Rappel du premier message :

Jean 16:15 Tout ce que le Père a est à moi

Retenez ce mot TOUT

Qu'aurait donc le Père et non le verbe (le Fils) et qui par conséquence, ferait de Jésus non Dieu, mais une créature ou plutôt, que n'aurait pas Jésus et qu'aurait le Père et qui ferait en sorte que Jésus ne soit pas Dieu ? Comme le Fils dit lui même que tout ce que le Père a est a moi, je vois mal le Fils avancé telle parole, s'il n'était pas le Dieu tout Puissant !

Par exemple allons à l'essentiel. Le Père a la vie éternelle Malachie 3:6 Car je suis l’Eternel, je ne change pas; Et Jésus ? Hébreux 13:8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui‘hui, et éternellement.

Jésus a dit tout ce que le Père a moi je le possède n'est-ce pas ? Un ange, ou toutes autres créatures, ont-elles la vie Éternelle, ceci hier, aujourd'hui et éternellement ?

Maintenant les Tm de Jh viendront et philosopheront, plieront les écritures en quatre pour ne pas admettre la simplicité des textes, qui affirment clairement que Jésus soit Dieu !

Citation :

Autre sujet similaire :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ved a écrit:

YF dans quel verset Jésus dit-il "je ne suis pas DIEU"


à moins que
soit tu refuses la traduction du Verset Jean 1.1, reconnais que la chose est clairement dite par cet apôtre!
soit que tu ne crois pas que Jean fut dans le vrai!

Tu ne réponds pas à ma question

ved a écrit:

Yvonne selon toi, pourquoi les juifs veulent-ils lapider Jésus
lorsque celui-ci dit "avant qu'Abraham fût, EGO EIMI" ????

Je ne m'appelle ni YF ni yvonne continue à déformer mon nom et tu verras comment je vais arranger ton pseudo, respect s'il te plait

A la vue de la réaction des Juifs,se dire Fils de Dieu,équivalait à ce dire Dieu,ensuite mais chacun interprète comme il veux,par ex,Thomas qui lui dit,"mon Seigneur et mon Dieu" et Jésus qui Lui répond "parce que tu m'as vu,tu as cru",on constate que Christ ne le contredit pas,et c'est bien à Lui que Thomas s'adresse,pas au Père.

florence_yvonne a écrit:

ved a écrit:

Yvonne selon toi, pourquoi les juifs veulent-ils lapider Jésus
lorsque celui-ci dit "avant qu'Abraham fût, EGO EIMI" ????

Je ne m'appelle ni YF ni yvonne continue à déformer mon nom et tu verras comment je vais arranger ton pseudo, respect s'il te plait

Désolé pour ton pseudo, ne le prend pas comme ça, lorsqu'une personne s'adresse à toi
ce n'est pas forcément pour te rabaisser

j'appelle bien Timothée qui est TJ sur ce forum par "Tim" malgré nos accrochages il n'a jamais pris cela pour un manque de respect
Ben Joseph aussi je l'appelle par "BENJ" lui non plus n'a rien dit!

pour ce qui est de ton pseudo, étant trop long, je l'abrège soit par YF (les initiales) soit en prenant une partie.
Je ne vois vraiment pas où est le mal ou l'irrespect!

Je te pris pour autant de me pardonner!

-----------------

ceci étant, pour ce qui est de ta question :

Jésus parlais en Hébreux ou araméen, mais ses propos qui nous sont parvenu sont écrit en grec!

Donc quand Jésus s'adresse à la foule, disant "avant qu'Abraham fût, ... "

à la place des pointillés... se trouve un mot prononcé par le Christ en hébreu ou araméen
ce mot à lui seul provoque la colère de la foule qui veux le lapider
pourquoi ils veulent lapider Jésus???
Parce que les propos de Jésus sont pour la foule de l'ordre du blasphème!

En quoi les propos de Jésus sont considéré blasphématoire si ce n'est qu'il s'est présenté comme étant YHWH ?????????

