Rappel du premier message :

Je suis témoin de Jéhovah. Comme plusieurs millions de mes frères et soeurs, je pense que Jésus est un être merveilleux, extraordinairement attachant, ayant développé un comportement admirable en aimant l'humanité jusqu'au sacrifice de sa vie. Mais je ne pense pas qu'il soit Dieu.

Dans ce poste, je vais développer dans le détail, toutes les petites réflexions souvent anodines, tirées du comportement de Jésus lui-même ou de ses apôtres, qui indiqueront comment ce personnage hors du commun était perçu pendant sa présence sur terre, mais aussi dans la description qu'en feront ses disciples après sa mort. Ce seront souvent des détails, des faits qu'on lit souvent sans y réflechir, mais qui, mis bout à bout, permettront à ceux qui me liront, de comprendre la raison qui fait que beaucoup, en ce moment et dans le passé, sans être forcement témoins de Jéhovah, ont compris et témoigné que Jésus était le fils de Dieu, et non pas Dieu lui même.

Je souhaite que ce thème reste digne. je ne répondrais qu'au message respectueux de mes idées et de ma confession. Tout sarcasme, toute ironie, toute moquerie sera ignorée. Tout message trop long n'aura pas de réponse de ma part. Il faut que les lecteurs puissent comprendre rapidement les idées developpées. Souhaitons que le sujet, "notre Seigneur Jésus", nous engage dans une discussion respectueuse pour sa personne.

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

... Quand la vie de tes enfants est en jeu tu évites de dire des choses qui pourrait la mettre en péril...

Arretes, s'il te plait? C'est pas drôle et peu crédible..

Non mais je te dis que ta phrase comme quoi quand tu écris à un ami tu te retiens pas c'est inexact dans le sens strict du terme, chui pas en train de parler du cas des Evangélistes.

Citation :

Nous avons affaire à des apôtres ou des disciples oints de l'esprit qui savent ce qui les attend et qui n'auront absolument aucune crainte de l'homme..

Lis moi un peu, je t'ai dit que je sors du cadre.

Ma position est la suivante
1. Il faut entrer dans l'imaginaire et le culturel juif pour comprendre l'intention de l'auteur
2. Il faut accepter la finitude de l'homme pour comprendre que ce n'est pas certain que l'auteur ait compris à 100% la portée de ce qu'il écrivait

Donc de dire :de façon, les Evangélistes n'ont pas écrit Jésus = Dieu, ça veut tout dire, pour moi c'est réducteur, et la grille de lecture imposée est limitée.

Timothée a écrit:

Ce démon un peu pommé, c'était Satan !! lol.. faut suivre ...mat 4:1...

Satan n'est pas omniscient.

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

Ce démon un peu pommé, c'était Satan !! lol.. faut suivre ...mat 4:1...

Satan n'est pas omniscient.

tu me fatigues !!!

grace2dieu a écrit:

Ma position est la suivante
1. Il faut entrer dans l'imaginaire et le culturel juif pour comprendre l'intention de l'auteur
2. Il faut accepter la finitude de l'homme pour comprendre que ce n'est pas certain que l'auteur ait compris à 100% la portée de ce qu'il écrivait

Donc de dire :de façon, les Evangélistes n'ont pas écrit Jésus = Dieu, ça veut tout dire, pour moi c'est réducteur, et la grille de lecture imposée est limitée.

que sais tu de l'imaginaire et du culturel juif de l'époque ?

Entre ne pas comprendre à 100% et oublier que Jésus est Dieu, il y a un monde. non ???

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

Ce démon un peu pommé, c'était Satan !! lol.. faut suivre ...mat 4:1...

Satan n'est pas omniscient.

tu me fatigues !!!

Pourquoi ?

Timothée a écrit:

que sais tu de l'imaginaire et du culturel juif de l'époque ?

Je connais pas mais je me soigne.

Citation :

Entre ne pas comprendre à 100% et oublier que Jésus est Dieu, il y a un monde. non ???

Qu'un Juif dise que Jésus EST LE FILS UNIQUE DE DIEU justement ne peut pas me faire conclure que l'Evangéliste niait la divinité de Jésus, au contraire, et ne peut pas me faire conclure que Jésus est inférieur à son Père, bien au contraire car il n'est pas n'importe quel fils, il est LE Fils.

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Satan n'est pas omniscient.

tu me fatigues !!!

Pourquoi ?

parce que tu as du mal à reconnaitre un fait évident et qu'il te faut toujours avoir le dernier mot..

Qu'un Juif dise que Jésus EST LE FILS UNIQUE DE DIEU justement ne peut pas me faire conclure que l'Evangéliste niait la divinité de Jésus, au contraire, et ne peut pas me faire conclure que Jésus est inférieur à son Père, bien au contraire car il n'est pas n'importe quel fils, il est LE Fils.

ca meritera d'en parler...demain..

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

tu me fatigues !!!

Pourquoi ?

parce que tu as du mal à reconnaitre un fait évident et qu'il te faut toujours avoir le dernier mot..

Quel fait évident ?

Satan n'est pas omniscient, je ne peux pas me fier à la perception qu'il a de Jésus. Pour moi c'est évident comme raison pour laquelle je ne peux pas te suivre dans ton raisonnement.

Par contre je ne vois pas en quoi c'est évident que si Satan dit que Jésus est Fils de Dieu donc Jésus aurait d'autres "frères" qui ne seraient égaux à leur Père. Non c'est erronné comme façon de penser si on admet le fait que Satan n'est pas omniscient.

grace2dieu a écrit:

Citation :

Tu as beau faire attention à ce que tu écris, si tu l'écris pour des amis, tu ne te censures pas.. En tout cas je ne le ferai pas..

En lisant cela je me rends aussi compte que tu ne sais pas ce qu'est être traqué, persécuté, etc.... Je sors du cadre et du contexte, mais c'est très courant lorsque des personnes craignent pour leur vie, d'éviter de parler de certains sujets ou de mentionner certains trucs dans leurs courrier.

