Rappel du premier message :

Je suis témoin de Jéhovah. Comme plusieurs millions de mes frères et soeurs, je pense que Jésus est un être merveilleux, extraordinairement attachant, ayant développé un comportement admirable en aimant l'humanité jusqu'au sacrifice de sa vie. Mais je ne pense pas qu'il soit Dieu.

Dans ce poste, je vais développer dans le détail, toutes les petites réflexions souvent anodines, tirées du comportement de Jésus lui-même ou de ses apôtres, qui indiqueront comment ce personnage hors du commun était perçu pendant sa présence sur terre, mais aussi dans la description qu'en feront ses disciples après sa mort. Ce seront souvent des détails, des faits qu'on lit souvent sans y réflechir, mais qui, mis bout à bout, permettront à ceux qui me liront, de comprendre la raison qui fait que beaucoup, en ce moment et dans le passé, sans être forcement témoins de Jéhovah, ont compris et témoigné que Jésus était le fils de Dieu, et non pas Dieu lui même.

Je souhaite que ce thème reste digne. je ne répondrais qu'au message respectueux de mes idées et de ma confession. Tout sarcasme, toute ironie, toute moquerie sera ignorée. Tout message trop long n'aura pas de réponse de ma part. Il faut que les lecteurs puissent comprendre rapidement les idées developpées. Souhaitons que le sujet, "notre Seigneur Jésus", nous engage dans une discussion respectueuse pour sa personne.

Mister Be a écrit:

Code:

J'avais parfaitement compris ce que tu exprimais. mais je te rappelle que cette prise de conscience que Jésus était Dieu a lieu avant qu'ils n'écrivent leurs évangiles et que le jour où ils se mettent devant leur parchemin, ils le savent. Tu dois m'expliquer pourquoi ils ecrivent en ne le disant pas.

Lorsque j'écoute du mozart ou que je lis du Victor Hugo...doivent-ils dire ouvertement qui ils sont?
Quel intérêt d'écrire une chronique si ce n'est pas pour faire passer un message?Pour simplement écrire une chronique d'un Homme,Juif un peu fou qui s'est mis à dos tous les hauts dignitaires religieux en prenant des latitudes avec les règles et les lois en vigueur et aller jusqu'à blasphémer et encourir la mort?Ca n'a pas de sens si il n'y a pas autre chose!
A quoi me servirait d'écrire la chronique des Mannesbergh,d'un juif qui se met à croire en Jésus?Si il n'y a pas quelque chose de grand?D'autres conversions sont plus intéressantes...
Quand Yéshoua reviendra,il dira-crois-tu-je suis celui que vous attendez,je suis d.ieu,fils de D;ieu...croyez en moi?
Quand Yéshoua dit:je suis le chemin,la Vérité...ma foi me dit que c'est D.ieu car soit c'était un fou soit il était D.ieu pour affirmer une telle chose...Je ne peux pas dire que je suis la Vérité ,je peux dire que je suis vrai mais pas la Vérité

Tu sors de la logique et tu tombes dans l'irrationnel ici. Tu sors aussi un peu ta science.. lol

Désolé mais je suis comme les Béréens.. et je ne suppose pas ce qu'ont pensé les évangelistes, je lis ce qu'ils ont écrit. C'est tout..

Luc écrit pour témoigner et son témoignage oublie de dire que Jésus est Dieu.. Point barre. C'est que pour lui c'était pas aussi évident que ça. Voir pas évident du tout. Regarde comme ici c'est un sujet majeur pour tout le monde, or pas pour ces premiers chrétiens... Curieux non ??

Mister Be a écrit:

Code:

On ne t'aurait pas soufflé que Jésus est Dieu, crois-tu vraiment que tu irais naturellement dans le sens que tu exprimes ici ? N'y a t'il pas une orientation subjective de ta part comme de la part de tout le monde, moi compris ? Et ne vaudrait il pas mieux, lire le texte pour ce qu'il dit, et non pas pour ce que beaucoup en disent ? La est la vraie question pour toi et moi.

Non en mon âme et conscience non!
Que du contraire,voici comment si l'Esprit saint ne m'avait pas j'aurais considéré cette histoire

[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_du_juda%C3%AFsme_sur_J%C3%A9sus_de_Nazareth

http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_du_juda%C3%AFsme_sur_J%C3%A9sus_de_Nazareth[/quote[/url]]



Excuse moi mais je ne lis jamais les sites proposés ici..

La Parole était Dieu... Tu vois après tu peux me sortir tes explications mic maquées mais pour moi ça vient de l'évangile est c'est hyper clair.

Mon Seigneur et MON DIEU pareil ca vient aussi des Evangiles.

Tu vois après chacun sa façon d'interpréter les choses, mais là où je rejoins un peu Mister Be et où je me rends compte ce qui coince : il faut pouvoir coincider les révélations "brutes" émanant de l'Esprit Saint dont les Evangélistes eux même n'ont pas saisi la totale vérité, et puis l'intention de l'auteur ce qui veut dire qu'on suppose ce qu'ils ont pensé lorsqu'ils écrivaient ce qu'ils ont écrit.

Bon merci pour ton point de vue. Sincèrement j'y vois pas plus d'éléments que ce que je sais déjà sur les TJs, mais c'est bien d'expliquer ce qu'on pense.

