Rappel du premier message :

Cet affirmation semble inacceptable par certains, malgré nombres de versets qui abondent en ce sens.

Jésus l'a affirmé à de nombreuses reprises
avec (bien sur) les tournures de langage et spécificité linguistique de son époque.
Il existe aussi de nombreux versets de l'ancien testament à mettre en parallèle qui vont dans ce sens aussi.

Qu'à cela ne tiennent les fervents défenseurs de la thèse contraire (c'est à dire Dieu est Dieu, Jésus est son fils) se cantonnent à une lecture superficielle des Écritures tout en affirmant les avoir étudié en profondeur.

Bien sure, ils affirment cela était clairement compris par les apôtres.
Que la compréhension "Jésus est Dieu" est arrivé plus tard après la mort des apôtres.

Il font tout ce qui est possible et imaginable pour défendre leur thèse, allant jusqu'à :

donner du crédit à un kabbaliste anti-chrétien,
inventer des textes (coptes) qui n’existent pas.
annoncer neutre et compétant tous ceux qui vont dans leur sens,
et en parallèle accuser les autres de partie-pris... d'associé du diable,
etc... etc...

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dans cette ligne de discution je vous montre un simple exemple dans l'ancien testament qui transposé à l'époque du Christ, montre très clairement qui est Jésus.

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Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Notez dans ce verset qu'il s'agit de préparer le chemin de l'Eternel

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Matthieu 3 : 1 En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit : C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Notez ici que selon Matthieu, la voie qui crie dans le désert est Jean Baptiste.

Notez surtout que "le chemin de l'éternel" est devenu "le chemin du Seigneur".

A ce propos, les témoins de jéhovah écrivent pour ce verset (dans leur bible) jéhovah à la place de seigneur.

Matthieu 3:3 (versus TMN) C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

Voici ce que Jean Baptiste dit à propos de lui même :
Jean 1:23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean Baptiste se désigne comme étant l'accomplissement de la prophétie d'Esaïe.
Mais ici encore YHWH est suppléé par le mot "seigneur"

Ok donc aucune confusion possible, Jean Batiste est celui qui doit préparer le Chemin de Dieu.

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Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Sur le même registre que Esaïe 40.3 ce verset nous donne un ordre précis :
Un homme, un prophète (Elie) doit venir précédera l’avènement de DIEU.

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Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean baptiste];
6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Voici que les contemporains de Jésus se sont rendu au près de Jean Baptiste, se confesser leur péché et se faire baptiser. Pourquoi?

Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Parce que Jean Baptiste annonçait la venue proche de Dieu.

On va me rétorquer : "NON il n'a pas annoncé la venue de DIEU, mais de son royaume"
C'est comme si on annonçait à la télé : "air-force-one est bientôt sur le tarmac"
il va de soit que le président américain est dedans,
surtout si quelques jours auparavant était annoncé la visite prochaine
de notre pays par le président américain.

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Matthieu 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

Jésus demande à ses contemporains : Qu'êtes-vous allés voir au désert ?

et répond lui-même à la question :
9 ... un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Jean Baptiste est plus qu'un prophète, selon Jésus. Il est le plus grand Homme que l'humanité n'ai jamais connu.
Comprenez par là Jean-Baptiste est plus grand que Moïse, Abraham etc...

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Jean 1
29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

Et voici ici ce que déclare Jean Baptiste : c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.


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En résumé, dans l'ancien testament est annoncé la venue dans un premier temps d'un homme (Elie)
chargé d’aplanir les sentiers pour la venue dans un second temps de DIEU.

Jésus annonce que jean Baptiste est cet homme (Elie)
Et Jean Baptiste déclare qu'il est venue pour annoncer à Israel la venue de Jésus.

Pourant il était claire que d'après l'ancien testament c'est Dieu et non une autre personne qui devait
succéder Jean Baptiste.

Donc Qui est Jésus et quelle est sa mission quand sa venue fut-elle annoncée si lui-même n'est pas Dieu.

Se peut-il qu'il fut un imposteur? C'est bien ce que les juifs ont cru, voilà pourquoi il l'on crucifié.

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Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là dedans à comprendre?

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Merci de m'avoir lu et merci pour vos réponses constructives à ce sujet. Merci encore à vous.

Gilles,

j"ai déjà dit que la tergiversation ne m""intéressait pas,ce qui compte à mes yeux c'est la vérité seulement et pas le point de vu personnel de tel ou tel.

Maintenant j"ai apporté des versets de la bible qui prouve d"une manière claire,nette et précise que Jésus n'est pas Dieu.

Si tu as des versets bibliques claire,net et précis qui vont dans l"autre sens,alors je t"écoute mon ami,je ne demande qu"à apprendre,pas tourner autour du pot ou me battre contre qui que ce soit.

apportent tes arguments qui affirment le contraire et argumentons à partir de la bible seule.

Arlitto

grace2dieu.

Ce que tu mets en cause, c'est la capacité de Dieu, Jéhovah, de se faire comprendre.

Tu sousentends que Dieu, lorsqu'il inspire un homme (inspiré vient d'esprit saint) n'est pas capable de lui faire des des choses justes.

tu affirmes aussi que les témoignages des apôtres est un simple témoignage humain.



Quand tu lis l'évangile de Jean, ce n'est pas un témoignage du début du siècle, mais celui de 98 de notre ère.

Or que dit Jean , ce qui est un commentaire libre de sa part.

"que tout cela a été écrit pour que vous croyez que Jésus est le Christ, le fils de Dieu".

Ainsi, Jean, à la fin du siècle, est toujours convaincu que Jésus est ........le christ, le fils de Dieu... et non pas Dieu, chose qu'il aurait forcement écrite s'il le pensait.



Ton hypothèse est une béquille pour expliquer l'absence de témoignage de la divinité du Christ dans les évangiles. il est facile de conclure que les apôtres en savaient moins que toi.. Et tellement pratique..

Si les apôtres ne savaient pas tout, ils connaissaient l'essentiel et penser qu'il avait zappé que Jésus est Dieu, est un argument de cours de récréation.

Pourquoi donc Jésus leur aurait-il caché, même à Jean.. le plus intime .

Et comme Pierre continue de l'ignorer dans son discours ( alors qu'il vient de recevoir l'esprit saint) tu en conclus que l'esprit saint ne peut pas tout faire...

Et Paul, qui lui aussi passera son temps à dire que Jésus est le Christ, le fils de Dieu, qu'il a un Dieu, qu'il se soumettra à lui, que son chef est Dieu, etc... tu crois que lui aussi n'avait qu'un esprit saint dénaturé ??



remarque, ton hypothèse nous fait des vacances...

Arlitto a écrit:

Mais Gilles!

Il faut bien comprendre que Jésus était et est encore le représentant de Dieu son Père YHWH le saint d"israël.

Explique-moi comment Jésus, s'il n'est pas Dieu avec le Père est capable de donner la Vie de l'Eternel Dieu, de nous communiquer la Vie de l'Eternité ?

L'homme est capable de donner la vie humaine. Qui peut donner la Vie divine, sinon Dieu ?

Je remarque que vous restez tous (les TJ et toi-même qui en est très proche) sans argument quand je vous rappelles ce que Jésus a dit clairement et sans ambiguité, qu'en le VOYANT LUI, on voyait Dieu ; que Dieu on le connaissait vraiment, quand on le connaissait, Lui, qui est la parfaite image, manifestation de Dieu.