Un de mes parents missionnaires qui était dans une zone à risque pour les chrétiens au Nigéria envoyait des mails avec des "codes", il n'y a pas très longtemps de cela. Quand il disait nous allons relativement bien cela voulait par exemple dire que sa vie et celle de sa famille étaient en danger de mort... La je sors du contexte mais ta phrase n'est pas exacte en fait.

Exact!
Faut lire les journaux intimes ,Anne Franck,Edith Stein...des gens qui ont connus la déportation,le ghetto...
Les premiers chrétiens étaient pourchassés et notamment par un juif redoutable,Saul de Tarse,pour quel motif?
Donc même si ce n'est pas explicitement dit et on ne peut juger les gens sur des présomptions...
Si on avait été du temps de Jésus,tu aurais été épargné Timothée et moi crucifié ou mis à mort pour reconnaître le Christ comme D.ieu ou j'aurais trouvé un moyen de te faire comprendre ce que la foi me révèle.

grace2dieu a écrit:

Quel fait évident ?

Satan n'est pas omniscient, je ne peux pas me fier à la perception qu'il a de Jésus. Pour moi c'est évident comme raison pour laquelle je ne peux pas te suivre dans ton raisonnement.

Par contre je ne vois pas en quoi c'est évident que si Satan dit que Jésus est Fils de Dieu donc Jésus aurait d'autres "frères" qui ne seraient égaux à leur Père. Non c'est erronné comme façon de penser si on admet le fait que Satan n'est pas omniscient.

Tu n'as encore rien compris. je te laisse y réflechir.

Le texte dit: si tu es un fils de Dieu..

[quote="Mister Be"]

grace2dieu a écrit:

Exact!
Faut lire les journaux intimes ,Anne Franck,Edith Stein...des gens qui ont connus la déportation,le ghetto...
Les premiers chrétiens étaient pourchassés et notamment par un juif redoutable,Saul de Tarse,pour quel motif?
Donc même si ce n'est pas explicitement dit et on ne peut juger les gens sur des présomptions...
Si on avait été du temps de Jésus,tu aurais été épargné Timothée et moi crucifié ou mis à mort pour reconnaître le Christ comme D.ieu ou j'aurais trouvé un moyen de te faire comprendre ce que la foi me révèle.

Inexact.

Vous avez vraiment une piettre excuse pour expliquer que les évangelistes ont caché volontairement que Jésus était Dieu.

Vous invoquez leur peur de l'affirmer, même entre eux.

Par contre, il vous faudra assumer les consequences de cette affirmation, savoir ne plus nous produire tel texte des évangiles qui démontrerait que Jésus est Dieu, car selon vous, la peur aurait rendu impossible cette révélation par les premiers chrétiens.

On peut selon vous, douter de la force de l'Esprit Saint.

Il est tout de même curieux d'avoir maintenant à discuter sur le fait de savoir si les écrivains bibliques cachaient, par peur, des révélations aussi importantes que celle de la divinité de Jésus.

Vous avouerez que cet argument serait tout à fait compatible avec la personnalité de l'adversaire de Dieu, qui n'a de but que de minimiser ou de dénaturer le message de la bible.

Car au final, quel est le message developpé ici : les 4 évangiles nous mentent un peu.. et ce sont des "chrétiens" tardifs qui auraient eu le courage de rétablir la vérité. C'est quand même, qu'on le veuille ou non, une façon de minimiser la sincérité du NT et de mettre sur la touche ceux la même qui avaient reçu pour mission de raconter l'histoire de Jésus.

Cela est en complète contradiction avec la personnalité de ces chrétiens comme Paul, Pierre, et Jean qui tous, se retrouveront en prison pour avoir annoncé le Christ.

Les juifs de l'époque, étaient décidés à faire disparaitre les chrétiens sans même que ceux-ci aient affirmé que Jésus était Dieu. Or, on ne meurt qu'un fois... Que ce soit pour avoir affirmé aux Pharisiens qu'ils ont fait mourir Jésus, ou pour dire que Jésus était Dieu, une lapidation tue indifferemment. Il n'y avait vraiment aucune raison que ces écrivains bibliques se soient retenus de nous donner cette information capital alors que le reste du message les condamnait déjà à mort..

Non, je n'adhère vraiment pas..

[quote="Timothée"][quote="Mister Be"]

grace2dieu a écrit:

Exact!
Faut lire les journaux intimes ,Anne Franck,Edith Stein...des gens qui ont connus la déportation,le ghetto...
Les premiers chrétiens étaient pourchassés et notamment par un juif redoutable,Saul de Tarse,pour quel motif?
Donc même si ce n'est pas explicitement dit et on ne peut juger les gens sur des présomptions...
Si on avait été du temps de Jésus,tu aurais été épargné Timothée et moi crucifié ou mis à mort pour reconnaître le Christ comme D.ieu ou j'aurais trouvé un moyen de te faire comprendre ce que la foi me révèle.

Saul de Tarse n'est-il pas celui que l'on appel maintenant "Paul"??? celui qui a chassé le JC historique, rebelle, massacrant tout ceux qui ne suivait pas la doctrine de son "père"??? Juda de gamala dont on trouve toute l'histoire dans les écrits de Flavius Joseph, et dont la seul phrase rajouté par l'église catholique ou chrétienne a été révélé etre un faux, ne nous donne t'il pas la vrai existence et la vrai nature de votre JC, romancé pendant 4 siecles afin que suite a la destruction du peuple juif par les romains, ces fanatiques ne trouvent dans les genthils, les crédules le moyen de survive????tout en gardant l'idée que les juifs sont le peuple élu??? tout en faisant croire a l'humanité que la bonté et la compation seront récompensé par dieu, tout en attendant l'avènement de la résurrection du peuple juif qui n'attent que son heure pour dominer le monde et l'assouvir comme il a été assouvie ou détruit.

Lisez des livres différent pour vous forger une véritable chance d vous faire une idée sur le sujet de JC ou de Mahomet qui n'existe que pour contrer le christianime.

@+

Le fanatisme n'a jamais raison car il occulte un principe de base, c'est que la vérité n'est pas dans un seul rêve, mais dans de nombreux rêves.

Tant que ces gens la n'auront qu'une seule version de leur livres, expmiqué par des professionnels de l'embrouilles pshychologique, ces gens la seront perdu non seulement pour leur famille (et c'et le pire que je subit) mais aussi pour leurs ancien ami(qui eux ne jugeaient pas par rapport a leur croyance)

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Quel fait évident ?