En me mettant dans la peau des personnages de cette chronique,j'ai essayé de vous expliquer comment je considérais le Christ...alors que dire si je vous dis qu'il est vivant...
Vous avez rejeté mes explications tantôt trop humaines,tantôt trop mystiques...Et si ma foi était aussi rationnel que la vôtre je serais resté Juif orthodoxe ne reconnaissant pas le Christ comme messie et encore moins comme ben Elohim...Et je dirais que les Romains avaient bien raison de liquider un perturbateur comme lui...
Je ne peux rien faire d'autres que ce que je suis!
Fin de la discussion

Je ne vous juge pas. Dieu m'en garde.

Et je n'ai pas à m'épancher ici sur ma vie spirituelle, mes sentiments profonds et tout ce qui fait de moi un homme croyant.

Je suis pour l'instant sur ce forum dans une démarche historique, vous l'aurez compris.

Je ne peux donc vous opposer mon ressenti à votre ressenti, tout cela ne serait que subjectif ..

La foi est une sentiment difficillement définissable et chaque humain doit en avoir sa propre explication. La mienne est celle d'un homme qui a besoin que sa raison suive ses sentiments. C'est comme ça, ça plait ou ça ne plait pas.

Aussi j'essais de me mettre à la place des premiers chrétiens. Et je ne peux me resoudre à penser que les évangelistes,s'ils savaient que Jésus était Dieu, ne l'auraient pas écrit en caractère gras dans leurs témoignages et que surtout, la peur ne pouvait absolument pas modifier d'une virgule ce qu'ils reproduiraient par écrit.

Bonne route à toi..

Alors pour n'être influencé par personne et par notre lecture et notre ressenti...tournons-nous vers les historiens en tant que scientifiques:
Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".


Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").



Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."


Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !



Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)



Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.



Lucien de Samosate (125 - 192)

Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)



Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).



Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :

ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

merci pour ces témoignages que je connaissais pour la plupart.

Y en t'il un qui présente Jésus comme affirmant être Dieu ??

C'est une excellente base de réflexion. Regarde le Talmud, ne penses tu pas que si jésus avait affirmé être Dieu, on aurait parlé d'autres choses que de miracles ??

Timothée a écrit:

merci pour ces témoignages que je connaissais pour la plupart.

Y en t'il un qui présente Jésus comme affirmant être Dieu ??

C'est une excellente base de réflexion. Regarde le Talmud, ne penses tu pas que si jésus avait affirmé être Dieu, on aurait parlé d'autres choses que de miracles ??

"Si la bible dit vrai, alors le christianisme est faux. Je cite : « Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché. Je cite (verset 2-4 du même chap.) : « Si s’élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t’offrant comme caution un signe ou un miracle ; quand bien même s’accomplirait le signe ou le miracle qu’il t’a annoncé, en disant : ‘Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les’, tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète ou ce visionnaire ! Car l’Eternel votre D. vous met à l’épreuve pour constater si vous L’aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme ».

Et dans le verset 6 : « Ce prophète ou ce visionnaire sera mis à mort car il a prêché la révolte contre l’Eternel votre D. qui vous a sortis du pays d’Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t’écarter de la voie que l’Eternel ton D. t’a ordonné de suivre ; et tu extirperas le mal du milieu de toi ».Je pense qu’il est très clair que l’on parle, entre autres, de jésus. Donc d’après la bible, qui est vraie, jésus et le christianisme sont faux

Voilà si tu n'as pas la foi et que tu prends comme base l'histoire...c'est donc vraiment une question de foi!

Tu n'as rien compris de ma pensée.

Je n'ai pas le temps de t'expliquer car soit je m'exprime mal, soit tu me lis en diagonale. Dans les deux cas, ce sera difficile de se comprendre.

C'est évident qu'il y ait un problème de compréhension...mais sans le concours de l'Esprit Saint c'est à cela que j'adhérerais!
Donc les apôtres ont-ils eu conscience que Yéshoua était D.ieu ou pas j'en sais rien car leurs écrits sont ambigus comme tu le soulignes mais c'est en les lisant que je dis qu'il est D.ieu

Mister Be a écrit:

C'est évident qu'il y ait un problème de compréhension...mais sans le concours de l'Esprit Saint c'est à cela que j'adhérerais!
Donc les apôtres ont-ils eu conscience que Yéshoua était D.ieu ou pas j'en sais rien car leurs écrits sont ambigus comme tu le soulignes mais c'est en les lisant que je dis qu'il est D.ieu

Tu as donc compris ma position.

Je n'oppose pas la croyance à la logique, au raisonnement, à la recherche de la vérité. Si Dieu fait écrire les propheties sur son fils, c'est bien qu'il escomptait que ses futurs serviteurs auraient besoin de ces éléments de preuves basés essentiellement sur la logique liée à l'observation des événements.

Par nature je me méfies de ceux qui ont pour crédo : crois et tais toi ! Dieu nous a créé avec un cerveau et avec le besoin de logique qui va avec. C'est un Dieu raisonnable. Regarde comment Jésus, après sa résurrection va expliquer logiquement ce que les écritures disaient de lui. Luc 24:27.

Lis aussi Luc 1:1-4 ou Luc indique que le logique a présidé à l'écriture de son évangile. Regarde comment il explique au verset 4 qu'il veut une explication complète. Il parle de certitude. Comment aurait-il pu oublier l'explication concernant le fait que Jésus est Dieu...

