Petite réflexion personnelle sur la diversité des interprétation

...

j'aimerais mettre le point sur le canon, il est évident que chaque courant du christianisme possède généralement son propre canon avec ses propres livres inspirés de Dieu... Le problème est que ceci provoque la division du christianisme, et laisse place au doute, et c'est une des raisons qui explique pourquoi je crois pas en votre Dieu.
De plus, le texte en lui même, n'est pas un copier coller parfait des originaux...ce qui provoque encore plus le doute.
De même le problème va plus loin, et porte sur la fiabilité de ce que la Bible rapporte, du fait de ses deux problèmes déjà citées, ceci provoque et écrase toutes tentatives de prouvé la véracité de vos prophéties biblique.
En effet, si le texte n'est pas fiable, et que le canon aussi n'est pas fiable, comment assuré que la partie textuelle qui parle de la prophéties n'est pas elle aussi, dégradé falcifié ?
Ainsi, j'écrase une méthode des chrétiens de prouvé l'origine divine de leur Bible.
Ce problème de fiabilité des textes biblique touche aussi la science dans la Bible:la genese de la création, où le déluge de Noe.
Ses deux évènements biblique, sont totalements illogiques et incompatibles avec la science actuel, alors comment expliquer cela ?
Est ce parce que les passages sont mal interprété, ou bien c'est les textes en eux mêmes qui ne sont pas fiables ?

Enfin bref, on reviens à l'essence de toutes religion: il faut croire...
Or je ne veux pas croire, si votre Dieu existe, qu'il en montre des signes, qu'il laisse des truc, je sais pas...

Pour ce qui est des textes non fiable et des interprétation: au temps de JESUS l'évangile était enseigner et non la Bible actuel, ce qui fait donc encore place à la croyance...il faut croire au message,à l'évangile, bref, c'est courir après le vent.

Citation :

...

Mais encore ?

Sinon ange de mata, le problème est de croire que le christianisme serait une religion du livre.
JESUS n'a jamais rien écrit (sauf sur du sable) mais il a fondé une Eglise.

philochristos a écrit:

Citation :

...

Mais encore ?

Mon message a été effacé par je ne sais qui !

philochristos a écrit:

JESUS n'a jamais rien écrit (sauf sur du sable)

Même pas, à ce qu'il semble !

philochristos a écrit:

Citation :

...

Mais encore ?

Sinon ange de mata, le problème est de croire que le christianisme serait une religion du livre.
JESUS n'a jamais rien écrit (sauf sur du sable) mais il a fondé une Eglise.

Et l'autre problème sans le livre, c'est justement qu'il fautjuste croire, or ceci est stupide et fait par toutes les religions du monde...

Au finale, votre foi, n'a aucune base, aucune preuve, sinon la foi que vous avez, d'abord que Dieu existe, ensuite que se que vous croyez de votre Dieu, sur ce qu'il est et dit, soit vrai...

Pour poursuivre la logique quoi de plus que des questions: Pourquoi Dieu a créer l'homme ?
Pourquoi JESUS est mort pour l'homme ?
c'est quoi le message et l'enseignement de JESUS ?
A t'il vraiment fait toutes les choses écrites dans la Bible ?

Pour répondre à ses questions: vous avez besoin d'une base, et cette base c'est la Bible, or si tu vois déjà ce problème:""Sinon ange de mata, le problème est de croire que le christianisme serait une religion du livre. ""

Alors tu ne peux répondre aux questions, ainsi en plus de la foi, et voit l'invention, car tu dois en effet inventé des réponses, car simplement tu n'as de pas de base...

Alors pourquoi es tu croyant ?

Se baser sur aucune preuve serait une folie.
Pour information, je ne me décris pas comme "croyant".

Car croyant laisserait supposer que je crois, ce qui n'est pas le cas. Je ne crois pas, je suis sur.

