Rappel du premier message :

Je suis témoin de Jéhovah. Comme plusieurs millions de mes frères et soeurs, je pense que Jésus est un être merveilleux, extraordinairement attachant, ayant développé un comportement admirable en aimant l'humanité jusqu'au sacrifice de sa vie. Mais je ne pense pas qu'il soit Dieu.

Dans ce poste, je vais développer dans le détail, toutes les petites réflexions souvent anodines, tirées du comportement de Jésus lui-même ou de ses apôtres, qui indiqueront comment ce personnage hors du commun était perçu pendant sa présence sur terre, mais aussi dans la description qu'en feront ses disciples après sa mort. Ce seront souvent des détails, des faits qu'on lit souvent sans y réflechir, mais qui, mis bout à bout, permettront à ceux qui me liront, de comprendre la raison qui fait que beaucoup, en ce moment et dans le passé, sans être forcement témoins de Jéhovah, ont compris et témoigné que Jésus était le fils de Dieu, et non pas Dieu lui même.

Je souhaite que ce thème reste digne. je ne répondrais qu'au message respectueux de mes idées et de ma confession. Tout sarcasme, toute ironie, toute moquerie sera ignorée. Tout message trop long n'aura pas de réponse de ma part. Il faut que les lecteurs puissent comprendre rapidement les idées developpées. Souhaitons que le sujet, "notre Seigneur Jésus", nous engage dans une discussion respectueuse pour sa personne.

Timothée a écrit:

Mister Be a écrit:

Merci de m'accuser de faire du concordisme!
Comprendre les textes sacrés grâce à l'esprit saint s'appelle faire de la théologie qui donne le sens à l'évolution de ce peuple choisi par le Créateur,à la mort du Christ et à la résurrection sinon la mort du Christ n'a aucun sens car combien d'agitateur politico-religieux n'ont pas eu son sort...Au lieu que ce soit l'agneau immolé,ça semble plus à un bouc émissaire sacrifié!
Tu peux aller dans la Bible où tu veux si tu n'as pas l'Esprit saint tu ne comprendras pas et alors tu n'as pas la foi

Grace2dieu appréciera cette exclusion de ta part de l'action de l'esprit saint à mon égard..

Je n'ai pas l'esprit saint donc j'ai tort !!! j'apprécie l'argumentaire. Après ça, que répondre !!! rien...

.... Ne vous faites pas l'un à l'autre ce que vous ne voulez pas subir l'un de l'autre...

grace2dieu a écrit:

Non justement


■Dès maintenant, dès ce moment-là : Quand je suis arrivé, il était déjà parti.
■Précédemment, auparavant (avec un passé) : Je te l'ai déjà dit plusieurs fois.
■Marque un certain degré non négligeable en renforçant une constatation : Arriver cinquième, ce n'est déjà pas si mal.
■Familier. S'ajoute en fin de phrase à une question demandant de rappeler ce qu'on a plus ou moins oublié : Où est-ce qu'il habite, déjà ?

Je m'inscris sur les 2 premiers point.

Donc je vais reformuler car déjà te gène

Tu te méprends énormément. Plusieurs écrits datant du 2e siècle (donc même pas 2 générations après la mort de l'apôtre Jean) définissent dès ce moment et précédemment la divinité de Jésus. Des gens simples, qui étaient très proches de la tradition orale grâce à laquelle ont été écrits les Evangiles...

Belle tentative mais, sans méchanceté et parce que j'aime te taquiner, tu essais de rattrapper le coup comme tu peux. Mais tu peux peu !!

Quand je dis qu'à 4 heures il était déjà là. J'indique par la même qu'il n'était pas là à 2 heures.. Et si le "déjà" me rassure , il indique par définition son absence avant ces 4 heures. ¨

Etre satisfait de trouver qu'au second siècle des "chrétiens" exprime déjà leur croyance en la divinité de Jésus est que tu le veuilles ou non, une formule malheureuse qui traduit un malaise. Tu aurais du dire toujours et non pas déjà.

sans animosité et par amusement..

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Non justement


■Dès maintenant, dès ce moment-là : Quand je suis arrivé, il était déjà parti.
■Précédemment, auparavant (avec un passé) : Je te l'ai déjà dit plusieurs fois.
■Marque un certain degré non négligeable en renforçant une constatation : Arriver cinquième, ce n'est déjà pas si mal.
■Familier. S'ajoute en fin de phrase à une question demandant de rappeler ce qu'on a plus ou moins oublié : Où est-ce qu'il habite, déjà ?