Timothée a écrit:

Mister Be a écrit:

C'est évident qu'il y ait un problème de compréhension...mais sans le concours de l'Esprit Saint c'est à cela que j'adhérerais!
Donc les apôtres ont-ils eu conscience que Yéshoua était D.ieu ou pas j'en sais rien car leurs écrits sont ambigus comme tu le soulignes mais c'est en les lisant que je dis qu'il est D.ieu

Tu as donc compris ma position.

Je n'oppose pas la croyance à la logique, au raisonnement, à la recherche de la vérité. Si Dieu fait écrire les propheties sur son fils, c'est bien qu'il escomptait que ses futurs serviteurs auraient besoin de ces éléments de preuves basés essentiellement sur la logique liée à l'observation des événements.

Par nature je me méfies de ceux qui ont pour crédo : crois et tais toi ! Dieu nous a créé avec un cerveau et avec le besoin de logique qui va avec. C'est un Dieu raisonnable. Regarde comment Jésus, après sa résurrection va expliquer logiquement ce que les écritures disaient de lui. Luc 24:27.

Lis aussi Luc 1:1-4 ou Luc indique que le logique a présidé à l'écriture de son évangile. Regarde comment il explique au verset 4 qu'il veut une explication complète. Il parle de certitude. Comment aurait-il pu oublier l'explication concernant le fait que Jésus est Dieu...

Moi j'envie ceux qui ont la foi du charbonnier! voir les béatitudes!

Lis aussi L'apôtre Paul qui nous l'explique dans son épître aux Philipppiens (ch.2 :5-9)
et relis Jn 1,1

Penses tu que je ne les connaisse pas par coeur ??

Et c'est pour cela que cela devrait t'alerter ..

je t'ai donné une explication de Philippiens mais tu ne l'as pas lu apparemment..

Timothée a écrit:

Penses tu que je ne les connaisse pas par coeur ??

Et c'est pour cela que cela devrait t'alerter ..

je t'ai donné une explication de Philippiens mais tu ne l'as pas lu apparemment..

Je ne doute pas que tu ne la connaisses pas par coeur...quant à Philippiens j'ai oublié ...trop occupé à vouloir te contrer peut être?

Je te remets cette explication.


Ci dessous la version Segond du texte de Phil 2:5-11.

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Il faut déjà admettre que l'expression " existant en forme de Dieu" est un peu lourde. Si Paul voulait dire que Jésus était Dieu, il y avait beaucoup plus simple pour le dire. De plus, c'est la forme qui est mise en avant.
D'ailleurs, lisez bien le texte. On a bien l'opposition entre "une forme de Dieu" et "une forme de serviteur".
Que dit donc le texte. Que Jésus va avoir une attitude que les chrétiens doivent imiter. Ce texte fait partie d'une démonstration. Elle est résumé au verset 3. Il faut considérer les autres comme supérieurs à nous. Ensuite Paul dit : imitez Jésus. C'est donc que dans le texte qui suit Jésus va considerer quelqu'un comme supérieur à lui.
Quand le fait-il ? En étant déjà sur terre ? Impossible car sa venue sur terre est la demonstration qu'il considère quelqu'un comme supérieur à lui. C'est donc avant qu'il a cette attitude.. Et avant, c'est au ciel, quand il est en forme de Dieu, ou si vous préférez quand il est un être divin, ou un dieu au sens où l'entends la bible quand elle parle des anges.
Ainsi, au ciel, Jésus considère Dieu comme supérieur à lui. Il ne se prévaut pas de sa forme "divine" ou spirituelle pour affirmer qu'il est l'égal de Dieu. Au contraire, conformement au verset 3, il considère Dieu comme supérieur à lui, et le montre en prenant la forme d'un esclave.

Je ne vois pas où il y a une kénose de Dieu. Jésus lui, s'abaisse en quittant sa position spirituelle. Mais en aucun cas, on ne parle de Dieu dans cette image.

D'ailleurs le verset 9 est très clair. Dieu ( et non pas le Père ou la partie de Dieu qui serait restée au ciel ) élève Jésus à une position supérieure et lui donne le nom qui est au dessus de tout autre nom. Et pourquoi donc : afin qu'au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel.. Question : si Jésus était Dieu avant de venir sur terre, tous genoux ne pliaient ils pas déjà devant lui dans les cieux. Quelle différence entre avant et après sur ce plan là. C'est donc que Jésus recoit quelque chose qu'il n'avait pas avant et qu'il n'était pas Dieu puisque, naturellement, tout genou plie devant Dieu..CQFD

Ainsi, Jésus , au ciel, considère Dieu comme supérieur à lui, il le montre en venant sur terre, et en récompense Dieu fait que tout genou plie devant lui au ciel.. C'est donc que tout genou ne pliait pas devant Jésus au ciel avant qu'il ne vienne sur terre.. Curieux non ????

Tu as oublié de poster ma réponse...là on tourne en rond!

Mister Be a écrit:

Tu as oublié de poster ma réponse...là on tourne en rond!

Tu ne te souvenais pas de la question et maintenant tu dis qu'il y avait une réponse ??

Aucun catholique ne vient expliquer la personne et les deux natures du Christ?
Gilles où es-tu?

Timothée a écrit:

Mister Be a écrit:

Tu as oublié de poster ma réponse...là on tourne en rond!

Tu ne te souvenais pas de la question et maintenant tu dis qu'il y avait une réponse ??

Trop fainéant pour aller relire ce qu'on avait déjà discuté mais qui ne sert à rien!