DONC en résumé à ta réponse Florence_Yvonne : OUI JÉSUS A DIT ÊTRE DIEU,
cela était très clairement exprimé dans la langue de l'époque, et clairement perçu par les personnes de l'époque.

J'ajoute que c'est ce qui Lui à valu d'ètre crucifié.

ved a écrit:

ne fait pas dire à Jésus qu'il a été créé avant Abraham. les Juifs ont bien compris ce que Jésus a voulu dire à ce moment làvoilà pourquoi ils ont voulu le lapider comme l'ordonne la loi DIVINE!le terme "Fils de DIEU" employé par Jésus est prit pour blasphème au même titre que "EGO EIMI"

Encore une réponse piquée ou sur quel site?
Et que dire quand l'aveugle de Jean 9:9 utilisa la même expression EGO EIMI que Jésus ?
Fut –il arrêté pour blasphème, sous prétexte que ce terme est réservé a Dieu identique a Exod. 3 :14?

Jean 9 :9 Les uns disaient : C'est lui. D'autres disaient : Non, mais il lui ressemble. Et lui-même disait : c’est moi ( version Second)
Ἄλλοι ἔλεγον ὅτι Οὗτόσ ἐστιν: ἄλλοι δὲ ὅτι Ὅμοιοσ αὐτῷ ἐστιν. Ἐκεῖνοσ ἔλεγεν ὅτι Ἐγώ εἰμι.

Jean 8:58 : Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.( version Secpnd)
Εἶπεν αὐτοῖσ Ἰησοῦσ, Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι, ἐγώ εἰμι
.
Mais en Exode Dieu dit ceci :
Dieu dit à Mosché : HEIE QUI (EST)HEIE ; il ajouta : ainsi tu diras aux enfants d'Israël : HEIE m'envoie près de vous.
καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς μωυσῆν ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς ισραηλ ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς

Exode 3:14 est rendu par égô éïmi ho ôn, c’est-à-dire “Je suis l’Être”
Cela est tout à fait différent des mots égô éïmi (je suis) dans Jean 8:58.
Dans ce verset, le verbe éïmi est de toute évidence au présent historique,car Jésus parlait de lui-même par rapport au passé d’Abraham.

C’est ce qu’indiquent de nombreuses versions, dont l’American Translation qui rend ainsi le texte : “J’existais avant qu’Abraham soit né.”
Alors faire passer deux expressions qui ne disent pas la même chose pour la même .......

Pourquoi le grand prètre déchire ses vétements?
Jésus dit à Pilate que si son royaume était de ce monde ces serviteurs auraient combattu pour Lui.

Citation :

florence_yvonne a écrit:

Gilles a écrit:

(Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

recherche par internet

Aucun document ne correspond aux termes de recherche spécifiés (Lettres et Panégyrique de Trajan .

Tout documents n'est point encore disponible sur le WEB _

[quote="Elihou"]

Citation :

Le Roi Arthur a écrit:

Et je vais me répéter. Vous partez de votre croyance que Jésus a été créé.
Vous faites comme si Jésus parlait de sa création. Vous faites comme si Jésus disait : "avant qu'Abraham fût, je fûs, j'étais créé.
Jésus nous dit qu'Il était, qu'il existait.

Mais Arthur c'est ce que je me tue a vous dire!!!!!Il existait !
Il existait AVANT Abraham , car auprès de son Père dans les cieux depuis la création.

Pas depuis la création, Helihou, AVANT LA CREATION, AVANT TOUTE CREATION. Jésus est la Parole Eternelle de Dieu par qui tout est créé. Il n'est pas le premier créé, mais celui qui est au principe, au commencement de toute création, toute créature.

Elihou a écrit:

Cela ne veux pas dire qu'il était le" Je suis " c'est a dire Dieu !

Il Est ce Je Suis, Celui qui Est au principe, au commencement, comme Parole créatrice. C'est pourtant simple à comprendre.

Elihou a écrit:

C'est ce que l'explication du post précédent disait .
Merci enfin d'admettre que le" j'étais " , grammaticalement en grec ne veut pas dire" je suis".
Je vous félicite d'avoir vous même trouvé la raison .