Je m'inscris sur les 2 premiers point.

Donc je vais reformuler car déjà te gène

Tu te méprends énormément. Plusieurs écrits datant du 2e siècle (donc même pas 2 générations après la mort de l'apôtre Jean) définissent dès ce moment et précédemment la divinité de Jésus. Des gens simples, qui étaient très proches de la tradition orale grâce à laquelle ont été écrits les Evangiles...

Belle tentative mais, sans méchanceté et parce que j'aime te taquiner, tu essais de rattrapper le coup comme tu peux. Mais tu peux peu !!

C'est pas une tentative si je te dis j'étais déjà là à 9h, ça veut dire c'est sûr j'étais présent à 9h et certains que je suis arrivé avant 9h même si c'est une minute avant.

Les écrits sur la divinité de Jésus existaient déjà au 2e siècle, ca veut simplement dire qu'ils étaient là au plus tard au 2e siècle sinon avant.

Citation :

Quand je dis qu'à 4 heures il était déjà là. J'indique par la même qu'il n'était pas là à 2 heures..

Non. Désolée.

Citation :

Et si le "déjà" me rassure , il indique par définition son absence avant ces 4 heures. ¨

Faux.

Il était déjà là à 4h ca veut dire c'est sur qu'à 4h il était là, mais on ne sait pas si à 2h il y était...

Citation :

Etre satisfait de trouver qu'au second siècle des "chrétiens" exprime déjà leur croyance en la divinité de Jésus est que tu le veuilles ou non, une formule malheureuse qui traduit un malaise. Tu aurais du dire toujours et non pas déjà.

Justement non. Tu me dis que les monsignores l'ont inventé je te dis non, on y croyait bien avant les monsignores, les premiers chrétiens y croyaient déjà. Le 2e siècle ce sont les années 100 et quelque, Jean est mort vers 97... Donc ce n'est pas que je suis satisfaite, mais c'est que je constate que le fait que Jésus soit Dieu n'est pas une croyance inventée sur des ruines, il y avait encore sûrement des gens qui avaient vu Jésus directement qui y croyaient. Et cela pour moi est crucial pour dire : non non... Ca n'a pas été créé bien après les premiers chrétiens, Jésus Dieu est aussi ancien que l'Apocalypse à quelques décénnies près.

Donc ton argument est nul et non avenu.

Citation :

sans animosité et par amusement..

J'arrive pas à croire que tu utilises le mot Déjà pour autant extrapoler, c'est incroyable

grace a écrit:

Ayez la même attitude qui étaient en XXX qui avait la même forme que YYY mais n'a pas considéré le fait qu'il ne serait plus l'égal de YYY, il a laissé cette forme de YYY et a pris la forme de ZZZ devenant semblable aux WWW, et ayant paru comme un simple WWW.

Je garde ton texte ci-dessus et je prends le texte d'origine.

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu.

Et je m'étonne de cette tournure de ta part : le fait qu'il ne serait plus l'égal de YYY.

Ce n'est pas ce que dit le texte, et avec un peu d'amusement, je te fais remarquer la modification non anodine que tu as apporté au texte.

Le texte réel indique qu'étant dans les cieux, Jésus ne regarde pas l'égalité avec Dieu comme une proie à arracher. Toi, tu places sa reflexion dans un futur qui verrait sa position changer.

Le texte positionne l'attitude de Jésus quand il est dans la forme de Dieu, et à ce moment là, alors qu'il est toujours dans les cieux, toujours en forme de Dieu, il ne considère pas une égalité avec Dieu comme une chose à saisir. Et il va le prouver en venant sur terre. Cette humilité qui caractérise Jésus existe donc aux cieux, cette reconnaissance de son infériorité par rapport à Dieu est situé quand il est toujours en forme de Dieu puisque, pour la démontrer, il va , donc ensuite, prendre une forme humaine.

Honnêtement, fais moi plaisir, relis bien plusieurs fois le texte, et essais de le voir comme je le vois.. C'est difficile, mais beaucoup de tj l'ont fait étant auparavant convaincus comme toi que ta lecture était la bonne.. merci.

