Rappel du premier message :

Je suis témoin de Jéhovah. Comme plusieurs millions de mes frères et soeurs, je pense que Jésus est un être merveilleux, extraordinairement attachant, ayant développé un comportement admirable en aimant l'humanité jusqu'au sacrifice de sa vie. Mais je ne pense pas qu'il soit Dieu.

Dans ce poste, je vais développer dans le détail, toutes les petites réflexions souvent anodines, tirées du comportement de Jésus lui-même ou de ses apôtres, qui indiqueront comment ce personnage hors du commun était perçu pendant sa présence sur terre, mais aussi dans la description qu'en feront ses disciples après sa mort. Ce seront souvent des détails, des faits qu'on lit souvent sans y réflechir, mais qui, mis bout à bout, permettront à ceux qui me liront, de comprendre la raison qui fait que beaucoup, en ce moment et dans le passé, sans être forcement témoins de Jéhovah, ont compris et témoigné que Jésus était le fils de Dieu, et non pas Dieu lui même.

Je souhaite que ce thème reste digne. je ne répondrais qu'au message respectueux de mes idées et de ma confession. Tout sarcasme, toute ironie, toute moquerie sera ignorée. Tout message trop long n'aura pas de réponse de ma part. Il faut que les lecteurs puissent comprendre rapidement les idées developpées. Souhaitons que le sujet, "notre Seigneur Jésus", nous engage dans une discussion respectueuse pour sa personne.

grace2dieu a écrit:

Non pas forcément.
Je te donne un ex :
Dans mon boulot quand on crée des documents on décide qu'il y a fichier mère et fichier fille, même s'ils sont créés en même temps et possèdes la même importance les fichiers filles sont des "petits bouts détaillés" de certains aspects des fichiers mère.

C'est un exemple.

Pour être plus correct un fils est forcément de même nature que son père. Ca c'est un truc qu'on sait déjà à la base.

Tu veux mon avis... voilà !!

Donc les fils de Dieu aussi appelés les anges sont de même nature que Dieu et donc les égaux de Dieu. Mouais !! pas aussi évident quand c'est dit comme ça !! Job1:6. Gen 6:2.

g2d a écrit:

Je suis d'accord avec cette phrase être fils de Dieu c'est une expression banale dans la Bible. Mais bon on n'est pas en train de parler de fils de Dieu, mais du Fils Unique de Dieu.

Un fils Unique de Dieu que Satan appelle quand même un fils de Dieu.. Tu joues la débilité de satan, mais quand même.. Si Dieu l'appelle son fils unique, c'est qu'il doit bien y avoir un rapport avec une filiation. Et en général quand Dieu utilise un mot pour désigner quelque chose ou quelqu'un, c'est qu'il voudrait bien être compris facilement.. non ?? Or faut quand même un sacré chemin pour arriver à l'explication qu'en fait, ce fils de Dieu, c'est Dieu lui même..

g2d a écrit:

Citation :

C'est donc à toi de prouver, qu'être fils de Dieu même Unique, nous force à admettre qu'il est Dieu..

Je croyais que ton fil était pour expliquer à partir du texte et non à partir d'interprétation car ô mon Dieu la théologie c'est pas beau, que Jésus n'est pas Dieu, ne viens pas changer le titre de ton fil.

T'as un sacré culot.. C'est bien toi qui, à partir du texte, nous affirme qu'un fils c'est pas un fils mais un égal, alors que c'est même plus qu'un égal selon toi, puisque c'est Dieu lui-même.. Car je te rappelle qu'être égal c'est pas être l'autre, mais à côté de l'autre..et différent..

g2d a écrit:

Va relire l'entête de ton fil. On n'est pas là pour que j'explique que Jésus est Dieu. Et pour le moment on n'en est pas là. Tu prétends que c'est clair et net que les Evangiles ne parlent pas d'un Jésus Dieu, moi je dis simplement que ce n'est ni clair ni évident. On en est là non ?

Tu bottes en touche..

g2d a écrit:

Unique ne signifie pas non plus inférieur.

C'est une réponse de jésuite ici. Une façon de ne pas répondre. Reconnais simplement que le mot unique ne veut dire ni supérieur, ni égal, ni inférieur... et nous serons d'accord. Peux tu faire cet effort ?

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Non pas forcément.
Je te donne un ex :
Dans mon boulot quand on crée des documents on décide qu'il y a fichier mère et fichier fille, même s'ils sont créés en même temps et possèdes la même importance les fichiers filles sont des "petits bouts détaillés" de certains aspects des fichiers mère.

C'est un exemple.

Pour être plus correct un fils est forcément de même nature que son père. Ca c'est un truc qu'on sait déjà à la base.

Tu veux mon avis... voilà !!

Waaaa !!!!!! très constructif hein ! j'adore...

Citation :

Donc les fils de Dieu aussi appelés les anges sont de même nature que Dieu et donc les égaux de Dieu. Mouais !! pas aussi évident quand c'est dit comme ça !! Job1:6. Gen 6:2.

Non je n'entre pas dans l'interprétation justement, je dis fils implique AU MOINS la même nature. AU MOINS CA.

Citation :

g2d a écrit:

Je suis d'accord avec cette phrase être fils de Dieu c'est une expression banale dans la Bible. Mais bon on n'est pas en train de parler de fils de Dieu, mais du Fils Unique de Dieu.

Un fils Unique de Dieu que Satan appelle quand même un fils de Dieu.. Tu joues la débilité de satan, mais quand même..

Non, je dis juste je ne peux pas me fier à Satan qui est malgré tout resté à côté de la plaque concernant le but de la venue de Jésus...

Citation :

Si Dieu l'appelle son fils unique, c'est qu'il doit bien y avoir un rapport avec une filiation.

Filiation que je ne nie pas bien au contraire.

Citation :

Et en général quand Dieu utilise un mot pour désigner quelque chose ou quelqu'un, c'est qu'il voudrait bien être compris facilement.. non ??

Par rapport à ce que je connais de la Bible, Dieu se fait comprendre facilement pour les choses qui doivent être comprises facilement, mais derrière ces choses comprises facilement il y a la compréhension profonde qui est loin d'être quelque chose d'"être compris facilement".