Je n'ai jamais dit cela. On peut traduire par "Je Suis" ou "J'étais". C'est exactement la même chose.

Elihou a écrit:

Maintenant vous vous répétez en effet pour le reste contre les textes biblique attribués a Jésus comme étant l'exécuteur des oeuvres de son Père
Lui appelé la Sagesse de Dieu , le maître d'oeuvre de la création....

En tant que Parole créatrice de Dieu et pas en tant que créature. Dieu créé tout par sa Parole, son Verbe qui s'est incarné en Jésus.

Elihou a écrit:

Je sais qu'admettre ces passages détruit votre dogme , mais ceux-ci existent et vous ne pourrez jamais les effacer.

Pas besoin de les effacer, c'est à vous de bien les interpréter. Jésus ne peut pas être au commencement, au principe de toute création et être lui-même créé. Cela voudrait dire qu'il est Lui-même au principe de sa propre création. Jésus n'a pas été créé, il Est depuis toute éternité, la Parole Eternelle de Dieu.

Arthur

Je 10.33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

Et le Père étant en Lui,si on honore pas Jésus comme le Père on honore pas le Père.
C'est pour ca que la Parole c'est faite chaire,pour pouvoir adorer le Père à travers le Fils,sinon,avant,c'était sacrifice sur sacrifice,le sang de l'Agneau à coulé,Adorons le.

Citation :

Encore une réponse piquée ou sur quel site?

mon pauvre ami !!!
quand je prend des infos sur le net ou autre, je cite la source!
même quand je prend des extraits de document de la watchtower

toi en revanche tu pique tout dans les revues de la watchtower
sans jamais donner ni année de parution, ni nom de la publication, ni pages
juste pour les faire passer comme tes propos à toi!

Mes propos sont de ma propres plume !Alors balayes devant ta porte!

quand au traduction du "égo eimi" ce n'est pas le coeur du sujet

Jésus parlais en hébreux ou araméen et non en grec.
ce que Jésus a dit à ce moment là a été perçu par la foule étant un blasphème.
Replaces le verset dans sont contexte et tu comprendra pourquoi!

comprend aussi que la réponse formulé par Jésus à la foule
n'a rien avoir avec celle du mendiant

HOSANNA a écrit:

Je 10.33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.Et le Père étant en Lui,si on honore pas Jésus comme le Père on honore pas le Père.C'est pour ca que la Parole c'est faite chaire,pour pouvoir adorer le Père à travers le Fils,sinon,avant,c'était sacrifice sur sacrifice,le sang de l'Agneau à coulé,Adorons le.

Et Jésus de répondre en Jean 10:36:
"Vous m'accusez de blasphème parce que j'ai dit " je suis fils de Dieu "
De plus :
si honorer le fils comme le père, fait du fils Dieu , comment ce fait-il que le fils honore le père alors qu'il est Dieu comme lui ?Ils s'adorent mutuellement?
Jean 8:49:" j'honore mon père "
Et pourquoi dit-il que son père est le seul vrai Dieu dans le même Evangile? ( Jean 17:3)
Donc dans le même évangile, honorer le père comme le fils veut dire les adorer tous le deux ,et l'un honore l'autre donc l'adore ?

A ce petit jeu de répétition et de retour , vous êtes perdant ....

Citation :

comment ce fait-il que le fils honore le père alors qu'il est Dieu

ah parce que tu ne fais rien pour ton honneur personnelle Elihou???

c'est quoi ces question qui n'ont ni que ni tête.

Je me souviens d'une phrase d'Arlitto quidisait que DIEU ne pouvait pas être son propre chef que c'était anti-biblique !!!

Et maintenant Elihou qui vient nous dire sous forme de question que DIEU ne peut pas se faire honneur !!!

Qui est DIEU pour vous??? Le tout puissant ou bien le dieu des impossibilité?????

Citation :

honorer le père comme le fils veut dire les adorer tous le deux

le perdant qui dit tout et son contraire ici c'est toi l'ami
je croyais que selon toi Jésus ne devait pas être adorer !!!
Pourquoi dis-tu à présent que "honorer le PERE comme le Fils" = adorer les deux?

