Rappel du premier message :

Jean 16:15 Tout ce que le Père a est à moi

Retenez ce mot TOUT

Qu'aurait donc le Père et non le verbe (le Fils) et qui par conséquence, ferait de Jésus non Dieu, mais une créature ou plutôt, que n'aurait pas Jésus et qu'aurait le Père et qui ferait en sorte que Jésus ne soit pas Dieu ? Comme le Fils dit lui même que tout ce que le Père a est a moi, je vois mal le Fils avancé telle parole, s'il n'était pas le Dieu tout Puissant !

Par exemple allons à l'essentiel. Le Père a la vie éternelle Malachie 3:6 Car je suis l’Eternel, je ne change pas; Et Jésus ? Hébreux 13:8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui‘hui, et éternellement.

Jésus a dit tout ce que le Père a moi je le possède n'est-ce pas ? Un ange, ou toutes autres créatures, ont-elles la vie Éternelle, ceci hier, aujourd'hui et éternellement ?

Maintenant les Tm de Jh viendront et philosopheront, plieront les écritures en quatre pour ne pas admettre la simplicité des textes, qui affirment clairement que Jésus soit Dieu !

Citation :

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[quote]

Le Roi Arthur a écrit:

Quand Dieu nous dit, à propos de son Fils : "En lui j'ai mis toute ma faveur, ma complaisance, je me complais", apparemment vous croyez que Dieu a mis en son Fils, toute son affection, tout son affecte. Si c'est cela que vous croyez, eh bien vous vous trompez. Quand Dieu dit qu'il se complais en son Fils, cela veut dire que Dieu est Tout Amour, Est ce qu'Il Est, l'Amour absolu, EN SON FILS.

Alors là, permettez moi de vous dire que vous vous fourvoyez , car le verbe se complaire a pour définition:
se rendre agréable en quelque chose ou en quelqu'un. Trouver durablement du plaisir ,de la satisfaction dans un certain état.- Ref. -Dictionnaire Larousse .
Il n' a pas de caractère d'absolu et de totalité . On peu se complaire en plusieurs choses en même temps .C'est je le répète: un état qui n'est pas univoque .

Citation :

Dieu Est Dieu en son Fils et par son Fils ; et qu'Est-il en son Fils et par son Fils ? Il Est l'Amour absolu, l'Amour qui Est en se donnant. Dieu est Dieu en mettant en son Fils tout son Être qui est l'Amour.Le Père donne à son Fils, TOUT CE QU'IL EST, par amour ; il donne à son Fils TOUT L'AMOUR QU'IL EST.

ça , c'est de la dialectique , du verbiage ....
Que Dieu mette tout son amour en son Fils et que le Fils mette son amour en son Père , ne fait pas que le fils devient Dieu pour autant .
Si je mets tout mon amour en ma femme comme" ma propre chair" ,et que cela soit réciproque car, selon Genèse nous ne faisons" qu'une seule chair " , nous sommes toujours deux êtres différents , comme le Père et le Fils sont deux êtres distincts .
Ces arguments ne font toujours pas que l'un doit être " adoré " comme l'autre .
Confondre amour et adoration est un abus de langage de haut- vol ....

Citation :

Quand Jésus nous dit "Comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimé", qu'est-ce que cela veut dire ? Que tout l'Amour que le Père est (Dieu est Amour), et qui Est sa divinité, il le donne au Fils, se donnant Lui-même pour être Tout ce qu'Il Est, en son Fils et par son Fils ; pour être Tout cet Amour qu'ils sont ensemble, par Lui, avec Lui et en Lui.
Et quand Jésus nous invite à aimer, comme Il a aimé, il nous invite à aimer avec cet Amour qu'Il reçoit de son Père, avec lequel le Père l'aime. Ce qui veut dire que le Fils désire être l'Amour filial par nous avec nous et en nous. Comme le Père désire être tout Amour par nous, avec nous et en nous, le Fils désire être l'Amour du Père qui se donne, par nous, avec nous et en nous.
L'Amour que Dieu désire nous communiquer par son Fils et dans l'Esprit, c'est son Être, c'est leur Être. Dieu a voulu être tout Amour non seulement en son Fils et par son Fils, mais aussi en chacun de nous qui sommes devenus une seule Vigne avec son Fils, et par chacun de nous. Nous sommes appelés à redonner à Dieu, le Dieu qu'Il Est dans l'Amour absolu qu'Il Est. Dieu veut être Dieu par nous, avec nous et en nous qui sommes devenus par notre baptême, un seul Corps avec son Fils.

Donc résumons (ouf!) :
1-Si Jésus est aimé du Père, et que le fils aime le Père fait que ceux -ci soit un seul Dieu , alors si nous sommes aimés par Jésus comme le Père a aimé son Fils ....nous sommes donc Dieu aussi .
2-Puisque l'amour pour vous est synonyme d'adoration, et aussi " la preuve" que nous devons adorer Le Père qui est Dieu , et le Fils qui par cet amour est Dieu ,nous devons l'être aussi .
Toujours cette technique par " glissement "
Pourquoi faire simple quand on peu faire compliqué !
Tout ce verbiage ne vaut pas une déclaration nette par UN SEUL verset biblique ,ou Jésus se dise Dieu lui-même, ou que le Père affirme aussi son fils est Dieu...
Pourquoi trouve-t-on quantité de versets qui indiquent le contraire ....et pas UN seul qui soutienne CLAIREMENT par l'une de leurs déclarations , qu'ils le soient?