Arthur

Arlitto a écrit:

Gilles,

j"ai déjà dit que la tergiversation ne m""intéressait pas,ce qui compte à mes yeux c'est la vérité seulement et pas le point de vu personnel de tel ou tel.

Maintenant j"ai apporté des versets de la bible qui prouve d"une manière claire,nette et précise que Jésus n'est pas Dieu.

Si tu as des versets bibliques claire,net et précis qui vont dans l"autre sens,alors je t"écoute mon ami,je ne demande qu"à apprendre,pas tourner autour du pot ou me battre contre qui que ce soit.

apportent tes arguments qui affirment le contraire et argumentons à partir de la bible seule.

Arlitto

On apporte les versets, mais tu les rejettes :

14 7 Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu."

Explique-moi comme les Apôtres ont vu Dieu et le connaisse, l'on rencontré, si Jésus n'est pas Dieu : "Qui me voit, voit le Père (Dieu)".

Tu es ami de la Vérité révélée par Jésus. Que fais-tu de cette Vérité qu'il nous donne ? Vas-tu la rejeter une fois de plus ?

Arthur

"

Le Roi Arthur a écrit:

Arlitto a écrit:

Mais Gilles!

Il faut bien comprendre que Jésus était et est encore le représentant de Dieu son Père YHWH le saint d"israël.

Explique-moi comment Jésus, s'il n'est pas Dieu avec le Père est capable de donner la Vie de l'Eternel Dieu, de nous communiquer la Vie de l'Eternité ?

L'homme est capable de donner la vie humaine. Qui peut donner la Vie divine, sinon Dieu ?

Je remarque que vous restez tous (les TJ et toi-même qui en est très proche) sans argument quand je vous rappelles ce que Jésus a dit clairement et sans ambiguité, qu'en le VOYANT LUI, on voyait Dieu ; que Dieu on le connaissait vraiment, quand on le connaissait, Lui, qui est la parfaite image, manifestation de Dieu.

Arthur

Non,

IL a dit celui qui m"a vu a aussi vu le père,ça n'est pas la même chose,Jésus était son représentant sur terre,l'exacte représentation de Dieu,ma s pas Dieu,ça pas une fois il ne l"a dit,pour une raison très simple,il dit exactement le contraire tout au long de son ministère.

Il est l"image de Dieu,pas Dieu.

ça fait longtemps que Jésus est sortie de sa crèche mon ami,et il vient avec le salaire pour rendre à chacun selon son oeuvre.fini le petit Jésus,lors de son avent.

relis Apocalypse et tu verra ce qu"il va venir faire sur la terre.

Arlitto

Le Roi Arthur a écrit:

Arlitto a écrit:

Gilles,

j"ai déjà dit que la tergiversation ne m""intéressait pas,ce qui compte à mes yeux c'est la vérité seulement et pas le point de vu personnel de tel ou tel.

Maintenant j"ai apporté des versets de la bible qui prouve d"une manière claire,nette et précise que Jésus n'est pas Dieu.

Si tu as des versets bibliques claire,net et précis qui vont dans l"autre sens,alors je t"écoute mon ami,je ne demande qu"à apprendre,pas tourner autour du pot ou me battre contre qui que ce soit.

apportent tes arguments qui affirment le contraire et argumentons à partir de la bible seule.

Arlitto

On apporte les versets, mais tu les rejettes :

14 7 Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu."

Explique-moi comme les Apôtres ont vu Dieu et le connaisse, l'on rencontré, si Jésus n'est pas Dieu : "Qui me voit, voit le Père (Dieu)".

Tu es ami de la Vérité révélée par Jésus. Que fais-tu de cette Vérité qu'il nous donne ? Vas-tu la rejeter une fois de plus ?

Arthur

"

Oui très bien,

et alors???où dit-il qu"il est Dieu???et pourquoi les apôtres ne le disent pas non plus???et ne l"ont jamais dit pas la suite???

Je ne rejette rien du tout au contraire,j"accepte toute la vérité.

Nul homme ne peut voir Dieu et rester en vie,Moïse a voulu le voir,

seul Jésus a vu sa forme et entendu sa voix dans les cieux,personne n"est monté au ciel avant cela,parole de Jésus.

Donc les apôtres ont vus sont représentant,pas Dieu,les versets que tu donnent n'affirment en rien que Jésus est Dieu.

Moi,j"en ai mille autres qui affirment le contraire et qui est en accords avec tout le reste des écritures.

Je remet ici les déclarations que le petit Jésus va dire et faire lors de son avént,c"est pas encore noël,mais je vous fait ce petit cadeau de la part du petit Jésus si mignon...hareu hareu habeu habeu,ça fait longtemps que Jésus n'est plus dans sa crèche.


Matthieu 7.21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

Jésus demande de faire non pas sa volonté,mais celle de celui qui l"a envoyé...à dire son Père..

Vous qui dites que Jésus est Dieu,comment peut-il avoir un Père,puisqu"il est Dieu...

qui vais-je croire???Jésus qui dit et qui demande de faire la volonté de son père et pas le sienne ou vous???

Non Jésus n'est pas YHWH mais son envoyé,son fils unique,sa parole,le fils de l"homme.

Jésus lui-même dit qu'il n'est pas un seul Dieu ou trois en un:

Jn 8:17- et il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable.

Jn 8:18- Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m'a envoyé.1+1=2 Témoins et pas 1 ou 3.

Jn 8:42- Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.

Encore une preuve que Jésus n'est pas Dieu:

Le fils de l"homme référence au chapitre 7 du livre de Daniel parle de celui qui reçoit de Dieu lui-même toutes autorité

Fils de l’homme apparaît 77 fois dans les évangiles. Dans ce contexte, il fait clairement allusion au Fils d’homme de Daniel 7.13,

Daniel 7:

7.13 Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.

7.14 On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.

Matthieu:

29 Immédiatement après ces jours de détresse,le soleil s'obscurcira,la lune perdra sa clarté,les étoiles tomberont du ciel,les puissances célestes seront ébranlées[f].

30 C'est alors que le signe du Fils de l'homme apparaîtra dans le ciel. Alors tous les peuples de la terre se lamenteront, et ils verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel[g]avec beaucoup de puissance et de gloire.

31 Il enverra ses *anges rassembler, au son des trompettes éclatantes, ses élus des quatre coins du monde, d'un bout à l'autre de l'univers.

Le petit Jésus dans la crèche,sa fait longtemps qu"il n'y est plus...

Apocalypse 19.11 à 19.21

11. Et je vis le ciel ouvert, et voici un cheval blanc : et Celui qui le montait s'appelle fidèle et véritable, et il juge et combat avec justice. 12. Or ses yeux sont une flamme de feu ; et sur sa tête sont beaucoup de diadèmes, et il porte un nom écrit, que personne ne connaît que lui-même. 13. Et il est vêtu d'un vêtement teint dans le sang, et son nom est : la Parole de Dieu. 14. Et les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues de fin lin blanc et pur. 15. Et de sa bouche sort une épée tranchante, pour en frapper les nations. Et c'est lui qui les gouvernera avec un sceptre de fer ; et c'est lui qui foule la cuve du vin du courroux et de la colère de Dieu, le Dominateur souverain.