Satan n'est pas omniscient, je ne peux pas me fier à la perception qu'il a de Jésus. Pour moi c'est évident comme raison pour laquelle je ne peux pas te suivre dans ton raisonnement.

Par contre je ne vois pas en quoi c'est évident que si Satan dit que Jésus est Fils de Dieu donc Jésus aurait d'autres "frères" qui ne seraient égaux à leur Père. Non c'est erronné comme façon de penser si on admet le fait que Satan n'est pas omniscient.

Tu n'as encore rien compris. je te laisse y réflechir.

Le texte dit: si tu es un fils de Dieu..

J'ai pas le temps de jouer aux devinettes. Explique toi

Timothée a écrit:

Il est tout de même curieux d'avoir maintenant à discuter sur le fait de savoir si les écrivains bibliques cachaient, par peur, des révélations aussi importantes que celle de la divinité de Jésus.

Vous avouerez que cet argument serait tout à fait compatible avec la personnalité de l'adversaire de Dieu, qui n'a de but que de minimiser ou de dénaturer le message de la bible.

Car au final, quel est le message developpé ici : les 4 évangiles nous mentent un peu.. et ce sont des "chrétiens" tardifs qui auraient eu le courage de rétablir la vérité. C'est quand même, qu'on le veuille ou non, une façon de minimiser la sincérité du NT et de mettre sur la touche ceux la même qui avaient reçu pour mission de raconter l'histoire de Jésus.

Cela est en complète contradiction avec la personnalité de ces chrétiens comme Paul, Pierre, et Jean qui tous, se retrouveront en prison pour avoir annoncé le Christ.

Les juifs de l'époque, étaient décidés à faire disparaitre les chrétiens sans même que ceux-ci aient affirmé que Jésus était Dieu. Or, on ne meurt qu'un fois... Que ce soit pour avoir affirmé aux Pharisiens qu'ils ont fait mourir Jésus, ou pour dire que Jésus était Dieu, une lapidation tue indifferemment. Il n'y avait vraiment aucune raison que ces écrivains bibliques se soient retenus de nous donner cette information capital alors que le reste du message les condamnait déjà à mort..

Non, je n'adhère vraiment pas..

On n'est pas en train de parler de ça mais si tu veux...

Les premiers chrétiens persécutés à Jérusalem par exemple ont été exécutés, soit ils ont fui ! Qu'ils aient fui veut-il dire qu'ils n'avaient pas le courage ? ... Je ne pense pas ! Parce que c'est grâce aux fuyards qui d'autres peuples ont été atteints par l'Evangile.

De plus dans l'esprit de ne pas "jeter les perles aux pourceaux", pourquoi on ne pourrait pas imaginer que les chrétiens conscients du fait que la tradition orale était vivante, ont écrit pour des initiés, et non pour des incultes ? Dans ce cas là on comprend qu'ils n'aient pas jugé important d'expliciter certaines choses qui étaient déjà intégrées par tous. Surtout concernant les Evangiles, c'est un travail documentaire et historique mais nous devons avouer que ce n'est pas grâce à cela qu'on peut réellement connaitre à 100% Jésus, déjà.

Ceci dit je ne pense pas que c'est par "peur" que les Evangélistes n'ont pas écrit Jésus = Dieu, je pense surtout que c'était plus qu'évident pour eux.

helbanim a écrit:

Saul de Tarse n'est-il pas celui que l'on appel maintenant "Paul"??? celui qui a chassé le JC historique, rebelle, massacrant tout ceux qui ne suivait pas la doctrine de son "père"??? Juda de gamala dont on trouve toute l'histoire dans les écrits de Flavius Joseph, et dont la seul phrase rajouté par l'église catholique ou chrétienne a été révélé etre un faux, ne nous donne t'il pas la vrai existence et la vrai nature de votre JC, romancé pendant 4 siecles afin que suite a la destruction du peuple juif par les romains, ces fanatiques ne trouvent dans les genthils, les crédules le moyen de survive????tout en gardant l'idée que les juifs sont le peuple élu??? tout en faisant croire a l'humanité que la bonté et la compation seront récompensé par dieu, tout en attendant l'avènement de la résurrection du peuple juif qui n'attent que son heure pour dominer le monde et l'assouvir comme il a été assouvie ou détruit.

Lisez des livres différent pour vous forger une véritable chance d vous faire une idée sur le sujet de JC ou de Mahomet qui n'existe que pour contrer le christianime.

@+

Adhérer au christianisme relève plus de la foi que de la preuve que c'est vrai. Tu as tout à fait raison de tout remettre en question, mais bon en principe quelqu'un qui a réellement donné sa vie au Christ devrait faire envie dans sa manière de vivre et d'aimer, être une source de bénédiction pour les autres, je comprends alors que tu ne puisses pas trouver de preuves autour de toi qu'il y a quelque chose qui rend les gens encore meilleurs qu'ils n'auraient jamais été et que tu aies envie d'aller chercher dans d'autres livres...

Pour un croyant à Christ la Bible n'est comparable ni opposable à aucun autre livre. C'est la base de la foi.

grace2dieu a écrit:

On n'est pas en train de parler de ça mais si tu veux...

Les premiers chrétiens persécutés à Jérusalem par exemple ont été exécutés, soit ils ont fui ! Qu'ils aient fui veut-il dire qu'ils n'avaient pas le courage ? ... Je ne pense pas ! Parce que c'est grâce aux fuyards qui d'autres peuples ont été atteints par l'Evangile.

De plus dans l'esprit de ne pas "jeter les perles aux pourceaux", pourquoi on ne pourrait pas imaginer que les chrétiens conscients du fait que la tradition orale était vivante, ont écrit pour des initiés, et non pour des incultes ? Dans ce cas là on comprend qu'ils n'aient pas jugé important d'expliciter certaines choses qui étaient déjà intégrées par tous. Surtout concernant les Evangiles, c'est un travail documentaire et historique mais nous devons avouer que ce n'est pas grâce à cela qu'on peut réellement connaitre à 100% Jésus, déjà.