Citation :

Or faut quand même un sacré chemin pour arriver à l'explication qu'en fait, ce fils de Dieu, c'est Dieu lui même..

C'est toi qui considère qu'il est "sacré" ce chemin, pour moi c'est une déduction logique.

Citation :

g2d a écrit:

Citation :

C'est donc à toi de prouver, qu'être fils de Dieu même Unique, nous force à admettre qu'il est Dieu..

Je croyais que ton fil était pour expliquer à partir du texte et non à partir d'interprétation car ô mon Dieu la théologie c'est pas beau, que Jésus n'est pas Dieu, ne viens pas changer le titre de ton fil.

T'as un sacré culot.. C'est bien toi qui, à partir du texte, nous affirme qu'un fils c'est pas un fils mais un égal, alors que c'est même plus qu'un égal selon toi, puisque c'est Dieu lui-même..

Est ce que tu me lis ????

Je n'ai pas dit UNE SEULE FOIS sur ce fil que Jésus était clairement l'égal de son Père, j'ai dit : autant Fils ne peut supposer l'égalité, autant Fils ne peut supposer l'infériorité.

Tu ne me lis pas, c'est malheureux quand même.

Citation :

Car je te rappelle qu'être égal c'est pas être l'autre, mais à côté de l'autre..et différent..

Et alors ?

Citation :

g2d a écrit:

Va relire l'entête de ton fil. On n'est pas là pour que j'explique que Jésus est Dieu. Et pour le moment on n'en est pas là. Tu prétends que c'est clair et net que les Evangiles ne parlent pas d'un Jésus Dieu, moi je dis simplement que ce n'est ni clair ni évident. On en est là non ?

Tu bottes en touche..

Voilà un autre truc que je n'aime pas. J'essaie d'être la plus respectueuse possible de ton sujet, tu m'accuses de botter en touche.

Je vais te redonner mon but sur ce fil

1. J'essaie de voir si ya des choses que je ne sais pas de la croyance TJ
2. J'essaie de te faire comprendre que ta lecture sur la nature de Dieu est loin d'être aussi évidente et la seule évidente en plus ! que tu le clames et je te dis pourquoi

Je ne suis pas en train de prouver que j'ai raison de dire que Jésus est Dieu.

Provoque moi comme tu veux, mais je ne vais pas céder à ton chantage intellectuel à 2 balles.

Citation :

g2d a écrit:

Unique ne signifie pas non plus inférieur.

C'est une réponse de jésuite ici. Une façon de ne pas répondre. Reconnais simplement que le mot unique ne veut dire ni supérieur, ni égal, ni inférieur... et nous serons d'accord. Peux tu faire cet effort ?

Et depuis le début je le dis

Tu ne me lis pas sniff... j'ai vraiment mal au coeur, tu ne cherches qu'à convaincre.

Pourrons nous un jour juste discuter d'égal à égal ?...

Je commence à ne plus avoir à te lire parce que je me rends compte que tu n'essaies pas de discuter, mais tu viens dire

Eh oo vous làà, vous avez des idées insufflés par les méchants catho, parce qu'en lisant la Bible Jésus ne peut être DIeu, et en plus vous êtes trop débiles nous ne comprenez rien à ce que vous lisez...

Sniff...

Tu as raison. Cessons là..

je poursuis dans ma logique et tu me lis si tu veux..

ca va dégénerer..

Datant du jeudi 08/12 (une page avant)

Citation :

grace2dieu : D'autre part comme je te dis être Fils de... n'implique pas l'égalité, mais de même elle n'implique pas l'infériorité/supériorité... en fait c'est ça le truc.

Et tu as le culot de dire

Citation :

timothée : C'est une réponse de jésuite ici. Une façon de ne pas répondre. Reconnais simplement que le mot unique ne veut dire ni supérieur, ni égal, ni inférieur... et nous serons d'accord. Peux tu faire cet effort ?

snifff

Je reprends donc seul mon chemin.

Après avoir mis en évidence que les 4 évangiles ont pour le moins passé sous silence le fait que Jésus soit Dieu ou son égal et entendu les arguments de g2d et de DanEl qui invoquent la peur de l'écrire et la banalité de le répeter à des chrétiens déjà convaincus, je voudrais m'attacher à demontrer que les lettres de Paul et les discours de Pierre, n'abordent pas non plus cette révélation supposée.

Pierre, le jour de la pentecote, alors que l'Esprit saint est répandu sur 120 disciples, qui vont ensuite parler en langues et rendre témoignage à Jésus, Pierre donc, va prendre la parole. C'est le genre de discours fondateur, de ceux qu'on ne fait qu'une fois dans sa vie. Celui qui vous vient des tripes et sur lequel vous donnez tout ce que vous avez. Or, qu'explique Pierre sur Jésus ?

"ce Jésus vous l'avez fixé à un poteau par la main des sans-loi et vous l'avez supprimé" Voila pour la peur !!!

Il a été élevé à la droite de Dieu (...)à la droite de Dieu (...) assied toi à ma droite jusqu'à ce que je (Dieu) place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.

"Que toute la maison d'Israel sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau ".

Et c'est tout.. Exit la divinité de Jésus, l'égalité avec Dieu.

Ces gens qui écoutaient n'étaient pas chrétiens, Pierre n'avait absolument pas peur, et aucune raison ne l'empéchait de dire la vérité. Or la vérité qu'il dit est que Jésus est Seigneur et Christ et qu'il se trouve à la droite de Dieu attendant que Dieu agisse pour lui.. Aurait-il oublié qu'il était Dieu ??

Impossible...