16. Et sur son vêtement et sur sa cuisse, il porte ce nom écrit : Roi des rois, et Seigneur des seigneurs. 17. Et je vis un ange qui se tenait debout dans le soleil. Et il cria d'une voix forte à tous les oiseaux qui volent par le milieu du ciel : Venez et assemblez-vous pour le grand festin de Dieu, 18. afin de manger les chairs des rois et les chairs des capitaines et les chairs des puissants et les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, et les chairs de tous, libres et esclaves, petits et grands !

19. Et je vis la bête et les rois de la terre avec leurs armées assemblés pour faire la guerre à Celui qui était monté sur le cheval et à son armée. 20. Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète qui avait fait devant elle les prodiges, par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et qui avaient adoré son image ; ils furent tous deux jetés vivants dans l'étang de feu, où brûle du soufre.

21. Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de Celui qui était monté sur le cheval ; et tous les oiseaux se rassasièrent de leurs chairs.

Attention le petit Jésus revient,avec plein de cadeaux dans sa crèche....

La vérité ne peut être annulée ou changé.

Arlitto

Le Roi Arthur a écrit:

Arlitto a écrit:

Mais Gilles!

Il faut bien comprendre que Jésus était et est encore le représentant de Dieu son Père YHWH le saint d"israël.

Explique-moi comment Jésus, s'il n'est pas Dieu avec le Père est capable de donner la Vie de l'Eternel Dieu, de nous communiquer la Vie de l'Eternité ?

L'homme est capable de donner la vie humaine. Qui peut donner la Vie divine, sinon Dieu ?

Je remarque que vous restez tous (les TJ et toi-même qui en est très proche) sans argument quand je vous rappelles ce que Jésus a dit clairement et sans ambiguité, qu'en le VOYANT LUI, on voyait Dieu ; que Dieu on le connaissait vraiment, quand on le connaissait, Lui, qui est la parfaite image, manifestation de Dieu.

Arthur

désolé mais nous restons sur l'hypothèse de grace2dieu qui veut que les apotres non plus ne lisaient pas comme toi. Ils ne comprendraient que plus tard selon lui.. Donc ton argument n'est pas plus percutant pour nous qu'il ne l'a été pour les apôtres au premier siècle..

Timothée a écrit:

grace2dieu.

Ce que tu mets en cause, c'est la capacité de Dieu, Jéhovah, de se faire comprendre.

Tu sousentends que Dieu, lorsqu'il inspire un homme (inspiré vient d'esprit saint) n'est pas capable de lui faire des des choses justes.

tu affirmes aussi que les témoignages des apôtres est un simple témoignage humain.



Quand tu lis l'évangile de Jean, ce n'est pas un témoignage du début du siècle, mais celui de 98 de notre ère.

Or que dit Jean , ce qui est un commentaire libre de sa part.

"que tout cela a été écrit pour que vous croyez que Jésus est le Christ, le fils de Dieu".

Ainsi, Jean, à la fin du siècle, est toujours convaincu que Jésus est ........le christ, le fils de Dieu... et non pas Dieu, chose qu'il aurait forcement écrite s'il le pensait.

Ce n'est pas parce que dans ce verset Jean présente Jésus comme étant le Fils de Dieu, que cela veut dire qu'il ne croyait pas que Jésus était Dieu. Et la preuve c'est que Jean commence son Evangile en présentant Jésus comme étant Dieu :

1 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. (Jean)

une fois de plus vous confondez la personne avec sa nature. Être Dieu c'est être divin par nature. Ce n'est pas parce que je suis le fils d'un homme que je ne suis pas homme pour autant. Je suis un autre homme, mais de même nature que les autres hommes ; je partage la nature des autres hommes. Eh bien Jésus est divin par nature, il est Dieu avec son Père, celui qui l'engendre comme Fils à l'intérieur de sa propre nature.

Jésus ne cesse de le dire : "Il Est dans le Père ; il vit dans la nature du Père, dans l'Être du Père", mais vous restez aveugle devant ces paroles pourtant claires de Jésus.

Timothée a écrit:

Ton hypothèse est une béquille pour expliquer l'absence de témoignage de la divinité du Christ dans les évangiles.

Désolé, mais la divinité du Christ elle est clairement révélé dans les Evangiles. Jésus nous dit clairement qu'il n'EST QU'UN AVEC LE PERE, AVEC DIEU SON PERE ; qu'en le VOYANT LUI, ON VOIT LE PERE ; on connaît Dieu. "Si vous me connaissez, VOUS CONNAÎTREZ LE PERE (Dieu")

Timothée a écrit:

Si les apôtres ne savaient pas tout, ils connaissaient l'essentiel et penser qu'il avait zappé que Jésus est Dieu, est un argument de cours de récréation.

Il faut se mettre à leur place. Il n'était pas prêt à comprendre que Jésus pouvait être Dieu, bien qu'il le leur a révélé : "ô coeurs lents à croire ...." leur disait-il. C'était tellement énorme comme Révélation, surtout pour un Juif, qu'il faudra l'intervention de l'Esprit Saint pour ouvrir leur coeur, le moment venu, à cette Révélation apportée par Jésus.

Timothée a écrit:

Pourquoi donc Jésus leur aurait-il caché, même à Jean.. le plus intime .

Jean sera le premier à prendre conscience de cette divinité de Jésus, puisqu'il commence son Evangile en affirmant que Jésus, le Verbe, ETAIT DIEU.

Timothée a écrit:

Et comme Pierre continue de l'ignorer dans son discours ( alors qu'il vient de recevoir l'esprit saint) tu en conclus que l'esprit saint ne peut pas tout faire...

Non, on conclut que l'Esprit Saint, l'Esprit du Père, révèle quand il veut bien révéler.

Timothée a écrit:

Et Paul, qui lui aussi passera son temps à dire que Jésus est le Christ, le fils de Dieu, qu'il a un Dieu, qu'il se soumettra à lui, que son chef est Dieu, etc... tu crois que lui aussi n'avait qu'un esprit saint dénaturé ??

Paul n'a jamais dit que Jésus était "une fils de Dieu", mais partout il dit qu'Il est LE FILS DE DIEU.

Dieu n'a qu'un seul Fils qui soit engendré de Lui, qui soit remplie de la Vie Eternelle, comme Lui, de la Vie dans l'Eternité. Jésus est l'Eternel Dieu, le Fils unique de Dieu.

Moi j'aimerai bien que les TJ m'explique en quoi le fait d'etre Fils de Dieu, si Jésus l'était au même titre que d'autre avant Lui, cela méritait qu'il meurt :

19 7 Les Juifs lui répliquèrent : "Nous avons une Loi et d'après cette Loi il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu."

D'autre avant Lui se sont dit "des fils de Dieu" et jamais ils n'ont été condamné à mort pour cela. Expliquez-moi pourquoi Jésus est condamné à mort parce qu'il s'est fait FILS DE DIEU, si cela ne veut pas dire qu'Il s'est dit Dieu, unique Fils de Dieu ?

Arthur

Timothée a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

Arlitto a écrit:

Mais Gilles!

Il faut bien comprendre que Jésus était et est encore le représentant de Dieu son Père YHWH le saint d"israël.