Ceci dit je ne pense pas que c'est par "peur" que les Evangélistes n'ont pas écrit Jésus = Dieu, je pense surtout que c'était plus qu'évident pour eux.

Bien sur que oui que nous parlons de cela.. Ou je me suis mal exprimé ou tu n'as pas tout lu, mais je développe l'idée que le silence assourdissant des 4 évangiles sur la révélation d'un Christ Dieu est anormal.

Nous sommes donc d'accord pour affirmer que ce n'est pas la peur qui les a fait taire. Tu viens maintenant avec une autre hypothèse. Celle qui veut que c'était tellement évident pour eux qu'ils n'avaient plus besoin de l'expliquer puisqu'ils destinaient leurs textes à d'autres chrétiens.. Je souris..

Je sais quand une de mes argumentations est imparfaite et demande d'être beaucoup plus étayée. Ne penses-tu pas sincèrement qu'ici c'est un peu limite pour toi. Et après, on aura l'hypothèse que des méchants apostats seraient venus effacer les textes qui vous manquent.

Car tu es quand même en train de reconnaitre que le problème existe. Et finalement, c'est déjà beaucoup pour moi.

Une petite réponse quand même. Regarde un peu les discours de tous ceux qui ici pensent que Jésus est Dieu. Ils n'ont pas 2 phrases sans le clamer. La majorité des postes sont dédiés à ça. C'est un let-motiv pour eux. Même sans les TJ, ce thème est le plus abordé ici. Et tu voudrais nous faire croire que les chrétiens du premier siècle faisaient l'impasse... non non non non !!! comme dis mon p'tit fils...

grace2dieu a écrit:

J'ai pas le temps de jouer aux devinettes. Explique toi

Je t'explique. Si Satan dit à jésus : si tu es un fils de Dieu, c'est qu'il sait qu'il y a des fils de Dieu, au pluriel puisqu'il qualifie Jésus de l'un d'entre-eux. Ce qui revient à dire qu'être un fils de Dieu, ce n'est pas forcement être comme Dieu, mais l'un de ses fils..

Si tu intègres cette idée tu comprendras que l'expression Fil de Dieu ne signifie pas forcement être comme Dieu, l'égal de Dieu, mais être son fils..

helbanim a écrit:

Le fanatisme n'a jamais raison car il occulte un principe de base, c'est que la vérité n'est pas dans un seul rêve, mais dans de nombreux rêves.

Tant que ces gens la n'auront qu'une seule version de leur livres, expmiqué par des professionnels de l'embrouilles pshychologique, ces gens la seront perdu non seulement pour leur famille (et c'et le pire que je subit) mais aussi pour leurs ancien ami(qui eux ne jugeaient pas par rapport a leur croyance)

Tu es sur un sujet purement religieux. Et tu sembles assez accusateur sur un thème plutôt général et contre des "gens" que tu ne désignes pas précisement.

C'est avec plaisir que je voudrais te répondre, mais je doute qu'une réponse te satisfasse.

Timothée a écrit:

Bien sur que oui que nous parlons de cela.. Ou je me suis mal exprimé ou tu n'as pas tout lu, mais je développe l'idée que le silence assourdissant des 4 évangiles sur la révélation d'un Christ Dieu est anormal.

Ce que tu prends pour un silence assourdissant, je le prends comme une évidente déduction et du coup cela ne deviens plus anormal du tout, pour moi bien sûr.

Citation :

Nous sommes donc d'accord pour affirmer que ce n'est pas la peur qui les a fait taire. Tu viens maintenant avec une autre hypothèse. Celle qui veut que c'était tellement évident pour eux qu'ils n'avaient plus besoin de l'expliquer puisqu'ils destinaient leurs textes à d'autres chrétiens.. Je souris..

Au regard du contexte historique et des écrits connexes et contemporains cela parait assez justifié.

Citation :

Je sais quand une de mes argumentations est imparfaite et demande d'être beaucoup plus étayée. Ne penses-tu pas sincèrement qu'ici c'est un peu limite pour toi.

Ba on en revient à ce qui peut nous séparer : les premiers écrits des chrétiens nous permettent de savoir ce qui était un acquis pour eux, et cela nous permet de comprendre ce qui ne transparait pas de manière niaisement explicite dans le texte.

Citation :

Et après, on aura l'hypothèse que des méchants apostats seraient venus effacer les textes qui vous manquent.

Non pas besoin d'en arriver là, juste étudier l'historique des croyances des premiers chrétiens.

Citation :

Car tu es quand même en train de reconnaitre que le problème existe. Et finalement, c'est déjà beaucoup pour moi.

Je ne reconnais rien du tout, il n'y a pas de problème, au contraire. Je ne prends pas ça comme un problème existant mais comme une clé de lecture à avoir pour comprendre.

Citation :

Une petite réponse quand même. Regarde un peu les discours de tous ceux qui ici pensent que Jésus est Dieu. Ils n'ont pas 2 phrases sans le clamer.

Parce que d'un coup cela n'est plus devenu évident pour des croyants, ce qui n'était probablement pas le cas pour les premiers chrétiens pour qui c'était acquis au point qu'ils n'avaient jamais besoin de revenir dessus.

Citation :

La majorité des postes sont dédiés à ça.

Cela est la conséquence logique de toutes les croyances singulières qui sont nées après que la tradition orale des premiers chrétiens soit morte avec eux.

Citation :

C'est un let-motiv pour eux.

Tu exagères un peu.

Citation :

Même sans les TJ, ce thème est le plus abordé ici.

Pour la simple raison que la nature de Dieu et la nature de Jésus sont des choses qui n'ont jamais et ne seront jamais quelque chose de clair pour aucun humain, nous saurons tout une fois que nous verrons Dieu face à face.

Citation :

Et tu voudrais nous faire croire que les chrétiens du premier siècle faisaient l'impasse...

Pour moi c'est tellement évident.

Citation :

non non non non !!! comme dis mon p'tit fils...

t'es pas obligé d'être dac.