(Actes 17:1-34) Ils passèrent alors par Amphipolis et Apollonie et arrivèrent à Thessalonique où il y avait une synagogue des Juifs. 2 Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce. ”
Nous avons ici une des méthode favorite de Paul lorsqu'il arrivait dans une ville où il y avait une synagogue.
Dans le cas cité ici, il va passer 3 sabbats entiers à compulser les écritures pour prouver quoi ?
Qu'il fallait que Jésus souffre, qu'il ressuscite parce qu'il était le Christ..
Mais vous ne trouvez pas que ça fait un peu court si dans l'esprit de Paul, Jésus est Dieu...
Vous passez des heures et des heures à parler de Jésus, à démontrer qui il est, son rôle, sa mission, et vous finissez par dire, c'est le Christ ??? Et c'est tout ???
Mais s'il est Dieu, Paul aurait du le crier !!!! Vous vous imaginez savoir que Jésus est Dieu et vous contenter de dire que c'est le messie; messie que tous les juifs attendaient sans croire ne serait-ce qu'un seconde qu'il serait Dieu ..
Cette nouvelle de la divinité du christ aurait du exploser dans l'enseignement de Paul et des autres chrétiens, et ici dans ce texte on a l'impression que pour Paul, c'est basique, banal, au point où il ne prend même pas le temps de le signaler à ses interlocuteurs.
Qui pensera qu'en désespoir de cause, Paul finira par lacher : "tiens, au fait, j'allais oublier, Jésus est aussi Dieu, suis donc distrait !!!"
Trouvez moi un texte où Paul ou un autre affirme de façon nette, précise et directe, que Jésus EST Dieu..
Un peu de psychologie est utile, non ?

Le témoignage de Paul est beaucoup plus précis que ce que vous en avez retenu Mr Timothée, bien plus précis et complet que ce que vous avez bien voulu recevoir.

Pas étonnant que vous et votre organisation soyez établis "TJ" et non "Témoin de Jésus-Christ" puisque vous n'avez jamais été appelé à le servir !


Juste quelques exemples :

" Car ainsi nous l’a ordonné le Seigneur :
Je t’ai établi pour être la lumière des nations,
Pour porter le salut jusqu’aux extrémités de la terre.
Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur,
et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.
La parole du Seigneur se répandait dans tout le pays." Actes 13.47-49

"Je répondis : Qui es–tu, Seigneur ?
Et le Seigneur dit : Je suis Jésus que tu persécutes.
Mais lève–toi, et tiens–toi sur tes pieds ;
car je te suis apparu pour t’établir ministre et témoin des choses que tu as vues et de celles pour lesquelles je t’apparaîtrai.
Je t’ai choisi du milieu de ce peuple et du milieu des païens, vers qui je t’envoie,
afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu’ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu,
pour qu’ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l’héritage avec les sanctifiés." Actes 22.15-18

La Bible contient tellement de vrais témoignages des hommes de Dieu; que ne pas comprendre Qui les as envoyés et Pourquoi ils furent envoyés; résume votre incompréhension totale de ce que doit être premièrement l'annonce de l’Évangile de Christ à toutes les nations.

"Et je me suis fait honneur d’annoncer l’Evangile là où Christ n’avait point été nommé..." Romains 15.20

D'abord Christ doit être annoncé et présenté dans son œuvre de rédemption pour que tous soient amené à la connaissance du Fils de Dieu ensuite chacun le reçoit par révélation, si Lui le Fils veut se révéler -Matt 11.27. .

Et alors ??

A part que je suis un vilain pas beau hérétique.. !!

Timothée a écrit:

Et alors ??

A part que je suis un vilain pas beau hérétique.. !!

Bien venu au club des hérétiques et les cathos sont apostats et les Musulmans sont l'antichrist et si on arrêtait ce genre de stéréotypes...C'est quelqu'un qui fait partie du Peuple de satan pour avoir reçu le sang du Christ en héritage(que son sang retombe sur eux et leur descendance!) qui vous le demande...comment pouvez-vous encore parler avec moi qui fait partie de ce peuple déïcide?

Tes interventions sont judicieuses et même si je n'ai pas la même sensibilité que toi, tu as droit à tout mon respect car il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père et puis
Rm 3, 3 Eh quoi ! si quelques-uns n’ont pas cru, leur incrédulité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu ? Loin de là !

Je rajoute un commentaire sur les évangiles.

On ne comprendrait pas que les 4 écrivains des évangiles aient volontairement caché des paroles de Jésus par peur ou pour une autre raison. Ce qui revient à dire que s'ils ont été honnêtes et si Jésus a dévoilé devant eux sa véritable identité, ils n'ont pas pu s'interdire de reprendre ses propos dans leurs évangiles respectifs. Ou alors, cela ferait d'eux des menteurs.. ou des gens qui auraient censuré Jésus.

Pourquoi donc, dans ce cas, ne developpent ils jamais l'idée que Jésus est Dieu avec un explication aussi fouillée que celle qui demontre par exemple que Jésus était le christ dans leurs écrits??

Timothée a écrit:

Je rajoute un commentaire sur les évangiles.

On ne comprendrait pas que les 4 écrivains des évangiles aient volontairement caché des paroles de Jésus par peur ou pour une autre raison. Ce qui revient à dire que s'ils ont été honnêtes et si Jésus a dévoilé devant eux sa véritable identité, ils n'ont pas pu s'interdire de reprendre ses propos dans leurs évangiles respectifs. Ou alors, cela ferait d'eux des menteurs.. ou des gens qui auraient censuré Jésus.

Pourquoi donc, dans ce cas, ne developpent ils jamais l'idée que Jésus est Dieu avec un explication aussi fouillée que celle qui demontre par exemple que Jésus était le christ dans leurs écrits??