La Bible est en quelque sorte la mémoire de l'Eglise. Elle garde les traces des actions passées qui nous servent d'exemple. Cependant la seule façon d'être vraiment convaincu est de mettre en pratique ce qui est dit.

philochristos a écrit:

Se baser sur aucune preuve serait une folie.
Pour information, je ne me décris pas comme "croyant".

Car croyant laisserait supposer que je crois, ce qui n'est pas le cas. Je ne crois pas, je suis sur.

La Bible est en quelque sorte la mémoire de l'Eglise. Elle garde les traces des actions passées qui nous servent d'exemple. Cependant la seule façon d'être vraiment convaincu est de mettre en pratique ce qui est dit.

Un croyant est aussi un sachant, car il est certain de ce qu'il croit, mais le problème d'où le mot croyant, c'est qu'il n'y a aucune preuve... sinon la foi...

il y a juste un truc que je ne comprend pas bien:
La Bible est en quelque sorte la mémoire de l'Eglise.

Est ce que cela signifie que l'on doit se tourner vers l'Eglise pour savoir comment bien comprendre la Bible ?

Autre truc, tu sais certainement que la science est souvent en contradiction avec la Bible (déluge,création en 7 jours,ect...), que pense tu alors de ses passages bibliques ?

Citation :

Cependant la seule façon d'être vraiment convaincu est de mettre en pratique ce qui est dit.

je ne comprend pas en quoi, ni comment la pratique va permettre d'être convaincu...

Et bien ce dieu alors, vraiment compliquer lui...

Bonsoir ange,

Pas nécessairement. Pendant tout le début de ma vie j'ai été un croyant sans être un sachant. Certains le restent tout au long de leur vie. Il y a même une théologie (condamnée par l'Eglise) qui s'est développée sur cette base : le fidéisme.

Citation :

Est ce que cela signifie que l'on doit se tourner vers l'Eglise pour savoir comment bien comprendre la Bible ?

Oui et non. Je pense qu'effectivement il faut se tourner vers l'Eglise pour bien comprendre mais ce n'est pas ce que je voulais dire ici.

Ce que je veux dire c'est que la Bible n'a pas vocation à constituer une preuve en elle-même. Elle rend simplement témoignage d'évènements. Mais ces témoignages sont une invitation à mettre notre confiance en Dieu. Et c'est par cela, en le voyant ensuite agir dans nos vies qu'on peut être convaincu.

Citation :

je ne comprend pas en quoi, ni comment la pratique va permettre d'être convaincu...

JESUS nous apprend la confiance en Dieu. Si on lui obéit, et qu'on place notre confiance en Dieu, on voit Dieu intervenir dans nos vies. C'est comme cela que nous sommes convaincus de la véracité des paroles de JESUS.

Citation :

Autre truc, tu sais certainement que la science est souvent en contradiction avec la Bible (déluge,création en 7 jours,ect...), que pense tu alors de ses passages bibliques ?

Plutôt que de te donner mon avis, je te propose de lire le commentaire d'Origène. Précision : il est né au II ème siècle après JESUS-Christ ... donc bien avant toutes les découvertes modernes. Je t'invite en particulier à lire la fin de l'article où il s'exprime sur le récit de la Genèse.

http://philochristos.wordpress.com/2013/03/06/lhermeneutique-dorigene/

"Vous connaitrez la vérité et la vérité vous rendra libre" et "L'esprit Saint vous conduira dans toute la vérité" : ce sont les paroles de Christ JESUS , lorsque les "interprétations diffèrent et sont une cause de division , c'est que l'esprit saint n'y est pas !
Dans le cas ou des choses s'avèrent difficiles à comprendre , laissons le temps de faire son chemin et surtout n'essayons pas d'imposer une compréhension personnelle "pour faire bien"

Dans tous les cas je ne démords pas avec ceci :
"Là ou il se trouve des divisions , l'esprit de Dieu n'y est pas " !

Citation :

Oui et non. Je pense qu'effectivement il faut se tourner vers l'Eglise pour bien comprendre mais ce n'est pas ce que je voulais dire ici.