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

J'ai pas le temps de jouer aux devinettes. Explique toi

Je t'explique. Si Satan dit à jésus : si tu es un fils de Dieu, c'est qu'il sait qu'il y a des fils de Dieu, au pluriel puisqu'il qualifie Jésus de l'un d'entre-eux. Ce qui revient à dire qu'être un fils de Dieu, ce n'est pas forcement être comme Dieu, mais l'un de ses fils..

Si tu intègres cette idée tu comprendras que l'expression Fil de Dieu ne signifie pas forcement être comme Dieu, l'égal de Dieu, mais être son fils..

J'avais parfaitement compris au passage... Relis moi, merci.

Si tu intègres le fait que Satan ne peut être omniscient tu peux envisager le fait que Satan n'avait pas la pleine mesure de l'identité de Jésus, et de ce fait, même si il a des "frères" et que tous ses autres "frères" ne peuvent évidemment être les égaux de Dieu, Jésus n'est pas un "fils de Dieu ordinaire", il est Le Fils Unique (et pourtant la Bible dit qu'il y a plusieurs fils de Dieu)...

Essaie de comprendre.

Et j'ajoute : il m'est impossible de me fier à la perception de Satan qui malgré son intelligence n'a pas pu avoir la clairvoyance de ce qui lui arriverait s'il se séparait de Dieu ni la clairvoyance de savoir qu'il faisait ce que Dieu voulait en mettant à mort le Christ.


Satan est certes intelligent, futé, malin... mais il ne peut être une référence en matière de connaissance et de reconnaissance de qui est le Christ.

S'il a dit que Jésus était "un fils", peu m'importe puisque en même temps en mentionnant qu'il y a beaucoup de fils de Dieu, la Bible insiste sur le caractère unique du Fils.

Tu me donnes l'impression de le faire exprès et j'essais de comprendre pourquoi.

Est ce par pur esprit de contradiction, pour tester ma patience, pour me pousser dans mes derniers retranchements.

L'avantage que j'en tire, c'est que cela me pousse à soigner ma façon de l'expliquer et donc, pour nos autres lecteurs, à souligner, excuses moi, la faiblesse des piettres explications que tu es obligée de trouver, les unes après les autres, pour faire oublier ce silence que je continue de croire assourdissant.

Je résume. Les 4 évangélistes, rendant un témoignage sur la vie de Jésus, n'abordent jamais une explication franche et argumentée sur le fait que Jésus serait Dieu. Il convient logiquement de comprendre le pourquoi car, que tu le veuilles ou non, avoir croiser Dieu doit en laisser un souvenir plutôt tenace. Et certainement l'envie de le dire à plus forte raison dans un récit des événements de la vie de ce Dieu fait homme.

A cela tu me réponds tout d'abord qu'ils avaient peur de le dire, puis devant la niaiserie d'un tel argument, qu'ils trouvaient cela tellement banal qu'ils jugeaient inutiles de le préciser. Si dire que Jésus serait Dieu est banal, pourquoi dire qu'il est le Christ, ce qui, à côté, est d'une banalité beaucoup plus évidente car dans ton hypothèse, ceux à qui étaient destiné les évangiles ne pouvaient pas ne pas le savoir, chrétiens qu'ils étaient.

Pourquoi vont-ils donc faire référence des centaines de fois à l'AT, prouvant la messianité de Jésus si les destinataires de leurs écrits en étaient convaincus, et si, pour cette seule raison, ça ne servait à rien d'ouvrir une porte déjà ouverte. Pourquoi même écrire, si on pousse ton raisonnement.

Ne change rien g2d, tu m'apprends la patience...

grace2dieu a écrit:

Et j'ajoute : il m'est impossible de me fier à la perception de Satan qui malgré son intelligence n'a pas pu avoir la clairvoyance de ce qui lui arriverait s'il se séparait de Dieu ni la clairvoyance de savoir qu'il faisait ce que Dieu voulait en mettant à mort le Christ.


Satan est certes intelligent, futé, malin... mais il ne peut être une référence en matière de connaissance et de reconnaissance de qui est le Christ.

S'il a dit que Jésus était "un fils", peu m'importe puisque en même temps en mentionnant qu'il y a beaucoup de fils de Dieu, la Bible insiste sur le caractère unique du Fils.

Je ne veux pas faire de psychologie à 2 balles, mais tu recules...

Je te propose maintenant Mat 27:40 pour que tu comprennes comment les ennemis de Jésus avaient compris son discours.

Si tu es un fils de Dieu, descends du poteau de supplice.

Lis aussi Luc 3:38. fils d'Adam, fils de Dieu.

Comme tu le vois, être appelé Fils de Dieu ne fait absolument pas de quelqu'un l'égal de Dieu. Et on peut être appelé fils de Dieu que l'on soit homme ou esprit. Tu conviendras qu'il n'y a aucun rapport entre un homme et un esprit, et pourtant, tous les deux peuvent recevoir le titre de fils de Dieu.

De la même façon, un fils de Dieu peut aussi l'être par une façon de créer si spéciale qu'elle fera de lui un fils unique de Dieu, le caractère unique expliquant qu'il est le seul à avoir être créé d'une certaine façon.

Ainsi, l'expression fils de Dieu est un ensemble qui comprend tous les enfants créés par Dieu, et dans des sous-ensembles se retrouvent des humains, des anges et Jésus qui, de part une création unique et spéciale, et un fils à part..

suis-je clair...

Timothée a écrit:

Tu me donnes l'impression de le faire exprès et j'essais de comprendre pourquoi.

Et si tu te disais simplement que je ne fais pas exprès et que je t'explique ce que j'en pense de tes arguments ? Pourquoi faut-il toujours se mettre le cerveau à l'envers ?

Citation :

Est ce par pur esprit de contradiction, pour tester ma patience, pour me pousser dans mes derniers retranchements.

Non parce que je n'ai pas le même avis que toi et pas la même vision que toi, c'est tout, pourquoi je veux te pousser dans tes retranchements. Est-on obligé d'être d'accord après une discussion ? Je comprends tes arguments, et je t'explique pourquoi je ne suis pas d'accord, si tu prends la même démarche tu éviteras ce genre de question existentielle polluante.