Je pense que tu t'accroches trop à la lettre des Ecritures
Ils n'ont pas particulièrement caché quoi que ce soit!
certains en étaient conscients, d' autres pas!Tous ayant reçu le même Esprit Saint,il se peut que chacun l'ait reçu en fonction de ce qu'il devait comprendre comme nous l'explique Paul avec les dons de l'Esprit mais ce n'était pas unanime que chacun croit en la divinité du christ même si Yéshoua l'a dévoilé plus d'une fois(La mort de Lazard,l'épisode de Pierre,l'épisode de Thomas...)mais ça ne suffit pas toujours pour croire en sa divinité et je le comprends.
C'est un détails parmi tant d' autres,oui ils avaient peur pour leur vie-n'oublions pas que leur maître a été crucifié en partie pour ça!- mais c'est pas pour ça qu'ils cachaient qu'ils croyaient en la divinité du Christ mais c'est un détail qu'on a vu tout au long des civilisations...On l'a vu avec de grands écrivains latins et plus proche de nous en Amérique et en Russie,en France durant l'occupation...si ces gens là ont trouvé des codes de survie en disant d'une manière cachée et détournée pourquoi n'en serait-il pas de même par les premiers chrétiens.
Le mimétisme n'est pas un signe de lâcheté,Paul l'a souvent montré lui qui était Romain pour les Romains,grec pour les grecs et Juif pour les Juifs...
Ils l'affirment haut et fort mais leurs propos sont dissimulés!certains le comprendront d'autres non mais ce n'est pas pour ça que celui qui ne le comprends pas est un hérétique...
Si tu crois à la transfiguration,pourquoi Yéshoua leur ordonne de ne pas le révéler?
Certains y verront une hystérie collective mais quand même...
Non ils n'ont pas censuré ni omis quoi que ce soit mais voilà il est difficile de le voir

C'est vraiment difficile à croire. Comprends moi, je ne critique pas ta façon de voir les choses ou de les expliquer mais ça me dérange quelque part.

Quand Pierre dans son discours affirme que les juifs ont tué Jésus qui est maintenant à la droite de Dieu, quel peur peut il avoir car ce qu'il a dit suffit à le déclarer coupable et méritant la mort.. pourquoi hesiterait-il à dire qu'il est Dieu. 3000 seront baptisés ce jour là.

Je n'ai pas du tout ta lecture des épisodes que tu cites concernant Lazare, Pierre et Thomas. Et tu ne m'enlèvera pas de l'idée que taire completement la divinité de Jésus dans les évangiles est beaucoup plus qu'un hasard ou qu'une façon de se préserver..

Les apotres, heureux d'avoir été flagellés par le sanhédrin, et repartant précher dans Jérusalem, ne sont pas ces hommes timorés que tu décris.

Mais bon, c'est notre lecture à nous..

Timothée a écrit:

C'est vraiment difficile à croire. Comprends moi, je ne critique pas ta façon de voir les choses ou de les expliquer mais ça me dérange quelque part.

Quand Pierre dans son discours affirme que les juifs ont tué Jésus qui est maintenant à la droite de Dieu, quel peur peut il avoir car ce qu'il a dit suffit à le déclarer coupable et méritant la mort.. pourquoi hesiterait-il à dire qu'il est Dieu. 3000 seront baptisés ce jour là.

Je n'ai pas du tout ta lecture des épisodes que tu cites concernant Lazare, Pierre et Thomas. Et tu ne m'enlèvera pas de l'idée que taire completement la divinité de Jésus dans les évangiles est beaucoup plus qu'un hasard ou qu'une façon de se préserver..

Les apotres, heureux d'avoir été flagellés par le sanhédrin, et repartant précher dans Jérusalem, ne sont pas ces hommes timorés que tu décris.

Mais bon, c'est notre lecture à nous..

Tu sais ça vaut ce que ça vaut je ne prétends pas détenir la Vérité!
Ce ne sont que des simples constatations.Quand sa vie est en danger on fait gaffe comment on écrit même quand c'est à ses proches qu'on écrit...les résistants faisaient gaffe comment ils écrivaient durant la guerre.
Où se réunissaient les premiers Chrétiens?Dans une grotte secrète à AnTioche,dans les Catacombes à Rome,La pénétration chrétienne en Champagne se fit dès le milieu du IIIe siècle. Toutefois, pourchassés et martyrisés, les premiers chrétiens ne s'installèrent pas dans l'enceinte romaine de Reims. Ils se réfugièrent sur une butte, au sud de la ville, où ils creusèrent des galeries souterraines dans la craie, afin d'y installer leurs églises primitives et leurs ossuaires.

"Un certain Démétrius, qui était orfèvre et fabriquait des temples d'Artémis en argent, procurait ainsi à ses artisans beaucoup de travail. Il les réunit (...) et leur dit : " Mes amis, vous savez que nous devons notre bien être à ce travail. Or, vous le voyez et vous l'entendez dire, non seulement à Éphèse mais dans presque toute l'Asie, ce Paul a, par sa persuasion, perverti une foule considérable en affirmant que ce ne sont pas des dieux ceux qui sont fabriqués de main d'homme. Cela risque non seulement de déconsidérer notre profession, mais aussi de faire compter pour rien le temple de la grande déesse Artémis, et enfin de dépouiller de sa grandeur cette Déesse vénérée par toute l'Asie et le monde entier. " "

Actes des Apôtres, 19.24-27...Crois-tu que les paroles de Paul étaient bien accueillies?

La démarche historique doit partir de documents fiables, et analyser rigoureusement ce qu'ils montrent. Tels sont les documents judiciaires des 2nd et IIIe siècles. Une vingtaine de ces comptes-rendus de greffiers nous sont parvenus. On y retrouve l'abrégé des procédures pénales, avec les argumentations des accusateurs romains et des défenses chrétiennes. Il faut bien sur tenir compte des réécritures successives de ces Actes, qui ont idéalisé la position chrétienne, ou qui ont ajouté certaines formules commandées par leur usage liturgique au Moyen Age.

Ce qu'ils mettent clairement en évidence, c'est l'incompréhension entre des groupes chrétiens et des autorités romaines. Non que les uns soient les "bons" et les autres "les méchants", mais parce qu'ils n'ont pas du tout la même conception de la religion. Les premiers sont, pour les seconds, des fanatiques sectaires, des factieux impies. Les seconds, pour les premiers, des idolâtres superstitieux, adeptes d'un culte vide. On ne parle pas de la même religion. Les chrétiens ne croient pas d'abord quelque chose, ils croient en quelqu'un, Jésus-Christ, et de cette foi, ils veulent témoigner - c'est le sens grec du mot marturoi. Les autorités romaines ne situent pas la religion à ce niveau ; c'est pour eux une affaire civique, et il leur faut sauver l'institué.