HOSANNA a écrit:

De tout son coeur de toutes son ame et de toute sa pensée.
Est il permis daimer et d'honorer la créature comme le créateur de tout son coeur,de toute son ame et de toute sa pensée et de toute sa force?

Vous jouez sur des quiproquos :
sur le fait que si, aimer son prochain , aimer le Christ comme son père, aimer une créature de Dieu c'est être idolâtre .
Donc ,si j'aime ma femme de tout mon coeur ,celle-ci qui rentre dans la catégorie des créatures de Dieu, est devenue pour moi une idolâtrie?

Vous allez finir de galéjer quand ?
Il ne vous reste en effet que cette seul branche sur laquelle vous accrocher:
trouver ENFIN une preuve par ce biais, ( que Jésus est Dieu car on ne peut aimer le Fils que comme on aime le Père qui est Dieu ,donc le fils est Dieu !)
Vous ne vous trouvez pas un peu ridicule?

Citation :

Vous jouez sur des quiproquos :

Ha?

Citation :

sur le fait que si, aimer son prochain , aimer le Christ comme son père, aimer une créature de Dieu c'est être idolâtre .

Comme Dieu?Tu n'est pas idolatre?

Citation :

Donc ,si j'aime ma femme de tout mon coeur ,celle-ci qui rentre dans la catégorie des créatures de Dieu, est devenue pour moi une idolâtrie?

Si tu l'aime et l'honore comme tu aime et honore le Père,héé oui.

Citation :

Vous allez finir de galéjer quand ?

Si tu le dit.

Citation :

Il ne vous reste en effet que cette seul branche sur laquelle vous accrocher:

Ha?

Citation :

trouver ENFIN une preuve par ce biais, ( que Jésus est Dieu car on ne peut aimer le Fils que comme on aime le Père qui est Dieu ,donc le fils est Dieu

A moins qu'il ne soit permis d'aimer et d'honorer la créature comme on aime et honore le créateur.

Citation :

Vous ne vous trouvez pas un peu ridicule?

D'ètre idolatre?

HOSANNA a écrit:

Citation :

sur le fait que si, aimer son prochain , aimer le Christ comme son père, aimer une créature de Dieu c'est être idolâtre .

Comme Dieu?Tu n'est pas idolatre?

Mais JUSTEMENT !
personne n'a jamais dit que le terme aimer voulait dire adorer.
Votre cinéma est bien triste .....

Citation :

Si tu l'aime et l'honore comme tu aime et honore le Père,héé oui.

Et bien justement, je sais faire la différence entre aimer Dieu et le Christ d'un amour profond, mais comme deux personnes différentes, comme je sais faire la différence entre aimer Dieu , le Chrsit et ma femme ....

Nous voyons a quoi vous raccrochez pour sauver votre dogme.
Ainsi , il ne tient qu'a cette pauvre expression......

Le fait est que si tu honores la créature comme tu honore le créateur tu es un idolatre,or c'est ce qui est demandé pour le Fils et il ne s'agit pas de faire de différence,comme c'est pas assez clair?Tu as quoi comme définition ou traduction en grec de comme?Comme le Père,ou est il Ecrit de faire une différence entre le Père et le Fils pour l'honorer?Toi tu fais bien ce que tu veux,tu ne veux pas écouter la Parole c'est ton choix,mais ne viens pas nier par tout les moyens ce qui est Ecrit stp.

Comme le Père,ce n'est pas assez clair?Dieu tolère que l'on aime et honore comme Lui la créature??En faisant la différence??Tu peux me siter le Verset ou c'est Ecrit comme le Père mais faites la différence??

J'espère bien que tu fait la différence entre ta femme et Dieu.

Aimer de tout son coeur de toute son ame de toute sa pensée et de toute sa force ce n'est pas adorer,nooonnn,et comme,c'est quoi?Ca ne veux pas dire comme?

J'imagine si il était Ecrit de ne pas aimer et honorer le Fils comme le Père,yaurait pas photo,hein?
Mais là,bizzarement,ca ne veux pas dire ce que ca veux dire,d'ou la TMN pour bien nous expliquer à la sauce TJ,en voulant nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

Jn 5.23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Comment honore tu le Père?Et comment veux tu l'honorer si tu n'honores pas son Fils comme Lui?
La Vérité,c'est que vous n'honorez ni l'un ni l'autre.

HOSANNA a écrit:

Aimer de tout son coeur de toute son ame de toute sa pensée et de toute sa force ce n'est pas adorer,nooonnn,et comme,c'est quoi?Ca ne veux pas dire comme?