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Non justement


■Dès maintenant, dès ce moment-là : Quand je suis arrivé, il était déjà parti.
■Précédemment, auparavant (avec un passé) : Je te l'ai déjà dit plusieurs fois.
■Marque un certain degré non négligeable en renforçant une constatation : Arriver cinquième, ce n'est déjà pas si mal.
■Familier. S'ajoute en fin de phrase à une question demandant de rappeler ce qu'on a plus ou moins oublié : Où est-ce qu'il habite, déjà ?

Je m'inscris sur les 2 premiers point.

Donc je vais reformuler car déjà te gène

Tu te méprends énormément. Plusieurs écrits datant du 2e siècle (donc même pas 2 générations après la mort de l'apôtre Jean) définissent dès ce moment et précédemment la divinité de Jésus. Des gens simples, qui étaient très proches de la tradition orale grâce à laquelle ont été écrits les Evangiles...

Belle tentative mais, sans méchanceté et parce que j'aime te taquiner, tu essais de rattrapper le coup comme tu peux. Mais tu peux peu !!

C'est pas une tentative si je te dis j'étais déjà là à 9h, ça veut dire c'est sûr j'étais présent à 9h et certains que je suis arrivé avant 9h même si c'est une minute avant.

Les écrits sur la divinité de Jésus existaient déjà au 2e siècle, ca veut simplement dire qu'ils étaient là au plus tard au 2e siècle sinon avant.

Citation :

Quand je dis qu'à 4 heures il était déjà là. J'indique par la même qu'il n'était pas là à 2 heures..

Non. Désolée.

Citation :

Et si le "déjà" me rassure , il indique par définition son absence avant ces 4 heures. ¨

Faux.

Il était déjà là à 4h ca veut dire c'est sur qu'à 4h il était là, mais on ne sait pas si à 2h il y était...

Citation :

Etre satisfait de trouver qu'au second siècle des "chrétiens" exprime déjà leur croyance en la divinité de Jésus est que tu le veuilles ou non, une formule malheureuse qui traduit un malaise. Tu aurais du dire toujours et non pas déjà.

Justement non. Tu me dis que les monsignores l'ont inventé je te dis non, on y croyait bien avant les monsignores, les premiers chrétiens y croyaient déjà. Le 2e siècle ce sont les années 100 et quelque, Jean est mort vers 97... Donc ce n'est pas que je suis satisfaite, mais c'est que je constate que le fait que Jésus soit Dieu n'est pas une croyance inventée sur des ruines, il y avait encore sûrement des gens qui avaient vu Jésus directement qui y croyaient. Et cela pour moi est crucial pour dire : non non... Ca n'a pas été créé bien après les premiers chrétiens, Jésus Dieu est aussi ancien que l'Apocalypse à quelques décénnies près.

Donc ton argument est nul et non avenu.

Citation :

sans animosité et par amusement..

J'arrive pas à croire que tu utilises le mot Déjà pour autant extrapoler, c'est incroyable

je n'irai pas plus loin dans cette démonstration mais pour répondre à ta réponse, je suis un peu ou j'ai été un professionnel de l'étude de texte.

Tu ne m'as pas du tout convaincu mais j'estime que ça ne vaut pas la peine de se disputer..

Bon sur tes 10 commandements, c'est le 10è point ici...donc je ne réponds plus!

Mister Be a écrit:

Bon sur tes 10 commandements, c'est le 10è point ici...donc je ne réponds plus!

et tu as besoin de l'écrire pour le faire.. :lol!:

Timothée a écrit:

grace a écrit:

Ayez la même attitude qui étaient en XXX qui avait la même forme que YYY mais n'a pas considéré le fait qu'il ne serait plus l'égal de YYY, il a laissé cette forme de YYY et a pris la forme de ZZZ devenant semblable aux WWW, et ayant paru comme un simple WWW.

Je garde ton texte ci-dessus et je prends le texte d'origine.

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu.

Et je m'étonne de cette tournure de ta part : le fait qu'il ne serait plus l'égal de YYY.

Autant que je m'étonne de ta tournure de phrase

Citation :

, bien qu'il ait habité la même maison que YYY n'a pas songé à se pretendre égal à YYY

Citation :

Ce n'est pas ce que dit le texte, et avec un peu d'amusement, je te fais remarquer la modification non anodine que tu as apporté au texte.