Allez je fais une dernière tentative et puis je laisse tomber

Renseigne-toi sur le Shiur Qomah, par exemple http://books.google.ch/books?id=BjtWLZhhMoYC&lpg=PA783&ots=LuSpXbYT6u&dq=shiur%20qomah&hl=fr&pg=PA783#v=onepage&q=shiur%20qomah&f=false avec les commentaires avertis sur Eph. 3, 10 ss: "Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.. Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs (...) pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ (...) en vue de la construction du Corps du Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, (...) "Ainsi vous recevrez la force de comprendre, avec tous les saints, ce qu'est la Largeur, la Longueur, la Hauteur et la Profondeur, vous connaîtrez l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance, et vous entrerez par votre plénitude dans toute la Plénitude de Dieu." aussi I Co. 2, 10: "Car c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit ; l'Esprit en effet sonde tout, jusqu'aux profondeurs de Dieu."
Voir par exemple l'article de A.F. Segal "Paul and the beginning of Jewish Mysticism" dans le livre de Collins et Fishbane, "Death, Ecstasy and other worldly Journeys", 1995.

L'expression "mesure de la stature" est la traduction fidèle de "shiur qomah".

Une fois que vous sortez de la philosophie aristotélicienne, les mots n'ont plus le même sens. On peut considérer que Dieu n'est pas un "esprit" mais une nature purement transcendante, transcendant aussi l'esprit. Les néo-platoniciens placent l'Un au-delà de l'Etre, ce qui n'a pas de sens pour un aristotélicien, mais a beaucoup de sens dans la tradition chrétienne orthodoxe.

Tu viens nous expliquer pratiquement philosophiquement et en tout cas théologiquement ce que les chrétiens exprimait spontanément.

La théologie qui est, rappelons le, une science purement humaine de l'interprétation des choses de Dieu n'était pas prisée des premiers chrétiens. Elle est apparue après lorsqu'une élite "bien pensante" s'est approprié le christianisme pour le codifier à sa manière.

Ma demarche est plus scolaire ici. Elle se résume en une explication de texte par le texte lui-même et son contexte. Paul dans sa lettre au Philippiens n'ajoute pas à cette missive un traité théologique ou les avis de théologiens éminants.

Il écrit dans un langage accessible aux destinataires de cette missive, destinataires qui sont, rappelons le, des gens comme toi et moi, c'est à dire issu de la société civile, des esclaves, des artisans, des marchands,des cultivateurs essentiellement.

Qu'est ce que cela veut dire. Que c'est une grave erreur de lire cette lettre avec un oeil d'expert qui considérerait qu'il est le seul à pouvoir la comprendre. Cela pousse à rechercher une explication à des lieues des intentions de Paul qui elles, sont plutôt minimaliste, car c'est à une congrégations de gens simples qu'il écrit.

Si tu gardes cette constatation à l'esprit, tu liras Philippiens autrement.

Je vais essayer de t'expliquer par un exemple ce que je ressens face au NT. Tu as probablement vu les films d'Indiana Jones. Tu vas me dire qu'est ce que ça fait ici. Je m'explique. Dans le film où il recherche le saint Grâle, la coupe où Jésus a bu, à la fin du film, le héros a besoin de faire boire son Père, mourant, dans cette coupe qui a la particularité de donner la vie éternelle. Il a sur la table devant lui des dizaines de coupes plus magnifiques les unes que les autres. Il est tenté par celles qui sont incrustées de pierres précieuses et pourtant il va réflechir. Il se dit qu'il s'agit de la coupe d'un charpentier. Il va choisir celle en bois, toute simple, insignifiante. Et il a raison.

Ma lecture de la bible est du même ordre. Ceux qui écrivent les évangiles et ceux qui sont destinataires des lettres sont des gens humbles, qui n'ont pas suivi d'études supérieures, qui ne sont pas diplomés des hautes écoles théologiques, qui ne sont pas capables de faire la relation entre tel consept métaphorique et tes croyances paiennes ou non.. Ces gens là vont au travail au matin et triment pour gagner leur vie et celle de leurs proches. Et c'est pourquoi je pense que les Apôtres leur parlent simplement.

Pour en revenir à Philippiens, les premiers versets indiquent que Paul n'a pas décidé de faire un exposé compliqué sur la position de Jésus dans les cieux. Non, il veut seulement dire aux philippiens qu'ils doivent être humbles et considérer les autres comme supérieurs à eux. Et l'explication de Jésus ne sert QUE d'exemple à cette explication. Par votre façon de l'expliquer, vous la dénaturez.

Là ou Paul veut expliquer que Jésus, même dans le cieux, considérait toujours sont Père comme supérieur à lui, et qu'il l'a montré en acceptant humblement de prendre une forme d'esclave, vous lisez le contraire.. Comme s'il se considérait comme l'égal de Dieu quand même, mais qu'il ait malgré tout décidé de venir sur terre. C'est le contre pied de ce que Paul veut expliquer au verset 3.

Et vous avez du mal à comprendre que la démonstration du verset 3, (considérer quelqu'un comme supérieur à soi) se fait par Jésus, non pas quand il est sur terre ( car ça les chrétiens le savent), mais bien plus quand il est au ciel, quand, alors qu'il pourrait se dire qu'il est dans une forme (corporelle) comme celle de Dieu, il le considère quand même comme supérieur à lui.

C'est ce point qui est le centre de la démonstration de Paul, pas le reste. Jésus au Ciel considère son Père comme supérieur à lui, et il le prouve en décidant de venir sur terre.

Que vous alliez chercher des mots savants (kénose) pour expliquer une constatation toute simple de Paul n'y change rien.