Personnellement , si quelqu'un d'autre veut suivre cette diatribe débilitante qui ne repose que sur une une variante du terme aimer, et de la signification de " comme " , qui semble être la toute dernière cartouche d'Hosanna .....
je crois qu'il y a supports bibliques plus sérieux pour discuter si Jésus est Dieu que ce genre de titillation enfantine....
Prenez çà comme une victoire Hosanna .
Il y a un moment ou l'intelligence et le bon sens doit céder la place aux gamineries ......

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

Aimer de tout son coeur de toute son ame de toute sa pensée et de toute sa force ce n'est pas adorer,nooonnn,et comme,c'est quoi?Ca ne veux pas dire comme?

Personnellement , si quelqu'un d'autre veut suivre cette diatribe débilitante qui ne repose que sur une une variante du terme aimer, et de la signification de " comme " , qui semble être la toute dernière cartouche d'Hosanna .....
je crois qu'il y a supports bibliques plus sérieux pour discuter si Jésus est Dieu que ce genre de titillation enfantine....
Prenez çà comme une victoire Hosanna .
Il y a un moment ou l'intelligence et le bon sens doit céder la place aux gamineries ......

Jn 5.23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Comment honore tu le Père?Et comment veux tu l'honorer si tu n'honores pas son Fils comme Lui?

Mat 10.37
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi

De qui etes vous témoins,vu que le peuple élu,les témoins d'ADONAI se sont les Juifs?
Vous n'honorez pas le Père en honorant comme Lui le Fils,qui est votre dieu?

Elihou a écrit:

Alors là, permettez moi de vous dire que vous vous fourvoyez , car le verbe se complaire a pour définition:
se rendre agréable en quelque chose ou en quelqu'un. Trouver durablement du plaisir ,de la satisfaction dans un certain état.- Ref. -Dictionnaire Larousse .
Il n' a pas de caractère d'absolu et de totalité . On peu se complaire en plusieurs choses en même temps .C'est je le répète: un état qui n'est pas univoque.

Désolé, mais il s'agit, dans la cas de Dieu, de trouver son plaisir à être l'Amour absolu, parfait, en son Fils. Voici en Grec cette parole de Dieu : "En ô eudokèsa" (Vulgate : "in quo mihi complacui")

Les bibles crampon, de Jérusalem et Osty traduisent : "en qui j'ai mis toute ma faveur" ce qui est un mot beaucoup trop faible, signifiant "bienveillance, préférence, considération". La TOB interprète : "Celui qu'il m'a plu de choisir" (par rapprochement avec l'Elu).

A travers le grec on peu deviner en hébreux, le verbe "Ratsa" ou le substantif "Ratson", et cela porte à donner tout son sens à ce bon plaisir, qui n'a rien à voir avec l'arbitraire, mais exprime la satisfaction de la volonté divine (ou royale), d'être sûre de se voir accomplie par celui qu'elle délègue : "en toi s'accomplit ma volonté, en toi je trouve ma pleine volonté. De fait, Jésus est le Fils, le Bien-Aimé", possédé, animé par l'entière volonté du Père. D'où une autre traduction : "En toi, ma volonté s'accomplie, parfaite".

N'oublions pas que la volonté du Père, c'est l'Amour. La satisfaction, la plénitude, le bonheur que le Père trouve en son Fils, "le Bien Aimé", c'est "le Repos de l'Amour". D'où la traduction la meilleur : "En toi mon Amour est parfait" où "en toi j'ai mis tout mon Amour", ce qui veut dire la même chose que "en toi, je me suis mis tout entier, comme Amour". C'est en étant l'Amour absolu, parfait, en plénitude en son Fils, par l'Esprit Saint symbolisé par la colombe qui descend sur Jésus au jour de son baptême, que Dieu trouve son bon plaisir en son Fils unique, se complaît en son Fils unique.

Et la réponse du Fils c'est de se complaire à son tour en son Père, de demeurer en Lui comme son Père demeure en Lui et c'est de se complaire en tous les membres de son Corps, en étant tout Amour en eux.

Glorifier Dieu, c'est bien permettre à Dieu, par son Fils et dans l'Esprit, d'être Tout Amour en chacun de nous : "17 26 Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître, pour que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux et moi en eux." (jean)

L'Amour dont Jésus a été aimé, cela n'a rien à voir avec l'affection, la tendresse. L'Amour dont Jésus a été aimé par le Père, c'est la Vie du Père, c'est l'Être du Père, c'est l'Esprit Saint. En Jésus, son Fils unique, Dieu est Amour totalement donné dans l'Esprit. C'est parce que Dieu a mis tout son Esprit en son Fils, que le Fils est l'Amour du Père pleinement manifesté, le Père Lui-même pleinement manifesté comme Amour absolu, est Dieu tout Amour.

Elihou a écrit:

Que Dieu mette tout son amour en son Fils et que le Fils mette son amour en son Père , ne fait pas que le fils devient Dieu pour autant.
Si je mets tout mon amour en ma femme comme" ma propre chair" ,et que cela soit réciproque car, selon Genèse nous ne faisons" qu'une seule chair " , nous sommes toujours deux êtres différents , comme le Père et le Fils sont deux êtres distincts .