Je te renvoie EXACTEMENT la même remarque

Citation :

Le texte réel indique qu'étant dans les cieux, Jésus ne regarde pas l'égalité avec Dieu comme une proie à arracher. Toi, tu places sa reflexion dans un futur qui verrait sa position changer.

Le texte réel indique que Jésus était en forme de Dieu, il n'a pas regardé le fait qu'il ne serait plus en forme de Dieu, il n'a pas regardé fait qu'il serait une proie à arracher d'être égal de Dieu.

Citation :

Le texte positionne l'attitude de Jésus quand il est dans la forme de Dieu, et à ce moment là, alors qu'il est toujours dans les cieux, toujours en forme de Dieu, il ne considère pas une égalité avec Dieu comme une chose à saisir.

Pas très d'accord, je vois plus q'il dit que Jésus ne considère pas qu'il est obligé de ne plus être égal à Dieu.

Citation :

Et il va le prouver en venant sur terre.

Il prouve qu'il n'a pas pris en compte qu'il ne serait pas en forme de Dieu en acceptant de venir sur terre.

Citation :

Cette humilité qui caractérise Jésus existe donc aux cieux, cette reconnaissance de son infériorité par rapport à Dieu est situé quand il est toujours en forme de Dieu puisque, pour la démontrer, il va , donc ensuite, prendre une forme humaine.

Cette humilité est extrème parce que lui qui avait une position tellement élevée renonce à cela non parce qu'il est sous des ordres, parce que là ce n'est pas de l'humilité mais de la subordination, mais parce qu'il ne fait pas cas de sa propre condition.

Citation :

Honnêtement, fais moi plaisir, relis bien plusieurs fois le texte, et essais de le voir comme je le vois..

Je fais l'exercice, et toi pareil fais le aussi. réciprocité oblige.

Citation :

C'est difficile, mais beaucoup de tj l'ont fait étant auparavant convaincus comme toi que ta lecture était la bonne.. merci.

Ma soeur en Christ ex TJ aussi était auparavant convaincue que ta lecture était bonne. merci.

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

Belle tentative mais, sans méchanceté et parce que j'aime te taquiner, tu essais de rattrapper le coup comme tu peux. Mais tu peux peu !!

C'est pas une tentative si je te dis j'étais déjà là à 9h, ça veut dire c'est sûr j'étais présent à 9h et certains que je suis arrivé avant 9h même si c'est une minute avant.

Les écrits sur la divinité de Jésus existaient déjà au 2e siècle, ca veut simplement dire qu'ils étaient là au plus tard au 2e siècle sinon avant.

Citation :

Quand je dis qu'à 4 heures il était déjà là. J'indique par la même qu'il n'était pas là à 2 heures..

Non. Désolée.

Citation :

Et si le "déjà" me rassure , il indique par définition son absence avant ces 4 heures. ¨

Faux.

Il était déjà là à 4h ca veut dire c'est sur qu'à 4h il était là, mais on ne sait pas si à 2h il y était...

Citation :

Etre satisfait de trouver qu'au second siècle des "chrétiens" exprime déjà leur croyance en la divinité de Jésus est que tu le veuilles ou non, une formule malheureuse qui traduit un malaise. Tu aurais du dire toujours et non pas déjà.

Justement non. Tu me dis que les monsignores l'ont inventé je te dis non, on y croyait bien avant les monsignores, les premiers chrétiens y croyaient déjà. Le 2e siècle ce sont les années 100 et quelque, Jean est mort vers 97... Donc ce n'est pas que je suis satisfaite, mais c'est que je constate que le fait que Jésus soit Dieu n'est pas une croyance inventée sur des ruines, il y avait encore sûrement des gens qui avaient vu Jésus directement qui y croyaient. Et cela pour moi est crucial pour dire : non non... Ca n'a pas été créé bien après les premiers chrétiens, Jésus Dieu est aussi ancien que l'Apocalypse à quelques décénnies près.

Donc ton argument est nul et non avenu.

Citation :

sans animosité et par amusement..

J'arrive pas à croire que tu utilises le mot Déjà pour autant extrapoler, c'est incroyable

je n'irai pas plus loin dans cette démonstration mais pour répondre à ta réponse, je suis un peu ou j'ai été un professionnel de l'étude de texte.

Tu ne m'as pas du tout convaincu mais j'estime que ça ne vaut pas la peine de se disputer..