En fait, nous avons TOUS besoin de recadrer notre lecture de la Bible et particulièrement du NT. Il a été écrit par des gens simples pour des gens simples, et ce qu'il dit, à part la révélation, est le plus souvent au premier dégré, ou si ce n'est pas le cas, les écrivains donnent eux-même, et rapidement les clés pour être compris.

Citer un autre texte pour expliquer Philippiens peut être utile, mais aussi dangereux. Si Paul voulait expliquer une chose simple, la compliquer avec un autre texte, hors contexte, et developpant une idée differente, peut complètement en changer les sens. C'est pour cette raison qu'un texte doit trouver sa signification en lui-même, surtout quand il est écrit dans un langage direct comme Philippiens qui se veut pratique..

Désolé d'avoir été long.

Timothée a écrit:

La théologie qui est, rappelons le, une science purement humaine de l'interprétation des choses de Dieu n'était pas prisée des premiers chrétiens. Elle est apparue après lorsqu'une élite "bien pensante" s'est approprié le christianisme pour le codifier à sa manière.

Ma demarche est plus scolaire ici. Elle se résume en une explication de texte par le texte lui-même et son contexte. Paul dans sa lettre au Philippiens n'ajoute pas à cette missive un traité théologique ou les avis de théologiens éminants.

La théologie comme tu le prétends, bien qu'une science humaine puisque la science divine ça n'existe pas, n'est pas l'interprétation des choses de Dieu. Elle est la perception de ce qui est écrit dans la Bible dans le respect et du texte, et du contexte, et de la langue originelle, et du Saint Esprit. La théologie de base commence par est ce qu'il y a un Dieu qui existe ? Et elle est accessible à tous ceux qui veulent tant soit peu réfléchir sur Dieu, ce que j'appelle aimer Dieu de toute sa pensée.

Aucune croyance se basant sur la Bible ne peut prétendre se passer de théologie même si elle le nie.

Ensuite le truc avec ton "explication de texte", c'est scolaire et le problème ça peut très vite dériver puisque n'oublions pas nous avons un cerveau et des référentiels qui sont du XXIe siècle et pour ce fait, on ne peut pas faire une "explication de texte scolaire" pour ressortir les vérités bibliques parce que ceux qui ont écrits ces lignes
1. ne sont pas de notre époque
2. n'écrivaient pas dans un premier temps pour des gens de notre époque

Donc voila

Oui voila et c'est exactement ce que je disais.

Un texte s'apprécie dans son jus. dans son contexte, avec la connaissance de la nature, de la stature et des caractéristiques de celui qui l'écrit et de ceux pour qui c'est écrit.

La théologie est une imposture humaine. C'est une dérive de la pensée de Dieu que l'on veut faire coincider avec la pensée humaine. Ce n'est pas l'étude de la bible, à la façon des premiers chrétiens, mais le faconnage de la bible sur les pensées humaines.

Un modèle humain nommé Jésus, même fils de Dieu, mis à mort comme un criminel sur un poteau, faisait tâche sur la carte de visite des premiers "monsignores" de l'époque. Le déclarer Dieu venu sur terre arrangeait les egos de beaucoup. La est né la théologie dite chrétienne.

L'étude de la bible ne part pas de présupposés comme celui que Jésus est Dieu. On doit aller de la bible pour trouver la vérité, et non pas d'une vérité predéfinie pour la faire cadrer avec la bible.

Tu peux intégrer une pièce de puzzle inappropriée avec une masse. Sur que ça marchera.. mais ce n'est pas pour autant que l'image sera cohérente.

Je ne te juge pas, loin de moi cette pensée, mais je voudrais tellement que tu étudies la bible dans le bon sens. Celui qui regarde ce qu'elle dit pour trouver le vrai. et pas le contraire..

voila aussi !!!

Timothée a écrit:

Oui voila et c'est exactement ce que je disais.

Un texte s'apprécie dans son jus. dans son contexte, avec la connaissance de la nature, de la stature et des caractéristiques de celui qui l'écrit et de ceux pour qui c'est écrit.

Et ça c'est de la théologie.

Citation :

La théologie est une imposture humaine.

Ba non apprécier un texte dans son jus, c'est de la théologie.

Citation :

C'est une dérive de la pensée de Dieu que l'on veut faire coincider avec la pensée humaine.

Non. C'est ce que tu penses mais on fait de la théologie dès qu'on commence à vouloir comprendre un texte biblique.

Citation :

Ce n'est pas l'étude de la bible, à la façon des premiers chrétiens, mais le faconnage de la bible sur les pensées humaines.

Les Apôtre avaient eux aussi leur théologie, Pierre avec un arrière plan judaique, Paul avec une ouverture vers les non juifs.

Citation :

Un modèle humain nommé Jésus, même fils de Dieu, mis à mort comme un criminel sur un poteau, faisait tâche sur la carte de visite des premiers "monsignores" de l'époque. Le déclarer Dieu venu sur terre arrangeait les egos de beaucoup. La est né la théologie dite chrétienne.

Tu te méprends énormément. Plusieurs écrits datant du 2e siècle (donc même pas 2 générations après la mort de l'apôtre Jean) définissent déjà la divinité de Jésus. Des gens simples, qui étaient très proches de la tradition orale grâce à laquelle ont été écrits les Evangiles...

Donc pour le coup ça passe pas.