Vous comparez l'incomparable. L'amour que vous avez pour votre femme, c'est un sentiment, c'est pas votre nature, votre être, votre substance. En Dieu, l'Amour c'est sa substance, c'est sont Être divin, sa divinité. Quand Dieu met tout son Amour en son Fils unique, il met toute sa substance qui est Amour. Dieu est Dieu Amour en son Verbe, son Fils et par son Fils. Être Amour, pour Dieu, c'est se donner comme Amour à son Verbe, son Fils qu'il engendre pour se donner comme Amour.

L'Amour n'existe pas sans se donner. L'Amour c'est le bien diffusif de soi. Dieu est Amour parce qu'il se donne à un autre Lui-même, avec lequel il partage l'Amour qu'Il Est, avec lequel Il Est Dieu, Il est l'Amour absolu.

Elihou a écrit:

Ces arguments ne font toujours pas que l'un doit être " adoré " comme l'autre .
Confondre amour et adoration est un abus de langage de haut- vol ....

Adorer quelqu'un c'est l'aimer par dessus tout. Ne vous est-il jamais arrivé de dire à votre épous : "je t'adore". Le plus beau culte que Dieu attend de tout, le service sacré qu'on est appelé à lui rendre, c'est de lui rendre tout l'Amour que l'Esprit Saint répand en nos coeurs, par le Coeur de son Fils unique Jésus. Dieu ne peut pas recevoir de nous un amour autre que l'Amour qui vient de Lui, un Amour divin. Notre amour humain n'apporte rien à Dieu. C'est l'Amour qu'il répand en nos coeurs par l'Esprit Saint, la Charité qu'on lui rend en l'aimant Lui avec cet Amour et en aimant notre prochain, qui procure de la joie, du bonheur à Dieu. Non pas que Dieu ai besoin que nous le rendions heureux, mais c'est de nous voir vivre de son Amour, de se complaire en nous comme Amour absolu, qui donne un surcroit de bonheur à Dieu. Dieu est heureux d'être tout Amour en nous et par nous.

Elihou a écrit:

1-Si Jésus est aimé du Père, et que le fils aime le Père fait que ceux -ci soit un seul Dieu , alors si nous sommes aimés par Jésus comme le Père a aimé son Fils ....nous sommes donc Dieu aussi .

Nous le sommes parce que Dieu nous rend participant de l'Amour absolu qu'Il Est, en étant en nous, et par nous, cet Amour, en nous faisant vivre de son Amour, de Lui.

Elihou a écrit:

2-Puisque l'amour pour vous est synonyme d'adoration, et aussi " la preuve" que nous devons adorer Le Père qui est Dieu , et le Fils qui par cet amour est Dieu ,nous devons l'être aussi

.

La plus grande adoration que l'on doit au Père, c'est que nous aimions comme Jésus a aimé, avec l'Amour du Père. Dieu désire que nous aimions notre prochain avec tout l'Amour qu'Il a lui-même pour notre prochain. Il désire que nous lui offrions cet Amour, nous lui rendions cet Amour, en le donnant à notre prochain. Dieu veut être aimé, adoré de nous, en notre prochain. Celui qui n'aime pas son prochain, n'aime pas Dieu nous dira St Jean, il ne connaît pas Dieu.

Elihou a écrit:

Tout ce verbiage ne vaut pas une déclaration nette par UN SEUL verset biblique ,ou Jésus se dise Dieu lui-même, ou que le Père affirme aussi son fils est Dieu...

Dieu a quand même le droit de dire que son Fils est Dieu comme Lui, de la manière qu'il veut. Pourquoi imposer à Dieu qu'il nous dise ce que nous aimerions qu'il dise. Quand Dieu dit, en parlant de son Fils : "En lui j'ai mis mon Amour parfait" où "en lui je me complais", il nous dit qu'en son Fils il se plaît à être Dieu tout Amour.

Quand à Jésus, idem. Pourquoi exiger de lui qu'il se présente comme étant Dieu selon la manière qu'on veut. Jésus se présente comme étant Dieu en se présentant avec cette expression : "Je Suis" (où j'étais). Jésus se présente comme l'étant l'Être absolu et son Père nous le présente comme étant Celui en qui il trouve toute sa complaisance, c'est à dire Celui en qui il est parfaitement l'Amour absolu.

Elihou a écrit:

Pourquoi trouve-t-on quantité de versets qui indiquent le contraire ....et pas UN seul qui soutienne CLAIREMENT par l'une de leurs déclarations , qu'ils le soient?

Aucun verset ne dit le contraire. Vous utilisez les versets où Jésus parle comme homme pour nier sa divinité qui est pleinement manifesté dans le "Je Suis" qu'il prononce où dans la Parole que le Père nous dit sur Lui : "en Lui j'ai mis tout mon Amour", ce qui veut dire "en Lui je suis totalement".

Vous ne pouvez pas nier que Jésus ne cesse de dire que son Père est en Lui. Son Père est l'Amour absolu, est la divinité, est Dieu. Comment le Père peut-il être pleinement en son Fils, tout Amour en Lui, sans que son Fils soit Amour absolu avec Lui, soit Dieu avec Lui ? Ce n'est pas possible. Pour vous sortir de là, vous dites que cette présence de Dieu en son Fils, elle n'est pas totale et réelle, qu'on ne retrouve dans le Fils que les qualités du Père.

