuser les autres de partie-pris... d'associé du diable,
etc... etc...

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dans cette ligne de discution je vous montre un simple exemple dans l'ancien testament qui transposé à l'époque du Christ, montre très clairement qui est Jésus.

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Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Notez dans ce verset qu'il s'agit de préparer le chemin de l'Eternel

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Matthieu 3 : 1 En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit : C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Notez ici que selon Matthieu, la voie qui crie dans le désert est Jean Baptiste.

Notez surtout que "le chemin de l'éternel" est devenu "le chemin du Seigneur".

A ce propos, les témoins de jéhovah écrivent pour ce verset (dans leur bible) jéhovah à la place de seigneur.

Matthieu 3:3 (versus TMN) C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

Voici ce que Jean Baptiste dit à propos de lui même :
Jean 1:23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean Baptiste se désigne comme étant l'accomplissement de la prophétie d'Esaïe.
Mais ici encore YHWH est suppléé par le mot "seigneur"

Ok donc aucune confusion possible, Jean Batiste est celui qui doit préparer le Chemin de Dieu.

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Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Sur le même registre que Esaïe 40.3 ce verset nous donne un ordre précis :
Un homme, un prophète (Elie) doit venir précédera l’avènement de DIEU.

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Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean baptiste];
6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Voici que les contemporains de Jésus se sont rendu au près de Jean Baptiste, se confesser leur péché et se faire baptiser. Pourquoi?

Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Parce que Jean Baptiste annonçait la venue proche de Dieu.

On va me rétorquer : "NON il n'a pas annoncé la venue de DIEU, mais de son royaume"
C'est comme si on annonçait à la télé : "air-force-one est bientôt sur le tarmac"
il va de soit que le président américain est dedans,
surtout si quelques jours auparavant était annoncé la visite prochaine
de notre pays par le président américain.

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Matthieu 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

Jésus demande à ses contemporains : Qu'êtes-vous allés voir au désert ?

et répond lui-même à la question :
9 ... un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Jean Baptiste est plus qu'un prophète, selon Jésus. Il est le plus grand Homme que l'humanité n'ai jamais connu.
Comprenez par là Jean-Baptiste est plus grand que Moïse, Abraham etc...

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Jean 1
29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

Et voici ici ce que déclare Jean Baptiste : c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.


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En résumé, dans l'ancien testament est annoncé la venue dans un premier temps d'un homme (Elie)
chargé d’aplanir les sentiers pour la venue dans un second temps de DIEU.

Jésus annonce que jean Baptiste est cet homme (Elie)
Et Jean Baptiste déclare qu'il est venue pour annoncer à Israel la venue de Jésus.

Pourant il était claire que d'après l'ancien testament c'est Dieu et non une autre personne qui devait
succéder Jean Baptiste.

Donc Qui est Jésus et quelle est sa mission quand sa venue fut-elle annoncée si lui-même n'est pas Dieu.

Se peut-il qu'il fut un imposteur? C'est bien ce que les juifs ont cru, voilà pourquoi il l'on crucifié.

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Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là dedans à comprendre?

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Merci de m'avoir lu et merci pour vos réponses constructives à ce sujet. Merci encore à vous.

Timothée a écrit:

Parlons des 3 anges qui sont apparu à Abraham.

verifiez dans votre bible cette chronologie des faits.

D'abord, 3 anges apparaissent à Abraham.

Celui-ci appelle l'un d'entre-eux Jéhovah.

Ils mangent ensemble et ensuite deux anges partent pour Sodome et Gomorrhe.

celui qui reste avec Abraham est encore appelé Jéhovah par le patriarche.

jusque là OK

Citation :

Si Ved a raison, les deux anges sont donc de vrais anges et non pas Jéhovah, puisque celui-ci est semble t'il resté avec Abraham.

le troisième Homme s'en va après avoir terminé sa conversation avec Ahbraham (il n'est pas resté une seconde de plus)

Genèse18.33 L'Eternel [YHWH] s'en alla lorsqu'il eut achevé de parler à Abraham....

Citation :

Oui mais voila que les 2 anges arrivent auprès de Lot. Ils vont le convaincre de quitter les lieux et oh surprise!!, Lot va appeler un des anges " Jéhovah".

Faux! Lot n'a pas appelé un de ces deux hommes "YHWH"

Citation :

Il y aurait donc soit 2 Jéhovah en même temps, soit une incomprehension de Ved

ou plus tot une incompréhension de Agecanonix (pardon de TIM)

Avant de dire qu'une chose est fausse, il faut toujours être très très prudent car c'est comme quand on crache en l'air, la loi de la gravité nous joue parfois des tours.



Genèse 19:18. réponse de Lot à l'un des anges pour lui permettre de se réfugier dans une ville proche, Tsoar.

Alors Lot leur dit : Pas cela, s'il te plait, YHWH.

Tu nôtes ? Lot leur dit. Il parle aux deux anges.. et pourtant il dit s'il te plait, YHWH.



Ne me remercie pas. C'est avec plaisir..

Au fait, je sais ce que tu vas répondre. Fais moi ce plaisir car j'en ai une tartine pour te répondre..

Le Roi Arthur a écrit:

Je n'ai jamais entendu dire, par les théologiens prêtres que je fréquente depuis 40 ans, que le Verbe s'appelait Jésus, quand il était à l'oeuvre au commencement de la création.