Après tu peux évidemment dire que les dérives sont nées en même temps que la foi chrétienne, c'est peut être juste, mais Jésus n'est pas devenu Dieu pour faire plaisir ou pour faire mieux. Car même sans être Dieu Jésus pour vous TJ est ROI donc pas de quoi faire tâche sur les cartes de visites des "monsignores"

Citation :

L'étude de la bible ne part pas de présupposés comme celui que Jésus est Dieu.

L'affirmation que Jésus est dit n'est pas un présupposé, mais une conclusion.

Citation :

On doit aller de la bible pour trouver la vérité, et non pas d'une vérité predéfinie pour la faire cadrer avec la bible.

Et c'est malheureux que tu n'arrives pas à comprendre.

Citation :

Tu peux intégrer une pièce de puzzle inappropriée avec une masse. Sur que ça marchera.. mais ce n'est pas pour autant que l'image sera cohérente.

Et tu te méprends sur la démarche des chrétiens qui affirment que Jésus est Dieu, cela transpire même de la Bible entière.

Citation :

Je ne te juge pas, loin de moi cette pensée, mais je voudrais tellement que tu étudies la bible dans le bon sens.

Tu viens de me juger pour te le prouver je vais te dire la même chose et essaie de comprendre comment ça résonne en toi.

Cher Timothée, je ne te juge pas loin de moi cette pensée, mais je voudrais tellement que tu étudies la Bible dans le bon sens !

Eh ben non ton sens comme le mien, n'est pas le meilleur, il est juste une grille de lecture que tu mets sur la Bible pour la comprendre en fait comme tous les autres que tu critiques.

Citation :

Celui qui regarde ce qu'elle dit pour trouver le vrai. et pas le contraire..

Celui qui croit que Jésus est Dieu a fait EXACTEMENT la même démarche que toi, peut être en intégrant plus le contexte historique de l'écriture de la Bible et la pensée fondamentale qui était commune lorsqu'on lit les écrits des premiers chrétiens.

Je ne suis évidemment pas d'accord avec toi et excuses moi mais je ne tiens pas pour l'instant à trop croiser le fer avec toi.

Nos déboires sont trop récents. Comprends tu qu'il me faille un peu de temps ? De plus, essais d'éviter de refaire mon éducation de façon aussi ostentatoire. Je suis croyant et je dis ce que je crois. Forcement, cela ne peut que me mettre en opposition avec Mister Be et les autres.

Pour info.

Théologie: Discipline qui traite essentiellement du Dieu de la foi connu dans sa Révélation. La théologie fait appel aux différentes méthodes scientifiques parmi lesquelles l'histoire tient une place particulière, en restituant les documents de la foi à leur contexte, et en s'employant à les faire revivre. Mais la théologie bénéficie des apports de la philosophie de la psychologie, de l'ethnologie et, en général, de toutes les sciences qui permettent de mieux connaître l'homme, auquel Dieu se révèle.

C'est la philosophie qui me gène ici, énormément..

Comment comprendrais tu la phrase suivante si tu l'as trouvé ailleurs que dans la bible.

Ayez la même attitude que XXX qui, bien qu'il ait habité la même maison que YYY n'a pas songé à se pretendre égal à YYY. Au contraire, il a accepté de quitter cette maison pour devenir un simple employé ailleurs. ..si en plus tu l'as trouvé cité comme un exemple d'humilité.



a+

grace a écrit:

Tu te méprends énormément. Plusieurs écrits datant du 2e siècle (donc même pas 2 générations après la mort de l'apôtre Jean) définissent déjà la divinité de Jésus. Des gens simples, qui étaient très proches de la tradition orale grâce à laquelle ont été écrits les Evangiles...

C'est bien ça qui est affligeant. C'est que tu ais besoin d'employer le mot déjà, comme si tu reconnaissez le caractère tardif de cette croyance, ce que tu fais involontairement..

Tu viens même de te mettre en echec et mat..

Timothée a écrit:

Oui voila et c'est exactement ce que je disais.

Un texte s'apprécie dans son jus. dans son contexte, avec la connaissance de la nature, de la stature et des caractéristiques de celui qui l'écrit et de ceux pour qui c'est écrit.

La théologie est une imposture humaine. C'est une dérive de la pensée de Dieu que l'on veut faire coincider avec la pensée humaine. Ce n'est pas l'étude de la bible, à la façon des premiers chrétiens, mais le faconnage de la bible sur les pensées humaines.

Un modèle humain nommé Jésus, même fils de Dieu, mis à mort comme un criminel sur un poteau, faisait tâche sur la carte de visite des premiers "monsignores" de l'époque. Le déclarer Dieu venu sur terre arrangeait les egos de beaucoup. La est né la théologie dite chrétienne.

L'étude de la bible ne part pas de présupposés comme celui que Jésus est Dieu. On doit aller de la bible pour trouver la vérité, et non pas d'une vérité predéfinie pour la faire cadrer avec la bible.

Tu peux intégrer une pièce de puzzle inappropriée avec une masse. Sur que ça marchera.. mais ce n'est pas pour autant que l'image sera cohérente.

Je ne te juge pas, loin de moi cette pensée, mais je voudrais tellement que tu étudies la bible dans le bon sens. Celui qui regarde ce qu'elle dit pour trouver le vrai. et pas le contraire..

voila aussi !!!