Le Roi Arthur a écrit:

Elihou a écrit:

Mais Arthur c'est ce que je me tue a vous dire!!!!!Il existait ! Il existait AVANT Abraham , car auprès de son Père dans les cieux depuis la création.

Pas depuis la création, Helihou, AVANT LA CREATION, AVANT TOUTE CREATION. Jésus est la Parole Eternelle de Dieu par qui tout est créé.

Il faudrait savoir de quelle époque vous parlez !
Si c'est de l"époque de la création de la terre et des hommes, donc avant Abraham, en effet : il est avant toute création !
Mais il est le premier -né de TOUTE création- Col . 1:15-17 :"La première chose par qui le reste de la création vint a l'existence"

Citation :

Il n'est pas le premier créé, mais celui qui est au principe, au commencement de toute création, toute créature.

Il est au principe : le terme traduit pas Chouraqui dit: "en tête"
Celui qui qui est " en tête "est le premier de ceux qui suivent ....
Etre au principe, c'est être au commencement de quelque chose . Et ce qui fut au commencement de la création de Dieu ,c'est le fils
Le terme grec est :πρωτότοκοσ ( prototokos )
D'ou notre mot français "prototype ": premier d'une série .....

Citation :

Jésus ne peut pas être au commencement, au principe de toute création et être lui-même créé. Cela voudrait dire qu'il est Lui-même au principe de sa propre création.

Jésus n'est pas lui-même au principe de sa propre création , car selon Col. 1:15 il est le principe DE LA CREATION, c'est a dire le commencement , l'entête , le prototokos ( prototype ) ....et le prototype de quoi ?
Col. 1:15 :
πρωτότοκοσ( prototype ) πάσησ ( de toute) κτίσεωσ ( créature)

Il n'est pas le créateur mais le prototype de la création du créateur .....

Qui est un prototype ? Jésus ?

πρωτότοκος: Premier-né
Πάσησ: TOUS
Κτίσεωσ: Ktiseos

Le premier de tous Ktiseos ?

Créature se dit : πλάσμα

ved a écrit:

Citation :

comment ce fait-il que le fils honore le père alors qu'il est Dieu

ah parce que tu ne fais rien pour ton honneur personnelle Elihou???

Mais c'est bien cette question, ! car si je fais quelque chose ,ou si je ne fais rien pour mon honneur , je ne cherche pas au travers de mon honneur , d'être adoré !
Vous avez enfin fait une application du sens réel du terme honorer !Bravo!

Citation :

maintenant Elihou qui vient nous dire sous forme de question que DIEU ne peut pas se faire honneur !!!Qui est DIEU pour vous??? Le tout puissant ou bien le dieu des impossibilité?????

Mais vous vous tuez a nous expliquer que, honorer est équivalent d'adorer ,puisqu'il faut honorer le fils comme on honore le Père !
Ainsi si Dieu s'honore lui-même, cela veut dire qu'il s'adore lui-même ?

Citation :

le perdant qui dit tout et son contraire ici c'est toi l'ami;
je croyais que selon toi Jésus ne devait pas être adorer !!!
Pourquoi dis-tu à présent que "honorer le PERE comme le Fils" = adorer les deux?

C'est VOTRE POSITION A VOUS ET HOSANNA qui m'accusez idolâtre ,si j'honore le fils ( sous entendu adorer selon vous) qui est une création de Dieu .
Vous voulez que je retrouve votre accusation?

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Citation :

comment ce fait-il que le fils honore le père alors qu'il est Dieu

ah parce que tu ne fais rien pour ton honneur personnelle Elihou???

Mais c'est bien cette question, ! car si je fais quelque chose ,ou si je ne fais rien pour mon honneur , je ne cherche pas au travers de mon honneur , d'être adoré !
Vous avez enfin fait une application du sens réel du terme honorer !Bravo!

Citation :

maintenant Elihou qui vient nous dire sous forme de question que DIEU ne peut pas se faire honneur !!!Qui est DIEU pour vous??? Le tout puissant ou bien le dieu des impossibilité?????