Il est inutile de jouer sur les termes .
Lorsque vous parlez de Jésus dans sa vie ante-terrestre ,vous l'appelez comment ?
Comment Paul appelle -il cet" être" dans le début de sa lettre aux Colossiens , lors qu'il décrit l'oeuvre du fils AVANT sa venue sur terre ?: V. 3 ,4....
Vous dites le Fils de Dieu a fait ceci ou cela ou simplement : Jésus . Y a t-il une incongruité?

Citation :

C'est le Verbe de Dieu, la Parole créatrice de Dieu qui était au commencement de la création, qui est la première à avoir été engendré, comme Parole créatrice, pour créer l'Univers, et l'homme. Voilà pourquoi le Verbe, devenu Jésus, était au principe, au commencement, à la source de la création : car Il Est la Parole incréée de Dieu, son Verbe incréé, le "Je Suis" de Dieu

.
Le "Je suis "est UNIQUEMENT le terme employé par Jhvh lui-même lors de sa révélation a Moïse -Gen. 3:14
Il n'a JAMAIS été employé pour Jésus .
Où alors indiquez moi où vous avez lu cette affirmation" biblique"....
Arthur , tout repose jusqu'a présent sur des interprétation de versets non écrits .
Vous me dites faire une grosse erreur , mais voici un exemple de" votre grosse erreur" ....: donner a Jésus des attributions qui ne sont que désignant Dieu ,et sans ambiguïté possible .

Cordialement
Elihou

Elihou a écrit:

Les trinitaires eux disent que les trois anges sont Dieu le Père , Dieu le St esprit et Dieu le Fils !

Citation :

et alors que voulez vous que cela me fasse?

Je citais cela pour faire simplement remarquer qu'il y a autant de visions de l'évènement que de théories présupposées : Dieu en trois, un des trois est Dieu , ils représentent Dieu ......

ved a écrit:

et donc? ou voulez-vous en venir? que les trois ensembles étaient DIEU?
ou que les trois se sont tous fait passer pour Dieu au près d’Abraham?

Il n'est pas question de " se faire passer" pour Dieu .Ils sont envoyés de Dieu et parlent en son nom .

Citation :

vous êtes le Père de DIEU, vous connaissez ce dont il est ou ne serait pas capable.
donc DIEU serait incapable de prendre forme humaine. Incapable DIEU, c'est là votre conception de DIEU? Bravo

A Dieu tout est possible , et vous aviez bien compris mes propos et la raison de ma réponse .....
Dieu ne peut-être contenu dans un corps humain.....
Sa puissance ne peut-être contenue dans une enveloppe charnelle alors que sa gloire seule ne pouvait être contenue dans le Temple , ni dans les cieux physiques : la mort attend ceux qui seraient en cette incroyable puissance .- Nul ne peut voir Dieu et rester en vie - Exod.
Personne n'a JAMAIS vu Dieu ( sous une forme ou sous une autre )
Jean 1:18- 5:37- 6:46
1 Jean 4:12-
Exod. 33:20
D'ailleurs Jésus lui-même l'a dit:
"Non que quelque homme ait vu le Père, excepté celui qui vient de Dieu ; celui-ci a vu le Père. "

Alors qu'Abraham l'ait vu sous le forme de trois anges , ensuite comme vous nous l'avez écrit ,
sous la forme d'un seul qui reste avec Abraham pendant que les deux autres partent a Sodome et que , arrivés là, ils sont appelés AUSSI Jéhovah par Lot ; on a ici double présence de Yhvh en deux lieux différents alors que vous nous aviez écrit que celui qui était resté ETAIT Jhvh?

Dieu se dédouble aussi dans les Ecritures ?
il est a la fois a Mamré ,a Sodome et....dans le ciel pour assurer" la permanence ".......
Vous allez me répondre : qu'a Dieu tout est possible.......
Ved , tenons nous en a ce qui est écrit .....et non a ce que nous aimerions qu'il en soit.

Cordialement a vous
Elihou

Ved a écrit:

Citation:
Faux! Lot n'a pas appelé un de ces deux hommes "YHWH"

Intéressant d'avoir votre explication Ved .......
Gen 19:18 ............

Nul part la Bible ne dit que les 3 anges étaient la trinité ! mais comme le disent les TM de Jh et les assemblées que je représente, les personnes étaient deux anges et la personne du milieu était YHVY ou encore La Parole ! Et ceci prouve que si la Parole a pu venir en forme humaine à plus forte raison, la Parole qui est Dieu a pu s'incarner dans le sein de Marie et cette parole est éternel! En fait que signifie Dieu ? car voila le problème pour les TM de Jh Dieu est l’Éternel celui qui n'a jamais été créé celui qui a créé toutes choses celui qui vie au siècle des siècles, celui qui n'a ni commencement, ni fin de jours !

Jésus est décrit comme la sagesse
Jésus est décrit comme la vie éternelle
Jésus est décrit comme le verbe du Père (ou Parole)

Question : Dieu le Père a t-il créé sa sagesse, la vie éternelle et son verbe ?

La sagesse (Jésus) La Parole
la vie éternelle (Jésus) la Parole
Le verbe (Jésus) la Parole

Font partie de la composition de l'être qu'est Dieu Esprit !

Cette Parole a été faite chair alors forcément le Père (Dieu) dans toute sa gloire est plus grande que le Fils qui s'est abaissé lui même !

Dieu le Père n'a pas dit au Fils soit moi soumis mais c'est le Fils qui se soumet de sa propre volonté

Il est les prémices de ceux qui croient en lui !

