Rappel du premier message :

Cet affirmation semble inacceptable par certains, malgré nombres de versets qui abondent en ce sens.

Jésus l'a affirmé à de nombreuses reprises
avec (bien sur) les tournures de langage et spécificité linguistique de son époque.
Il existe aussi de nombreux versets de l'ancien testament à mettre en parallèle qui vont dans ce sens aussi.

Qu'à cela ne tiennent les fervents défenseurs de la thèse contraire (c'est à dire Dieu est Dieu, Jésus est son fils) se cantonnent à une lecture superficielle des Écritures tout en affirmant les avoir étudié en profondeur.

Bien sure, ils affirment cela était clairement compris par les apôtres.
Que la compréhension "Jésus est Dieu" est arrivé plus tard après la mort des apôtres.

Il font tout ce qui est possible et imaginable pour défendre leur thèse, allant jusqu'à :

donner du crédit à un kabbaliste anti-chrétien,
inventer des textes (coptes) qui n’existent pas.
annoncer neutre et compétant tous ceux qui vont dans leur sens,
et en parallèle accuser les autres de partie-pris... d'associé du diable,
etc... etc...

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dans cette ligne de discution je vous montre un simple exemple dans l'ancien testament qui transposé à l'époque du Christ, montre très clairement qui est Jésus.

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Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Notez dans ce verset qu'il s'agit de préparer le chemin de l'Eternel

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Matthieu 3 : 1 En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit : C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Notez ici que selon Matthieu, la voie qui crie dans le désert est Jean Baptiste.

Notez surtout que "le chemin de l'éternel" est devenu "le chemin du Seigneur".

A ce propos, les témoins de jéhovah écrivent pour ce verset (dans leur bible) jéhovah à la place de seigneur.

Matthieu 3:3 (versus TMN) C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

Voici ce que Jean Baptiste dit à propos de lui même :
Jean 1:23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean Baptiste se désigne comme étant l'accomplissement de la prophétie d'Esaïe.
Mais ici encore YHWH est suppléé par le mot "seigneur"

Ok donc aucune confusion possible, Jean Batiste est celui qui doit préparer le Chemin de Dieu.

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Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Sur le même registre que Esaïe 40.3 ce verset nous donne un ordre précis :
Un homme, un prophète (Elie) doit venir précédera l’avènement de DIEU.

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Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean baptiste];
6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Voici que les contemporains de Jésus se sont rendu au près de Jean Baptiste, se confesser leur péché et se faire baptiser. Pourquoi?

Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Parce que Jean Baptiste annonçait la venue proche de Dieu.

On va me rétorquer : "NON il n'a pas annoncé la venue de DIEU, mais de son royaume"
C'est comme si on annonçait à la télé : "air-force-one est bientôt sur le tarmac"
il va de soit que le président américain est dedans,
surtout si quelques jours auparavant était annoncé la visite prochaine
de notre pays par le président américain.

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Matthieu 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

Jésus demande à ses contemporains : Qu'êtes-vous allés voir au désert ?

et répond lui-même à la question :
9 ... un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Jean Baptiste est plus qu'un prophète, selon Jésus. Il est le plus grand Homme que l'humanité n'ai jamais connu.
Comprenez par là Jean-Baptiste est plus grand que Moïse, Abraham etc...

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Jean 1
29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

Et voici ici ce que déclare Jean Baptiste : c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.


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En résumé, dans l'ancien testament est annoncé la venue dans un premier temps d'un homme (Elie)
chargé d’aplanir les sentiers pour la venue dans un second temps de DIEU.

Jésus annonce que jean Baptiste est cet homme (Elie)
Et Jean Baptiste déclare qu'il est venue pour annoncer à Israel la venue de Jésus.

Pourant il était claire que d'après l'ancien testament c'est Dieu et non une autre personne qui devait
succéder Jean Baptiste.

Donc Qui est Jésus et quelle est sa mission quand sa venue fut-elle annoncée si lui-même n'est pas Dieu.

Se peut-il qu'il fut un imposteur? C'est bien ce que les juifs ont cru, voilà pourquoi il l'on crucifié.

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Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là dedans à comprendre?

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Merci de m'avoir lu et merci pour vos réponses constructives à ce sujet. Merci encore à vous.

Apocalypse 7:11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu

pipto proskuneo

10 Quand ils aperçurent l’étoile, ils furent saisis d’une très grande joie. 11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l’adorèrent;

Il en est de même avec les mages Pipto et proskuneo

Ce qui prouve que Jésus est DIEU

Pourquoi mentir contre la vérité ELIHOU ?

voici les 7 versets de nouveau testament, contenant "pipto" et "proskuneo"

Matthieu 2 : 11
Matthieu 4 : 9
Apocalypse 4 : 10
Apocalypse 5 : 14
Apocalypse 7 : 11
Apocalypse 11 : 16
Apocalypse 19 : 4



suite a recherche, j'ai trouvé un 8ième verset comportant ces deux verbes :

Matthieu 18:26

Merci

Le 3eme commandements dit ceci "tu ne te prosternera pas devant elles et tu ne les servira pas"

L'apocalypse dit ceci "Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints."

