Rappel du premier message :

Dan 10:13 Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Mickaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse.

La Bible ne parle jamais au hasard . Elle emploi des verbes, avec des temps, des adjectifs, des noms, etc qui conviennent à une bonne compréhension, cela afin de comprendre avec exactitude les écritures, et de marcher dans la vérité ! Ajoutons que si Mikaël était le principal chef l'auteur inspiré aurait écrit :

Dan 10:13 Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Michaël, le chef principal est venu à mon secours, et je suis demeuré auprès des rois de Perse.

Remarquer que le texte dit: Le chef du royaume de Perse, mais en ce qui concerne Mickaël, la Bible dit l'un des principaux chef !

Pour preuve encore : Si Mickaël est le premier et le dernier, il ne doit y avoir qu'un chef principal (Archange) mais le texte dit l'un des principaux chef (Arch's)

Exemple

1 Chroniques 12:18 Amasaï, l’un des principaux officiers

Matthieu 2:4 Il assembla tous les principaux sacrificateurs et les scribes du peuple

Exode 34:31 Moïse les appela; Aaron et tous les principaux de l’assemblée vinrent auprès de lui

La Bible précise le singulier quand il le faut!

Josué 11:10 En ce temps–là, Josué revint prendre Hatsor (Ville) ; il tua son roi d’un coup d’épée. En effet, Hatsor était autrefois le principal de tous ces royaumes

Marc 2:26 Comment il entra dans la Maison de Dieu, au temps d’Abiathar, principal Sacrificateur, (1) et mangea les pains de proposition, lesquels il n’était permis qu’aux Sacrificateurs de manger ; et il en donna même à ceux qui étaient avec lui.

(1) Archiereus le mot signifie principal principaux Celui qui était honoré du titre de souverain sacrificateur. Il devait remplir les charges de sa fonction, mais son rôle principal était, une fois par an, le jour de l’expiation, d’entrer dans le Saint des Saints

Actes 28:7 Il y avait, dans les environs, des terres appartenant au principal personnage de l’île, nommé Publius, qui nous reçut et nous logea pendant trois jours de la manière la plus amicale

]Il y a beaucoup d'autres exemples comme ceux-ci

bobypops a écrit:

@ BINJILC

[...] dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés. Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui, etc.

Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde; etc.

Citation :

TU AURAS DU MAL A PROUVER LE CONTRAIRE

Paul affirme que le Fils est avant toutes choses, qu'il est le premier né de toute la création, que toutes choses ont été créées par lui et pour lui (notons ceci : l'univers a été créé pour le Fils) et que toutes choses subsiste en lui. Déjà il est exclu que le Fils n'était pas avant de venir dans le monde! ou alors Paul s'est trompé, il aurait du parlé de la Parole et non du Fils.

Tu dis que je n'ai rien compris à l'incarnation? Jean a dit que la Parole a été faite chair (jean1:1), mais ce même Jean a aussi dit que Jésus Christ est venu en chair (1 Jean 4:2). Tu fais bien de citer Paul, car il dit aussi que Jésus existait en forme de Dieu (Philippiens 2:5) et qu'il s'est dépouillé de cette forme de Dieu pour prendre la forme d'un homme, et encore Paul dit que le Fils est mort dans le corps de sa chair (Colossiens 1:22).

Pourquoi Dieu dit à Jésus " je t'es engendré aujourd'hui " et de l'autre il dit que c'est son Fils qui a fondé la terre et que les cieux sont l’ouvrage de ses mains (Hébreux 1:10)? Quand Dieu a-t-il dit à Jésus " tu es mon Fils, je t'es engendré aujourd'hui " ?