Explique-moi comment Jésus, s'il n'est pas Dieu avec le Père est capable de donner la Vie de l'Eternel Dieu, de nous communiquer la Vie de l'Eternité ?

L'homme est capable de donner la vie humaine. Qui peut donner la Vie divine, sinon Dieu ?

Je remarque que vous restez tous (les TJ et toi-même qui en est très proche) sans argument quand je vous rappelles ce que Jésus a dit clairement et sans ambiguité, qu'en le VOYANT LUI, on voyait Dieu ; que Dieu on le connaissait vraiment, quand on le connaissait, Lui, qui est la parfaite image, manifestation de Dieu.

Arthur

désolé mais nous restons sur l'hypothèse de grace2dieu qui veut que les apotres non plus ne lisaient pas comme toi. Ils ne comprendraient que plus tard selon lui.. Donc ton argument n'est pas plus percutant pour nous qu'il ne l'a été pour les apôtres au premier siècle..

Je prends note que vous évitez de répondre à la question précise que j'ai posé, parce que vous ne savez pas quoi répondre.

J'attends toujours que vous m'expliquiez comment Jésus pouvait dire à ses Apôtres : "Vous avez VU LE PERE (Dieu), vous le connaissez" car "qui me voit, voit le Père". Expliquez-moi comme les Apôtres avaient pu voir Dieu en voyant Jésus (même s'ils n'en avaient pas conscience), si Jésus n'était pas Dieu ?

Arthur

Voici une réponse auquel plus personne ne pourra dire que Jésus est Dieu,
parole de Jésus lui-même:

Jean:

3Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

est-ce assez clair ou faut-ils des sous-titres???

4Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire.

Jésus a glorifié qui???

5Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit

à qui Jésus s"adresse t-il s"il est Dieu??

Jésus Dieu,vous ne êtes sur???c'est la seule fois où Jésus parle de lui et de son Dieu qui l"an envoyé avec une distinction aussi net,le connaître lui le suel vrai Dieu et celui qui l"a envoyé Jésus Christ...plus clair,c'est juste impossible.

Arlitto

Arlitto a écrit:

Vous qui dites que Jésus est Dieu,comment peut-il avoir un Père,puisqu"il est Dieu...

Je vous dis que vous êtes homme, comment pouvait-vous avoir un Père puisque vous êtes homme ? Quand est-ce qu'on a un Père ? Quand un homme vous engendre ou vous adopte. Qu'est-ce qui empêche Dieu d'engendrer quelqu'un ?

Sur quoi vous appuyez-vous pour croire que Dieu est incapable de s'engendrer, d'Être par Lui-même le Dieu qu'Il Est par nature ? Si Dieu ne s'engendre pas, ne se donne pas l'Être qu'Il Est, ne se fait pas Dieu, qui fait Dieu ? Qui engendre Dieu ?

Arlitto a écrit:

qui vais-je croire???Jésus qui dit et qui demande de faire la volonté de son père et pas le sienne ou vous???

Et pourquoi êtes vous incapable de croire Jésus quand il dit à ses Apôtres à propos de son Père, Dieu : "VOUS L'AVEZ VU ; qui me voit voit le Père".

Expliquez-moi en quoi cette Parole de Jésus vous pose problème ? Jésus dit clairement qu'on voit Dieu en le voyant Lui ; qu'il Est Dieu qui se fait voir à ses Apôtres, à nous.

Vous confondez une fois de plus, la nature divine et la personne divine. Ce qui fait la divinité de Dieu c'est sa nature. Moi je suis homme parce que je passe par un corps humain. Le Père de Jésus est Dieu, parce que la nature avec laquelle il s'exprime est divine ; et qu'est-ce qui empêche Jésus d'Être Dieu par nature avec son Père ; d'être engendré en sa divinité par son Père, par Dieu qui le fait Dieu avec Lui ?

Arlitto a écrit:

Non Jésus n'est pas YHWH mais son envoyé,son fils unique,sa parole,le fils de l"homme.

Expliquez-moi pourquoi Jésus, quand il parle par le prophète Ezéchiel au chapitre 34, comme Verbe de Dieu, Parole de Dieu, annonçant sa venue, se présente comme étant yahvhé, qui est une traduction du Nom que Dieu se donne, avec Jésus : "Je Suis" qui a aussi été traduit par "Seigneur" ou "l'Eternel".

Arlitto a écrit:

Jésus lui-même dit qu'il n'est pas un seul Dieu ou trois en un

Quand il envoie baptiser, il dit invite à baptiser au NOM du Père, du Fils et du St Esprit. Le baptême du Seigneur (de Dieu) est donné par un Seigneur, un Dieu qui est Père, Fils et Esprit Saint.

Jn 8:17- et il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable.

Arlitto a écrit:

Jn 8:42- Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.

Expliquez-moi comment on peut sortir de Dieu, vivre en Dieu, sans être Dieu avec Celui qui nous porte en sa divinité ?

Arlitto a écrit:

Encore une preuve que Jésus n'est pas Dieu:

Le fils de l"homme référence au chapitre 7 du livre de Daniel parle de celui qui reçoit de Dieu lui-même toutes autorité

Fils de l’homme apparaît 77 fois dans les évangiles. Dans ce contexte, il fait clairement allusion au Fils d’homme de Daniel 7.13,

Parce que l'autorité dont est revêtu Jésus en sa divinité, est transmise à son humanité.

Arlitto a écrit:

7.14 On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. [/i]

Comment un homme qui n'est pas Dieu peut-il dominer dans l'Eternité, dans la Vie de Dieu ?

Arlitto a écrit:

La vérité ne peut être annulée ou changé.

Celle que Jésus révèle, non, mais celle qu'Arlitto s'évertu à défendre sur ce forum, OUI elle peu être changée ou annulée.

Arthur

C'est son Dieu YHWH le saint d"israël qui lui a donnés toutes choses,il a fait comme il a voulu que cela soit,c'est pas a vous de changer les temps et les évenemments telle qu"ils se sont passés,d"ailleurs personne ne le pourra,car la vérité ne peut être annulée.

Jésus n'a jamais dit à ses apôtres qu"il était Dieu,car si c"était le cas,alors ils ont omis ce détails de la plus haute importance dans leurs évangiles.

Aucun n"a dit qu"il était Dieu,même pas Paul que les musulmans accuse d'avoir fait de Jésus Dieu,mais cherche un seul verset qui le dit???tu n'en trouvera pas.

Arthur,rien ne me dérange,c'est plutôt vous les trinitaires,les binitaires et les Jésus=Dieu seul que cela dérangent,pas moi.

C'est Jésus qui dit qu"il n'est pas Dieu mais son envoyé,son fils unique,ça n'est pas moi,alors si tu veux t"en prendre à quelqu"un,prend toi à Dieu YHWH qui a voulu les choses comme cela,pas à moi.

Arlitto

Arlitto a écrit:

Voici une réponse auquel plus personne ne pourra dire que Jésus est Dieu,
parole de Jésus lui-même:

Jean:

3Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Mauvais traduction, celle des témoins de Jéhovah. Et tu vas continuer à nous certifier que tu n'es pas Témoins de Jéhovah

Voici la bonne traduction :

17 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
17 4 Je t'ai glorifié sur la terre, en menant à bonne fin l'oeuvre que tu m'as donné de faire.
17 5 Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde.