Citation :

L'avantage que j'en tire, c'est que cela me pousse à soigner ma façon de l'expliquer et donc, pour nos autres lecteurs, à souligner, excuses moi, la faiblesse des piettres explications que tu es obligée de trouver, les unes après les autres, pour faire oublier ce silence que je continue de croire assourdissant.

Piettre
Obligé
Faire oublier

Excuse moi je ne juge pas de telle manière tes arguments, même si je le pourrais.

Ne me donne pas l'occasion de "refaire ton éducation de manière ostentatoire".

Je t'explique ce en quoi je crois, après tu peux me dire je ne suis pas d'accord t'es pas obligé d'en arriver là, parce qu'on est tous capable de se traiter comme tu le fais là.

Citation :

Je résume. Les 4 évangélistes, rendant un témoignage sur la vie de Jésus, n'abordent jamais une explication franche et argumentée sur le fait que Jésus serait Dieu. Il convient logiquement de comprendre le pourquoi car, que tu le veuilles ou non, avoir croiser Dieu doit en laisser un souvenir plutôt tenace. Et certainement l'envie de le dire à plus forte raison dans un récit des événements de la vie de ce Dieu fait homme.

Je résume. Les 4 évangélistes, rendant témoignage sur la vie de Jésus à des chrétiens qui étaient baignés dans la tradition orale qui était encore vivante, ne voient pas l'intérêt de dire une évidence aussi claire, et cela se comprend puisque tous les Evangiles font logiquement déduire que Jésus est "au moins" de nature divine, il est "au moins" semblable à son Père, car que tu le veuilles ou non, les Evangiles ne sont pas des journaux intimes pour raconter des impressions et ne sont pas écrits dans un premier temps pour des gens qui n'ont jamais entendu parler de Jésus.

Citation :

A cela tu me réponds tout d'abord qu'ils avaient peur de le dire,

Je n'ai jamais dit cela.

Va me relire.

A chaque fois que j'évoque cela, je te dis cela peut se comprendre, mais que ce n'et pas mon avis.

Dis moi tu me lis vraiment ? Ou bien tu te lis ? C'est la 2e fois que je constate que tu ne me lis pas. Enfin...

Citation :

puis devant la niaiserie d'un tel argument, qu'ils trouvaient cela tellement banal qu'ils jugeaient inutiles de le préciser.

Non pas banal, mais évident, et ancré qu'il n'était pas nécessaire d'écrire Jésus = Dieu.

Citation :

Si dire que Jésus serait Dieu est banal, pourquoi dire qu'il est le Christ, ce qui, à côté, est d'une banalité beaucoup plus évidente car dans ton hypothèse,

Seulement parler du fait que Jésus est le Christ renvoie inéluctablement à la nature divine de Jésus. Et ce n'est pas une banalité évidente puisque les Evangiles s'inscrivent dans la réponse aux écrits prophétiques antérieurs, c'est une suite narrative logique.

Citation :

ceux à qui étaient destiné les évangiles ne pouvaient pas ne pas le savoir, chrétiens qu'ils étaient.

Dire que Jésus était le Christ vient comme une conclusion écrite à ce qui était écrit auparavant.

Citation :

Pourquoi vont-ils donc faire référence des centaines de fois à l'AT, prouvant la messianité de Jésus si les destinataires de leurs écrits en étaient convaincus, et si, pour cette seule raison, ça ne servait à rien d'ouvrir une porte déjà ouverte.

Parce que c'était écrit que le Messie viendrait la boucle se boucle quand on écrit qui est réellement venu.

Citation :

Pourquoi même écrire, si on pousse ton raisonnement.

Parce que ce sont des récits et que contrairement à Jésus = Dieu qui est une évidence de la foi, la mémoire nous joue des tours. Et puis ya la qualité du travail documentaire et historique qui a fait beaucoup de bien à la communauté des premiers chrétiens.

Citation :

Ne change rien g2d, tu m'apprends la patience...

Change un truc : prends moi au sérieux. Et arrête de me prendre de haut, tes évidences n'en sont pas pour moi, et même lorsque je les comprends je ne suis pas obligée d'y adhérer.

Timothée a écrit:

Je ne veux pas faire de psychologie à 2 balles, mais tu recules...

Je veux pas faire de psychologie à 2 balles, je parle pas avec toi moi que tu me fasses avancer dans l'acceptation de la doctrine TJ.

Citation :

Je te propose maintenant Mat 27:40 pour que tu comprennes comment les ennemis de Jésus avaient compris son discours.

Si tu es un fils de Dieu, descends du poteau de supplice.

Lis aussi Luc 3:38. fils d'Adam, fils de Dieu.

Comme tu le vois, être appelé Fils de Dieu ne fait absolument pas de quelqu'un l'égal de Dieu. Et on peut être appelé fils de Dieu que l'on soit homme ou esprit. Tu conviendras qu'il n'y a aucun rapport entre un homme et un esprit, et pourtant, tous les deux peuvent recevoir le titre de fils de Dieu.

Je n'en disconviens pas. Mais en même temps tu peux pas prendre une telle affirmation sans prendre en compte le fait que Jésus n'était pas "un fils de Dieu ordinaire". "Un fils de Dieu ordinaire" ne peut peut signifier l'égal de Dieu, mais "LE FILS UNIQUE DE DIEU" en est-il de même ?

Citation :

De la même façon, un fils de Dieu peut aussi l'être par une façon de créer si spéciale qu'elle fera de lui un fils unique de Dieu, le caractère unique expliquant qu'il est le seul à avoir être créé d'une certaine façon.

Là tu entres dans l'interprétation. Tu induis insidieusement que le Fils unique a été créé. Je ne te suis pas.

Citation :

Ainsi, l'expression fils de Dieu est un ensemble qui comprend tous les enfants créés par Dieu, et dans des sous-ensembles se retrouvent des humains, des anges et Jésus qui, de part une création unique et spéciale, et un fils à part..

Tu interprètes.
On n'est plus dans la fameuse explication de texte que tu prétends défendre depuis le début.

Citation :

suis-je clair...

Oui dans ton interprétation, on n'est plus dans l'explication là. Mais je comprends bien ton avis.

grace2dieu a écrit:

Là tu entres dans l'interprétation. Tu induis insidieusement que le Fils unique a été créé. Je ne te suis pas.