Mais vous vous tuez a nous expliquer que, honorer est équivalent d'adorer ,puisqu'il faut honorer le fils comme on honore le Père !
Ainsi si Dieu s'honore lui-même, cela veut dire qu'il s'adore lui-même ?

Citation :

le perdant qui dit tout et son contraire ici c'est toi l'ami;
je croyais que selon toi Jésus ne devait pas être adorer !!!
Pourquoi dis-tu à présent que "honorer le PERE comme le Fils" = adorer les deux?

C'est VOTRE POSITION A VOUS ET HOSANNA qui m'accusez idolâtre ,si j'honore le fils ( sous entendu adorer selon vous) qui est une création de Dieu .
Vous voulez que je retrouve votre accusation?

Prototype de toute créature : πρωτότυπο όλου πλάσματος

Premier né : πρωτότοκοσ

Famille, religion et cité en Grèce antique
Dans les cités grecques, de nombreuses pratiques religieuses sont liées à la maisonnée (l’oikos).
Des cultes sont rendus quotidiennement aux dieux protecteurs de l’oikos : leur . est
divers, mais Zeus Herkéios, Zeus Ktésios et Hestia sont les plus importants. Zeus, en lien avec
Hestia, veille sur le foyer privé de chaque oikos, ce dernier étant le symétrique du foyer
commun de la cité, au coeur de la ville.

Source :

INSTITUT EUROPEEN EN SCIENCES DES RELIGIONS

[quote="Elihou"]

HOSANNA a écrit:

Je 10.33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.Et le Père étant en Lui,si on honore pas Jésus comme le Père on honore pas le Père.C'est pour ca que la Parole c'est faite chaire,pour pouvoir adorer le Père à travers le Fils,sinon,avant,c'était sacrifice sur sacrifice,le sang de l'Agneau à coulé,Adorons le.

Citation :

Et Jésus de répondre en Jean 10:36:
"Vous m'accusez de blasphème parce que j'ai dit " je suis fils de Dieu "

10.37
Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10.38
Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Citation :

De plus :
si honorer le fils comme le père, fait du fils Dieu , comment ce fait-il que le fils honore le père alors qu'il est Dieu comme lui ?Ils s'adorent mutuellement?

Tu viens de découvrir que Dieu est Amour,bravo

Citation :

Jean 8:49:" j'honore mon père "
Et pourquoi dit-il que son père est le seul vrai Dieu dans le même Evangile? ( Jean 17:3)

Il s'est fait quoi le Verbe,parfaitement,semblable.....à.....

Citation :

Donc dans le même évangile, honorer le père comme le fils veut dire les adorer tous le deux ,et l'un honore l'autre donc l'adore ?

Si Jésus n'adorai pas son Père comment veux tu qu'en l'adorant Lui nous adorions le Père,tu peux me dire?

Citation :

A ce petit jeu de répétition et de retour , vous êtes perdant ....

Lorsque tu comprendra que la seule course,la seule compétition que je mène,c'est contre moi mème tu arrètera peut ètre avec ces phrases qui ne te servent pas.

florence_yvonne a écrit:

Qui est un prototype ? Jésus ?

πρωτότοκος: Premier-né
Πάσησ: TOUS
Κτίσεωσ: Ktiseos

Le premier de tous Ktiseos ?

Créature se dit : πλάσμα

Premier né de tous dans la résurection,oui

florence_yvonne a écrit:

Qui est un prototype ? Jésus ?
πρωτότοκος: Premier-né
Πάσησ: TOUS
Κτίσεωσ: Ktiseos
Le premier de tous Ktiseos ?

Alors voyons terme après terme :
πρωτότοκος: Premier-né ?
O.K.