Ils se prosternent et ils servent l'agneau. 10 milliards d'anges se prosternent devant lui et le servent.

"Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange."

Si ça ce n'est pas de l'adoration que ne sait pas ce que c'est...10 milliards d'anges disent à l'unisson qu'il est digne de recevoir etc.

"A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent."

Ils se prosternent et ils adorent celui qui est sur le trône et l'agneau en même temps.

Quand les témoins de Jéhovah disent que le Fils est un Dieu, je suis d'accord, mais de grâce ne le confiné pas le Fils à un Dieu qui n'est pas digne d'adoration.

les tj disent que Jésus est un dieu juste pour pouvoir tordre le verset jean 1.1.

mais en réalité, il ne le reconnaissent même pas comme "un dieu" car dans ce cas ce serait trinitaire voir polythéiste.

pour les TJ jésus est une créature ayant une part de divinité puisqu'il est le fils de Dieu!

en faite les Tj ne savent pas définir JESUS (avec simplicité et clarté)

ce sera une définition fluctuante en fonction du verset et en fonction de leur contradicteurs!

HUM Jésus une créature ? non Dieu! (amen)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
dans la série de preuves c'est court mais au moins sa parle plus que de très longs discours!

Hébreux 1:3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l‘empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts.

oui mais...

Est ce que le reflet est la source lumineuse? La lune, c'est le soleil?

Est ce que l'empreinte est "l'empreinté"? ton empreinte digital, c'est ton doigt?

Il me semble que les TJ disent que le Fils est un créature parce qu'il est Michael? c'est bien ça?

j'ai ouvert un fils sur l'empreinte du Père
les TM de Jh affirment que Jésus est effectivement MiKaël

BINJILC a écrit:

j'ai ouvert un fils sur l'empreinte du Pèreles TM de Jh affirment que Jésus est effectivement MiKaël

Bien je vois qu'ici aussi on essaie de détourne le sujet !
Vous voyez Ved qui le détourne?
Vous ne l'avez pas repris........ aucune réaction de votre part ?
Je vais moi , revenir a celui-ci en partant maintenant de votre raisonnement

Citation :

je fais une recherche sur les versets contenant "pipto" et découvre que le sens plus approprier de ce verbe est "l'abaissement physique"
le verbe "proskuneo" donne-t-il pour traduction "prosterner" de la même manière que "pipto" (l'inclinaison physique)il se trouve que les sept verset dans lesquels on trouve "pipto" et "proskuneo"nous démontrent clairement que ces deux verbes ne décrivent pas la même chose.
Sinon ce serait une réplétion vaine, une erreur de langage.

Et bien c'est là que je voulais en venir Ved
Ces deux occurrences ne sont pas superposables et vous avez raison!
Mais elles se complètent ....elles ne s'opposent pas et sont pas une répétition inutile de la même action qui serait une tautologie

Citation :

et comme dans l'exemple que j'ai déja donné (Apocalypse 19.4) on voit bien que ça ne colle pas de traduire "proskuneo" par "prosterner".
SE PROSTERNER signifie Se baisser jusqu'à terre, en signe d'adoration on en posture
nous avons donc un verbe (se prosterner) pour traduire "pipto" et "proskuneo" pipto pour la posture : "rapprochement avec le sol"proskuneo pour la raison de cette posture : "adoration"

Alors Ved,
je vous demande ici la synthèse de votre pensée :
Selon votre raisonnement '"personnel " il faut ici le préciser , le fait de trouver dans la même phrase l'une avec l'autre, les deux expressions pipto ( abaissement physique) et proskunéo (se baisser jusqu'a terre ) signifierait adorer?

Elihou

1.

pour ce qui est du détournement de sujet :
c'est vous qui le premeier m'en avez fait reproche
pour avoir répondu à Ciranneau sur la question de la richesse de la watchtower comparé à celle du vatican.

Ce à quoi je vous ai rétorqué que vous n'avez jamais été dans le sujet :
il est vrai que le verbe "proskuneo" n'est pas le sujet initial de cette ligne.

Pour moi cette histoire s'arrête là, alors ne me faites pas passer pour vous!

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2.

vous dites être d'accord avec moi mais précédement vous m'accusiez de copier mes propos (creux) d'un site évangélique anti-TJ.

Comment-ce possible?

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3. vous voulez un syntèse de ma compréhension des verbes grecs "pipto" et 'proskuneo"
pourtant je l'ai exprimé en long et en large.

soit pour vous la synthèse :

pipto = abaissement physique = se jeter à terre = se mettre à genoux = s'agenouiller = tomber!

proskuneo = reconnaitre, se soumettre à l'autorité = adorer.

--------------

4.

il est dit clairement dans les Écritures de ne faire jamais l'acte de "proskuneo" à quiconque autre que DIEU lui-même

Donc, tous ceux qui font l'acte de 'proskuneo" à Jésus,
en connaissance de ce commencement DIVIN, reconnaissent JÉSUS étant DIEU !