L'interprétation est plutôt à ton actif, car dans le langage courant, un fils a toujours un commencement. C'est donc ton interprétation qui force le sens de ce mot universellement reconnu pour désigné un personne qui doit sa vie à un Père..

g2d a écrit:

Citation :

Ainsi, l'expression fils de Dieu est un ensemble qui comprend tous les enfants créés par Dieu, et dans des sous-ensembles se retrouvent des humains, des anges et Jésus qui, de part une création unique et spéciale, et un fils à part..

Tu interprètes.
On n'est plus dans la fameuse explication de texte que tu prétends défendre depuis le début.

Ou vois tu une interprétation. je démontre, texte à l'appui, qu'être fils de Dieu est une expression courante et banale dans la bible, qu'elle concerne des humains et des esprits, et qu'elle n'implique donc pas forcement une égalité avec Dieu. C'est donc à toi de prouver, qu'être fils de Dieu même Unique, nous force à admettre qu'il est Dieu.. Ne retourne pas l'accusation d'interprétation contre moi. C'est quand même toi qui affirme qu'être un fils unique signifie être l'égal de Dieu, ce qui n'est pas évident du tout. Jusqu'à une explication plus argumentée, le mot Unique n'a jamais signifié égal...

Je respecte ton intelligence, fais en autant pour moi et évites ce type d'effet de manche..

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Là tu entres dans l'interprétation. Tu induis insidieusement que le Fils unique a été créé. Je ne te suis pas.

L'interprétation est plutôt à ton actif, car dans le langage courant, un fils a toujours un commencement. C'est donc ton interprétation qui force le sens de ce mot universellement reconnu pour désigné un personne qui doit sa vie à un Père..

Non pas forcément.
Je te donne un ex :
Dans mon boulot quand on crée des documents on décide qu'il y a fichier mère et fichier fille, même s'ils sont créés en même temps et possèdes la même importance les fichiers filles sont des "petits bouts détaillés" de certains aspects des fichiers mère.

C'est un exemple.

Pour être plus correct un fils est forcément de même nature que son père. Ca c'est un truc qu'on sait déjà à la base.

Citation :

g2d a écrit:

Citation :

Ainsi, l'expression fils de Dieu est un ensemble qui comprend tous les enfants créés par Dieu, et dans des sous-ensembles se retrouvent des humains, des anges et Jésus qui, de part une création unique et spéciale, et un fils à part..

Tu interprètes.
On n'est plus dans la fameuse explication de texte que tu prétends défendre depuis le début.

Ou vois tu une interprétation. je démontre, texte à l'appui, qu'être fils de Dieu est une expression courante et banale dans la bible, qu'elle concerne des humains et des esprits, et qu'elle n'implique donc pas forcement une égalité avec Dieu.

Je suis d'accord avec cette phrase être fils de Dieu c'est une expression banale dans la Bible. Mais bon on n'est pas en train de parler de fils de Dieu, mais du Fils Unique de Dieu.

Citation :

C'est donc à toi de prouver, qu'être fils de Dieu même Unique, nous force à admettre qu'il est Dieu..

Je croyais que ton fil était pour expliquer à partir du texte et non à partir d'interprétation car ô mon Dieu la théologie c'est pas beau, que Jésus n'est pas Dieu, ne viens pas changer le titre de ton fil.

Citation :

Ne retourne pas l'accusation d'interprétation contre moi. C'est quand même toi qui affirme qu'être un fils unique signifie être l'égal de Dieu, ce qui n'est pas évident du tout.

Va relire l'entête de ton fil. On n'est pas là pour que j'explique que Jésus est Dieu. Et pour le moment on n'en est pas là. Tu prétends que c'est clair et net que les Evangiles ne parlent pas d'un Jésus Dieu, moi je dis simplement que ce n'est ni clair ni évident. On en est là non ?

Citation :

Jusqu'à une explication plus argumentée, le mot Unique n'a jamais signifié égal...

Unique ne signifie pas non plus inférieur.

Citation :

Je respecte ton intelligence, fais en autant pour moi et évites ce type d'effet de manche..

Je respecte surtout ton fil.

Donne ton explication, moi je viendrai à chaque fois t'expliquer pourquoi cela ne parait pas aussi limpide que tu le prétends, quand cela le sera.

grace2dieu a écrit:

Non pas forcément.
Je te donne un ex :
Dans mon boulot quand on crée des documents on décide qu'il y a fichier mère et fichier fille, même s'ils sont créés en même temps et possèdes la même importance les fichiers filles sont des "petits bouts détaillés" de certains aspects des fichiers mère.

C'est un exemple.

Pour être plus correct un fils est forcément de même nature que son père. Ca c'est un truc qu'on sait déjà à la base.

Tu veux mon avis... voilà !!

Donc les fils de Dieu aussi appelés les anges sont de même nature que Dieu et donc les égaux de Dieu. Mouais !! pas aussi évident quand c'est dit comme ça !! Job1:6. Gen 6:2.

g2d a écrit:

Je suis d'accord avec cette phrase être fils de Dieu c'est une expression banale dans la Bible. Mais bon on n'est pas en train de parler de fils de Dieu, mais du Fils Unique de Dieu.

Un fils Unique de Dieu que Satan appelle quand même un fils de Dieu.. Tu joues la débilité de satan, mais quand même.. Si Dieu l'appelle son fils unique, c'est qu'il doit bien y avoir un rapport avec une filiation. Et en général quand Dieu utilise un mot pour désigner quelque chose ou quelqu'un, c'est qu'il voudrait bien être compris facilement.. non ?? Or faut quand même un sacré chemin pour arriver à l'explication qu'en fait, ce fils de Dieu, c'est Dieu lui même..

g2d a écrit:

Citation :

C'est donc à toi de prouver, qu'être fils de Dieu même Unique, nous force à admettre qu'il est Dieu..

Je croyais que ton fil était pour expliquer à partir du texte et non à partir d'interprétation car ô mon Dieu la théologie c'est pas beau, que Jésus n'est pas Dieu, ne viens pas changer le titre de ton fil.