Ehhh ooohhh !!!!!!!!!!! Quand est ce que tu essaieras de parler avec les gens sans chercher à convaincre/être convaincu ? On peut juste discuter pour se comprendre, c'est déjà pas mal, et j'ai pas le temps d'essayer de convaincre les gens moi, c'est le Saint Esprit qui convainc, moi j'explique.

Tu es enervée.

a plutard !!

Timothée a écrit:

Tu es enervée.

a plutard !!

Non pas du tout je ne suis pas énervée. Je veux juste essayer de te faire comprendre qu'on peut discuter sans essayer de convaincre l'autre.

Moi je n'essaie pas de te convaincre, j'essaie juste de me faire comprendre. C'est donc normal que tu ne sois pas convaincu parce que ce n'est pas mon but.

De même toi si tu peux aussi avoir la même attitude que moi avec toi, je t'assure ça serait bien.

Grace2dieu.

Que tu le veuilles et sans faire de psychologie à deux balles, tout le monde essaie de convaincre. Et toi peut-être même plus que moi mais d'une façon un peu plus feutrée.

Mais je ne suis pas dupe. Toi et moi jouons à celui qui veut convaincre sans en avoir l'air..

je préfère ça aux attaques frontales et souvent insultantes..

Timothée a écrit:

Grace2dieu.

Que tu le veuilles et sans faire de psychologie à deux balles, tout le monde essaie de convaincre. Et toi peut-être même plus que moi mais d'une façon un peu plus feutrée.

Sérieux !! NON !! Je te demande de me croire, et de croire en ma sincérité. Je n'ai pas envie d'essayer de convaincre qui que ce soit, parce que je sais que cela n'est pas de mon ressort. Il faut toi aussi que tu apprennes à croire en ton interlocuteur. Je ne veux pas convaincre, je n'aime pas qu'on essaie de me convaincre et ce même quand j'évangélise, ce n'est pas mon but de convaincre mais d'expliquer, c'est le Saint Esprit de Dieu qui convainc, je l'ai expérimenté, je n'ai pas envie de revenir sur ce point de maturité que j'ai reçu du Seigneur.

Citation :

Mais je ne suis pas dupe. Toi et moi jouons à celui qui veut convaincre sans en avoir l'air..

MOI NON ET SERIEUX JE SUIS PRETE A ARRETER DE PARLER AVEC TOI SI TU REFUSES DE ME CROIRE MEME SI J'AIME ENORMEMENT PARLER AVEC TOI CAR JE TROUVE CA OFFENSANT.

Citation :

je préfère ça aux attaques frontales et souvent insultantes..

bon décides toi

MOI NON ET SERIEUX JE SUIS PRETE A ARRETER DE PARLER AVEC TOI SI TU REFUSES DE ME CROIRE MEME SI J'AIME ENORMEMENT PARLER AVEC TOI CAR JE TROUVE CA OFFENSANT

enfin un peu de sentiment dans ton approche qui a été jusque hyper prudente...

J'aime bien discuter avec toi. Je te fais remarquer qu'expliquer et convaincre sont assez proches comme notions car quand tu expliques tu essais d'être le plus explicite possible pour être comprise. Nous ne sommes pas bien loin d'une volonté de faire admettre ta pensée.. Car entre faire comprendre et faire admettre, il n'y a pas grand chose..

bon !

Je remets un peu d'ordre dans ce fil car grace2dieu m'a tout mélangé.

Nous en étions aux évangiles et au fait que ceux-ci, bien qu'écrit pour certains bien après la mort de Jésus, ne présentent pas Jésus comme étant Dieu de façon suffisamment évidente pour être retenue.

L'interrogation était de savoir pourquoi ces écrivains n'auraient pas intégré dans leurs écrits cette vérité qui devait, si elle était vraie, occuper une partie importante de leur croyance.

Certains avancent pour hypotèse qu'ils avaient peur.. Peu crédible à mon avis quand on voit le courage que ces chrétiens auront devant le Sanhedrin et devant d'autres autorités.

Timothée a écrit:

MOI NON ET SERIEUX JE SUIS PRETE A ARRETER DE PARLER AVEC TOI SI TU REFUSES DE ME CROIRE MEME SI J'AIME ENORMEMENT PARLER AVEC TOI CAR JE TROUVE CA OFFENSANT

enfin un peu de sentiment dans ton approche qui a été jusque hyper prudente...