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Merci

ved a écrit:

Elihou vous dites être d'accord avec moi mais précédement vous m'accusiez de copier mes propos (creux) d'un site évangélique anti-TJ.

En effet une partie des arguments sont rigoureusement identiques , mais là n'est pas le sujet : c'est le raisonnement lui-même.

Citation :

vous voulez un syntèse de ma compréhension des verbes grecs "pipto" et 'proskuneo"
pourtant je l'ai exprimé en long et en large.

C'est pour cela que je vous demande une synthèse ...

Citation :

soit pour vous la synthèse :
pipto = abaissement physique = se jeter à terre = se mettre à genoux = s'agenouiller = tomber!
proskuneo = reconnaitre, se soumettre à l'autorité = adorer.
il est dit clairement dans les Écritures de ne faire jamais l'acte de "proskuneo" à quiconque autre que DIEU lui-même Donc, tous ceux qui font l'acte de 'proskuneo" à Jésus,
en connaissance de ce commencement DIVIN, reconnaissent JÉSUS étant DIEU !

Vous voilà bien calé, et j'ai pu ainsi verrouiller que vous ne reviendrez pas en arrière.

Voici l'aberration de votre position:
Selon votre raisonnement '"personnel " il faut ici le préciser , le fait de trouver dans la même phrase l'une avec l'autre, les deux expressions pipto ( abaissement physique) et proskunéo (se baisser jusqu'a terre ) signifierait adorer?
Alors que dire de ce verset ?:
Matt 18 :26: Πεσὼν(pipto= tombant) οὖν (donc) ὁ (le)δοῦλοσ(serviteur) προσεκύνει (se prosternant jusqu'à terre ) αὐτῷ,( lui) λέγων, diasant )Κύριε,( Seigneur ) Μακροθύμησον ( soit magnanime ou généreux) ἐπ’ (envers )ἐμοί(moi), καὶ(et) πάντα ( tout) σοι ἀποδώσω.( je restiturai)
Attirons ICI l’attention :
ce serviteur se jette a terre ( pipto dit le texte ) et se prosternant( proskunéo dit le texte), cela veut dire qu’il adore t-il son maître , puisque la mise ensemble des deux verbes selon ved ,veut dire adorer ?
Alors comment lisez vous ici:
Gen.33 :3 bien écrit en grec dans la Septante qui fut traduite vers 180 av. n. e. et confirmée par les juifs d’expression grecque d’Alexandrie au premier siècle
« Lui-même passa devant eux et se prosterna sept fois à terre ( proskunéo pas pipto ) jusqu'à ce qu'il se fût approché de son frère. »
V6 : « Les servantes s'approchèrent, elles et leurs enfants, puis se prosternèrent.proskunéo = prosterner , pas pipto »
V.7 « Léa s'approcha aussi avec ses enfants, ils se prosternèrent. Puis Joseph s'approcha avec Rachel et ils se prosternèrent (proskunéo ; pas pipto) aussi. »
Et…. que penser des autres occurrences dans la bible qui parlent toutes de proskunéo lorsqu’ils s’agit de rapports entre humains( sans le terme pipto ! ) , comme dans la parabole de Jésus en Matt 18 :26 et que l’un se prosterne envers l’autre ?
Elles ne s’adressent ni a Dieu ni a Jésus ….et comme le terme selon vous signifie rappelons votre phrase « in extenso » :
"SE PROSTERNER signifie Se baisser jusqu'à terre, en signe d'adoration
" pipto pour la posture : "rapprochement avec le sol
"proskuneo pour la raison de cette posture : "adoration"
Vous ajoutez pourtant ceci :
« il est dit clairement dans les Écritures de ne faire jamais l'acte de "proskuneo" à quiconque autre que DIEU lui-mêmeDonc, tous ceux qui font l'acte de 'proskuneo" à Jésus, en connaissance de ce commencement DIVIN, reconnaissent JÉSUS étant DIEU ! »

Conclusion:
Donc quand Jacob ;léa etc.. ;tous les personnages qui firent cet acte ont donc adoré des humains puiqu'ils ont fait comme le serviteur de la parabole de Jésus.....

Citation :

Vous voilà bien calé, et j'ai pu ainsi verrouiller que vous ne reviendrez pas en arrière.

pauvre de vous, Elihou! Mais je ne revindrai jamais en arrière de ce que je pense être juste.
Si vous me démontrez que j'ai tord, je reconnaitrai mon tord.
Je ne m'amuserais pas comme vous à dire "ah j'avais pas compris où vous vouliez en venir..."

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Citation :

pipto ( abaissement physique) et proskunéo (se baisser jusqu'a terre )

c'est un non sens de dire que pito et proskuneo ne sont pas superposable puis de donner une même traduction à ces deux verbes!

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Citation :

Alors que dire de ce verset ?:Matt 18 :26:

que dire de ce verset demandez-vous?
Rien de compliqué!

Reportez-vous à l'ensemble de la parabole :
Le maitre dont il est question dans la parabole représente Dieu.
Le serviteur se prosterne (pito) et adore (proskuneo) devant son maitre

Par contre remarquez que le second serviteur se prosterne (pipto) uniquement, devant le premier serviteur!