Le mot soumis fait allusion que le verbe n'est pas au dessous du Père mais en accord Tout ce que le Père dit ou fait Jésus le fait et le dit

ma propre parole en tant que humain est soumise à mon esprit

Le Père est le Chef du Christ, mais il y a ne différence entre appeler Jésus, Christ et l'appeler du nom de Parole de Dieu ou Jésus-Christ glorifié!
Le mot Chef signifie aussi en accord l'un avec l'autre, comme l'homme est le chef de la femme les deux sont complémentaires !

JESUS EST YHVH

Je vais revenir sur 1 Jn 5:20 comme promis

Arlitto a écrit:

BINJILC a écrit:

a Samedi soir je vais en Mission en Brousse ici au Cameroun bonne nuit

1 Jean 5:20 (Ostervald)

20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu "le fils pas Dieu,sinon pourquoi ne pas dire directement Dieu est venu", et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, "en son Fils Jésus-Christ" en son fils Jésus pas en Dieu en son fils". C'est lui "Dieu et pas Jésus" qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Le Grec ne sis pas cette version !

Ostervald 93 20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus–Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

premièrement Jésus est venu en tant que Fils et la révélation est progressif et nous fait découvrir ce véritable comme étant le Fils donc Dieu !!

Apocalypse 6:10 Ils crièrent d’une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?
Apocalypse 19:11 Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s’appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice.

C'est bien Jésus le véritable celui qui doit être manifesté !

pour le Grec on verra sur ce fil

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ostervald 93 ,ce qui prouve bien qu'il change et torde la parole de Dieu,l'ancienne version dit le contraire,je trouve cela très grave de changer la parole de Dieu pour la faire correspondre à ses propres croyances. C'est YHWH qui doit être prié et pas Jésus,et remettre à Dieu Yhwh sa prière au nom de Jésus ,pas le contraire.

à samedi.

C'est tout ce que tu retient de mon post et ma réponse ?
Dieu a t-il besoin de Jésus, si Jésus n'était pas la Parole éternelle, qui répond ensuite a notre prière ?
La TMN a changé aussi nombreux textes j'ai des preuves chez moi je possède aussi leurs traductions frelatés et se contredisant entre celle 1974 et 1994 !!

1. REPONSE SUR LE FOND

Timothée a écrit:

Oui mais voila que les 2 anges arrivent auprès de Lot. Ils vont le convaincre de quitter les lieux et oh surprise!!, Lot va appeler un des anges " Jéhovah".

Timothée a écrit:

Genèse 19:18. réponse de Lot à l'un des anges pour lui permettre de se réfugier dans une ville proche, Tsoar.

Alors Lot leur dit : Pas cela, s'il te plait, YHWH.

Tu nôtes ? Lot leur dit. Il parle aux deux anges.. et pourtant il dit s'il te plait, YHWH.

Elihou a écrit:

Ved a écrit:

Citation:
Faux! Lot n'a pas appelé un de ces deux hommes "YHWH"

Intéressant d'avoir votre explication Ved .......
Gen 19:18 .........

POUR TIM ET ELIHOU GENESE 19.18 (en hébreux) : il n'y a nulle trace du tetragamme dans ce VERSET.
וַיֹּ֥אמֶר לֹ֖וט אֲלֵהֶ֑ם אַל־ נָ֖א אֲדֹנָֽי׃

les traducteurs de la TMN ont mit "jéhovah" (ce qui n'est nullement le tétragramme) dans ce verset. POURQUOI?
Gen.19.18 Alors Lot leur dit : “ Pas cela, s’il te plaît, Jéhovah !

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2. REPOSE SUR LA FORME :

Timothée a écrit:

Avant de dire qu'une chose est fausse, il faut toujours être très très prudent car c'est comme quand on crache en l'air, la loi de la gravité nous joue parfois des tours.
...
Ne me remercie pas. C'est avec plaisir..
Au fait, je sais ce que tu vas répondre. Fais moi ce plaisir car j'en ai une tartine pour te répondre..

A quoi ces propos vous servent-ils?

Elihou a écrit:

...

vous vous vexez avec ce similey mais cela ne vous gène pas de l'employer.

Un Nom sert à reconnaître une personne,pour Dieu c'est pareil,mais comme les traducteurs le retire à chaque fois dans leurs nouvelles traduction cela fausse toutes les écritures,alors la confusion Jésus=Dieu se fait,bien sur il faut pour cela passer par un tas de raisonnement et tordre les écritures pour la faire correspondre à ses propres croyances.

le Tétragramme est retiré systématiquement des nouvelles éditions bibliques,même les juifs le font alors qu"ils devaient à la base en être les gardiens.


Paul l'a prédit:

"Car, puisque, dans la sagesse de Dieu, le monde, par la sagesse, n'a pas connu Dieu, il a plu à Dieu, par la folie de la prédication, de sauver ceux qui croient" ( 1 Corinthiens 1,21.

"Dieu nous l'a révélée par son Esprit; car l'Esprit sonde toutes choses, même les choses profondes de Dieu. Car qui des hommes connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? Ainsi personne ne connaît les choses de Dieu non plus, si ce n'est l'Esprit de Dieu. Mais nous, nous avons reçu, non l'esprit du monde, mais l'Esprit qui est de Dieu, afin que nous connaissions les choses qui nous ont été librement données par Dieu"(1 Corinthiens 2.9-12.