Je pense pas, j'ai toujours montré ma sympathie envers toi tu sais lol

Citation :

J'aime bien discuter avec toi. Je te fais remarquer qu'expliquer et convaincre sont assez proches comme notions car quand tu expliques tu essais d'être le plus explicite possible pour être comprise.

Oui mais pas pour que l'autre soit d'accord avec moi, juste pour qu'il comprenne ce que je pense... C'est le but qui change la démarche. Si tu es clair parce que tu veux te faire comprendre, tu n'essaies pas d'en mettre une couche si l'autre n'est pas convaincu, toute la subtilité est là.

Citation :

Nous ne sommes pas bien loin d'une volonté de faire admettre ta pensée..

Ba non justement. Moi j'arrive à comprendre tout à fait ton point de vue à 100%, je trouve qu'il a ses justifications au regard de la Bible, je comprends ton raisonnement, mais je n'en suis pas convaincue mais même pas à 1%, parce que je sais faire la différence entre les 2.

Citation :

Car entre faire comprendre et faire admettre, il n'y a pas grand chose..

C'est pourquoi il faut cultiver la nuance pour la maitriser.

Moi non plus je ne pense pas que les apôtres avaient peur !
Cela me fait pensé a un passage de la bible .

19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
28 C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait. .

Timothée a écrit:

bon !

Je remets un peu d'ordre dans ce fil car grace2dieu m'a tout mélangé.

Nous en étions aux évangiles et au fait que ceux-ci, bien qu'écrit pour certains bien après la mort de Jésus, ne présentent pas Jésus comme étant Dieu de façon suffisamment évidente pour être retenue.

L'interrogation était de savoir pourquoi ces écrivains n'auraient pas intégré dans leurs écrits cette vérité qui devait, si elle était vraie, occuper une partie importante de leur croyance.

Certains avancent pour hypotèse qu'ils avaient peur.. Peu crédible à mon avis quand on voit le courage que ces chrétiens auront devant le Sanhedrin et devant d'autres autorités.

Il y a aussi le fait de comprendre que attester que Jésus est Fils de Dieu dans un environnement judaique ce que ça implique, un chien ne faisant pas un chat le Fils de Dieu est comme son Père.

g2d.

Ton raisonnement me convaincrait (pardon j'ai glissé) , me semblerait crédible si les évangiles avaient été écrits pour être criés sur les toits, imprimés à des milliers d'exemplaires, et diffusés dans les synagogues. Or, Luc écrit pour un certain Théophile, homme réel ou fictif, mais qui était chrétien.

Tu as beau faire attention à ce que tu écris, si tu l'écris pour des amis, tu ne te censures pas.. En tout cas je ne le ferai pas..

Concernant l'expression fils de Dieu, comme elle s'est appliqué même à Adam ou à des anges, elle n'implique pas du tout une égalité avec Dieu.

Regarde quand les démons lui parlent, ils ne lui disent pas si tu es LE fils de Dieu mais si tu es UN fils de Dieu.. Mat 4:3. Ca devrait t'aider à comprendre que cette expression n'implique pas forcement qu'un fils de Dieu soit l'égal de Dieu..

Timothée a écrit:

g2d.

Ton raisonnement me convaincrait (pardon j'ai glissé) , me semblerait crédible si les évangiles avaient été écrits pour être criés sur les toits, imprimés à des milliers d'exemplaires, et diffusés dans les synagogues. Or, Luc écrit pour un certain Théophile, homme réel ou fictif, mais qui était chrétien.

Luc intervient dans un environnement judaique autant que le téophile dont tu parles. De plus il vient prendre ses sources dans un environnement judaique. Pour ces 3 raisons tu ne peux pas é

Citation :

Tu as beau faire attention à ce que tu écris, si tu l'écris pour des amis, tu ne te censures pas.. En tout cas je ne le ferai pas..

C'est pas ça le truc, c'est le fait de comprendre ce que veut dire telle chose avec tel arrière plan. Tu comprends bien que lorsqu'un québécois écrit à son pote québécois les images et les mots qu'il utilise ne sont pas les mêmes que si un français s'adresse à un français, même si c'est le même contenu, et on peut extrapoler avec les époques, etc... Tu peux pas balayer du revers de la main ce que représente l'expression FILS UNIQUE DE DIEU dans l'imaginaire et dans la compréhension de quelqu'un qui est proche du judaisme, qui y est imprégné.