Citation :

puisque la mise ensemble des deux verbes selon ved ,veut dire adorer

non Elihou,
ce n'est pas les deux verbes ensemble qui signifie "adorer"

pipto (comme je l'ai déjà dis) = tomber, se rapprocher du sol, se jeter au sol, se mettre à genou.

Pipto n'a aucun rapport avec "l'adoration" on peut se baisser (pipto) pour refaire ses lacets simplement.

c'est proskuneo qui signifie "adorer" les versets où les deux verbes sont ensembles démontrent ce que je dis!

Et comme le dis Jésus (Mattthieu 4.10) Tu adoreras (proskuneo) le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Proskuneo est une action qui doit être fait exclusivement à DIEU!

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pour les versets de l'AT je vais étudier la question de près!

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Tu n'as rien verrouiller Élihou

Pipto veut dire s'agenouiller et Proskenios veut dire adorer. (on parle ici du NT)

Dans l'AT, soit ils se sont prosterné devant d'autres humains, soit ils les ont adoré. Les hébreux de l'AT ont souvent adoré d'autre chose que Dieu, n'est-ce pas ? Ce n'est pas pour rien qu'ils avaient le cou raide.

Et si le texte dit: Proskenios Proskenios, il est certain qu'il ne veut pas dire s'agenouiller deux fois ou adorer deux fois consécutivement.

Dans l'AT, Moïse est venu légiférer définitivement sur la question de la prosternation ou de l'adoration. il a dit: Tu adorearas Dieu seul.

Je vois très mal les hébreux faire un proskenios à Samson (un juge) ou à David (un roi), ou à un grand sacrificateur, etc...........

Cireanneau

A ELIHOU mais on pourrait conclure qu'il ni a pas que Jéhovah qui soit adoré selon ce que vous dites!

En Matt 18:26 il s'agit d'une parabole faisant une référence a Dieu et son jugement!

ved a écrit:

proskuneo = reconnaitre, se soumettre à l'autorité = adorer.

Donc Elihou, en genèse 33.3-7, plusieurs personnes se proskuneo devant Esaüe
ce qui veut dire qu'ils reconnaissent l'autorité de celui-ci et s'y soumettent.

Seulement dites-nous à partir de quand Dieu ordonne à son peuple de réserver cet acte à lui seul?
En somme, à partir de quand Dieu dit qu'il faut reconnaitre son autorité comme la seule valable?

après que ce commandement fut donné, y a -t-il un seul exemple où les juifs firent cet acte envers autre que DIEU lui-même?

ved a écrit:

Mais je ne revindrai jamais en arrière de ce que je pense être juste.

alors il es inutile de continuer ......

Citation :

Si vous me démontrez que j'ai tord, je reconnaitrai mon tord.

Mais vous en avez eut la preuve dans mon dernier post

Citation :

pipto ( abaissement physique) et proskunéo (se baisser jusqu'a terre )

c'est un non sens de dire que pito et proskuneo ne sont pas superposable puis de donner une même traduction à ces deux verbes!
Mais l'un complète l'autre.Vous le dites vous -même:
pipto c'est se courber
Proskunéo indique l'état ( jusqu'a terre )
mais l'ensemble ne fait pas " adorer "

Citation :

Matt 18 :26:que dire de ce verset demandez-vous?
Rien de compliqué!
Reportez-vous à l'ensemble de la parabole :
Le maitre dont il est question dans la parabole représente Dieu.
Le serviteur se prosterne (pito) et adore (proskuneo) devant son maitre
Par contre remarquez que le second serviteur se prosterne (pipto) uniquement, devant le premier serviteur!

ça ,c'est un subterfuge Ved!
Jésus indique simplement que si on veut qu'on nous remette nos "dettes" il faut savoir les remettre aux autres ....Il n'y est pas question de Dieu mais d'un débiteur qui n'a pas le même coeur que celui qui lui a fait miséricorde . Même si la situation est parallèle avec nos dettes envers Dieu , vous tirez sur la corde pour justifier votre théorie .

Citation :

Proskuneo est une action qui doit être fait exclusivement à DIEU!

Le terme proskunéo est un terme vague qui signifie rendre hommage .
Il est de convention lorsque le verset est clairement adressé a Dieu , qu'il soit traduit comme adoré .
Mais vous , vous faite une extension a tout emploi du terme et l'attribuez a Jésus, alors que d'autres versets montrent qu'il peut-être adressé aux humains .

Citation :

Vous le dites vous -même:
pipto c'est se courber
Proskunéo indique l'état ( jusqu'a terre )

quand est-ce que j'aurais écris celà (date et heure du message svp) ?

Citation :

Mais vous en avez eut la preuve dans mon dernier post

Non il n'y a pas de preuve l'ami

Citation :

ça ,c'est un subterfuge Ved!

Faux! vous dites cela parce que ça n'arrange pas votre explication du verbe "proskuneo"

23 C'est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs.

dès ce verset nous voyons que Jésus commence son exemple en parabole.