Πάσησ: TOUS?
non , c'est au féminin singulier : toute

Κτίσεωσ: Ktiseos ?
Là vous ne vous avancez pas a donner une traduction....
Κτίσεωσ veut dire"créature" ou "création"

Alors remettez bout a bout les trois mots :
" πρωτότοκος ( Premier-né) Πάσησ (toute)Κτίσεωσ(création ou créature)"
Premier -né de toute création (ou créature)
Jésus es le premier -né de toute créature ,et le reste du verset ajoute :
Trad. B.F.C.: Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. 16 Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre,
Nous avons l'ordre ici de la création:
1-De la création , Jésus est le premier-né
2-Le reste de la création a té créé par Jésus( c'est par lui que Dieu a tout créé)
Et cerise sur le gâteau : il est précisé que c'est Dieu qui a utilisé Jésus pour le reste .Ce qui montre que Jésus n'est pas Dieu .

Premier né et non premier créé
si Paul avait voulu faire ressortir que Jésus était le premier-créé de la création, il aurait pu se servir de la préposition "ek" en grec en écrivant "prôtotokos ek pasès ktiseôs" au lieu de "prôtotokos pasès ktiseôs". Il le fait justement 3 versets plus, au verset 18 "prôtotokos ek tôn nekrôn" : "Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier". Paul a employé la préposition grecque "ek" ici parce que Jésus est vraiment mort, il a fait partie des morts avant de ressusciter, mais il n'a jamais fait partie de la création, c'est pourquoi Paul n'a pas utilisé la préposition grecque "ek" au verset 15. Croixsens.net.

HOSANNA a écrit:

Premier né de tous dans la résurection,oui

çà c'est votre invention!
Le texte ne comporte pas ce que vous dites.C'est un ajout donc une falsification .
Trad. L. Second :" le premier-né de toute création "
Vous ajoutez , comme votre ami Cireanneau ,des mots aux versets lorsqu'il écrit :" premier-né de la Nouvelle Création"
ainsi vous avez le pont qui vous permet de prouver votre théorie , mais c'est un pont virtuel ( dessous il y a le ravin ).
Vous êtes obligé d'en passer là:
ajouter des mots, pour avoir une base a votre dogme, qui ne résiste pas a la lecture véritable de ce qui est écrit .

Tu peux répondre au post juste au dessus,sinon,oui,premier né de tous dans la résurection je sais,c'est bien écrit mais c'est de moi,tout à fait.

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Citation :

comment ce fait-il que le fils honore le père alors qu'il est Dieu

ah parce que tu ne fais rien pour ton honneur personnelle Elihou???

Mais c'est bien cette question, ! car si je fais quelque chose ,ou si je ne fais rien pour mon honneur , je ne cherche pas au travers de mon honneur , d'être adoré !

je ne comprend pas ce que tu veux dire !!!
toi tu trouves que Jésus qui fait honneur au père est une preuve que Jésus n'est pas le Père.
Or toi même tu fais des choses en ton honneur, personne ne pensera que tu es deux personnes distincts!

Elihou a écrit:

ved a écrit:

maintenant Elihou qui vient nous dire sous forme de question que DIEU ne peut pas se faire honneur !!!Qui est DIEU pour vous??? Le tout puissant ou bien le dieu des impossibilité?????

Mais vous vous tuez a nous expliquer que, honorer est équivalent d'adorer ,puisqu'il faut honorer le fils comme on honore le Père !
Ainsi si Dieu s'honore lui-même, cela veut dire qu'il s'adore lui-même ?

et alors??? en quoi cela te pose-t-il problème???
adorer le Père c'est l'aimer et le chérir de toute son âme de tout son coeur.

Crois-tu que DIEU ne puisse pas s'aimer pleinement???
y a -t-il en lui quelque choses de non-aimable pour que lui-même ne s'aime pas pleinement???

Elihou a écrit:

ved a écrit:

le perdant qui dit tout et son contraire ici c'est toi l'ami;
je croyais que selon toi Jésus ne devait pas être adorer !!!
Pourquoi dis-tu à présent que "honorer le PERE comme le Fils" = adorer les deux?

C'est VOTRE POSITION A VOUS ET HOSANNA qui m'accusez idolâtre ,si j'honore le fils ( sous entendu adorer selon vous) qui est une création de Dieu .
Vous voulez que je retrouve votre accusation?

Non Elihou, c'est la position de la watchtower qui dit
que Jésus est une créature et qu'il ne faut pas l'adorer!

alors je t'invite vivement à trouver dans mes post la preuve de ce que tu avance!