Arlitto a écrit:

est-ce assez clair ou faut-ils des sous-titres???

Dire "ceci signifie la Vie éternelle" c'est dire que Jésus, ici, ne parle pas de la Vie de Dieu, la Vie de l'Eternel, la Vie dans l'Eternité de Dieu. Ors c'est bien de la Vie dans l'Eternité, de la Vie EN DIEU que parle Jésus ici, la Vie dans la gloire de Dieu, dans la divinité de Dieu.

La Vie dans l'Eternité, c'est connaître Dieu et Celui qu'Il a envoyé, Jésus-Christ, car nul ne connaît Dieu qu'en connaissant Jésus-Christ. C'est par Jésus-Christ, SON FILS UNIQUE, Dieu avec Lui, que Dieu le Père se fait connaître, se donne à vivre, a expérimenter.

Pourquoi est-il nécessaire de connaître Jésus pour connaître le vrai Dieu, si Jésus n'est pas Dieu qui se révèle à nous, qui se donne à nous ?

Et qu'est-ce qui empêche Dieu de s'envoyer Lui-même en faisant incarner sa Parole ? Dieu fait tout par sa Parole. Rien n'empêche Dieu de se faire connaître à nous par sa Parole divine devenue homme, Jésus. Jésus est vraiment Dieu qui se donne à connaître à l'homme ; qui se donne à vivre à l'homme comme Amour absolu, dans l'Esprit Saint, sa Vie.

Comment est-il possible d'être rempli de la gloire de Dieu (de sa divinité) sans être Dieu soi-même ? Dans la mesure où Jésus était rempli de la Gloire de Dieu avant que le monde fût, cela veut dire que Jésus était Dieu avec son Père.

Arlitto a écrit:

4Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire.

Jésus a glorifié qui???

Est-ce que Jésus dit : "Dieu, je t'ai glorifié sur la terre ...." NON, il dit "Père" je t'ai glorifié sur la terre. Ce qui veut dire : "j'ai manifesté ta gloire, j'ai révélé ta divinité, je l'ai montré.

Arlitto a écrit:

5Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit

à qui Jésus s"adresse t-il s"il est Dieu??

Il s'adresse à son Père qui est Dieu avec Lui. Dieu ne dit pas, je le répète : "Et maintenant, Dieu, glorifie-moi ...." Il dit "Père, glorifie moi de la gloire ... Ce qui veut dire "glorifie mon humanité" dans laquelle je me suis incarné par ta volonté.

Arlitto a écrit:

Jésus Dieu,vous ne êtes sur???c'est la seule fois où Jésus parle de lui et de son Dieu qui l"an envoyé avec une distinction aussi net

Il parle de son Père qui est Dieu, divin, avec Lui ; ne faisant qu'un seul Être avec Lui ; son Père étant en Lui et Lui en son Père. Explique-moi comment 2 personnes qui vivent l'une dans l'autre, dans une même nature, un même Être peuvent-elles être 2 Êtres indépendant. Le Père et le Fils sont 2 personnes qui partagent un même Être, une même nature, qui vive l'un dans l'autre.

Arthur

C'est vrai que cela change tout:

Qu"il te connaissent toi le seul vrai Dieu
ou
Qu"ils apprennent à te connaître toi le seul vrai Dieu.

ça change grave les choses effectivement.

quel scoup...

et non Arthur,je ne suis pas TJ ni ex TJ,dommage pour toi,tu aurais pu ainsi casser de la WT,mais la WT,personne ne la cassé plus que moi ici...

Arlitto

Arthur

On ne va pas recommencer avec Jean 1:1.

Les arguments des uns et des autres rendent ce texte inexploitable pour tout le monde..par toi comme par moi.

Ce n'est pas que je ne sois pas certain de ce que je crois, mais la construction en grec n'est pas claire et ne peut valider ton opinion ou la mienne.

Par contre la traduction copte est plus claire.



Toutefois, Jean parle du Dieu de Jésus de nombreuses fois..

Ce qui m'interesse c'est la construction de la démonstration de Jean.

Il parle des miracles réalisés par Jésus, de tous ceux qui n'ont même pas été repris dans son évangile, on sent qu'il veut frapper fort, qu'il monte crescendo pour assoir une vérité énorme, et il affirme au final que tout ça, c'était pour démontrer que jésus était le Christ..

Admet qu'il aurait pu faire mieux s'il croyait que Jésus était Dieu..



Imagine que tu veuilles mettre en avant un ami détenteur d'un super diplome.

Tu expliques ce qu'il a fait, tous les efforts qu'il a produit, et tu finis en disant : tout c'est pour prouver que cet ami a son Bac.

C'est formidable s'il a le bac, mais s'il a derrière lui 10 ans d'étude en plus, c'est un peu court..

cireanneau a écrit:

Elle est bonne celle-là. Les Medico, Élihou, Phéonix, etc, etc, se sont exquivés des centaines de fois devant le fait que le NT enseigne très clairement, plus de 130 fois, que la Parrousia et le jour du jugement et la ressurection se sont produites vers l'an 70.

Qui est-ce qui s'exquive ?????

Cireanneau

Bien nous voila devant une nouvelle diversion!( une esquive )

Cireanneau ( un de vos comparses) avec lequel vous êtes UNIS comme les mousquetaires dans l'anti- T.J. primaire , lui prétend que la Parousie du Christ a eu lieu en l'an 70 , alors que Jean , écrivit qu'il attendait la Parousie encore en l'an 98 dans sa lettre qu'il écrivit a Ephèse! ! ! ! ! ! !
(tous les historiens sont d'accord a l' HUNANIMITE quelque soit l'appartenance ecclésiale )
Voici la phrase en grec pour qu'il n'y ai pas de controverse:
"Et maintenant, petits enfants, demeurez en lui, afin que, lorsqu'il paraîtra,(παρρησίαν,= parousia ) nous ayons de l'assurance, et qu'à son avènement( παρουσίᾳ = Parousia )nous ne soyons pas confus et éloignés de lui."
Quelle belle unité dans le désordre !
Mais peut importe l'alliance ( comme firent les 10 rois des nations païennes contre Israël ) essayons toujours !
Ils s'entre déchirerons ensuite !

Ved, Gilles , Hosanna, BINJLC, Benj ....et consorts: êtes -vous d'accord avec lui ?

N.B. Ved :
"consorts" n'est pas une injure,ni une grossièreté .... , comme: "souffres que je "... supposément être un appel a souffrir
Ah! Cette langue de Molière nous réserve bien des surprises .....

Elihou a écrit:

cireanneau a écrit:

Elle est bonne celle-là. Les Medico, Élihou, Phéonix, etc, etc, se sont exquivés des centaines de fois devant le fait que le NT enseigne très clairement, plus de 130 fois, que la Parrousia et le jour du jugement et la ressurection se sont produites vers l'an 70.

Qui est-ce qui s'exquive ?????