26 Le serviteur, se jetant à terre (pipto), se prosterna (proskuneo) devant lui, et dit : Seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout.

dans le verset 26, le serviteur fait acte de "proskuneo" devant son Roi!

29 Son compagnon, se jetant à terre (pipto), le suppliait, disant : Aie patience envers moi, et je te paierai.

dans ce verset le compagnon ne fait pas acte de "proskuneo" devant le serviteur

35 C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur.

et par ce verset Jésus ferme la parabole.

Par cette parabole Jésus enseigne que DIEU pardonnera l'homme qui pardonne son prochain et condamnera celui qui condamnera son prochain.

Seulement dans cette parabole DIEU est comparé à un un roi.

ved a écrit:

ved a écrit:

proskuneo = reconnaitre, se soumettre à l'autorité = adorer.

Donc Elihou, en genèse 33.3-7, plusieurs personnes se proskuneo devant Esaüe
ce qui veut dire qu'ils reconnaissent l'autorité de celui-ci et s'y soumettent.
Seulement dites-nous à partir de quand Dieu ordonne à son peuple de réserver cet acte à lui seul?
En somme, à partir de quand Dieu dit qu'il faut reconnaitre son autorité comme la seule valable?

De très nombreux exemples:

Josué :
5: 13 Et il arriva, tandis que Josué se trouvait près de Jéricho, qu’il leva alors les yeux et regarda, et voici qu’un homme se tenait debout en face de lui, avec son épée dégainée à la main. Josué marcha donc vers lui et lui dit : “ Es-tu pour nous ou pour nos adversaires ? ” 14 À quoi il dit : “ Non, mais moi, en tant que prince de l’armée de Jéhovah, je suis venu maintenant. ” Là-dessus, Josué tomba à terre sur sa face, se prosterna et lui dit : “ Que dit mon seigneur à son serviteur ? ” 15 Alors le prince de l’armée de Jéhovah dit à Josué : “ Retire tes sandales de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est saint. ”
C'étai Jéhovah ou le prince de l'armée de Jéhovah devant le quel Josué est tombé a terre et se prosterna ( deux actions qui selon votre théorie doit être interprétée comme une adoration!)?

David:
8 Après quoi David se leva, sortit de la grotte et cria derrière Saül, en disant : “ Mon seigneur le roi ! ” Et Saül regarda derrière lui ; alors David s’inclina, la face contre terre, et se prosterna.

Ruth 2:10 :
femme d'où descend Jésus
Alors elle tomba sur sa face et se prosterna à terre, puis elle lui dit : “ Comment ai-je trouvé faveur à tes yeux pour qu’on me remarque, alors que je suis une étrangère ? ” 11 Et Boaz répondit
Abigaël (qui devint femme de David )
 Quand Abigaïl aperçut David, aussitôt elle se hâta de descendre de l’âne, elle tomba sur sa face devant David et se prosterna à terre. 24 Puis elle tomba à ses pieds
David fut -il adoré ?

Bath-shéba
1 Rois 1:16 Puis Bath-Shéba s’inclina et se prosterna devant le roi ; le roi dit alors : “ Qu’as-tu [à me demander] ? ” 17 Et elle lui dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui as juré par Jéhovah ton Dieu à ton esclave 
(elle était juive femme de Urie )
Adora t-elle Salomon? elle épousa Salomon.....

A votre question:
"après que ce commandement fut donné, y a -t-il un seul exemple où les juifs firent cet acte envers autre que DIEU lui-même?"
La réponse est claire !
Vous en voulez d'autres ? ou se sont tous des adorateurs d'humains et d'anges?

Elihou a écrit:

( deux actions qui selon votre théorie doit être interprétée comme une adoration!)?

soit (comme à votre habitude) vous n'avez pas pris le temps de me lire correctement
soit vous jouer à mauvais jeu.

reportez vous au point 4 de ma synthèse. Je l'ai dit à de nombreuses reprises :
pipto n'a rien avoir avec proskuneo!
pipto = tomber, s'agenouiller, se jeter à terre...

on peut s'agenouiller (pipto) pour simplement refaire ses lacets!

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vous n'avez pas répondu à cette question-ci :
à partir de quand Dieu ordonne à son peuple de réserver cet acte (proskuneo) à lui seul?



MERCI

ved a écrit:

Citation :

Vous le dites vous -même:
pipto c'est se courber
Proskunéo indique l'état ( jusqu'a terre )

quand est-ce que j'aurais écris celà (date et heure du message svp) ?

Aujourd'hui à 20:53
Citation:
pipto ( abaissement physique) et proskunéo (se baisser jusqu'a terre )

Aujourd'hui à 12:36
pipto pour la posture : "rapprochement avec le sol"

Ah ! il est vrai que je ne sais pas a combien de centimètres doit t-on considérer la différence un abaissement physique , un rapprochement avec le sol ...et se courber !
L'arthrose aussi peut gêner la personne , dans ce cas où s'arrête a cause de son mal , l'abaissement physique par rapport au rapprochement du sol et se courber .....
Des problèmes de mémoires ?
C'est de plus en plus comique Ved.

Bonne nuit!