Le plus ancien texte latin chrétien, celui des martyrs scillitains, en 180 à Carthage, met bien ainsi en scène la bonne volonté des officiels romains (avec le proconsul Saturninus), soucieux d'arrangement et d'apparences sauvées, et l'intransigeance chrétienne (avec Speratus et ses compagnons).

Le pouvoir impérial n'a pas vu le " problème chrétien " au 1er siècle. (Cf. Ponce Pilate qui se lave les mains. C'est un aspect du problème juif, avec ses zizanies internes et son exclusivisme religieux.)

Les Romains sont pragmatiques. Ils exigent une adhésion civique à l'Empire (culte impérial) et sont tolérants pour les superstitions privées.

Le monothéisme juif est une exception à endiguer. Si la foi au Christ est aussi exclusive et missionnaire, c'est un danger.

Les autorités sont obligées d'intervenir dans les affaires juives (Jésus, les chrétiens de Corinthe, Paul, les chrétiens sans Néron…) et s'interrogent sur les chrétiens… cf. correspondance magistrat Pline (62 - 113) Légat impérial III, pouvoir de consul 91 / Trajan (98 - 117).

Violences épisodiques pour contrer les guerres juives (les grands soulèvements de 70 et des années 120) et les conflits internes

"Persécutions" sous Domitien, Trajan, Hadrien et le culte impérial, Marc Aurèle, Septime Sévère et surtout Dèce 250, Valérien 253 - 260, Dioclétien 303 - 304 (4 édits).

Persécution toujours partielle, "exemplaire", jamais massive, inquantifiable et d'autant plus difficile à estimer que la source principale reste celle d'Eusèbe de Césarée, donc une version apologétique et orientée en faveur de Constantin.

A l'égard des chrétiens, le pouvoir romain a longtemps joué le chaud et le froid. Les périodes répressives dont nous avons parlé ont alterné avec des phrases de tolérance (sous Sévère Alexandre 222 - 249, et surtout Gallien, le fils de Valérien, avec l'édit de 260, Constantin et l'édit de 313, jusqu'à ce que les empereurs adoptent officiellement la religion chrétienne (Constantin est baptisé aérien en 337) et finissent par l'imposer comme religion d'Etat.

Voilà pour la peur qui était bien compréhensible et je pourrais citer des versets de Paul qui se contredits pour sauver sa peau...ce qui est normal!
Yéshoua aussi s' est sauvé plus d'une fois à la menace de la foule en colère!

Tous n'étaient pas conscients de sa divinité qui est un acte de foi...Moi je le vois ainsi (Yéshoua est " l’Image du Dieu invisible " (Col 1,15) ,toi non!Mais l'important est que le plan de D.ieu se réalise et que nous devons accomplir notre mission.
Il est impossible que Pierre l'ayant reconnu l'ait oublié mais ce n'est pas facile d'admettre que D.ieu vient lui même sauver son peuple et de le reconnaître en un simple homme

merci pour cet imposant dossier mais tu comprendras que je pense que cela repose sur des suppositions qui sont bienvenues par toi pour expliquer une situation qui contredit l'idée quer Jésus serait Dieu..

Tu dis que l'important est que le plan de Dieu s'accomplisse. Pour moi, l'important est aussi que ce que Dieu a voulu dire soit compris comme il a voulu le dire.

Les apôtres ne disent pas que Jésus est Dieu. Voila un fait. le reste n'est que suppositions.

Tu es programmé pour défendre l'idée que Jésus est Dieu. Tu penses qu'affirmer le contraire serait un blasphème. Tu t'y refuses et je le comprends, mais fais attention quand même. Dieu nous a parlé, et il sait parler.

Non pas du tout je ne suis pas programmé pour dire quoi que ce soit !
C'est la révélation même qui m'est faite en lisant les Ecritures et pour la Nième fois c'est un acte de foi qui est personnel et je demande à personne d'y adhérer...Si ce sont des suppositions que les premiers Chrétiens pour échapper à l'arène et aux lions des Romains se sont réfugiés dans des grottes,preuves historiquement établies;suppositions malgré les versets bibliques ;suppositions malgré la valeur des écritures sur le Nom de yéshoua...alors je ne peux plus rien te dire puisque tu n'acceptes rien de ce que j'avance!C'est ton droit moi j'affirme qu'ils le disent tacitement!Mais voilà tu peux affirmer que D.ieu veut dire ce qu'il a voulu dire...alors qu'il soit plus claire dans ses révélations!
Tu es tout autant programmé que moi pour prouver que yéshoua est un Homme,je suis d'accord avec toi aussi mais il est autre chose qu'un simple prophète...Non le blasphème ce n'est pas moi qui le commet mais bien Yéshoua en affirmant qu'il est Dieu et il sera durement puni pour ça:la mort!
Moi je ne risque rien de dire que le Christ est D.ieu sous forme humaine!
Si D.ieu parle,sache écouter mon frère!

Je ne parle pas des persécutions des premiers chrétiens, mais des conclusions que tu en tires.

La persécution n'implique pas la renonciation à dire la vérité sur Dieu. Tu vas vraiment trop vite en besogne. les évangiles écrites par des chrétiens pour des chrétiens ne pouvaient pas cacher une vérité aussi essentielle que l'égalité de Jésus avec Dieu. Or, c'est ce qu'elles font. C'est donc que ce consept était étrangé aux chretiens..

Timothée a écrit:

Je ne parle pas des persécutions des premiers chrétiens, mais des conclusions que tu en tires.

La persécution n'implique pas la renonciation à dire la vérité sur Dieu. Tu vas vraiment trop vite en besogne. les évangiles écrites par des chrétiens pour des chrétiens ne pouvaient pas cacher une vérité aussi essentielle que l'égalité de Jésus avec Dieu. Or, c'est ce qu'elles font. C'est donc que ce consept était étrangé aux chretiens..