Cireanneau

Bien nous voila devant une nouvelle diversion!( une esquive )

Cireanneau ( un de vos comparses) avec lequel vous êtes UNIS comme les mousquetaires dans l'anti- T.J. primaire , lui prétend que la Parousie du Christ a eu lieu en l'an 70 , alors que Jean , écrivit qu'il attendait la Parousie encore en l'an 98 dans sa lettre qu'il écrivit a Ephèse! ! ! ! ! ! !
(tous les historiens sont d'accord a l' HUNANIMITE quelque soit l'appartenance ecclésiale )
Voici la phrase en grec pour qu'il n'y ai pas de controverse:
"Et maintenant, petits enfants, demeurez en lui, afin que, lorsqu'il paraîtra,(παρρησίαν,= parousia ) nous ayons de l'assurance, et qu'à son avènement( παρουσίᾳ = Parousia )nous ne soyons pas confus et éloignés de lui."
Quelle belle unité dans le désordre !
Mais peut importe l'alliance ( comme firent les 10 rois des nations païennes contre Israël ) essayons toujours !
Ils s'entre déchirerons ensuite !

Ved, Gilles , Hosanna, BINJLC, Benj ....et consorts: êtes -vous d'accord avec lui ?

N.B. Ved :
"consorts" n'est pas une injure,ni une grossièreté .... , comme: "souffres que je "... supposément être un appel a souffrir
Ah! Cette langue de Molière nous réserve bien des surprises .....

Personnellement je ne suis pas d'accord aves son interprétation de la Parousie en 70; cependant vous n'êtes les tj n'êtes pas mieux lotis avec votre "parousie" depuis Russell et consort !
Parce que dans domaine il y a plus à laisser qu'à prendre !

Il n'y a pas de h dans l'unanimité. Ne me dis pas pas que c'est le clavier.

Timothée a écrit:

Arthur

On ne va pas recommencer avec Jean 1:1.

Les arguments des uns et des autres rendent ce texte inexploitable pour tout le monde..par toi comme par moi.

Trop facile mon ami.

Les témoins de Jéhovah traduise que Jésus, la Parole, était "un dieu".

Il n'y a qu'un seul Dieu, c'est la Parole de Dieu qui l'affirme. Comment Jésus peut-il être "un dieu" sans être Dieu Lui-même, s'il n'y a qu'un seul Dieu ?

Ce n'est pas que je ne sois pas certain de ce que je crois, mais la construction en grec n'est pas claire et ne peut valider ton opinion ou la mienne.

Par contre la traduction copte est plus claire.

Toutefois, Jean parle du Dieu de Jésus de nombreuses fois.

Ce qui m'interesse c'est la construction de la démonstration de Jean.

Il parle des miracles réalisés par Jésus, de tous ceux qui n'ont même pas été repris dans son évangile, on sent qu'il veut frapper fort, qu'il monte crescendo pour assoir une vérité énorme, et il affirme au final que tout ça, c'était pour démontrer que jésus était le Christ..

Admet qu'il aurait pu faire mieux s'il croyait que Jésus était Dieu.. [/quote]

Encore une fois tu imposes à l'Esprit Saint ta vision. C'est l'Esprit Saint qui a inspiré Jean et il l'a inspiré comme il voulait. Ce n'est pas à toi de dire ce que l'Esprit Saint aurait du inspiré à Jean.

Il est claire que dans les Paroles attribuées à Jésus et que Jean rapporte, Jésus nous révèle qu'Il Est Dieu avec son Père.

Comment est-t-il possible que les Apôtres aient vus le Père en voyant Jésus si Jésus n'était pas la manifestation parfaite du Père, en sa divinité. On voit une personne par sa nature. Moi si je te rencontre et te voit, je vais te voir grâce à ton corps, à ton visage ; je vais te connaître grâce à ce que tu vas dire avec ta bouche, faire avec ton corps.

Dans la mesure où Jésus affirme à ses Apôtres qu'ils ont VU LE PERE, qu'IL LE CONNAISSENT, parce qu'ils ont vue le Fils, ils ont connus le Fils, il est claire que c'est en Jésus, en l'humanité de Jésus que Dieu a révélé sa divinité. Jésus est vraiment Dieu qui se manifeste par son Fils Jésus qui est sa parfait image. Ce qui est parfait c'est ce qui est "identique". "Qui ME VOIT, VOIT LE PERE (voit Dieu).

Expliquez-moi comment on peut voir Dieu, en Jésus, si Jésus n'est pas Dieu avec son Père ?

J'attends toujours que vous m'expliquiez comment il est possible que Jésus soit un dieu sans être Dieu Lui-même, alors qu'il n'y a qu'un seul Dieu et comment les Apôtres ont pu voir Dieu, connaître Dieu, si Jésus n'était pas Dieu qui se manifestait à eux ?

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

Mauvais traduction, celle des témoins de Jéhovah. Et tu vas continuer à nous certifier que tu n'es pas Témoins de Jéhovah Voici la bonne traduction :17 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Parce que ça change quoi Arthur ?
Jésus appelle toujours dans les deux versions :" Toi LE SEUL VRAI DIEU"

Citation :

Dire "ceci signifie la Vie éternelle" c'est dire que Jésus, ici, ne parle pas de la Vie de Dieu, la Vie de l'Eternel, la Vie dans l'Eternité de Dieu. Ors c'est bien de la Vie dans l'Eternité, de la Vie EN DIEU que parle Jésus ici, la Vie dans la gloire de Dieu, dans la divinité de Dieu.

Ici tentatutive d'expliquer l'inverse de ce que dit le verset ..;
Comme je le dis sans cesse:
il vous faut détourner ou réécrire ,réinterpréter ce qui est écrit pour avoir une preuve de votre dogme qui n'existe pas ....
Comme ici ce charabia:
"La Vie dans l'Eternité, c'est connaître Dieu et Celui qu'Il a envoyé, Jésus-Christ, car nul ne connaît Dieu qu'en connaissant Jésus-Christ. C'est par Jésus-Christ, SON FILS UNIQUE, Dieu avec Lui, que Dieu le Père se fait connaître, se donne à vivre, a expérimenter."
Et qu'est-ce qui empêche Dieu de s'envoyer Lui-même Dieu c'est envoyé lui-même ? Mais bon sang , Arthur , où cela est-il clairement écrit ?
Ici jésus :
1-dit clairement que son Père est le SEUL vrai Dieu
2-qu'il n'est donc pas Dieu
C'est vous qui , sans cesse, n'arrêtez pas de dire en postula ,pour ensuite poser votre raisonnement dessus ,que Jésus est Dieu , ce qui n'as pas écrit dans la Bible
Pouvez -vous me dire" c'est faux ": il est écrit a tel endroit que Jésus dit qu'il est Dieu ?
Donnez, encore pour la millième fois , UN SEUL VERSET où Jésus dit "je suis Dieu"!

Citation :

Comment est-il possible d'être rempli de la gloire de Dieu (de sa divinité) sans être Dieu soi-même ?Dans la mesure où Jésus était rempli de la Gloire de Dieu avant que le monde fût, cela veut dire que Jésus était Dieu avec son Père

.
Vous êtes ENCORE obligé pour incliner le verset , d'ajouter "dans sa divinité" ce qui n'est pas écrit ....Mais Arthur , Jésus avait sa propre gloire ! Relisez bien:
Jean 17:5":Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit." ce n'était la gloire de son Père !
Sa gloire personnelle son Père lui a donnée:
Jean 17:24 :afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée,
1 Pier 1:21 :Dieu, celui qui l’a relevé d’entre les morts et lui a donné la gloire ;
Les Rois aussi :Salomon 1 Chron.
Les hommes puissants en général:
Phil. 3:19:
1 Cor 1:17:
," que Dieu, avant les systèmes de choses, a d’avance destinée pour notre gloire."
2 Cor 4:17"Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle"
Le terme Gloire ne veut pas dire DIVINITE !
Mais puissance éblouissante, prestige , etc....c'est une qualité due a la renommée de la personne.