Merci de m'accuser de faire du concordisme!
Comprendre les textes sacrés grâce à l'esprit saint s'appelle faire de la théologie qui donne le sens à l'évolution de ce peuple choisi par le Créateur,à la mort du Christ et à la résurrection sinon la mort du Christ n'a aucun sens car combien d'agitateur politico-religieux n'ont pas eu son sort...Au lieu que ce soit l'agneau immolé,ça semble plus à un bouc émissaire sacrifié!
Tu peux aller dans la Bible où tu veux si tu n'as pas l'Esprit saint tu ne comprendras pas et alors tu n'as pas la foi

Timothée a écrit:

grace a écrit:

Tu te méprends énormément. Plusieurs écrits datant du 2e siècle (donc même pas 2 générations après la mort de l'apôtre Jean) définissent déjà la divinité de Jésus. Des gens simples, qui étaient très proches de la tradition orale grâce à laquelle ont été écrits les Evangiles...

C'est bien ça qui est affligeant. C'est que tu ais besoin d'employer le mot déjà, comme si tu reconnaissez le caractère tardif de cette croyance, ce que tu fais involontairement..

Tu viens même de te mettre en echec et mat..

Non justement


■Dès maintenant, dès ce moment-là : Quand je suis arrivé, il était déjà parti.
■Précédemment, auparavant (avec un passé) : Je te l'ai déjà dit plusieurs fois.
■Marque un certain degré non négligeable en renforçant une constatation : Arriver cinquième, ce n'est déjà pas si mal.
■Familier. S'ajoute en fin de phrase à une question demandant de rappeler ce qu'on a plus ou moins oublié : Où est-ce qu'il habite, déjà ?

Je m'inscris sur les 2 premiers point.

Donc je vais reformuler car déjà te gène

Tu te méprends énormément. Plusieurs écrits datant du 2e siècle (donc même pas 2 générations après la mort de l'apôtre Jean) définissent dès ce moment et précédemment la divinité de Jésus. Des gens simples, qui étaient très proches de la tradition orale grâce à laquelle ont été écrits les Evangiles...

Mister Be a écrit:

Merci de m'accuser de faire du concordisme!
Comprendre les textes sacrés grâce à l'esprit saint s'appelle faire de la théologie qui donne le sens à l'évolution de ce peuple choisi par le Créateur,à la mort du Christ et à la résurrection sinon la mort du Christ n'a aucun sens car combien d'agitateur politico-religieux n'ont pas eu son sort...Au lieu que ce soit l'agneau immolé,ça semble plus à un bouc émissaire sacrifié!
Tu peux aller dans la Bible où tu veux si tu n'as pas l'Esprit saint tu ne comprendras pas et alors tu n'as pas la foi

Grace2dieu appréciera cette exclusion de ta part de l'action de l'esprit saint à mon égard..

Je n'ai pas l'esprit saint donc j'ai tort !!! j'apprécie l'argumentaire. Après ça, que répondre !!! rien...

Timothée a écrit:

Je ne suis évidemment pas d'accord avec toi et excuses moi mais je ne tiens pas pour l'instant à trop croiser le fer avec toi.

Nos déboires sont trop récents. Comprends tu qu'il me faille un peu de temps ? De plus, essais d'éviter de refaire mon éducation de façon aussi ostentatoire. Je suis croyant et je dis ce que je crois. Forcement, cela ne peut que me mettre en opposition avec Mister Be et les autres.

Je ne refais pas ton éducation, mais bon autant dis pas un truc et son contraire, ne me dis pas que tu ne me juges pas en me jugeant, moi de mon côté ça me fatigue.

Citation :

Pour info.

Théologie: Discipline qui traite essentiellement du Dieu de la foi connu dans sa Révélation. La théologie fait appel aux différentes méthodes scientifiques parmi lesquelles l'histoire tient une place particulière, en restituant les documents de la foi à leur contexte, et en s'employant à les faire revivre. Mais la théologie bénéficie des apports de la philosophie de la psychologie, de l'ethnologie et, en général, de toutes les sciences qui permettent de mieux connaître l'homme, auquel Dieu se révèle.

C'est la philosophie qui me gène ici, énormément..

Comment dire, la théologie on en fait dès qu'on se pose une question sur un texte Biblique qu'on lit.

Pareil pour la philosphie on en fait dès qu'on se pose la question bête : pourquoi je vis ?

Citation :

Comment comprendrais tu la phrase suivante si tu l'as trouvé ailleurs que dans la bible.

Ayez la même attitude que XXX qui, bien qu'il ait habité la même maison que YYY n'a pas songé à se pretendre égal à YYY. Au contraire, il a accepté de quitter cette maison pour devenir un simple employé ailleurs. ..si en plus tu l'as trouvé cité comme un exemple d'humilité.

1. Je peux comprendre tout et son contraire
2. J'espère que tu parles pas de ce verset

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme.

Parce que tu me prouves que tu as ta grille de lecture parce que tu interprètes déjà le texte par la reformulation que tu emploies.

Parce que moi j'aurais reformulé comme ca

Ayez la même attitude qui étaient en XXX qui avait la même forme que YYY mais n'a pas considéré le fait qu'il ne serait plus l'égal de YYY, il a laissé cette forme de YYY et a pris la forme de ZZZ devenant semblable aux WWW, et ayant paru comme un simple WWW.

Et t'aurais prouvé que moi aussi j'ai une grille de lecture, comme toi. Personne ne lit la Bible sans grille de lecture, et cette grille de lecture est d'ordre théologique. Le nier c'est vraiment se mettre le doigt dans l'oeil.