Pas du tout mon ami,il faut juste savoir lire et comprendre avec la grâce de l'Esprit saint!
Comprendre ce qui est dit entre les lignes!
Les chevaliers du moyen age n'avait pas besoin d'écrire-pour ceux qui savaient écrire-leur amour à leur dame mais chaque mot le disait sans le marquer!
Allez que D.ieu te bénisse

Mister Be a écrit:

Pas du tout mon ami,il faut juste savoir lire et comprendre avec la grâce de l'Esprit saint!
Comprendre ce qui est dit entre les lignes!
Les chevaliers du moyen age n'avait pas besoin d'écrire-pour ceux qui savaient écrire-leur amour à leur dame mais chaque mot le disait sans le marquer!

C'est un argument un peu limite.. Car quand je lis entre les lignes comme tu dis, j'entends bien que je n'ai pas la grace de l'esprit Saint !!!

Comment dois-je le prendre ??

Tu vois que tu es trop à la lettre sans considérer l'esprit de la lettre!
Tu as certainement reçu l'Esprit saint puisque tu reconnais que yéshoua est ton Seigneur mais Paul ne distingue-t-il pas les différents dons de l'esprit?
Jamais je n'affirmerai que tu n'as reçu aucun don mais comme le dit Paul certains auront des dons plus développés que d'autres

« En recevant la parole de Dieu, que nous vous avons fait entendre, vous l’avez reçue, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, qui agit en vous qui croyez » (1 Thessaloniciens 2 : 13).


Luc rapporte comment Jésus, après sa résurrection, « leur ouvrit l’intelligence pour comprendre les Écritures » (Luc 24 : 45

L’herméneutique est gouvernée par le principe de 2 Timothée 3 : 16 :

« Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice ». Cela signifie que le livre des Actes est aussi didactique que les épîtres et qu’il enseigne aux chrétiens qu’ils doivent s’attendre à vivre une expérience dans l’Esprit qui est normale.
Ce n'est pas qu'un simple livre d'histoire ou une chronique des temps anciens, du temps de Yéshoua mais la Parole de D.ieu

Ce n'est pas parce que tu comprends les choses différemment de moi que tu es moins ou plus que moi mais D.ieu est Un dans la diversité et la différence!
Va en paix mon frère et nous avons besoin de toi!

Mister Be a écrit:

Tu vois que tu es trop à la lettre sans considérer l'esprit de la lettre!
Tu as certainement reçu l'Esprit saint puisque tu reconnais que yéshoua est ton Seigneur mais Paul ne distingue-t-il pas les différents dons de l'esprit?
Jamais je n'affirmerai que tu n'as reçu aucun don mais comme le dit Paul certains auront des dons plus développés que d'autres

« En recevant la parole de Dieu, que nous vous avons fait entendre, vous l’avez reçue, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, qui agit en vous qui croyez » (1 Thessaloniciens 2 : 13).


Luc rapporte comment Jésus, après sa résurrection, « leur ouvrit l’intelligence pour comprendre les Écritures » (Luc 24 : 45

L’herméneutique est gouvernée par le principe de 2 Timothée 3 : 16 :

« Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice ». Cela signifie que le livre des Actes est aussi didactique que les épîtres et qu’il enseigne aux chrétiens qu’ils doivent s’attendre à vivre une expérience dans l’Esprit qui est normale.
Ce n'est pas qu'un simple livre d'histoire ou une chronique des temps anciens, du temps de Yéshoua mais la Parole de D.ieu

Ce n'est pas parce que tu comprends les choses différemment de moi que tu es moins ou plus que moi mais D.ieu est Un dans la diversité et la différence!
Va en paix mon frère et nous avons besoin de toi!

Comment quelqu'un (Timothée) peut-il avoir reçu "lEsprit de Dieu"

Citation :

Tu as certainement reçu l'Esprit saint puisque tu reconnais que yéshoua est ton Seigneur

et nier en même temps la pleine Divinité de Jésus, nier la Personne (sa nature) du Saint-Esprit, nier l'enlèvement de l'Eglise, nier la nouvelle naissance, nier la résurrection du Christ et sa manifestation auprès de ses disciples, nier son appartenance à l'Eglise, etc. ... ?

Je comprends bien ton discours rassembleur et je ne porte aucun jugement sur ta parole mais tu essais quand même de créer une différence entre toi et moi.

Tu dis que tous n'ont pas reçu la même part d'Esprit Saint, sous-entandant que certains en ont eu plus.. Il y aurait donc des chrétiens plus égaux que les autres..

Je ne me sens pas autorisé par les écritures à prendre les libertés que tu prends pour toi-même.. Jésus mettra l'accent sur la VERITE. Elle existe donc et doit être recherchée. Se contenter d'un minimum concensuel pour ne choquer personne nous rendrait irrespectueux pour celui qui est venu, et qui est donc mort pour cela, pour manifester la vérité.

Il y a des choses de Dieu que nous ignorerons probablement toujours. Mais il y a des choses de Dieu qu'il a clairement expliquées. Par respect pour lui, nous n'avons pas le droit de faire ce que nous voulons de cette vérité. Elle doit s'imposer à chacun d'entre nous. Savoir que le nom du fils de Dieu est Jésus est capital mais certainement moins que de savoir si Jésus est Dieu ou non.. En tout cas, mon respect pour Dieu m'empèche de donner à Jésus ce qui revient à Dieu tant que je serais certain que les écritures n'affirment pas que Jésus est Dieu.

Comprends tu l'irrespect que tu aurais pour Dieu de considérer qu'un autre que lui est Dieu, fut-il son fils !

Comprends tu l'irrespect que tu aurais pour Jésus de considérer qu'il est Dieu, alors qu'il a passé son temps sur terre à nous expliquer que son père est plus grand que lui !!!

Comprends tu la légéreté de penser qu'un simple sentiment personnel indéfinissable suffit à contredire les écritures aux motifs, invoqués ici, que ceux qui ont écrit le NT avaient peur ou trouver cela tellement banal qu'ils n'en parlaient et ne l'expliquaient jamais..

Pecher contre sa conscience, c'est faire quand même une chose sur laquelle nous avons un doute quant à sa légitimité. Dans ce cas, dire que Jésus est Dieu me troublerait infiniment et même s'il l'était vraiment, je serait pécheur en lui donnant cette position en violant ma conscience..