Tu as dis toi même qu'il ne faut pas adorer Jésus : tu as ouvert une ligne de discution à ce sujet
maintenant dans ton post : tu dis honorer le Père et le Fils = adorer le Père et le FILS

si Hosanna dit "honorer le Père et le Fils c'est adorer les deux " et que tu n'est pas d'accord avec cela
pourquoi le reprend tu à ton compte dans ton message???

tu t’emmêles complétement les pieds et ça devient de la faute des autres! Fais un effort de clarté dans tes messages.

Elihou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Qui est un prototype ? Jésus ?
πρωτότοκος: Premier-né
Πάσησ: TOUS
Κτίσεωσ: Ktiseos
Le premier de tous Ktiseos ?

Alors voyons terme après terme :
πρωτότοκος: Premier-né ?
O.K.

Πάσησ: TOUS?
non , c'est au féminin singulier : toute

Κτίσεωσ: Ktiseos ?
Là vous ne vous avancez pas a donner une traduction....
Κτίσεωσ veut dire"créature" ou "création"

Alors remettez bout a bout les trois mots :
" πρωτότοκος ( Premier-né) Πάσησ (toute)Κτίσεωσ(création ou créature)"
Premier -né de toute création (ou créature)
Jésus es le premier -né de toute créature ,et le reste du verset ajoute :
Trad. B.F.C.: Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. 16 Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre,
Nous avons l'ordre ici de la création:
1-De la création , Jésus est le premier-né
2-Le reste de la création a té créé par Jésus( c'est par lui que Dieu a tout créé)
Et cerise sur le gâteau : il est précisé que c'est Dieu qui a utilisé Jésus pour le reste .Ce qui montre que Jésus n'est pas Dieu .

je répète

Créature se dit : πλάσμα

HOSANNA a écrit:

Premier né et non premier créé
[i]si Paul avait voulu faire ressortir que Jésus était le premier-créé de la création, il aurait pu se servir de la préposition "ek" en grec en écrivant "prôtotokos ek pasès ktiseôs" au lieu de "prôtotokos pasès ktiseôs".

Mais vous avez déjà utilisé cet argument plus de dix fois Hosanna!et reçu dix fois une réponse contraire a cet argument...
D'ailleurs n'en aillant plus , vous ressortez en boucle les mêmes objections qui reçoivent automatiquement les mêmes corrections .
"Il aurait pu se servir ...." mais il ne l'a pas fait ! car son enseignement suffisait et c'est un contexte qui n'est pas le contexte du verset suivant que vous citez comme " preuve".
Vous voulez corriger Paul dans ses intentions?

Citation :

Il le fait justement 3 versets plus, au verset 18 "prôtotokos ek tôn nekrôn" : "Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier". Paul a employé la préposition grecque "ek" ici parce que Jésus est vraiment mort, il a fait partie des morts avant de ressusciter, mais il n'a jamais fait partie de la création, c'est pourquoi Paul n'a pas utilisé la préposition grecque "ek" au verset 15.

ἐκ veut dire "d'entre " ou" parmi "
Si Jésus dans ce verset, vient bien d'entre les morts pour le verset 15 , il ne vient pas d'entre la création, il est créé AVANT toute création qui elle vint a l'existence par lui.
C'est pour cela que Paul utilise en l'occurrence le terme ἐκ qui indique sa provenance parmi d'autres morts alors qu'au dessus( v.15) , il n'est pas extrait parmi d'autres créaturs , étant l'unique créé par le Père directement .
P.S. La aussi , ne recopiez pas n'importe quel site . vérifiez vos sources par une recherche personnelle comme celle que j'ai faite dans le grec

[quote="ved"][quote="Elihou"][quote="ved"]

Bon , j'ai failli a ma décision de ne plus continuer de poursuivre sur un sujet aussi bête...
Je me ressaisi !
Allez !
Prenez çà comme une " VICTOIRE" car vous cherchez non le bon raisonnement , mais le dernier mot pour ensuite dire que celui qui ne répond plus .... comment dites vous a chaque fois ?...Ah oui! il se défile par peur !devant votre science .
Je considère votre enfantillage comme tel et par simple bon sens et par commisération , je met personnellement un terme a cet échange qui n'en est pas un .