Ce que je veux dire c'est que la Bible n'a pas vocation à constituer une preuve en elle-même. Elle rend simplement témoignage d'évènements. Mais ces témoignages sont une invitation à mettre notre confiance en Dieu. Et c'est par cela, en le voyant ensuite agir dans nos vies qu'on peut être convaincu.

mmm, donc la Bible peut contenir des erreurs, ainsi, la division du christianisme est comme courir avec le vent, car on ne peut vérifié qui a vraiment raison, mais juste un truc, pense tu que malgré les erreurs possible dans la Bible, que l'on peut comme même basé sa vie, sur l'enseignement donner dans la Bible ?
Et puis que dire des prophéties, sont elles fiables ou non...?
Et puis je ne pense pas, elle certainement été compilé petit à petit avec le temps, et ne sont au finale, pas des prophéties

Ainsi après avoir accepter la possibilité d'erreurs...
arfff....

Citation :

JESUS nous apprend la confiance en Dieu. Si on lui obéit, et qu'on place notre confiance en Dieu, on voit Dieu intervenir dans nos vies. C'est comme cela que nous sommes convaincus de la véracité des paroles de JESUS.

Oui, mais comment veux tu obéir, si tu ne connais les commandement ?
Mais oui, tu disais que la Bible n'est pas une preuve en elle même, ce qui suppose donc la possibilité d'erreurs, alors... au finale c'est encore courir après le vent...

Citation :

pense tu que malgré les erreurs possible dans la Bible, que l'on peut comme même basé sa vie, sur l'enseignement donner dans la Bible ?

Oui. Car la Bible est une invitation à découvrir Dieu. Ce sont des hommes qui nous font partager leur propre expérience. Le fait qu'ils aient pu commettre des erreurs ne changent rien.

Je propose d'ailleurs un exemple dans cet article :

http://philochristos.wordpress.com/2013/02/02/inerrance-biblique-et-veracite-de-la-Bible/

Pour les prophéties, j'y crois. Mais je ne m'en sers pas comme preuve, car effectivement ont peut toujours pensé qu'elles ont pu être écrites après ou que les récits ont été adaptés pour les rendre vraies.

Citation :

Oui, mais comment veux tu obéir, si tu ne connais les commandement ?

Je pense qu'en lisant les Evangiles , on peut en savoir suffisamment.

philochristos a écrit:

Je propose d'ailleurs un exemple dans cet article :

http://philochristos.wordpress.com/2013/02/02/inerrance-biblique-et-veracite-de-la-Bible/

Je me méfie des mots qui n'existent pas (inerrance). Serait-il question de l'inhérence ?

Non non il s'agit bien de l'inerrance, qui n'a rien à voir avec l'inhérence.

Ce terme existe bien en théologie , il a même sa page wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Inerrance_biblique

philochristos a écrit:

Non non il s'agit bien de l'inerrance, qui n'a rien à voir avec l'inhérence.

Ce terme existe bien en théologie , il a même sa page wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Inerrance_biblique

Curieusement il ne semble pas avoir sa place dans la langue française. On ne le trouve pas dans le Petit Larousse qui est le dictionnaire de la langue française par excellence !

philochristos a écrit:

Citation :

pense tu que malgré les erreurs possible dans la Bible, que l'on peut comme même basé sa vie, sur l'enseignement donner dans la Bible ?

Oui. Car la Bible est une invitation à découvrir Dieu. Ce sont des hommes qui nous font partager leur propre expérience. Le fait qu'ils aient pu commettre des erreurs ne changent rien.

Je propose d'ailleurs un exemple dans cet article :

http://philochristos.wordpress.com/2013/02/02/inerrance-biblique-et-veracite-de-la-Bible/

Pour les prophéties, j'y crois. Mais je ne m'en sers pas comme preuve, car effectivement ont peut toujours pensé qu'elles ont pu être écrites après ou que les récits ont été adaptés pour les rendre vraies.