Elihou a écrit:

Le terme proskunéo est un terme vague qui signifie rendre hommage .
Il est de convention lorsque le verset est clairement adressé a Dieu , qu'il soit traduit comme adoré .
Mais vous , vous faite une extension a tout emploi du terme et l'attribuez a Jésus, alors que d'autres versets montrent qu'il peut-être adressé aux humains .

Rendre hommage est une expression apparu vers le 4 ième siècle au dire d'un Témoin que j'ai connu sur l'ancien Forum des Témoins.

Honore ton père et ta mère voulait probablement dire: Estime-les.

Pour les hébreux, il n'était pas coutume, depuis Moïse, de se proskenioser devant autre que YHWH.

Si des hébreux l'ont fait envers des humains, la bible dit-elle qu'ils ont bien fait ?????

Les hébreux étaient parfois des adorateurs envers des idoles, des dieux ou même des humains.

Tu sembles oublier tous ces détails très importants mon pauvre Élihou le hibou.

Cireanneau

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Citation :

Vous le dites vous -même:
pipto c'est se courber
Proskunéo indique l'état ( jusqu'a terre )

quand est-ce que j'aurais écris celà (date et heure du message svp) ?

Aujourd'hui à 20:53
Citation:
pipto ( abaissement physique) et proskunéo (se baisser jusqu'a terre )

Aujourd'hui à 12:36
pipto pour la posture : "rapprochement avec le sol"

Ah ! il est vrai que je ne sais pas a combien de centimètres doit t-on considérer la différence un abaissement physique , un rapprochement avec le sol ...et se courber !
L'arthrose aussi peut gêner la personne , dans ce cas où s'arrête a cause de son mal , l'abaissement physique par rapport au rapprochement du sol et se courber .....
Des problèmes de mémoires ?
C'est de plus en plus comique Ved.

HONTE A VOUS ELIHOU DE PERSISTER A COUCHER SOUS MA PLUME DES PROPOS QUI NE SONT PAS MIENS .

reprenez le message en question dans sa totalité et mettez en grande taille la partie où j'aurais écris cela pour le verbe "proskuneo" (allé courage)

JE VOIS BIEN DANS VOTRE JEU ELIHOU, ce n'est pas la première fois que vous jouer à ce genre de jeu!

BINJILC a écrit:

A ELIHOU mais on pourrait conclure qu'il ni a pas que Jéhovah qui soit adoré selon ce que vous dites!

Comme déjà dit :
il est de convention unanime que , lorsqu'il s'agit de la personne de Dieu sans équivoque , le terme proskunéo est traduit par adorer .
Mais il ne faut pas détourner ce terme lorsqu'il est attribué a d'autres , comme cela est fait pour Jésus .

ved a écrit:

Elihou a écrit:

( deux actions qui selon votre théorie doit être interprétée comme une adoration!)?

soit (comme à votre habitude) vous n'avez pas pris le temps de me lire correctement
soit vous jouer à mauvais jeu.
eportez vous au point 4 de ma synthèse. Je l'ai dit à de nombreuses reprises :
pipto n'a rien avoir avec proskuneo!
pipto = tomber, s'agenouiller, se jeter à terre...
on peut s'agenouiller (pipto) pour simplement refaire ses lacets!

Pipto n'a JAMAIS voulu dire s'agenouiller !
S'agenouiller est : γονατίζω dans la bible
Exemple : Actes 8:60 au sujet d'Etienne :
"Θεὶσ δὲ(ayant posé )τὰ ( les)γόνατα( genoux)

MERCI[/quote]
Il n'y a pas de quoi ....c'est du grec et non de l'interprétation des mots qui , eux sont clairs:
Pipto se courber , s'incliner , tomber etc...
Proskunéo : se prosterner
γόνατα : s'agenouiller
Vous voici avec un troisième mot a gérer ....
Mais allez -vous lui donner le sens " adorer " a lui aussi sous prétexte que certains pour adorer, s'agenouillent ?

[quote]

cireanneau a écrit:

Rendre hommage est une expression apparu vers le 4 ième siècle au dire d'un Témoin que j'ai connu sur l'ancien Forum des Témoins.
Honore ton père et ta mère voulait probablement dire: Estime-les.
Pour les hébreux, il n'était pas coutume, depuis Moïse, de se proskenioser devant autre que YHWH.

Veuillez relire les quelques exemples donnés dans mon post a Ved qui me posait la même question:
Josué, Ruth , Esther , Bath-Shéba et bien d'autres , vécurent APRES Moïse !L terme employé est bien "proskunéo" , que vous le vouliez ou non .

Citation :

Si des hébreux l'ont fait envers des humains, la bible dit-elle qu'ils ont bien fait ?????

Ils étaient des adorateurs de Jhvh , et n'ont pas été lapidés ou admonestés pour l'avoir fait envers d'autres humains , ce qui prouve que ce terme n'a pas de connotation d'adorer.

Citation :

Les hébreux étaient parfois des adorateurs envers des idoles, des dieux ou même des humains.
Tu sembles oublier tous ces détails très importants mon pauvre.