Ainsi Dieu peut enffet remplir de gloire son fils , mais ce sera la sienne propre au Fils , et non comme vous avez osé l'écrire "gloire= divinité"

Elihou

Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. 1 Corinthiens 11: 3

1 Corinthiens 15:27, 28

car "Dieu" il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dira : « Tout est soumis désormais », c'est évidemment à l'exclusion de Celui qui lui a soumis toutes choses.

Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous.


Jean:
14.6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.


14.23 Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

14.24 Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.


14.28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

14.29 Et maintenant je vous ai dit ces choses avant qu'elles arrivent, afin que, lorsqu'elles arriveront, vous croyiez.

14.30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;

14.31 mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous, partons d'ici.

S"il est Dieu pourquoi parle t-il de faire la volonté de celui qui l"a envoyé et pas de la sienne???

Pourquoi a t-il prier toutes une nuit en transpirant du sang tant il était effrayé de ce qui lui aller arriver,en demandant à Dieu de passer cette coupe,s"il est Dieu???

Arlitto

allez on recommence...

Dans la bible, être un dieu, de condition divine, de nature divine, ne fait pas de quelqu'un Dieu avec un D majuscule.

Un dieu est un être divin.

Jean explique donc que Jésus, avant de venir sur terre était un dieu, puisque le mot grec n'est pas précédé de l'article défini Ö qui s'applique à Dieu.

Quelques textes pour appuyer cette explication.

Psaumes 8:4-5. Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, qu'est-ce que l'être humain, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait de peu inférieur à un dieu*, tu l'as couronné de gloire et de magnificence.

* hébreu: mé'èlohim ou "aux divins".

Psaume 82:1. Dieu se tient dans l'assemblée divine ; il juge au milieu des dieux.

Elihou a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

Mauvais traduction, celle des témoins de Jéhovah. Et tu vas continuer à nous certifier que tu n'es pas Témoins de Jéhovah Voici la bonne traduction :17 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Parce que ça change quoi Arthur ?
Jésus appelle toujours dans les deux versions :" Toi LE SEUL VRAI DIEU"

Citation :

Dire "ceci signifie la Vie éternelle" c'est dire que Jésus, ici, ne parle pas de la Vie de Dieu, la Vie de l'Eternel, la Vie dans l'Eternité de Dieu. Ors c'est bien de la Vie dans l'Eternité, de la Vie EN DIEU que parle Jésus ici, la Vie dans la gloire de Dieu, dans la divinité de Dieu.

Ici tentatutive d'expliquer l'inverse de ce que dit le verset ..;
Comme je le dis sans cesse:
il vous faut détourner ou réécrire ,réinterpréter ce qui est écrit pour avoir une preuve de votre dogme qui n'existe pas ....
Comme ici ce charabia:
"La Vie dans l'Eternité, c'est connaître Dieu et Celui qu'Il a envoyé, Jésus-Christ, car nul ne connaît Dieu qu'en connaissant Jésus-Christ. C'est par Jésus-Christ, SON FILS UNIQUE, Dieu avec Lui, que Dieu le Père se fait connaître, se donne à vivre, a expérimenter."
Et qu'est-ce qui empêche Dieu de s'envoyer Lui-même Dieu c'est envoyé lui-même ? Mais bon sang , Arthur , où cela est-il clairement écrit ?
Ici jésus :
1-dit clairement que son Père est le SEUL vrai Dieu
2-qu'il n'est donc pas Dieu
C'est vous qui , sans cesse, n'arrêtez pas de dire en postula ,pour ensuite poser votre raisonnement dessus ,que Jésus est Dieu , ce qui n'as pas écrit dans la Bible
Pouvez -vous me dire" c'est faux ": il est écrit a tel endroit que Jésus dit qu'il est Dieu ?
Donnez, encore pour la millième fois , UN SEUL VERSET où Jésus dit "je suis Dieu"!

Citation :

Comment est-il possible d'être rempli de la gloire de Dieu (de sa divinité) sans être Dieu soi-même ?Dans la mesure où Jésus était rempli de la Gloire de Dieu avant que le monde fût, cela veut dire que Jésus était Dieu avec son Père

.
Vous êtes ENCORE obligé pour incliner le verset , d'ajouter "dans sa divinité" ce qui n'est pas écrit ....Mais Arthur , Jésus avait sa propre gloire ! Relisez bien:
Jean 17:5":Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit." ce n'était la gloire de son Père !
Sa gloire personnelle son Père lui a donnée:
Jean 17:24 :afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée,
1 Pier 1:21 :Dieu, celui qui l’a relevé d’entre les morts et lui a donné la gloire ;
Les Rois aussi :Salomon 1 Chron.
Les hommes puissants en général:
Phil. 3:19:
1 Cor 1:17:
," que Dieu, avant les systèmes de choses, a d’avance destinée pour notre gloire."
2 Cor 4:17"Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle"
Le terme Gloire ne veut pas dire DIVINITE !
Mais puissance éblouissante, prestige , etc....c'est une qualité due a la renommée de la personne.

Ainsi Dieu peut enffet remplir de gloire son fils , mais ce sera la sienne propre au Fils, et non comme vous avez osé l'écrire "gloire= divinité"

Elihou

Expliquez-moi comme Dieu peut-il être glorifié en son Fils Jésus si la gloire que reçoit Jésus n'est pas la gloire qui appartient au Père ?

13 31 Quand il fut sorti, Jésus dit "Maintenant le Fils de l'homme a été glorifié et Dieu a été glorifié en lui. 13 32 Si Dieu a été glorifié en lui, Dieu aussi le glorifiera en lui-même et c'est aussitôt qu'il le glorifiera. 14 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. (Jean)

C'est EN LUI-MËME, que Dieu glorifie son Fils Jésus. C'est en faisant don de sa propre gloire à son Fils que Dieu est glorifié en son Fils et que le Fils est glorifié dans le Père. "Tout ce qui est au Père est au Fils" :

17 10 et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux. (Jean)

Expliquez-moi, dans la mesure où TOUT CE QUI EST A DIEU est à Jésus, comment la divinité qui appartient à Dieu, sa nature divine, n'est pas la nature divine de Jésus.

TOUT CE QUI EST A DIEU EST A JESUS, donc, la nature de Dieu est a Jésus aussi.

Arthur

Timothée a écrit:

allez on recommence...

Dans la bible, être un dieu, de condition divine, de nature divine, ne fait pas de quelqu'un Dieu avec un D majuscule.

Un dieu est un être divin.

Il n'existe qu'un seul Dieu. Il n'existe pas d'autre dieu, d'autre être divin en dehors de Dieu. Comment peut-on être dieu en dehors de l'unique Dieu puisqu'il est le seul et unique Dieu ?