"Or ceux-ci étaient plus nobles que ceux de Thessalonique; et ils reçurent la parole avec toute bonne volonté, examinant chaque jour les écritures pour voir si les choses étaient ainsi." (Actes 17.11)

"Or l'Esprit dit expressément qu'aux derniers temps quelques-uns apostasieront de la foi, s'attachant à des esprits séducteurs et à des enseignements de démons,...
Mais rejette les fables profanes et de vieilles femmes, et exerce-toi toi-même à la piété:" (1 Timothée 4.1,7)

"Remets ces choses en mémoire, protestant devant le Seigneur qu'on n'ait pas de disputes de mots, ce qui est sans aucun profit, et pour la subversion des auditeurs. Étudie-toi à te présenter approuvé à Dieu, ouvrier qui n'a pas à avoir honte, exposant justement la parole de la vérité; mais évite les discours vains et profanes, car ceux qui s'y livrent iront plus avant dans l'impiété," (2 Timothée 2.14-16)

Colossiens 2.8:

"Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par de vaines déceptions, selon l'enseignement des hommes, selon les éléments du monde, et non selon Christ ...

Que personne ne vous frustre du prix du combat, faisant sa volonté propre dans l'humilité et dans le culte des anges, s'ingérant dans les choses qu'il n'a pas vues, enflé d'un vain orgueil par les pensées de sa chair,"


"Paul parle de ces choses, parmi lesquelles il y en a de difficiles à comprendre, que les ignorants et les mal affermis tordent, comme aussi les autres écritures, à leur propre destruction." (2 Pierre 3.16).

Colossiens 1.15 "le premier-né de toute la création".

Jésus Dieu???

Matthieu 4. 6-7

"Alors le diable lui dit : « Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas, car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes ton pied contre une pierre " "[Psaume 91:11-12]». Jésus lui dit : «Il est encore écrit : " Tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu "

Psaume 91. 11-12 :

"il commandera à ses anges à ton sujet, de te garder en toutes tes voies: Ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes ton pied contre une pierre."

Même satan n"a pas fait cette confusion Jésus=Dieu...êtes vous pire ou mieux que lui???

Arlitto.

Atlitto, c'est bien de mettre des versets les uns après les autres. Mais les comprends-tu correctement? J'en doute

exemple:

tu donnes le verset-ci

23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

pour me dire :

Arlitto a écrit:

Pourquoi à ton avis il dira à ceux qui croyaient réellement faire la volonté de Dieu???parce que justement ils ne l'a font pas,car ils font de Jésus Dieu son Père,alors qu'il ne l'est pas,c'est Jésus qui le dit pas moi.

Tu donnes l'impression de vouloir dialoguer mais au finale tu dis ce que tu tiens pour vrai puis tu désertes le débat.
car à ma réponse:

ved a écrit:

ici il est question de ceux qui commettent L’INIQUITÉ.

aucune réponse Arlitto est abonné aux absents.

T'es-tu demandé une seule fois si Jésus avait désigné ceux qui partiquent l'iniquité? Sais-tu ce que veux dire "iniquité"?

J'en doute fort.

Et je met ma mains à couper au feu je te lirais d'ici quelques temps resservir le même verset avec la même explication de texte.
explication que tu présente comme ne venant pas de toi mais de la Bible.

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T'étonnes pas que dans ces conditions plus personnes ne te réponde ni même te lise.

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AU final, les tj tordent les versets comme Gen 19.18 quand ça colle pas à leur compréhension
et toi tu esquives les versets qui ne collent pas à ta compréhension.

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MERCI

ved a écrit:

Gen 19:18 .........

POUR TIM ET ELIHOU GENESE 19.18 (en hébreux) : il n'y a nulle trace du tetragamme dans ce VERSET.
וַיֹּ֥אמֶר לֹ֖וט אֲלֵהֶ֑ם אַל־ נָ֖א אֲדֹנָֽי׃
les traducteurs de la TMN ont mit "jéhovah" (ce qui n'est nullement le tétragramme) dans ce verset. POURQUOI?Gen.19.18 Alors Lot leur dit : “ Pas cela, s’il te plaît, Jéhovah !

Ved , vous avez une bibliothèque lacunaire .....
Car en étudiant les manuscrits hébreux les plus anciens que l'on séparent ceux -ci selon leur provenance :
En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ʼAdhonay. Voici ce que dit Gins.Mas (vol. IV, p. 28, § 115) :
“ Nous avons vu que dans . de ces cent trente-quatre endroits où le présent texte reçu porte Adonaī conformément à cette massore, certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme.
les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. donc, pour les copistes substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ”
Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “ Adonai et Kyrios ” de L. Cerfaux, à la p. 424 :
"‘ Adonâi ’ produit artificiel. Puisque l’usage du nom propre Adonâi ne sort pas de la langue vivante, on se résoudra à le considérer comme un produit artificiel né d’une règle imposée pour la lecture de la Loi. Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (...) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente. 
” Et Cerfaux conclut en ces termes :
“ Il existe sans aucun doute une relation entre l’habitude de ne plus prononcer le tétragramme et l’introduction du nom propre Adonâi dans la lecture de la Bible. (...) Nous ne connaissons peut-être pas la vraie cause qui a poussé les Sopherim à introduire Adonâi dans la lecture de la Loi ; elle tient sans doute au mouvement théologique qui déprime ou exalte le tétragramme.
 ” (Revue des Sciences Philosophiques et Théologiques, Paris 1931, p. 424, 429).