Comprends tu le rôle de la conscience. Si un chrétien pense faire mal en agissant d'une certaine façon. S'il le fait, il pèche contre Dieu qui, lui, analysera ce qui s'est passé dans son esprit. Dieu se dira: Timothée pense vraiment que Jésus n'est pas Dieu. Et pourtant, il le déclare Dieu. Il fait peu de cas de sa conviction et la trahie: il pèche donc.

Par contre savoir c'est devoir, et on ne peut pas se cacher derrière sa méconnaissance tout en sachant qu'on pouvait savoir.. Le refus de savoir devient un péché..

Ce qui est vrai pour moi est vrai pour toi et pour tout le monde .

BenJoseph a écrit:

Mister Be a écrit:

Tu vois que tu es trop à la lettre sans considérer l'esprit de la lettre!
Tu as certainement reçu l'Esprit saint puisque tu reconnais que yéshoua est ton Seigneur mais Paul ne distingue-t-il pas les différents dons de l'esprit?
Jamais je n'affirmerai que tu n'as reçu aucun don mais comme le dit Paul certains auront des dons plus développés que d'autres

« En recevant la parole de Dieu, que nous vous avons fait entendre, vous l’avez reçue, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, qui agit en vous qui croyez » (1 Thessaloniciens 2 : 13).


Luc rapporte comment Jésus, après sa résurrection, « leur ouvrit l’intelligence pour comprendre les Écritures » (Luc 24 : 45

L’herméneutique est gouvernée par le principe de 2 Timothée 3 : 16 :

« Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice ». Cela signifie que le livre des Actes est aussi didactique que les épîtres et qu’il enseigne aux chrétiens qu’ils doivent s’attendre à vivre une expérience dans l’Esprit qui est normale.
Ce n'est pas qu'un simple livre d'histoire ou une chronique des temps anciens, du temps de Yéshoua mais la Parole de D.ieu

Ce n'est pas parce que tu comprends les choses différemment de moi que tu es moins ou plus que moi mais D.ieu est Un dans la diversité et la différence!
Va en paix mon frère et nous avons besoin de toi!

Comment quelqu'un (Timothée) peut-il avoir reçu "lEsprit de Dieu"

Citation :

Tu as certainement reçu l'Esprit saint puisque tu reconnais que yéshoua est ton Seigneur

et nier en même temps la pleine Divinité de Jésus, nier la Personne (sa nature) du Saint-Esprit, nier l'enlèvement de l'Eglise, nier la nouvelle naissance, nier la résurrection du Christ et sa manifestation auprès de ses disciples, nier son appartenance à l'Eglise, etc. ... ?

Là c'est vrai on ne peut pas faire abstraction de certains versets et pas d'autres parce que ça correspond mieux à ce qu'on souhaite...Ou on prend tout ou on ne prend rien mais pas quelques versets par-ci par là...
Yéshoua est-il un humain oui car il a eu les mêmes besoin que tous les humains(soif,faim,peine, joie...)!
Yéshoua est-il D.ieu oui car il est la résurrection et la vie attribut divin
Comment c'est le mystère de D;ieu!

Timothée a écrit:

Je comprends bien ton discours rassembleur et je ne porte aucun jugement sur ta parole mais tu essais quand même de créer une différence entre toi et moi.

Tu dis que tous n'ont pas reçu la même part d'Esprit Saint, sous-entandant que certains en ont eu plus.. Il y aurait donc des chrétiens plus égaux que les autres..

Je ne me sens pas autorisé par les écritures à prendre les libertés que tu prends pour toi-même.. Jésus mettra l'accent sur la VERITE. Elle existe donc et doit être recherchée. Se contenter d'un minimum concensuel pour ne choquer personne nous rendrait irrespectueux pour celui qui est venu, et qui est donc mort pour cela, pour manifester la vérité.

Il y a des choses de Dieu que nous ignorerons probablement toujours. Mais il y a des choses de Dieu qu'il a clairement expliquées. Par respect pour lui, nous n'avons pas le droit de faire ce que nous voulons de cette vérité. Elle doit s'imposer à chacun d'entre nous. Savoir que le nom du fils de Dieu est Jésus est capital mais certainement moins que de savoir si Jésus est Dieu ou non.. En tout cas, mon respect pour Dieu m'empèche de donner à Jésus ce qui revient à Dieu tant que je serais certain que les écritures n'affirment pas que Jésus est Dieu.

Comprends tu l'irrespect que tu aurais pour Dieu de considérer qu'un autre que lui est Dieu, fut-il son fils !

Comprends tu l'irrespect que tu aurais pour Jésus de considérer qu'il est Dieu, alors qu'il a passé son temps sur terre à nous expliquer que son père est plus grand que lui !!!

Comprends tu la légéreté de penser qu'un simple sentiment personnel indéfinissable suffit à contredire les écritures aux motifs, invoqués ici, que ceux qui ont écrit le NT avaient peur ou trouver cela tellement banal qu'ils n'en parlaient et ne l'expliquaient jamais..

Pecher contre sa conscience, c'est faire quand même une chose sur laquelle nous avons un doute quant à sa légitimité. Dans ce cas, dire que Jésus est Dieu me troublerait infiniment et même s'il l'était vraiment, je serait pécheur en lui donnant cette position en violant ma conscience..

Comprends tu le rôle de la conscience. Si un chrétien pense faire mal en agissant d'une certaine façon. S'il le fait, il pèche contre Dieu qui, lui, analysera ce qui s'est passé dans son esprit. Dieu se dira: Timothée pense vraiment que Jésus n'est pas Dieu. Et pourtant, il le déclare Dieu. Il fait peu de cas de sa conviction et la trahie: il pèche donc.

Par contre savoir c'est devoir, et on ne peut pas se cacher derrière sa méconnaissance tout en sachant qu'on pouvait savoir.. Le refus de savoir devient un péché..

Ce qui est vrai pour moi est vrai pour toi et pour tout le monde .

mais bien sûr qu'il y aura toujours des différences car chacun a des fonctions différentes,l'orteil n'a pas la même fonction que l'oeil mais ils font partie du corps!