Vous êtes donc polythéistes.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

Les témoins de Jéhovah traduise que Jésus, la Parole, était "un dieu".
Il n'y a qu'un seul Dieu, c'est la Parole de Dieu qui l'affirme. Comment Jésus peut-il être "un dieu" sans être Dieu Lui-même, s'il n'y a qu'un seul Dieu ?

Mais comment peut-il être AVEC DIEU , tourné vers Dieu et être en même temps, Dieu?
Pages choisies des Évangiles,par H. Pernot. — Paris.:
”et le Logos était dieu ” 
Et on peut lire ceci en note :
“ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin. ”
Et puis revoyez la longue liste des autres traductions qui, depuis plus d'un siècle , ont traduit AVANT la TMN la phrase dans ce sens ....
Et puis revoyez aussi la règle de grammaire grecque !
(Si vous insistez on peut le faire )
Vous mettre également la liste des endroits ou les Trinitaire , n'ont pas hésité par contre ,a traduire la même construction grammaticale SANS la faute de Jean 1:1!

Citation :

Expliquez-moi comment on peut voir Dieu, en Jésus, si Jésus n'est pas Dieu avec son Père ?

Parce que Jésus en est l'image ( le reflet disent certaines traductions)
Comme nous nous sommes faits a l'image de Dieu ( sans pour autant l'être)
Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
-Gen 1: 26 " Faisons l'homme a notre image ....
Bible Jérusalem Catho.:
2 Cor 4:4 :pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer"
De plus être l'image de quelqu'un dans le langage courant , c'est lui ressembler ,ce n'est pas être celui-ci.
Et ne reprenez pas votre vieux cliché éculé : une photographie de quelqu'un , c'est bien l'image de cette personne donc c'est la personne elle-même ! ! !
Désolé , la photographie n'existait pas a l'époque, et on ne pouvait pas se servir de cet exemple pour confondre une personne avec une autre .
Vendez cette idée a de néophytes ....ou des balbutiants en théologie .
Vous avez déjà vous Arthur et Ved, posé mille fois la question; revoici LA MÊME REPONSE !

Citation :

J'attends toujours que vous m'expliquiez comment il est possible que Jésus soit un dieu sans être Dieu Lui-même, alors qu'il n'y a qu'un seul Dieu et comment les Apôtres ont pu voir Dieu, connaître Dieu, si Jésus n'était pas Dieu qui se manifestait à eux ?

Mais vous avez déjà posé vous et Ved cette question où vous avez reçu la réponse....
Mais ça c'est votre problème , car il vous a été explique mille fois que Jésus est le" premier-né de la création"......Mais vous ne voulez pas de cette lecture ( vous lui donnez une autre version qui n'est pas écrite)
Alors vous redemanderez Mille fois qu'on vous explique ! ! ! ! ! Mais il faut entendre au bout d'un moment écouter C'est clair? ( sans e) !

P.S. Vous ne seriez pas le même personnage Arthur et Ved ? Car vous faites les mêmes fautes d'orthographes aux même mots ( c'est clair(e)! et aux mêmes accords ....)...et surtout vous reposez en termeIDENTIQUES mot a mot les mêmes questions?

Ne joues pas l'innocent ou la vierge effarouchée !!

Tu sais qu'en grec, le mot dieu s'applique à ceux qui vivent au ciel.

Et comme en hébreu, les psaumes vont dans le même sens, tu devrais t'incliner..

Un être divin a pour synonyme "un dieu".

Les anges sont souvent appelés dieux dans les écritures, et notamment dans le texte de psaume 8:5..



ou alors, explique moi ce texte ???

Il y a un seul Dieu le Père,parole de Paul:


1 Corinthiens 8:5-7

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,

néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Mais cette connaissance n'est pas chez tous. Quelques-uns, d'après la manière dont ils envisagent encore l'idole, mangent de ces viandes comme étant sacrifiées aux idoles, et leur conscience, qui est faible, en est souillée.

Paul est-il polythéiste???Non car il reconnait un seul Dieu le Père et un seul seigneur Jésus qui n'est pas Dieu,donc aucune confusion possible...

Arlitto

Le Roi Arthur a écrit:

Il n'existe qu'un seul Dieu. Il n'existe pas d'autre dieu, d'autre être divin en dehors de Dieu. Comment peut-on être dieu en dehors de l'unique Dieu puisqu'il est le seul et unique Dieu ?
Vous êtes donc polythéistes.Arthur

Et Ved nous a déjà posté la même question dans les mêmes termes il y a quelques mois ......ou alors vous faites des copiés- collés de ses demandes déjà formulées .....
Allons y:
Le terme dieu est un nom commun et non un nom propre .

Vous avez Jésus/Dieu , Dieu le Père et le saint esprit qui est Dieu : vous êtes polythéistes !
mais vous démentez bien vite en inventant cette astuce :
ce sont trois personnes en une seule! ! ! !
Mais cela n'a Jamais été enseigné .....
2 cor 4:4 "le dieu de ce monde "a aveuglé les croyants ....Il s'agit bien du Diable ,non?
Mais ne vous fatiguez pas Arthur , ved nous ayant déjà posé les mêmes questions, je vous ferai systématiquement une copie de la réponse de l'époque ....
Moïse n'a-t-il pas été appelé dieu en Gen.
Jésus n'a t-il pas rappelé , vous êtes des dieux?
Il y a un seul Dieu dans la bible mais pas en trois morceaux!

Citation :

Arthur/ Ved a écrit
Un être divin a pour synonyme "un dieu".

Citation :

Tim a écrit:
Les anges sont souvent appelés dieux dans les écritures, et notamment dans le texte de psaume 8:5..
ou alors, explique moi ce texte ???

Ils ne peuvent pas ....faut pas rêver .

Qui glorifie le Fils glorifie le Père et qui glorifie le Père glorifie le Fils !

C'est aussi simple que cela !

Qui ne glorifie pas le Fils ne glorifie pas le Père.

En cela les Témoins de Jéhovah ne glorifient le Fils et partant de là ne glorifie pas le Père.

Et ce n'est pas en ajoutant "Jéhovah" dans leur Bible qu'ils le glorifient, loin s'en faut puisqu'ils se permettent d'ajouter un nom qui n'est pas ceui de l'A.T mais en plus ils le tordent et font un affront à Celui qui inspiré les auteurs !

Alors on peut comprendre qu'ils ne comprennent pas que Dieu est venu lui-même parmi son peuple selon ses promesses, sujet de ce fil.
Christ est une pierre d'achoppement aussi bien pour les tj QUE POUR CEUX QUI NE CROIENT PAS.

Avoir raison à tout prix n'est pas une bonne chose en ce qui concerne les choses de Dieu,la vérité seule compte.

Jésus a dit:je suis le chemin,la vérité et la vie,nul ne va vers le père que par moi.

Donc le chemin et la vérité sont bien Jésus lui-même et personne d'autres!

Si Jésus a dit la vérité en disant qu"il n'est pas le père,ni Dieu,mais son envoyé,son fils unique etc.celui qui dit le contraire fait de Jésus un menteur,il ne peut en être autrement.

Il est vraiment la pierre d"achoppement où toutes les religions se cassent les dents,mais aimé de Dieu son Dieu et Père qui l"a envoyé,pas de confusion possible entre lui et Dieu pour ceux qui lisent la bible avec un coeur simple.

Arlitto