Votre " pauvre" vous répondra que , même les serviteurs de Dieu, par respect envers les autorités ( revoir la liste non exhaustive) se proskunéaient devant des humains , sans intention de les adorer , e qui prouve encore une fois que le sens premier du terme n'est pas adorer ...

Me voici affublé par Ved et Cireanneau , en désespoir de cause de :" Mon Pauvre "...... mais en quoi , en esprit , en intelligence ?

ved a écrit:

Seulement dites-nous à partir de quand Dieu ordonne à son peuple de réserver cet acte à lui seul?
En somme, à partir de quand Dieu dit qu'il faut reconnaitre son autorité comme la seule valable?

Le peuple depuis Abraham savait qu'il ne devait adorer que Dieu seul- Gen. 22:5:
"Restez ici, vous, avec l’âne ; moi et le garçon, nous voulons aller jusque là-bas pour adorer :hébreu : « ShaHaH » , il l'exprimait par une prosternation.
Mais la prosternation en elle même n'est pas synonyme d'adorer encore une fois ,puisque les humains se prosternent les uns devant les autres en signe d'honneur .
C'est l'intention de la personne qui fait la différence :
elle honore en se prosternant ou elle adore selon ce qu'elle pense de ce qui est devant elle .
Le commandement écrit sur l'adoration a été promulgué deux fois : au Sinaï et en Horeb - Deut 4:13 a Moïse .
la prosternation en signe d'adoration ne devait être réservée qu'a Jhvh

Citation :

après que ce commandement fut donné, y a -t-il un seul exemple où les juifs firent cet acte envers autre que DIEU lui-même?

Revoir la liste : Josué , ,Ruth , David etc.....car tous ces personnages ont vécu APRES la promulgation de ce commandement . Ce qui indique qu'en se prosternant , ils n'ont pas adoré
Signé : mon pauvre

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Elihou a écrit:

( deux actions qui selon votre théorie doit être interprétée comme une adoration!)?

soit (comme à votre habitude) vous n'avez pas pris le temps de me lire correctement
soit vous jouer à mauvais jeu.
eportez vous au point 4 de ma synthèse. Je l'ai dit à de nombreuses reprises :
pipto n'a rien avoir avec proskuneo!
pipto = tomber, s'agenouiller, se jeter à terre...
on peut s'agenouiller (pipto) pour simplement refaire ses lacets!

Pipto n'a JAMAIS voulu dire s'agenouiller !
S'agenouiller est : γονατίζω dans la bible
Exemple : Actes 8:60 au sujet d'Etienne :
"Θεὶσ δὲ(ayant posé )τὰ ( les)γόνατα( genoux)

MERCI

Il n'y a pas de quoi ....c'est du grec et non de l'interprétation des mots qui , eux sont clairs:
Pipto se courber , s'incliner , tomber etc...
Proskunéo : se prosterner
γόνατα : s'agenouiller
Vous voici avec un troisième mot a gérer ....
Mais allez -vous lui donner le sens " adorer " a lui aussi sous prétexte que certains pour adorer, s'agenouillent ? [/quote]
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Il est bien normal qu'Etinne se mettre à genoux, il était en train de mourir. Rien à voir avec une prosternation ou autre.

Il est n'est nécessaire de se prosterner pour adorer.

Toutefois, lorsque la BIble dit qu'ils se proskenio proskenio, cela est CLAIR qu'ils se sont prosterné et adoré (rendre un culte).

Pauvre Élihou, tu patines sur une glace toujours trop mince pour tes connaissances bien biaisées du Collège et de la WatchTowel.

Tiens dont, c'est mon 666 messages. OUUUUUUUUUUU........ c'est la marque de la bête.
It's very scary indeed, isnt-it ?????

Cireanneau

cireanneau a écrit:

Il est bien normal qu'Etinne se mettre à genoux, il était en train de mourir. Rien à voir avec une prosternation ou autre.

Vous lisez mal et volontairement ;voici le verset en entier:
Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Seigneur ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit
C'était bien une prière qu'il adressait a Dieu ...Mais peu importe le terme s'agenouiller non plus n'est pas un signe d'adoration

Citation :

Toutefois, lorsque la BIble dit qu'ils se proskenio proskenio, cela est CLAIR qu'ils se sont prosterné et adoré (rendre un culte).

Non et cela est largement démontré
Jacob ,Josué , David , Ruth , etc.... se sont prosternés devant ds humains et ce ne fut pas en marque d'adoration....
Encore un exemple après tous ceux que j'ai déjà cité plusieurs fois?
Adoniya ,fils de Salomon
Quant à Adoniya, il eut peur à cause de Salomon. Il se leva donc et s’en alla saisir les cornes de l’autel. 51 Un peu plus tard, on informa Salomon, en disant : “ Voici qu’Adoniya a commencé à avoir peur du roi Salomon, et voici qu’il a saisi les cornes de l’autel, en disant : ‘ Que le roi Salomon me jure d’abord qu’il ne fera pas mourir son serviteur par l’épée. ’ ” 52 À quoi Salomon dit : “ S’il devient un homme vaillant, il ne tombera pas à terre un seul de ses cheveux ; mais s’il se trouve en lui ce qui est mauvais, alors il lui faudra mourir. ” 53 Le roi Salomon envoya donc [des gens] pour le faire descendre de l’autel. Alors il vint se prosterner devant le roi Salomon ; et Salomon lui dit : “ Va dans ta maison. ”
Question :
puisque pour vous proskunéo veut dire adorer ,
Adoniya a t-il adoré son père puisqu'il s'est proskunéé devant lui ?