Tu prends les libertés que tu veux tant que tu assumes pleinement cette liberté(Que votre oui soit oui et que votre non soit non!)Le Paraclet nous rendra encore plus libre lorsqu'il nous montrera la Vérité!

Que tu sois théocentrique c'est bien mais considérant que Yéshoua est D.ieu,verbe fait chair,mon christocentrisme n'est pas un blasphème puisque c'est à travers le Christ que je perçois une facette supplémentaire de D.ieu et qui pourrait mieux que D.ieu lui même montrer qui il est?
Ta prudence t'honore mais quoi vas-tu me crucifier parce que tu penses que je blasphème?

Je n'ai jamais dit que le fait de ne pas citer ou dire ouvertement que Yéshoua est D.ieu soit le fait d'une chose banale mais je dis que lorsque je parle à des athées alors que ma vie n'est pas en danger ce n'était pas le cas des apôtres,je ne parle pas de D.ieu!est-ce que pour autant que je ne témoigne pas de ma foi par les oeuvres?
Suis-je obligé de signaler ouvertement que c'est par amour de D.ieu par le Christ que je fais certaine chose?
Je ne le pense pas!
Les choses sont pour moi claires!Dois-je faire mon credo chaque fois que je dis que je suis juif messianique et quand j'écris à mes frères et soeurs de ma congrégation,dois-je à chaque fois préciser les choses?
Notre rabbin n'a jamais dit explicitement que Yéshoua est D.ieu et pourtant c'est ce qu'il croit!
Tu sais nous avons l'habitude d'aimer D.ieu en vérité et en esprit mais certainement pas en sentiment car nous savons qu'il n'y a pas plus menteur qu'un sentiment!
La conscience me détermine ce qu'est le bien et le mal mais je sais pour l'avoir vu à travers les Ecritures que le Bien et le mal sont très humains et subjectifs car d'un mal j'ai vu le Seigneur en faire un bien!
Si je pense que yéshoua est D.ieu dans ma conviction la plus intime et qui n'est qu'un humain je ne péche pas,je me trompe!Si D.ieu m'insuffle la compréhension qu'il est parmi nous et que je dis sciemment l'inverse dans un but d'égarer les esprits,je péche contre l'esprit et je m'éloigne de D.ieu!
Je m'en remets pleinement au jugement de D;ieu

Mister Be.

Il nous reste à faire confiance à l'esprit saint pour qu'il nous guide vers la vérité.

Il nous faut aussi faire attention à ne pas resister à l'esprit saint qui a fait écrire la bible, II Tim 3:16-17, et à en accepter le temoignage tel qu'il est, et non pas tel qu'on voudrais qu'il soit.

Les Ecrivains du 1er siècle écrivaient à d'autres chrétiens, ils n'avaient donc aucune raison de se retenir d'affirmer que Jésus était Dieu. De plus, il ne s'agit pas vraiment d'une omission dans ce cas, car ils affirment exactement le contraire. II Cor 15.

Question : pourquoi écris tu D;ieu ainsi ?

Code:

Question : pourquoi écris tu D;ieu ainsi ?

J'écris D;ieu avec un point entre le D et le i pour ne pas enfermer le concept D.ieu dans mes limites humaines
D.ieu est tout ce qu'on sait et tout ce qu'on ne sait pas et plus encore car il est inconnaissable par nature.

OK...

de Thomas un apôtre à Jésus

"Mon Seigneur et Mon Dieu !"

Dire de manière claire que les Evangélistes n'ont laissé aucun doute concernant le fait que Jésus ne puisse être Dieu, c'est un peu, voire très fort, tu trouves pas ,?

Tiens. On dit bonjour d'abord ..

Bonjour Grace2dieu..

Timothée a écrit:

Tiens. On dit bonjour d'abord ..

Bonjour Grace2dieu..

J'ai fait un cours de management culturel, ce sont seulement les latins qui trouvent que c'est impoli de ne pas dire bonjour quand on s'adresse à quelqu'un, c'est fou non ?

Je dois être latin dans l'âme, mais mon arbre généalogique me situe plutôt chez les germains..

Revenant au sujet, je crois que cela relève du déni que de ne pas constater que certains textes évangéliques ne créent pas une ouverture sur le fait que Jésus est Dieu.

grace2dieu a écrit:

Revenant au sujet, je crois que cela relève du déni que de ne pas constater que certains textes évangéliques ne créent pas une ouverture sur le fait que Jésus est Dieu.

Ce que je voudrais de toi, c'est que tu ais autant de scrupules à accepter ces textes que ceux que tu as à refuser les notres.. Si tu te montrais aussi difficile à convaincre par cette référence biblique que par celle où Jésus quelques minutes plus tôt indique qu'il retourne vers son Dieu, alors nous aurions un dialogue constructif.

a+

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Revenant au sujet, je crois que cela relève du déni que de ne pas constater que certains textes évangéliques ne créent pas une ouverture sur le fait que Jésus est Dieu.

Ce que je voudrais de toi, c'est que tu ais autant de scrupules à accepter ces textes que ceux que tu as à refuser les notres..

"les nôtres" ?

Bien révélateur tout ça.

Je l'ai toujours dit et je le répète.

Je peux comprendre que cette position de Jésus qui n'est pas Dieu puisse se fonder sur la Bible.

Le contraire de ton côté est complètement impossible à envisager. C'est ça qui est le plus dommage, en fait. Mais bon je le comprends tu l'as prêché toute ta vie à des centaines de gens, donc voilà.

Citation :

Si tu te montrais aussi difficile à convaincre par cette référence biblique que par celle où Jésus quelques minutes plus tôt indique qu'il retourne vers son Dieu, alors nous aurions un dialogue constructif.

a+

Justement, je n'évalue pas avec des référentiels difficile ou pas difficile, et je ne pense pas que toi aussi, j'ai une grille de lecture, tout comme toi, à la différence près que je l'assume et toi pas car tu dis à chaque fois que toi ôôô toi, tu as bien compris et ce sans interprétation, sans théologie, sans grille de lecture, sans...