Citation :

Oui, mais comment veux tu obéir, si tu ne connais les commandement ?

Je pense qu'en lisant les Evangiles , on peut en savoir suffisamment.

Ok, je pense en avoir finis avec mes questions; donc pour voir Dieu, je dois... appliquer l'enseignement.

Citation :

Ok, je pense en avoir finis avec mes questions; donc pour voir Dieu, je dois... appliquer l'enseignement.

Oui ce n'est pas un hasard si dans la Bible, le terme de "connaitre" désigne les relations sexuelles.

Citation :

Curieusement il ne semble pas avoir sa place dans la langue française. On ne le trouve pas dans le Petit Larousse qui est le dictionnaire de la langue française par excellence !

C'est possible; Le terme n'est pourtant pas nouveau et couramment employé dans le langage théologique.

philochristos a écrit:

ce n'est pas un hasard si dans la Bible, le terme de "connaitre" désigne les relations sexuelles.

Cette façon pudibonde de traduire est dûe à un puritanisme malsain des siècles précédents. Il ne fallait pas appeler par leur nom les rapports sexuels. Chouraqui restitue bien hébreu dans Genèse 4:1 !

Citation :

Cette façon pudibonde de traduire est dûe à un puritanisme malsain des siècles précédents. Il ne fallait pas appeler par leur nom les rapports sexuels.

Non en l'occurence , il n'y a pas de problème de traduction. Le verbe (yada) dans son sens premier veut bien dire "connaitre" et c'est Chouraqui qui a interprété. Voici quelques exemples de verset où tu retrouves le même verbe:

"Et l’Eternel dit à Abram : Sache [yada`] que tes descendants seront étrangers dans un pays qui ne sera point à eux; ils y seront asservis, et on les opprimera pendant quatre cents ans. " Genèse 15 : 13

"Dieu lui dit en songe : Je sais [yada`] que tu as agi avec un coeur pur ; aussi t’ai-je empêché de pécher contre moi. C’est pourquoi je n’ai pas permis que tu la touchasses. " Genèse 20 : 6

"L’homme la regardait avec étonnement et sans rien dire, pour voir [yada`] si l’Eternel faisait réussir son voyage, ou non." Genèse 24 : 21

philochristos a écrit:

Citation :

Cette façon pudibonde de traduire est dûe à un puritanisme malsain des siècles précédents. Il ne fallait pas appeler par leur nom les rapports sexuels.

Non en l'occurence , il n'y a pas de problème de traduction. Le verbe (yada) dans son sens premier veut bien dire "connaitre" et c'est Chouraqui qui a interprété.

'Dans son sens premier' signifie donc que ce n'est pas son seul sens. Alors, est-ce que Chouraqui a réellement interprété ou est-ce que le verbe hébreu doit être pris dans son sens premier à cet endroit (et à d'autres) ? Et que penses tu de la façon dont Chouraqui a traduit Juges 19:25 ? A-t-il interprété également, ou a-t-il correctement restitué la violence évidente du texte original ?

Bonjour elbib,
En disant "sens premier", je voulais dire que c'était bien le sens du verbe. Simplement il est aussi utilisé pour désigner les relations sexuelles. Après Chouraqui n'a pas tort en traduisant de la sorte puisque c'est bien l'idée du texte. Néanmoins ceux qui traduisent par "connaitre" ne font pas un euphémisme et traduisent simplement d'après le sens.

En revanche tu as raison, il y a d'autres passages, notamment dans le cantique des cantiques où là les traducteurs "puritains" ont fait un sacré ménage.

Pour Juges 19 : 25, c'est le même mot qu'en Genèse 4 :1. Ma réponse est donc la même : traduire par "connaitre" est juste et ce n'est pas un euphémisme, puisque c'est bien le sens du verbe, mais il est bien évident qu'il faut comprendre qu'elle a été violée.