Voici la liste de ces 134 endroits, (vol. I, p. 25, 26, § 115) :
Gn 18:3, 27, 30, 31, 32 ; 19:18 ; 20:4 ; Ex 4:10, 13 ; 5:22 ; 15:17 ; 34:9, 9 ; Nb 14:17 ; Jos 7:8 ; Jg 6:15 ; 13:8 ; 1R 3:10, 15 ; 22:6 ; 2R 7:6 ; 19:23 ; Ezr 10:3 ; Ne 1:11 ; 4:14 ; Jb 28:28 ; Ps 2:4 ; 16:2 ; 22:30 ; 30:8 ; 35:17, 22, 23 ; 37:13 ; 38:9, 15, 22 ; 39:7 ; 40:17 ; 44:23 ; 51:15 ; 54:4 ; 55:9 ; 57:9 ; 59:11 ; 62:12 ; 66:18 ; 68:11, 17, 19, 22, 26, 32 ; 73:20 ; 77:2, 7 ; 78:65 ; 79:12 ; 86:3, 4, 5, 8, 9, 12, 15 ; 89:49, 50 ; 90:1, 17 ; 110:5 ; 130:2, 3, 6 ; Is 3:17, 18 ; 4:4 ; 6:1, 8, 11 ; 7:14, 20 ; 8:7 ; 9:8, 17 ; 10:12 ; 11:11 ; 21:6, 8, 16 ; 28:2 ; 29:13 ; 30:20 ; 37:24 ; 38:14, 16 ; 49:14 ; Lm 1:14, 15, 15 ; 2:1, 2, 5, 7, 18, 19, 20 ; 3:31, 36, 37, 58 ; Éz 18:25, 29 ; 21:9 ; 33:17, 20 ; Dn 1:2 ; 9:3, 4, 7, 9, 15, 16, 17, 19, 19, 19 ; Am 5:16 ; 7:7, 8 ; 9:1 ; Mi 1:2 ; Ze 9:4 ; Ml 1:12, 14.

Voilà POURQUOI la TMN remet le Tétragramme là où les MSS les plus anciens le contiennent .....
Et vous voyez que dans cette liste Gen. 19:18 EXISTE .
Ce n'est donc pas une volonté opportuniste , mais un retour aux plus proche des plus anciens textes .....

Ved,

Si toi tu comprend mieux que tout le monde ici,alors explique nous Jésus le seul Créateur du ciel et la terre avec tes versets "si tu les trouves"

Je crains que c'est toi qui ne comprends pas le sens des mots ici,toi qui veux absolument faire de Jésus Dieu,sans jamais pouvoir le prouver avec quelques textes que se soit.

Plus je te lis,plus tu t'enfonce dans tes torsions non-scripturaires que tu tord pour satisfaire ton égo et pour assouvir ta haine que tout le monde ressent ici ,envers les TJ.

Alors je te demande de me respecter et de ne pas me prendre pour un ignare qui balancerait des versets d"une manière incongrue sans y comprendre la valeur des mots que je prononce,c'est moi qui ne te lis plus depuis longtemps,car ta haine contre les TJ transpire dans tes paroles.

je vais t"apprendre le sens du mot iniquité,tu en est un bon exemple:

Caractère de ce qui est inique, injuste; injustice grave. Comportement contraire à l'équité, à la justice

Jésus parle d"iniquité de personnes qui mentent sur lui et celui qui l"a envoyé,c'est ce que fond tout les trinitaires et les Jésus seul Dieu ici.

Fautes graves, péchés, actes commis contrairement à la morale, à la religion. Ce feu criminel qui vous devore et vous punit n'est qu'une foible image de celui que l'enfer réserve aux pécheurs qui persévèrent dans leurs iniquités (Cottin, Mathilde, t. 1, 1805, p. 333). On fait toujours Dieu complice, afin de légaliser par là ses propres iniquités (Amiel, Journal, 1866, p. 471) :

allus. à l'Écriture Sainte] Boire l'iniquité comme l'eau. Commettre le mal aisément, sans effort et sans répugnance. (Dict. xixe et xxe s.).

« corruption des mœurs; état de ce qui est contraire à la religion, à la morale » cont. biblique.

c'est ce que vous faites tous,vous faites la volonté de votre père le diable,en ne reconnaissant pas Jésus comme il s'est présenté.Vous voulez annuler la parole de Dieu l'a rendre inopérante par vos iniquités "vos mensonges"contre Dieu YHWH et son oint Jésus.

Arlitto

Citation :

les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. donc, pour les copistes substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ”

EN GENESE le tetragramme apparait 152 fois. Pourquoi les scrib juifs auraient remplacé seulement 9 fois le tétragramme par adanoï et pas les 152 autres.

Merci

Une seule chose arlitto : si tu comprend tout tu devrais être capable de tout expliquer.
Quand je te demande simplement "la voix qui crie dans le désert précédera qui"!
Tu devrais répondre.
Au lieu d'esquiver puis servir un verset qui parle du sort qui attend ceux qui pratiquent l'iniquité.

Je suis au regret de te dire avec franchise que tu es loin de la vérité.

Et je ne vois vraiment pas ce que mes sentiments envers ou contre les TJ vient faire dans cette affaire?
En quoi cela interfèrent avec ce que je te dis à toi? Quel rapport? Tu n'est pas TJ (si je te crois).

bon courage ariltto!

PS: je n'ai de haine envers personne.
Je dénonce la fausse doctrine Watchtower sur cette ligne de discution.
comme je le fais pour d'autres mouvements sur d'autre lignes.