Citation :

Concernant l'expression fils de Dieu, comme elle s'est appliqué même à Adam ou à des anges, elle n'implique pas du tout une égalité avec Dieu.

Et pas FILS UNIQUE ENGENDRE de Dieu. C'est une première, et en se mettant à la place d'un juif on comprend pourquoi le sanhédrin parle de blasphème.

Citation :

Regarde quand les démons lui parlent, ils ne lui disent pas si tu es LE fils de Dieu mais si tu es UN fils de Dieu.. Mat 4:3.

Par rapport à ma compréhension de la Bible, les démons ne sont pas très bien placés pour comprendre qui est réellement Jésus.

Citation :

Ca devrait t'aider à comprendre que cette expression n'implique pas forcement qu'un fils de Dieu soit l'égal de Dieu..

Ce que je comprends tout à fait, même si je le rejette.

Pour info

Marc 3 : 11-12
Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se prosternaient devant lui, et s'écriaient : Tu es le Fils de Dieu.
Mais il leur recommandait très sévèrement de ne pas le faire connaître.

Citation :

Tu as beau faire attention à ce que tu écris, si tu l'écris pour des amis, tu ne te censures pas.. En tout cas je ne le ferai pas..

En lisant cela je me rends aussi compte que tu ne sais pas ce qu'est être traqué, persécuté, etc.... Je sors du cadre et du contexte, mais c'est très courant lorsque des personnes craignent pour leur vie, d'éviter de parler de certains sujets ou de mentionner certains trucs dans leurs courrier.

Un de mes parents missionnaires qui était dans une zone à risque pour les chrétiens au Nigéria envoyait des mails avec des "codes", il n'y a pas très longtemps de cela. Quand il disait nous allons relativement bien cela voulait par exemple dire que sa vie et celle de sa famille étaient en danger de mort... La je sors du contexte mais ta phrase n'est pas exacte en fait.

Pourquoi as tu ce malin plaisir a toujours chercher le contre pieds. j'avoue que c'est un peu lassant.

Que des esprits aient fini par comprendre que Jésus était le fils de Dieu ne change rien au fait que l'un d'entre eux l'ait pris pour un fils de Dieu, ce qui signifie que cette expression n'impliquait pas forcement un sens d'égalité avec Dieu..

Soit au moins un peu objective au lieu de donner l'impression de me prendre pour une andouille..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Tu as beau faire attention à ce que tu écris, si tu l'écris pour des amis, tu ne te censures pas.. En tout cas je ne le ferai pas..

En lisant cela je me rends aussi compte que tu ne sais pas ce qu'est être traqué, persécuté, etc.... Je sors du cadre et du contexte, mais c'est très courant lorsque des personnes craignent pour leur vie, d'éviter de parler de certains sujets ou de mentionner certains trucs dans leurs courrier.

Un de mes parents missionnaires qui était dans une zone à risque pour les chrétiens au Nigéria envoyait des mails avec des "codes", il n'y a pas très longtemps de cela. Quand il disait nous allons relativement bien cela voulait par exemple dire que sa vie et celle de sa famille étaient en danger de mort... La je sors du contexte mais ta phrase n'est pas exacte en fait.

La prison, j'ai connue.. mais je sais aussi que quelqu'un de motivé ne se tait jamais..

Timothée a écrit:

Pourquoi as tu ce malin plaisir a toujours chercher le contre pieds. j'avoue que c'est un peu lassant.

Ca veut dire quoi contre pied ?

Citation :

Que des esprits aient fini par comprendre que Jésus était le fils de Dieu ne change rien au fait que l'un d'entre eux l'ait pris pour un fils de Dieu, ce qui signifie que cette expression n'impliquait pas forcement un sens d'égalité avec Dieu..

J'ai quand même le droit de réagir à ça

Citation :

Regarde quand les démons lui parlent, ils ne lui disent pas si tu es LE fils de Dieu mais si tu es UN fils de Dieu..

D'autre part comme je te dis être Fils de... n'implique pas l'égalité, mais de même elle n'implique pas l'infériorité/supériorité... en fait c'est ça le truc.

Citation :

Soit au moins un peu objective au lieu de donner l'impression de me prendre pour une andouille..