Désolé, mais ce qui qualifie le Père, c'est l'Amour absolu qui est sa substance, son Être, sa divinité. Dans la mesure où le Fils est rempli de la qualité du Père, il est rempli de sa substance, de l'Être du Père, de sa divinité, de l'Amour absolu que le Père Est. Jésus est vraiment Dieu qui se fait tout Amour en son Fils pour nous rendre participant de cet Amour que l'Esprit Saint répand en nos coeurs.

Arthur

HOSANNA a écrit:

De qui etes vous témoins,vu que le peuple élu,les témoins d'ADONAI se sont les Juifs?
Vous n'honorez pas le Père en honorant comme Lui le Fils,qui est votre dieu?

Comment honore-t-on le Fils, sinon en aimant en Lui le Père ; le Père qui est totalement présent en son Fils ; le Père qui se donne à connaître par son Fils ?

La Vie éternelle, nous dit Jésus, c'est de connaître le Père. Et comment connais-t-on le Père ? En aimant.

Voici ce que dit Jean : 2 5 Mais celui qui garde sa parole, c'est en lui vraiment que l'amour de Dieu est accompli. A cela nous savons que nous sommes en lui. [/quote]

Il ne s'agit donc pas d'avoir des sentiments pour Dieu, mais de permettre à Dieu de s'accomplir comme Amour absolu, EN NOUS.

Celui qui n'aime pas, nous dit encore St Paul, "il ne connaît pas Dieu" :

4 8 Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est Amour.
4 9 En ceci s'est manifesté l'amour de Dieu pour nous Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui. (1ère Jean)

Il s'agit de vivre par l'Amour incarné qu'Est le Fils ; l'Amour qui s'est incarné pour se donner à nous, pour s'accomplir comme Amour absolu EN NOUS.

Voilà pour Jésus ajoute que la Vie éternelle c'est non seulement connaître le Père, le seul vrai Dieu, mais de le connaître Lui aussi, de vivre PAR LUI qui est l'Amour du Père qui s'incarne pour se donner à nous dans l'Esprit Saint.

Arthur

florence_yvonne a écrit:

Vous vous basez sur des livres dont on ne connait pas la provenance et vous voulez prouver avec cela que Jésus est Dieu ? Où sont les écrits de Jésus ? mis à part les livres sacrés où sont les biographies de Jésus ? où sont les représentations contemporaines de Jésus ? où sont les procès-verbaux romains relatant son exécution ? où sont les témoignages non bibliques des miracles effectués par Jésus ?

Pour être un Dieu, il faudrait d'abord que Jésus soit un hommes, il y a plus de témoignages de l'existence des extra-terrestre que de témoignages de l'existence de Jésus

Il me semble qu'en dehors de la Bible il y a des écrits consignés par Rome attestant que les chrétiens chantaient des chants à Jésus comme à un Dieu,il faudrai que je retrouve ce lien.
Sinon,j'ai ca: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

HOSANNA a écrit:

Il me semble qu'en dehors de la Bible il y a des écrits consignés par Rome attestant que les chrétiens chantaient des chants à Jésus comme à un Dieu,il faudrai que je retrouve ce lien.

Vous pourrez trouver toutes les preuves que vous voulez en vous basant sur des écrits païens .
Vous trouverez également cette épitaphe ou un certain homme adore son Dieu ( un corps d'homme a tête d'âne sur une croix)

Les apôtres avaient annoncé que l'antichrist viendrait a leur disparition.
Elle avait déjà commencé a leur époque , mais ils leur faisaient opposition par leur présence .-1 Jean 2:18
Alors qu'on trouve dès les premiers siècles après leur mort, des hymnes adressés a Jésus , rien n'est étonnant .

[quote]

Le Roi Arthur a écrit:

Vous utilisez les versets où Jésus parle comme homme pour nier sa divinité qui est pleinement manifesté dans le "Je Suis" qu'il prononce

Puisque inlassablement vous revenez sur ce passage de Jean 8:58....
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Le fameux "EGO EIMI"...
Le grec ignorant la concordance des temps en discours indirect, un présent grec doit parfois être traduit en français par un imparfait.
Voici se que déclare à ce propos,Ernest De Witt Burton dans sa Syntaxe des Modes et des Temps dans le grec du NT:
« L’indicatif présent, quand il est accompagné par une expression adverbiale emportant l’idée d’une durée, et se référant au passé, est quelques fois utilisé en grec, comme en allemand, pour décrire une action qui, commençant dans le passé, est toujours en cours au moment où l’on parle.