Du coup il y a des TJ (ames sensibles) qui se vexent et m'insultes
je fini pas succomber et leur rends la monnaie.
Ce qui fini par leur servir (à eux) comme à toi qui me dis haineux des tj alors que c'est faux.

re PS : tu n'a pas de haine toi à dire que je pratique l'iniquité parce que je suis convaincu au regard des écritures que Jésus est DIEU!

Matthieu 7:21

Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Est-ce assez clair???La volonté de son père et pas de Jésus qui est dans les cieux

Iniquité=Mensonge:

« Vous haïssez, Seigneur, tous ceux qui commettent l'iniquité, vous perdrez tous ceux qui professent le mensonge

Osée 10:13

Vous avez cultivé le mal, moissonné l'iniquité, Mangé le fruit du mensonge; Car tu as eu confiance dans ta voie, Dans le . de tes vaillants hommes.

Sophonie 3:13

Les restes d'Israël ne commettront point d'iniquité, Ils ne diront point de mensonges, Et il ne se trouvera pas dans leur bouche une langue trompeuse; Mais ils paîtront, ils se reposeront, et personne ne les troublera.

Esaie 59

1 Non, la main de l`Éternel n`est pas trop courte pour sauver, Ni son oreille trop dure pour entendre.
2 Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l`empêchent de vous écouter.
3 Car vos mains sont souillées de sang, Et vos doigts de crimes; Vos lèvres profèrent le mensonge, Votre langue fait entendre l`iniquité.
4 Nul ne se plaint avec justice, Nul ne plaide avec droiture; Ils s`appuient sur des choses vaines et disent des faussetés, Ils conçoivent le mal et enfantent le crime.


Jésus dit:

Matthieu 7:22-23


Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom?

Et alors je leur déclarerai: Je ne vous ai jamais connus; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité"Le mensonge"


Lé vérité ne peut-être être changé en mensonge,ceux qui le font,payeront le prix de leurs iniquités "de leurs mensonges"

Lé vérité ne peut-être changé ou annulé.

Arlitto

Arlitto, il est écrit :


Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu

Jean 1:23 Moi, dit-il [Jean Baptiste], je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète

Jean 1:31 Je [Jean Baptiste] ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

A moins que tu ais une explication sur ces versets c'est toi qui pratiques ce dont quoi tu m'accuse : le mensonge et l'iniquité.


Lé vérité ne peut-être changé ou annulé.

Merci

ved a écrit:

Citation :

les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. donc, pour les copistes substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ”

EN GENESE le tetragramme apparait 152 fois. Pourquoi les scrib juifs auraient remplacé seulement 9 fois le tétragramme par adanoï et pas les 152 autres.

Merci

Tu ne vas pas réécrire l'histoire simplement pour nous contredire.

C'est un fait.. Les hebraisants le reconnaissent.

Ton attitude est somme toute révélatrice. Sans connaitre le dossier, tu affirmes et contredis l'analyse de gens qui n'ont que faire des TJ, qui ne savent même pas que des TJ peuvent s'en servir mais qui affirment que le tétragramme s'y trouvait.

Pourquoi affirment-ils qu'ils s'y trouvaient. Parce qu'ils les y ont trouvés dans des manuscrits plus anciens ou dans les premières copies des versions qui ont mis ensuite Adhonay.



Mieux: je peux t'affirmer que cet argument sur les anges est de moi. Je ne l'ai jamais lu dans une publication TJ. Il y est peut-être, mais c'est ma propre lecture de Genèse qui m'avait intrigué sur le fait que deux anges s'étaient vu, à tour de rôle, appeler Jéhovah..

Et c'est en lisant vos échanges que je me suis dit que si l'ange qui a parlé à Abraham était Jéhovah, alors celui qui a parlé à Lot l'était aussi selon ton hypothèse.

Elihou m'a devancé dans l'explication de Genèse 19:18 car je t'attendais sur ce sujet. Car tu penses bien que je suis allé verifier sur une traduction non TJ la présence du tétragramme et que tu viendrais triomphalement nous dire que tu ne l'avais pas trouvé.

Et oui ! pas de chance ! encore une bonne occasion de te taire..

Tu aurais du te douter que je t'attendais sur cette question !!! arffff



sans rancune !!! de ma part ...

Je ne réécrit rien du tout, je pose une question car l'explication qui en est donné n'a pas de sens.
Pourquoi avoir changé seulement 9 tétragrammes par "adanoï" sur 161 (en genèse)?

et au lieu de donner des extraits de livre qui affirment cela, procurez-nous les extraits hébraïques sur lesquels se fonderaient ces extraits.

Citation :

Ton attitude est somme toute révélatrice. Sans connaitre le dossier, tu affirmes et contredis l'analyse de gens qui n'ont que faire des TJ, qui ne savent même pas que des TJ peuvent s'en servir mais qui affirment que le tétragramme s'y trouvait.

c'est là une réponse révélatrice que quelque chose qui semble avoir fait mouche.

Vous affirmez une chose, et quand on regarde de près ça vous met malalaise!POURQUOI. Y a-t-il quelque chose à cacher?

ved a écrit:

Je ne réécrit rien du tout, je pose une question. Car l'explication qui en est donné n'a pas de sens. Pourquoi avoir changé seulement 9 tétragrammes par "adanoï" sur 161 (en genèse)?

et au lieu de donner des extraits de livre qui affirment cela, procurez-nous les extraits hébraïques sur lesquels se fonderaient ces extraits.