Timothée a écrit:

Mister Be a écrit:

Merci de m'accuser de faire du concordisme!
Comprendre les textes sacrés grâce à l'esprit saint s'appelle faire de la théologie qui donne le sens à l'évolution de ce peuple choisi par le Créateur,à la mort du Christ et à la résurrection sinon la mort du Christ n'a aucun sens car combien d'agitateur politico-religieux n'ont pas eu son sort...Au lieu que ce soit l'agneau immolé,ça semble plus à un bouc émissaire sacrifié!
Tu peux aller dans la Bible où tu veux si tu n'as pas l'Esprit saint tu ne comprendras pas et alors tu n'as pas la foi

Grace2dieu appréciera cette exclusion de ta part de l'action de l'esprit saint à mon égard..

Je n'ai pas l'esprit saint donc j'ai tort !!! j'apprécie l'argumentaire. Après ça, que répondre !!! rien...

.... Ne vous faites pas l'un à l'autre ce que vous ne voulez pas subir l'un de l'autre...

grace2dieu a écrit:

Non justement


■Dès maintenant, dès ce moment-là : Quand je suis arrivé, il était déjà parti.
■Précédemment, auparavant (avec un passé) : Je te l'ai déjà dit plusieurs fois.
■Marque un certain degré non négligeable en renforçant une constatation : Arriver cinquième, ce n'est déjà pas si mal.
■Familier. S'ajoute en fin de phrase à une question demandant de rappeler ce qu'on a plus ou moins oublié : Où est-ce qu'il habite, déjà ?

Je m'inscris sur les 2 premiers point.

Donc je vais reformuler car déjà te gène

Tu te méprends énormément. Plusieurs écrits datant du 2e siècle (donc même pas 2 générations après la mort de l'apôtre Jean) définissent dès ce moment et précédemment la divinité de Jésus. Des gens simples, qui étaient très proches de la tradition orale grâce à laquelle ont été écrits les Evangiles...

Belle tentative mais, sans méchanceté et parce que j'aime te taquiner, tu essais de rattrapper le coup comme tu peux. Mais tu peux peu !!

Quand je dis qu'à 4 heures il était déjà là. J'indique par la même qu'il n'était pas là à 2 heures.. Et si le "déjà" me rassure , il indique par définition son absence avant ces 4 heures. ¨

Etre satisfait de trouver qu'au second siècle des "chrétiens" exprime déjà leur croyance en la divinité de Jésus est que tu le veuilles ou non, une formule malheureuse qui traduit un malaise. Tu aurais du dire toujours et non pas déjà.

sans animosité et par amusement..

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Non justement


■Dès maintenant, dès ce moment-là : Quand je suis arrivé, il était déjà parti.
■Précédemment, auparavant (avec un passé) : Je te l'ai déjà dit plusieurs fois.
■Marque un certain degré non négligeable en renforçant une constatation : Arriver cinquième, ce n'est déjà pas si mal.
■Familier. S'ajoute en fin de phrase à une question demandant de rappeler ce qu'on a plus ou moins oublié : Où est-ce qu'il habite, déjà ?

Je m'inscris sur les 2 premiers point.

Donc je vais reformuler car déjà te gène

Tu te méprends énormément. Plusieurs écrits datant du 2e siècle (donc même pas 2 générations après la mort de l'apôtre Jean) définissent dès ce moment et précédemment la divinité de Jésus. Des gens simples, qui étaient très proches de la tradition orale grâce à laquelle ont été écrits les Evangiles...

Belle tentative mais, sans méchanceté et parce que j'aime te taquiner, tu essais de rattrapper le coup comme tu peux. Mais tu peux peu !!

C'est pas une tentative si je te dis j'étais déjà là à 9h, ça veut dire c'est sûr j'étais présent à 9h et certains que je suis arrivé avant 9h même si c'est une minute avant.

Les écrits sur la divinité de Jésus existaient déjà au 2e siècle, ca veut simplement dire qu'ils étaient là au plus tard au 2e siècle sinon avant.

Citation :

Quand je dis qu'à 4 heures il était déjà là. J'indique par la même qu'il n'était pas là à 2 heures..

Non. Désolée.

Citation :

Et si le "déjà" me rassure , il indique par définition son absence avant ces 4 heures. ¨

Faux.

Il était déjà là à 4h ca veut dire c'est sur qu'à 4h il était là, mais on ne sait pas si à 2h il y était...

Citation :

Etre satisfait de trouver qu'au second siècle des "chrétiens" exprime déjà leur croyance en la divinité de Jésus est que tu le veuilles ou non, une formule malheureuse qui traduit un malaise. Tu aurais du dire toujours et non pas déjà.

Justement non. Tu me dis que les monsignores l'ont inventé je te dis non, on y croyait bien avant les monsignores, les premiers chrétiens y croyaient déjà. Le 2e siècle ce sont les années 100 et quelque, Jean est mort vers 97... Donc ce n'est pas que je suis satisfaite, mais c'est que je constate que le fait que Jésus soit Dieu n'est pas une croyance inventée sur des ruines, il y avait encore sûrement des gens qui avaient vu Jésus directement qui y croyaient. Et cela pour moi est crucial pour dire : non non... Ca n'a pas été créé bien après les premiers chrétiens, Jésus Dieu est aussi ancien que l'Apocalypse à quelques décénnies près.

Donc ton argument est nul et non avenu.

Citation :

sans animosité et par amusement..

J'arrive pas à croire que tu utilises le mot Déjà pour autant extrapoler, c'est incroyable