Dans le cas qui nous intéresse,
Jésus décrit une action qui commençant dans le passé (sa création par Dieu a eu lieu avant qu'Abraham ne vint à l'existence), est toujours en cours au moment ou il parle de lui à ses orateurs, et de se fait la traduction de « égô éïmi » (Je suis en Grec) nécessite l'emploi d'un parfait (J'étais) dans notre langue, de nombreuse traduction, y compris des traductions protestantes, pour certaines d'entre elles, traduisent « egô éïmi » à l'imparfait,

Sources :
-la Nouvelle Alliance -S.Sharpe: «J'ai été avant d'Abraham».
-la Bible, une nouvelle traduction-J. Moffatt: «J'existais avant qu'Abraham est né"
-Le Nouveau Testament dans la langue de la Journée-WGBeck: «J'ai été avant d'Abraham"
-Simple English Bible: "Je vivais avant qu'Abraham est né"
-The Twentieth Century New Testament: "avant qu'Abraham fut, j'ai existé"
- Le N. T. dans la langue du peuple-C B Williams: «J' existais avant qu'Abraham est né"
- E.Goodspeed (NT): «J'ai existé»
-The Unvarnished New Testament-A.Gaus: «J'ai déjà été"
-The Authentic New Testament-HJ Schonfield:«J'ai existé»
-The Complete Gospels-R J Miller(Editor): "J'ai existé»
-New American Standard Bible 1963-1970 : "J'ai été" .
De plus voici des preuves que même des traductions Trinitaires l'avoue et ont l'honêteté de le traduire correctement :
Jean 8 : 58
TRADUCTIONS PROTESTANTES QUI TRADUIT "EGO EIMI" PAR "J'ÉTAIS"
Protestants qui croient en la Trinité pourtant....
- Traducteur de l'A.T. Perret gentil et N.T. Approuvé par des Pasteurs de Genève;
- Traduction du Protestant d'Ostervald qui traduit
Ce Pasteur Protestant Traduit de son vivant jean 8:58 "ego eimi" par "J'étais"

Jésus était-il le "Je suis" de l'ancien testament ?
À cette question, beaucoup qui croient que jésus est Dieu, répondront par l'affirmative....
Le verset qu'ils prendront pour le prouver et celui d'exode 3:15 " qui selon certaines traductionsde bibles Yhwh ou Yaweh se décrit lui-même comme le "Je suis" et en prenant jean 8: 58 , toujours d'après ses derniers, jésus se décrit par, le " je suis" ,
donc conclusion Jésus est Jéhovah de l'ancien testament!,
Mais est-ce fondé?

En exode 3:15 que donne Dieu comme information à Moïse?
Le contexte montre que Dieu informe sur son nom.

En Jean 8:58 que demandent les chefs religieux comme information sur Jésus ?
v 57 " tu n'a pas encore 50 ans et tu as vu Abraham" : son âge.
Le sens n'est pas identique dans les versets pris en référence.
Conclusion :
quand Dieu parle en Exode , il parle car il est présent , vivant au moment où il le fait .
Quand Jésus le dit c'est en rapport avec Abraham , il existait déjà avant lui .
(Les trinitaires ne me diront pas le contraire ici ,car ils se contrediraient , puisqu'ils croient que Jésus est depuis l'éternité, donc AVANT Abraham .)
dans quelle langue Jésus s'adressa-t-il aux juifs?
Il , il leur parla non pas en grec mais dans l'hébreu de l'époque. la manière dont Jésus exprime jean 8:58 aux juifs nous est donc présentée par des hébraïsants modernes qui ont traduit le texte grec en hébreu biblique.
La version de Franz Delitzsch rend ce passage comme suit " Avant qu'Abraham fût, j'ai été. Delitzsh,édition de 1937
Celle d'Isaac Salkinson et de David Ginsburg le traduit ainsi: " J'ai été quand il n' y avait pas
encore d'Abraham " Salkinson- Ginsburg, edition de 1941

Pour dire "J'ai été " le traducteur de ces deux versions hébraïques emploient
deux mots hébreux, un pronom et un verbe, "anî hayîthi" ; ils ne se servent pas de mot"éhyéh" qu'on retrouve en exode 3:15.
En grec "ego eimi"pas toujours traduit par "je suis"

En jean 8:58 le mot utilisé en grec est "ego eimi " qui isolés de tout contexte veux dire en français "Je suis".
Or, l'expression "Ego eimi" se rencontre également en jean 8:24, 28 la version Segond rend l'expression par " ce que je suis"
La Septante en grec, traduit, je suis par "ho ôn"

Comment la Septante traduit-elle en grec exode 3:15 ? par" ho ôn" par "Je suis"
Ce fait ressort dans la traduction de la Septante par Bagster.
Voici comment il rend exode 3:14 " Et dieu parla à Moïse et lui dit: Je suis L'Etre (ho ôn) qui signifie Je suis L'ETRE (ho ôn) m'a envoyé vers vous."
La traduction de la septante de Charles THOMSON rend EXODE 3:14 COMME SUIT:
" Dieu parle à Moïse comme suit: "Dieu parla à Moïse et lui dit: Je suis Le "Je suis" (ho ôn). Il dit en outre : tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: Le "je suis" (ho ôn) m'a envoyé vers vous"