Et où je t'ai pris pour une andouille ?

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Citation :

Tu as beau faire attention à ce que tu écris, si tu l'écris pour des amis, tu ne te censures pas.. En tout cas je ne le ferai pas..

En lisant cela je me rends aussi compte que tu ne sais pas ce qu'est être traqué, persécuté, etc.... Je sors du cadre et du contexte, mais c'est très courant lorsque des personnes craignent pour leur vie, d'éviter de parler de certains sujets ou de mentionner certains trucs dans leurs courrier.

Un de mes parents missionnaires qui était dans une zone à risque pour les chrétiens au Nigéria envoyait des mails avec des "codes", il n'y a pas très longtemps de cela. Quand il disait nous allons relativement bien cela voulait par exemple dire que sa vie et celle de sa famille étaient en danger de mort... La je sors du contexte mais ta phrase n'est pas exacte en fait.

La prison, j'ai connue.. mais je sais aussi que quelqu'un de motivé ne se tait jamais..

... Quand la vie de tes enfants est en jeu tu évites de dire des choses qui pourrait la mettre en péril...

Contre-pieds c'est partir dans le sens inverse, contredire pour le plaisir .par jeu.

je reprends sur fils de Dieu.

Si un démon dit à Jésus qu'il est un fils de Dieu, c'est qu'il y a DES fils de Dieu dans le sens qu'il donnait à cette expression. Si donc ces fils de Dieu peuvent être égaux ou supérieurs à Dieu lui-même, on a un sacré problème, non ???

Quelle est ta confession si c'est pas un secret !!!

grace2dieu a écrit:

... Quand la vie de tes enfants est en jeu tu évites de dire des choses qui pourrait la mettre en péril...

Arretes, s'il te plait? C'est pas drôle et peu crédible..

Nous avons affaire à des apôtres ou des disciples oints de l'esprit qui savent ce qui les attend et qui n'auront absolument aucune crainte de l'homme..

Timothée a écrit:

Contre-pieds c'est partir dans le sens inverse, contredire pour le plaisir .par jeu.

je reprends sur fils de Dieu.

Si un démon dit à Jésus qu'il est un fils de Dieu, c'est qu'il y a DES fils de Dieu dans le sens qu'il donnait à cette expression. Si donc ces fils de Dieu peuvent être égaux ou supérieurs à Dieu lui-même, on a un sacré problème, non ???

En même temps on peut pas se fonder uniquement sur ce qu'UN DEMON a pensé de Jésus. Sachant qu'il y en a UN AUTRE qui a dit que Jésus était LE FILS de Dieu.

Citation :

Quelle est ta confession si c'est pas un secret !!!

Calvinisme évolué mélangé avec évangélisme des années 80 comme base mais aujourd'hui j'en suis un peu (voire beaucoup) loin.. lol sans confession.

Ce démon un peu pommé, c'était Satan !! lol.. faut suivre ...mat 4:1...

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

... Quand la vie de tes enfants est en jeu tu évites de dire des choses qui pourrait la mettre en péril...

Arretes, s'il te plait? C'est pas drôle et peu crédible..

Non mais je te dis que ta phrase comme quoi quand tu écris à un ami tu te retiens pas c'est inexact dans le sens strict du terme, chui pas en train de parler du cas des Evangélistes.

Citation :

Nous avons affaire à des apôtres ou des disciples oints de l'esprit qui savent ce qui les attend et qui n'auront absolument aucune crainte de l'homme..

Lis moi un peu, je t'ai dit que je sors du cadre.

Ma position est la suivante
1. Il faut entrer dans l'imaginaire et le culturel juif pour comprendre l'intention de l'auteur
2. Il faut accepter la finitude de l'homme pour comprendre que ce n'est pas certain que l'auteur ait compris à 100% la portée de ce qu'il écrivait

Donc de dire :de façon, les Evangélistes n'ont pas écrit Jésus = Dieu, ça veut tout dire, pour moi c'est réducteur, et la grille de lecture imposée est limitée.

Timothée a écrit:

Ce démon un peu pommé, c'était Satan !! lol.. faut suivre ...mat 4:1...

Satan n'est pas omniscient.

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

Ce démon un peu pommé, c'était Satan !! lol.. faut suivre ...mat 4:1...

Satan n'est pas omniscient.

tu me fatigues !!!