Citation :

Mais vous avez déjà utilisé cet argument plus de dix fois Hosanna!et reçu dix fois une réponse contraire a cet argument...
D'ailleurs n'en aillant plus , vous ressortez en boucle les mêmes objections qui reçoivent automatiquement les mêmes corrections .
"Il aurait pu se servir ...." mais il ne l'a pas fait ! car son enseignement suffisait et c'est un contexte qui n'est pas le contexte du verset suivant que vous citez comme " preuve".
Vous voulez corriger Paul dans ses intentions?

Un moment donné faut arréter de ce faire des noeud au cerveau,si il ne l'a pas fait c'est bien parce que ca ne voulait pas dire la mème chose,corrigez Paul dans ses intentions,tu es en train de faire quoi là???

Citation :

ἐκ veut dire "d'entre " ou" parmi "
Si Jésus dans ce verset, vient bien d'entre les morts pour le verset 15 , il ne vient pas d'entre la création, il est créé AVANT toute création qui elle vint a l'existence par lui.
C'est pour cela que Paul utilise en l'occurrence le terme ἐκ qui indique sa provenance parmi d'autres morts alors qu'au dessus( v.15) , il n'est pas extrait parmi d'autres créaturs , étant l'unique créé par le Père directement .
P.S. La aussi , ne recopiez pas n'importe quel site . vérifiez vos sources par une recherche personnelle comme celle que j'ai faite dans le grec

Si tu pouvait déja répondre a ce site peut ètre que je prendrai la peine d'en trouver d'autres.

Citation :

florence_yvonne a écrit:

Qui est un prototype ? Jésus ?
πρωτότοκος: Premier-né
Πάσησ: TOUS
Κτίσεωσ: Ktiseos
Le premier de tous Ktiseos ?

je répète
Créature se dit : πλάσμα

Et qu'est ce que ça change cette précision que Jésus soit premier -né de toute créature ?
Que se soit de toute création ou de toute créature ,,il en est toujours le prtotokos = prototype , l'entête , celui qui est devant ....

HOSANNA a écrit:

Premier né et non premier créé
si Paul avait voulu faire ressortir que Jésus était le premier-créé de la création, il aurait pu se servir de la préposition "ek" en grec en écrivant "prôtotokos ek pasès ktiseôs" au lieu de "prôtotokos pasès ktiseôs". Il le fait justement 3 versets plus, au verset 18 "prôtotokos ek tôn nekrôn" : "Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier". Paul a employé la préposition grecque "ek" ici parce que Jésus est vraiment mort, il a fait partie des morts avant de ressusciter, mais il n'a jamais fait partie de la création, c'est pourquoi Paul n'a pas utilisé la préposition grecque "ek" au verset 15. Croixsens.net.

Citation :

Bon , j'ai failli a ma décision

personne n'est infaillible!

Citation :

Prenez çà comme une " VICTOIRE" car vous cherchez non le bon raisonnement , mais le dernier mot

je ne suis pas en compétition de mots

----------

pour revenir au cœur du sujet : oui Jésus a dit être DIEU et il fut à cause de cela . de fois objet de tentative de lapidation.

Il a dû s'esquiver pour éviter le lynchage public ! Parce que son heure n'était pas encore arrivé!

Alors voilà les faits et sur cela tu pourras faire ce que tu veux, tu ne pourras ni changer ni annuler cette vérité!

HOSANNA a écrit:

Un moment donné faut arréter de ce faire des noeud au cerveau,si il ne l'a pas fait c'est bien parce que ca ne voulait pas dire la mème chose,corrigez Paul dans ses intentions,tu es en train de faire quoi là???

Si cela vous semble compliqué ,et que vous vous en faites un noeud au neurone, il faut arrêter de participer ....
Je dis que cela prouve que Paul ne parlait pas de la même chose et vous avez fait l'amalgame de deux choses pour vous faire un preuve.