Ainsi après analyse rétrospective c'est :" j'étais" qui est la traduction exact malgré la tentative ces 40 dernières années a vouloir traduire autrement pour asseoir le dogme .
Ainsi nous avons les textes , les règles de grammaires des langues originales par les découvertes de plus en plus affinées des cultures de ces civilisations

[quote="Elihou"]

Citation :

Le Roi Arthur a écrit:

Vous utilisez les versets où Jésus parle comme homme pour nier sa divinité qui est pleinement manifesté dans le "Je Suis" qu'il prononce

Puisque inlassablement vous revenez sur ce passage de Jean 8:58....
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Le fameux "EGO EIMI"...
Le grec ignorant la concordance des temps en discours indirect, un présent grec doit parfois être traduit en français par un imparfait.
Voici se que déclare à ce propos,Ernest De Witt Burton dans sa Syntaxe des Modes et des Temps dans le grec du NT:
« L’indicatif présent, quand il est accompagné par une expression adverbiale emportant l’idée d’une durée, et se référant au passé, est quelques fois utilisé en grec, comme en allemand, pour décrire une action qui, commençant dans le passé, est toujours en cours au moment où l’on parle.

Dans le cas qui nous intéresse,
Jésus décrit une action qui commençant dans le passé (sa création par Dieu a eu lieu avant qu'Abraham ne vint à l'existence)

Et je vais me répéter. Vous partez de votre croyance que Jésus a été créé.

Vous faites comme si Jésus parlait de sa création. Vous faites comme si Jésus disait : "avant qu'Abraham fût, je fûs, j'étais créé. Jésus nous dit qu'Il était, qu'il existait.

Nous savons que tout a été créé PAR LUI et POUR LUI. Si tout a été créé PAR LUI, expliquez-moi comme Jésus a-t-il pu tout crééer, s'il n'existait pas Lui-même avant d'exister ? Ce qui veut dire que Jésus est au principe de toute création, qu'il existe avant que toute création existe. Il Est au principe, le "Je Suis" de tout créature ; Il Est Celui par qui tout créature vient à l'existence ; celui par qui toute créature reçois son existence, est.

Puisque tout a été créé par Lui, cela veut dire que s'il a été créé Lui aussi, il a été créé par Lui-même, puisqu'il est au principe, commencement de toute créature. Expliquez-moi comment Jésus a pu se crééer, s'il n'existait pas avant d'être créé par Dieu ?

Arthur

Citation :

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

Il me semble qu'en dehors de la Bible il y a des écrits consignés par Rome attestant que les chrétiens chantaient des chants à Jésus comme à un Dieu,il faudrai que je retrouve ce lien.

Vous pourrez trouver toutes les preuves que vous voulez en vous basant sur des écrits païens .
Vous trouverez également cette épitaphe ou un certain homme adore son Dieu ( un corps d'homme a tête d'âne sur une croix)

Les apôtres avaient annoncé que l'antichrist viendrait a leur disparition.
Elle avait déjà commencé a leur époque , mais ils leur faisaient opposition par leur présence .-1 Jean 2:18
Alors qu'on trouve dès les premiers siècles après leur mort, des hymnes adressés a Jésus , rien n'est étonnant .

Comme ça ,les annales des martyrs qui témoignes de prières adressés a Jésus étaient sous l,emprise de l'antichrist !!!

HOSANNA a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Vous vous basez sur des livres dont on ne connait pas la provenance et vous voulez prouver avec cela que Jésus est Dieu ? Où sont les écrits de Jésus ? mis à part les livres sacrés où sont les biographies de Jésus ? où sont les représentations contemporaines de Jésus ? où sont les procès-verbaux romains relatant son exécution ? où sont les témoignages non bibliques des miracles effectués par Jésus ?

Pour être un Dieu, il faudrait d'abord que Jésus soit un hommes, il y a plus de témoignages de l'existence des extra-terrestre que de témoignages de l'existence de Jésus

Il me semble qu'en dehors de la Bible il y a des écrits consignés par Rome attestant que les chrétiens chantaient des chants à Jésus comme à un Dieu,il faudrai que je retrouve ce lien.
Sinon,j'ai ca: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai lu le texte du lien et je n'ai rien trouvé de concluant, seulement des suppositions

Gilles a écrit:

(Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

recherche par internet

Aucun document ne correspond aux termes de recherche spécifiés (Lettres et Panégyrique de Trajan .

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

Il me semble qu'en dehors de la Bible il y a des écrits consignés par Rome attestant que les chrétiens chantaient des chants à Jésus comme à un Dieu,il faudrai que je retrouve ce lien.

Vous pourrez trouver toutes les preuves que vous voulez en vous basant sur des écrits païens .
Vous trouverez également cette épitaphe ou un certain homme adore son Dieu ( un corps d'homme a tête d'âne sur une croix)

Les apôtres avaient annoncé que l'antichrist viendrait a leur disparition.
Elle avait déjà commencé a leur époque , mais ils leur faisaient opposition par leur présence .-1 Jean 2:18
Alors qu'on trouve dès les premiers siècles après leur mort, des hymnes adressés a Jésus , rien n'est étonnant .