T'as un sacré culot.. C'est bien toi qui, à partir du texte, nous affirme qu'un fils c'est pas un fils mais un égal, alors que c'est même plus qu'un égal selon toi, puisque c'est Dieu lui-même.. Car je te rappelle qu'être égal c'est pas être l'autre, mais à côté de l'autre..et différent..

g2d a écrit:

Va relire l'entête de ton fil. On n'est pas là pour que j'explique que Jésus est Dieu. Et pour le moment on n'en est pas là. Tu prétends que c'est clair et net que les Evangiles ne parlent pas d'un Jésus Dieu, moi je dis simplement que ce n'est ni clair ni évident. On en est là non ?

Tu bottes en touche..

g2d a écrit:

Unique ne signifie pas non plus inférieur.

C'est une réponse de jésuite ici. Une façon de ne pas répondre. Reconnais simplement que le mot unique ne veut dire ni supérieur, ni égal, ni inférieur... et nous serons d'accord. Peux tu faire cet effort ?

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Non pas forcément.
Je te donne un ex :
Dans mon boulot quand on crée des documents on décide qu'il y a fichier mère et fichier fille, même s'ils sont créés en même temps et possèdes la même importance les fichiers filles sont des "petits bouts détaillés" de certains aspects des fichiers mère.

C'est un exemple.

Pour être plus correct un fils est forcément de même nature que son père. Ca c'est un truc qu'on sait déjà à la base.

Tu veux mon avis... voilà !!

Waaaa !!!!!! très constructif hein ! j'adore...

Citation :

Donc les fils de Dieu aussi appelés les anges sont de même nature que Dieu et donc les égaux de Dieu. Mouais !! pas aussi évident quand c'est dit comme ça !! Job1:6. Gen 6:2.

Non je n'entre pas dans l'interprétation justement, je dis fils implique AU MOINS la même nature. AU MOINS CA.

Citation :

g2d a écrit:

Je suis d'accord avec cette phrase être fils de Dieu c'est une expression banale dans la Bible. Mais bon on n'est pas en train de parler de fils de Dieu, mais du Fils Unique de Dieu.

Un fils Unique de Dieu que Satan appelle quand même un fils de Dieu.. Tu joues la débilité de satan, mais quand même..

Non, je dis juste je ne peux pas me fier à Satan qui est malgré tout resté à côté de la plaque concernant le but de la venue de Jésus...

Citation :

Si Dieu l'appelle son fils unique, c'est qu'il doit bien y avoir un rapport avec une filiation.

Filiation que je ne nie pas bien au contraire.

Citation :

Et en général quand Dieu utilise un mot pour désigner quelque chose ou quelqu'un, c'est qu'il voudrait bien être compris facilement.. non ??

Par rapport à ce que je connais de la Bible, Dieu se fait comprendre facilement pour les choses qui doivent être comprises facilement, mais derrière ces choses comprises facilement il y a la compréhension profonde qui est loin d'être quelque chose d'"être compris facilement".

Citation :

Or faut quand même un sacré chemin pour arriver à l'explication qu'en fait, ce fils de Dieu, c'est Dieu lui même..

C'est toi qui considère qu'il est "sacré" ce chemin, pour moi c'est une déduction logique.

Citation :

g2d a écrit:

Citation :

C'est donc à toi de prouver, qu'être fils de Dieu même Unique, nous force à admettre qu'il est Dieu..

Je croyais que ton fil était pour expliquer à partir du texte et non à partir d'interprétation car ô mon Dieu la théologie c'est pas beau, que Jésus n'est pas Dieu, ne viens pas changer le titre de ton fil.

T'as un sacré culot.. C'est bien toi qui, à partir du texte, nous affirme qu'un fils c'est pas un fils mais un égal, alors que c'est même plus qu'un égal selon toi, puisque c'est Dieu lui-même..

Est ce que tu me lis ????

Je n'ai pas dit UNE SEULE FOIS sur ce fil que Jésus était clairement l'égal de son Père, j'ai dit : autant Fils ne peut supposer l'égalité, autant Fils ne peut supposer l'infériorité.

Tu ne me lis pas, c'est malheureux quand même.

Citation :

Car je te rappelle qu'être égal c'est pas être l'autre, mais à côté de l'autre..et différent..

Et alors ?

Citation :

g2d a écrit:

Va relire l'entête de ton fil. On n'est pas là pour que j'explique que Jésus est Dieu. Et pour le moment on n'en est pas là. Tu prétends que c'est clair et net que les Evangiles ne parlent pas d'un Jésus Dieu, moi je dis simplement que ce n'est ni clair ni évident. On en est là non ?

Tu bottes en touche..

Voilà un autre truc que je n'aime pas. J'essaie d'être la plus respectueuse possible de ton sujet, tu m'accuses de botter en touche.

Je vais te redonner mon but sur ce fil

1. J'essaie de voir si ya des choses que je ne sais pas de la croyance TJ
2. J'essaie de te faire comprendre que ta lecture sur la nature de Dieu est loin d'être aussi évidente et la seule évidente en plus ! que tu le clames et je te dis pourquoi

Je ne suis pas en train de prouver que j'ai raison de dire que Jésus est Dieu.

Provoque moi comme tu veux, mais je ne vais pas céder à ton chantage intellectuel à 2 balles.

Citation :

g2d a écrit:

Unique ne signifie pas non plus inférieur.

C'est une réponse de jésuite ici. Une façon de ne pas répondre. Reconnais simplement que le mot unique ne veut dire ni supérieur, ni égal, ni inférieur... et nous serons d'accord. Peux tu faire cet effort ?

Et depuis le début je le dis

Tu ne me lis pas sniff... j'ai vraiment mal au coeur, tu ne cherches qu'à convaincre.

Pourrons nous un jour juste discuter d'égal à égal ?...

Je commence à ne plus avoir à te lire parce que je me rends compte que tu n'essaies pas de discuter, mais tu viens dire

Eh oo vous làà, vous avez des idées insufflés par les méchants catho, parce qu'en lisant la Bible Jésus ne peut être DIeu, et en plus vous êtes trop débiles nous ne comprenez rien à ce que vous lisez...

Sniff...

Tu as raison. Cessons là..

je poursuis dans ma logique et tu me lis si tu veux..

ca va dégénerer..