Citation :

Ton attitude est somme toute révélatrice. Sans connaitre le dossier, tu affirmes et contredis l'analyse de gens qui n'ont que faire des TJ, qui ne savent même pas que des TJ peuvent s'en servir mais qui affirment que le tétragramme s'y trouvait.

c'est là une réponse révélatrice que quelque chose qui semble avoir fait mouche.

Vous affirmez une chose, et quand on regarde de près ça vous met malalaise!POURQUOI. Y a-t-il quelque chose à cacher?

La question n'est pas de savoir pourquoi les scribes ont remplacé YHWH par Adhonay.

Ou plutôt, la non réponse à cette question ne change rien à notre sujet.

Les faits sont les suivants.

Les plus vieux manuscrits comportent le tétragramme en Genèse 19:18.

Des manuscrits plus récents l'ont remplacé par Adhonay.

Pourquoi ? rien à fiche !!! ça ne m'interesse pas. Il y a une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut..

Mais ce qui est important, c'est que YHWH était en Génèse 19:18.

Point barre !!

Et donc toute ma démo reste valable. 2 anges differents se sont fait appeler Jéhovah pratiquement en même temps.. Y avait-il 2 Jéhovah sur terre plus un Jéhovah qui détruisait S et G des cieux ???



pour le reste, tu peux te poser les questions que tu veux, 3615 TAVIE.

ved a écrit:

Arlitto, il est écrit :
Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu
Jean 1:23 Moi, dit-il [Jean Baptiste], je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète
Jean 1:31 Je [Jean Baptiste] ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.
A moins que tu ais une explication sur ces versets c'est toi qui pratiques ce dont quoi tu m'accuse : le mensonge et l'iniquité.

Ved , cette question a DEJA été débattue et a reçue ses réponses , et vous répétez la même chose envers Arlitto comme si vous ne les aviez pas lues .
Certaines personnes ne ses sont jamais penchées sur le sujet et d'autres oui ....La réponse vous l'avez .

ved a écrit:

EN GENESE le tetragramme apparait 152 fois. Pourquoi les scrib juifs auraient remplacé seulement 9 fois le tétragramme par adanoï et pas les 152 autres.

C'est le fait d'un massorète dont il nous est parvenu la copie et qui a pu être comparée a d'autres papyrus.
Par l'édition de la massore complète R. Kittel a mis a jour les altérations textuelles faites par les scribes avant Jésus . Il apu rétablir le texte dans son authenticité
Voir Biblia Hébraïca de R. Kittel ( 1951-1955)
Kittel a rapproché toutes les copies disponibles hébraïques et les classées par date d'apparition , il a donc pu voir les versets où avaient disparu le Tétragramme .
Il les a donc restaurés , sachant a quelle époque le massorète avait sunbtituté le nom divin .
Avant lui,l'Italien J. de Rossi , avait rassemblé 800 manuscrit hébraïques . Ensuite l'allemand S. Baer publia une édition critique des textes compilés .
C. Ginsburg élabora un texte affiné .
ces travaux ont permis de restaurer les textes et de comparer ceux qui étaient antérieurs .
Certains versions modernes ont tenu compte de ces travaux , d'autres non , car réduisant ( comme cela est fait avec Gen 19:18....) leur base sur laquelle ils se basaient pour fonder leur théorie Jésus/dieu

ved a écrit:

Vous affirmez une chose, et quand on regarde de près ça vous met malalaise!POURQUOI. Y a-t-il quelque chose à cacher?

Ved , évitez ce genre de provocation: quelque chose a cacher ....
Nous ne sommes pas dans une discussion de suspicion, ni de supputation, pour jeter le doute sur l'honnête de son interlocuteur.....
Les choses vont encore déraper si l'un de nous répond de la même manière . Ce ne sera pas la première fois que ce processus démarre de cette manière .
Alors Arlitto , Timothée , soyez prudents et modérés dans vos réponses pour ne pas céder a la tentation de répondre de la même manière , ce qui serait vous serait imputé et tenu pour preuve que c'est nous " unitariens" qui avons commencé .....

Sachons intelligemment gérer cette tentation.
Bien cordialement .

elihou

Tout va bien pour moi Elihou.

je n'avais même pas lu cette provocation.



a +

Elihou a écrit:

Ved , évitez ce genre de provocation: quelque chose a cacher ....

Je ne provoque personne, mais je m'interroge seulement sur l’attitude de Agecanonix (pardon TIM) :

car je vous pose une question c'est lui qui répond ainsi

Timothée a écrit:

Tu ne vas pas réécrire l'histoire simplement pour nous contredire...Ton attitude est somme toute révélatrice. Sans connaitre le dossier, tu affirmes et contredis l'analyse de gens qui n'ont que faire des TJ

qui provoque qui on se le demande.

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Arlitto, il est écrit :
Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu
Jean 1:23 Moi, dit-il [Jean Baptiste], je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète
Jean 1:31 Je [Jean Baptiste] ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.
A moins que tu ais une explication sur ces versets c'est toi qui pratiques ce dont quoi tu m'accuse : le mensonge et l'iniquité.

Ved , cette question a DEJA été débattue et a reçue ses réponses , et vous répétez la même chose envers Arlitto comme si vous ne les aviez pas lues .
Certaines personnes ne ses sont jamais penchées sur le sujet et d'autres oui ....La réponse vous l'avez .

remarquez ici que la question est posé Arlitto.

Au passage je n'ai pas lu de vrai réponses non plus de qui que ce soit.