Que nous abusions d'eux,pour Sodome traduit par la Jérusalem et que nous les connaissions traduit par la Ségond,ca apporte une précision pour celui qui n'est pas famillier avec ce langage.

philochristos a écrit:

Bonjour elbib,
En disant "sens premier", je voulais dire que c'était bien le sens du verbe. Simplement il est aussi utilisé pour désigner les relations sexuelles. Après Chouraqui n'a pas tort en traduisant de la sorte puisque c'est bien l'idée du texte. Néanmoins ceux qui traduisent par "connaitre" ne font pas un euphémisme et traduisent simplement d'après le sens.

En revanche tu as raison, il y a d'autres passages, notamment dans le cantique des cantiques où là les traducteurs "puritains" ont fait un sacré ménage.

Pour Juges 19 : 25, c'est le même mot qu'en Genèse 4 :1. Ma réponse est donc la même : traduire par "connaitre" est juste et ce n'est pas un euphémisme, puisque c'est bien le sens du verbe, mais il est bien évident qu'il faut comprendre qu'elle a été violée.

C'est quand-même timoré de traduire par connaître, et tout particulièrement dans Juges 19, car c'est là où, à mon avis, une traduction comme celle de Chouraqui présente un grand intérêt dans le sens où elle fait ressortir mieux qu'aucune autre le viol de cette femme en utilisant un terme mécanique (terme emportant la notion d'arrachage de métal) pour évoquer et faire mieux comprendre ce qu'a dû être sa souffrance et son atroce agonie !

Mais en même temps, ça permet de mieux comprendre le sens de "connaitre" en hébreu.

philochristos a écrit:

Mais en même temps, ça permet de mieux comprendre le sens de "connaitre" en hébreu.

Et surtout ça permet de comprendre que traduire le verbe hébreu par connaître dans le cas des rapports sexuels est quand même assez incongru !

je viens de voir ta vidéo ... bravo philochristos

Citation :

Et surtout ça permet de comprendre que traduire le verbe hébreu par connaître dans le cas des rapports sexuels est quand même assez incongru !

Ou au contraire ... ca permet de comprendre ce que JESUS veut quand il parle de "connaitre" Dieu.

Aujourd'hui on assimile souvent "connaitre" à une démarche intellectuelle, alors que dans le langage biblique c'est au contraire un sens pratique;

philochristos a écrit:

Citation :

Et surtout ça permet de comprendre que traduire le verbe hébreu par connaître dans le cas des rapports sexuels est quand même assez incongru !

Ou au contraire ... ca permet de comprendre ce que JESUS veut quand il parle de "connaitre" Dieu.

Aujourd'hui on assimile souvent "connaitre" à une démarche intellectuelle, alors que dans le langage biblique c'est au contraire un sens pratique;

Donc, comme je le soupçonnais, ça signifie que le mot hébreu (yada’) n’est pas précisément synonyme de connaître !

C'est bien connu : le traducteur est un traitre.

Par définition une traduction n'est jamais un synonyme.

Pour comprendre les choses, il faut raisonner dans une même langue, car une langue c'est un système de pensée.

Quand JESUS parle de connaitre Dieu , si on veut pleinement saisir le sens de cette phrase, il faut savoir que "connaitre" est le terme qui bibliquement désigne les relations sexuelles.

philochristos a écrit:

C'est bien connu : le traducteur est un traitre.

Par définition une traduction n'est jamais un synonyme.

Pour comprendre les choses, il faut raisonner dans une même langue, car une langue c'est un système de pensée.

Quand JESUS parle de connaitre Dieu , si on veut pleinement saisir le sens de cette phrase, il faut savoir que "connaitre" est le terme qui bibliquement désigne les relations sexuelles.

C'est du moins le terme français qui a été entériné par l'usage pour traduire le mot hébreu du fait que jusqu'à relativement récemment il ne fallait pas parler de ce qui a rapport au sexe, mais ce verbe hébreu est certainement bien mieux traduit par d'autres mots français lorsqu'il s'agit de rapports sexuels !