Elihou dit

Citation :

Vous lisez mal et volontairement ;voici le verset en entier:
Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Seigneur ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit C'était bien une prière qu'il adressait a Dieu ...Mais peu importe le terme s'agenouiller non plus n'est pas un signe d'adoration

Tu as raison Elihou (le st Esprit te faire dire que Etienne prie Dieu) AMEN Elihou vient de se ce convertir sans sans apercevoir!! En effet Étienne priait qui ?Voyons cela merci St Esprit !
Actes 7:55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Actes 7:59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!

BINJILC a écrit:

Elihou dit

Citation :

Vous lisez mal et volontairement ;voici le verset en entier:
Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Seigneur ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit C'était bien une prière qu'il adressait a Dieu ...Mais peu importe le terme s'agenouiller non plus n'est pas un signe d'adoration

Tu as raison Elihou (le st Esprit te faire dire que Etienne prie Dieu) AMEN Elihou vient de se ce convertir sans sans apercevoir!! En effet Étienne priait qui ?Voyons cela merci St Esprit !
Actes 7:55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Actes 7:59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit![/color]

Qu'est ce que c'est que cette histoire?
Vous avez oublié le verset 60 !
V. 55- D'abord il voit Jésus a la droite de qui ? de Dieu
V.56 -Il récidive ... a la droite de qui ? de Dieu
V. 59- Ensuite il appelle vers qui ? Jésus qui est celui qui possède le pouvoir de ressusciter etet qui rendra la vie- Jean 5:29- Jean 11:38-44- Jean 6:40- .
Ensuite lorsqu'il plie les genoux il cria vers qui ,accomplissant Matt 5:44 et surtout 45 ? Dieu

Cet intermède, tentative d'exploitation d'un réponse a une question précise de Cireanneau,ne va pas a nouveau nous empêcher de revenir a la question posée a Ved.:
Lorsque les deux mots pipto et proskunéo sont employés côte a côte dans la même phrase, vous semblez déduire que cela est une adoration ?

La droite signifie la Puissance et la Gloire!
Etienne voit Jésus debout à la droite de Dieu car Jésus est prêt a venir accueillir Etienne ! La droite ne signifie nullement que Jésus est corporellement a la droite car le trône du Père est le même que l'agneau le fait que Jésus soit a droite signifie que le Christ vient vers celui qu'il va recevoir !

54 Ce qu’ils entendaient les exaspérait ; ils grinçaient des dents contre lui.

Avant cela il étaient exaspérés d'entendre Étienne, mais la goute qui fait déborder le vase la voici .........................

55 Mais Étienne, rempli d’Esprit saint, fixa le ciel et vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
56 Il dit : Je vois les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu !
57 Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles ; tous ensemble ils se précipitèrent sur lui,
58 le chassèrent hors de la ville et le lapidèrent. Les témoins avaient déposé leurs vêtements aux pieds d’un jeune homme appelé Saul.
59 Tandis qu’ils le lapidaient, Étienne priait en disant : Seigneur Jésus, reçois mon esprit !
60 Puis il se mit à genoux et cria : Seigneur, ne les charge pas de ce péché ! Et, après avoir dit cela, il s’endormit dans la mort.

Relis donc bien Elihou a quel moment il lapide Étienne ? Lorsque Étienne parle de Jésus a la droite du Père pour eux déjà que Jésus ne les avait pas délivré du joug romain mais en plus Étienne fait du Fils, Dieu et Père comme l'avait annoncé Esaie 9:6 cela 6 siècle plus tôt !
Pourquoi tueraient-ils Étienne si 1 + 1= 2 ? Ils se seraient moqués de lui se serait même écrit, mais ce qui est écrit c'est qu' Étienne remet son âme aux créateur Col 1/16 Jean 1/3 donc à Jésus à Dieu, qui est aussi notre Dieu !

1 Pierre 4:19 Ainsi, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu remettent leurs âmes au fidèle Créateur, en faisant ce qui est bien.

C'est ce qu'a fait Étienne: il a remis son âme à Jésus le créateur, et non une créature comme le dit l' organisation la Wachtower, qui ne comprendra jamais la Bible, puisque cette organisation est une œuvre du malin !!!

Elihou a écrit:

de revenir a la question posée a Ved.:
Lorsque les deux mots pipto et proskunéo sont employés côte a côte dans la même phrase, vous semblez déduire que cela est une adoration ?

quand vous aurez appris à lire et comprendre votre interlocuteur
peut-être après vous pourrez prétendre avoir compris le sens des écritures.

en attendant cessez tordre mes propos! APrès on pourra discuter! OK