Là,ils parlent de Christ,pas d'un homme avec une tète d'ane.
Et un anthéChrist qui chante des louanges et rend Gloire à Christ comme au Père conformément à la Parole faudra m'expliquer
Relis les Ecritures et regarde ce qu'est un anthéChrist.

1 Pi 1.7 Afin que l'épreuve de votre foi,plus précieuse que l'or périssable (qui cependant est éprouvé par le feu) ai pour résultat la louange,la gloire et l'honneur lorsque Jésus Christ apparaitra.
1.8 Vous l'aimez sans l'avoir vu,vous croyez en Lui sans le voir encore,vous réjouissant d'une joie merveilleuse et glorieuse parce que vous obtiendrez le Salut de vos ames pour prix de votre foi.

[quote]

Le Roi Arthur a écrit:

Et je vais me répéter. Vous partez de votre croyance que Jésus a été créé.
Vous faites comme si Jésus parlait de sa création. Vous faites comme si Jésus disait : "avant qu'Abraham fût, je fûs, j'étais créé.
Jésus nous dit qu'Il était, qu'il existait.

Mais Arthur c'est ce que je me tue a vous dire!!!!!Il existait !
Il existait AVANT Abraham , car auprès de son Père dans les cieux depuis la création.
Cela ne veux pas dire qu'il était le" Je suis " c'est a dire Dieu !
C'est ce que l'explication du post précédent disait .
Merci enfin d'admettre que le" j'étais " , grammaticalement en grec ne veut pas dire" je suis".
Je vous félicite d'avoir vous même trouvé la raison .
Maintenant vous vous répétez en effet pour le reste contre les textes biblique attribués a Jésus comme étant l'exécuteur des oeuvres de son Père
Lui appelé la Sagesse de Dieu , le maître d'oeuvre de la création....
Je sais qu'admettre ces passages détruit votre dogme , mais ceux-ci existent et vous ne pourrez jamais les effacer.
Vous porterez toujours ce boulet pas dénie

Elihou tu tord le sens des Ecritures!

Lorsque Jésus dit : avant qu'Abraham fût, EGO EIMI

les juifs comprennent bien autrement que le sens que tu veux en donner !

et la compréhension des propos de Jésus par ses contemporains est la preuve que ce que tu en fais est faux!

Les Juifs comprennent que Jésus par ses propos se dit être DIEU !
Et comme ils ne croient pas en Jésus ils le prennent pour un blasphémateur
et comme la loi de Moïse leur ordonnent, ils cherchent à le lapider!!!

BON COURAGE

ved a écrit:

Les Juifs comprennent que Jésus par ses propos se dit être DIEU !
Et comme ils ne croient pas en Jésus ils le prennent pour un blasphémateur
et comme la loi de Moïse leur ordonnent, ils cherchent à le lapider!!!

Et on va répéter la même chose pour la xième fois!
Jésus a été accusé de se faire Dieu , fausse accusation pour pouvoir l'accuser de blasphème .
QUE REPONDIT-IL?

Jean 8:36 me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ?
Il rectifie le mensonge , il n'a JAMAIS DIT QU'IL ETAIT DIEU , mais corrige !

Vous avancerez le même argument quand , que je puisse prévoir de vous remettre LA MÊME REPONSE?

ne fait pas dire à Jésus qu'il a été créé avant Abraham.
les Juifs ont bien compris ce que Jésus a voulu dire à ce moment là
voilà pourquoi ils ont voulu le lapider comme l'ordonne la loi DIVINE!

le terme "Fils de DIEU" employé par Jésus est prit pour blasphème au même titre que "EGO EIMI"

Dans quel verset, Jésus dit "Je suis Dieu" ?

YF dans quel verset Jésus dit-il "je ne suis pas DIEU"


à moins que
soit tu refuses la traduction du Verset Jean 1.1, reconnais que la chose est clairement dite par cet apôtre!
soit que tu ne crois pas que Jean fut dans le vrai!

Yvonne selon toi, pourquoi les juifs veulent-ils lapider Jésus
lorsque celui-ci dit "avant qu'Abraham fût, EGO EIMI" ????

ved a écrit:

YF dans quel verset Jésus dit-il "je ne suis pas DIEU"


à moins que
soit tu refuses la traduction du Verset Jean 1.1, reconnais que la chose est clairement dite par cet apôtre!
soit que tu ne crois pas que Jean fut dans le vrai!

Tu ne réponds pas à ma question

ved a écrit:

Yvonne selon toi, pourquoi les juifs veulent-ils lapider Jésus
lorsque celui-ci dit "avant qu'Abraham fût, EGO EIMI" ????

Je ne m'appelle ni YF ni yvonne continue à déformer mon nom et tu verras comment je vais arranger ton pseudo, respect s'il te plait

A la vue de la réaction des Juifs,se dire Fils de Dieu,équivalait à ce dire Dieu,ensuite mais chacun interprète comme il veux,par ex,Thomas qui lui dit,"mon Seigneur et mon Dieu" et Jésus qui Lui répond "parce que tu m'as vu,tu as cru",on constate que Christ ne le contredit pas,et c'est bien à Lui que Thomas s'adresse,pas au Père.