Timothée a écrit:

Et oui ! pas de chance ! encore une bonne occasion de te taire..

alors qui provoque qui ? D'après vous Elihou?

Timothée a écrit:

je suis allé verifier sur une traduction non TJ la présence du tétragramme

quelle traduction? Référence? j'aimerais vérifier.

Timothée a écrit:

Et oui ! pas de chance ! encore une bonne occasion de te taire..

provocation puérile

--------------

Timothée a écrit:

Les plus vieux manuscrits comportent le tétragramme en Genèse 19:18.

quels manuscrits? Référence? j'aimerais vérifier.

Timothée a écrit:

pour le reste, tu peux te poser les questions que tu veux, 3615 TAVIE.

provocation puérile

Aucune rancune! MERCI

Ma paix n'a pas besoin de défense.

Autre précision:
Dans le Chester Beatty
les papyri IV et V contiennent des parties de la Génèse, l'un date de la fin du IIIe siècle, l'autre du début du IVe siècle qui les plus vieux textes grecs postérieurs de l'A. T.
Vaticanus et Sinaïticus sont Lacunaires dans la Genèse.....

Quelqu'un de trinitaires ou binitaire parmi Arthur , Ved et autres , finira t-il par nous dire si , a la Pentecôte, les juifs unitariens dans leur Dieu ,furent convertis a un Messie qui était Dieu lui-même ?
Qui finira par nous le dire ?
Ou faut-il conclure que les premiers chrétiens qui reçurent l'esprit saint , restèrent unis autour d'un Dieu identique a celui qu'ils adoraient jusque là .....
Cette question je la pose depuis des semaines .
Elle est la plus épineuse qui soit pour ceux -ci.
Le refus d'y répondre signe le talon d'Achille !
Alors ?

Elihou je ne suis ni trinitaire, ni binaire.

Citation :

Le refus d'y répondre signe le talon d'Achille !

bien alors vos talons sont indénombrable. Je vous renvois à mes questions resté sans réponses.

ved a écrit:

quelle traduction? Référence? j'aimerais vérifier.

Non Ved. C'est à toi de vérifier.. Tu as autant de possibilité que moi pour vérifier, alors bouge toi un peu le popotin !!! Tu verras, c'est facile de trouver. Moi j'ai la reponse car j''en ai fait l'effort. Ca me suffit et nos lecteurs auront vite fait de le trouver aussi..

Ved a écrit:

provocation puérile

oui mais tellement amusante !!

Ved a écrit:

Timothée a écrit:

Les plus vieux manuscrits comportent le tétragramme en Genèse 19:18.

quels manuscrits? Référence? j'aimerais vérifier.

Même punition. Bouge toi un peu. Moi j'ai trouvé et je sais donc que tu vas t'agiter pour rien. la aussi c'est amusant.. Et à la fin, quand tu auras bien developpé ta théorie du mensonge, je produirai mes preuves. Alors patience !!!

Ved a écrit:

Timothée a écrit:

pour le reste, tu peux te poser les questions que tu veux, 3615 TAVIE.

provocation puéril.

Oui mais tellement sincère !!

ved a écrit:

Elihou je ne suis ni trinitaire, ni binaire.

Citation :

Le refus d'y répondre signe le talon d'Achille !

bien alors vos talons sont indénombrable. Je vous renvois à mes questions resté sans réponses.

Mais vous êtes partisan de Jésus/Dieu !
Alors dites nous ENFIN si a la Pentecôte , les juifs fidèles a la personne décrite dans l'A.T. se sont -ils convertis a un Messie qui était Dieu lui-même ...
Ce n'est pas compliqué quand même. Non?
Se réfugier derrière une supposée réponse non faites je ne sais quand , relève du " botté en touche " a une question gênante .
Vous m'avez déjà fait le coup de ne pas vouloir répondre avec la même technique .
Allons ved , qu'est -ce qui vous empêche d'y répondre si vous avez la réponse qui me clouerai le bec?
Vous vous empresseriez de le faire... Ou alors, il n'y a pas d'échappatoire a cette demande directe .
La longueur a le faire sera signe d'impasse ...
A plus
Elihou

Timothée a écrit:

ved a écrit:

quelle traduction? Référence? j'aimerais vérifier.

Non Ved. C'est à toi de vérifier.. Tu as autant de possibilité que moi pour vérifier, alors bouge toi un peu le popotin !!! Tu verras, c'est facile de trouver. Moi j'ai la reponse car j''en ai fait l'effort. Ca me suffit et nos lecteurs auront vite fait de le trouver aussi..

Ved a écrit:

provocation puérile

oui mais tellement amusante !!

Ved a écrit:

Timothée a écrit:

Les plus vieux manuscrits comportent le tétragramme en Genèse 19:18.

quels manuscrits? Référence? j'aimerais vérifier.

Même punition. Bouge toi un peu. Moi j'ai trouvé et je sais donc que tu vas t'agiter pour rien. la aussi c'est amusant.. Et à la fin, quand tu auras bien developpé ta théorie du mensonge, je produirai mes preuves. Alors patience !!!

Ved a écrit:

Timothée a écrit:

pour le reste, tu peux te poser les questions que tu veux, 3615 TAVIE.

provocation puéril.

Oui mais tellement sincère !!

très très très très petit! Chassez le naturel, il revient au galop
n'est-ce pas Agecanonix!

A la Pentecôte nous avons d'abord 3000 puis 50000 personnes qui furent converties a quoi ?
A un Jésus/ Dieu ou a un messie refusé ?