Je crois que tu as du mal a comprendre que au commencement était le verbe ce verbe a été fait chair ce verbe est même appelé la résurrection, la porte des brebis pour que Jésus devienne la porte fallait il que Dieu commence a créé des brebis par la nouvelle naissance !
Pour que Matthieu, Jean, Pierre, Pau,l parle du verbe comme Le Fils fallait-il que le verbe le devienne lui même par la naissance de l'Esprit
Puisque le Fils est les prémices, les apôtres peuvent utilisés le titre de fils pour le verbe de Dieu le Père, sans aucun problème

Quand je lis en Col 1:16 13 Il nous a délivrés de l’autorité des ténèbres pour nous transporter dans le royaume de son Fils bien–aimé,
14 en qui nous avons la rédemption, le pardon des péchés.
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute création ;
16 car c’est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l’invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui ;
17 lui, il est avant tout, et c’est en lui que tout se tient ;
18 lui, il est la tête du corps –– qui est l’Eglise. Il est le commencement, le premier–né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

Je sais aussi que le Fils était au commencement le verbe dans le Père que par lui ceci signifie par Dieu et le verbe est Dieu et Dieu s'est fait chair et dans la chair et dans la gloire j'ai tout a fait le droit de dire que Jésus est le Fils de Dieu mais bien plus il est Yahvé Paul aurait donc pu écrire par Yahvé tout a été créé!

Jésus fut déclaré fils a sa résurrection ceci avec puissance pour que nous même le soyons il faut naître de nouveau!

Elihou a écrit:

BINJILC a écrit:

Ces textes prouvent que au commencement était la Parole et que cette Parole a été donné comme un Fils et qu'elle fut déclaré Fils du trés haut après son incarnation
Psaumes 2:7 Je vais proclamer le décret du SEIGNEUR ; il m’a dit : Tu es mon fils ! C’est moi qui t’ai engendré aujourd‘hui. (ET NON HIER)

Comment peut -on engendrer quelqu'un qui existe déjà ? si ce n'est que par l'esprit saint qui investi quelqu'un d'une mission , comme le fut Jésus au moment de son baptême?
Dans ce cas ou Jésus ne devint fils réel qu'a son baptême le terme engendré n'a plus aucun sens avec la déclaration de Gabriel en Luc 1:32: et 35 ...Il y est déclaré dès cet instant, fils du du Très -Haut.
C'est a sa conception qu'il est établi comme tel." ce qui ce qui naîtra sera appelé saint,fils de Dieu "(qui est le Très -Haut )
Actes 13:33 Dieu l’a pleinement accomplie pour nous, leurs enfants, en relevant Jésus, selon ce qui est écrit au Psaume deuxième : Tu es mon Fils, c’est moi qui t’ai engendré aujourd‘hui.
Hébreux 1:5 Auquel des anges, en effet, Dieu a–t–il jamais dit : Tu es mon Fils, c’est moi qui t’ai engendré aujourd‘hui. Et encore : Moi, je serai (ET NON TU ETAIS) pour lui un Père, et lui sera (ET NON ÉTAIT) pour moi un Fils.

Citation :

Hébreux 5:5 De même, le Christ ne s’est pas octroyé à lui–même la gloire de devenir grand prêtre ; il l’a reçue de celui qui lui a dit : Tu es mon fils, c’est moi qui t’ai engendré aujourd‘hui ; (ET NON ÉTERNELLEMENT FILS)

Comment peut-il recevoir de Dieu après sa résurrection , étant redevenu dans ses prérogatives divines (selon vous), Dieu, ce titre de la part de quelqu'un qui lui est coégal ?
Dieu s'engendrerait-il lui-même ?
Il n'a jamais été écrit que Dieu s'engendrait mais qu'il engendrait .

Dieu a engendré sa Parole et non un fils ou un ange
Au commencement était la Parole et la Parole n'était pas en forme de créature ni de super fils mais en forme de Dieu (Théos) et non de créature
Donc Dieu (le Père) a envoyé sa propre Parole qui était en lui dans le sein d'une vierge
Pour créer la femme Dieu a prit une partie de l'homme pour moi Jésus (le Verbe) était une partie cachée dans le sein du Père que le Père a envoyé dans un rôle bien déterminé être Fils (l'agneau de rachat) le second Adam pour devenir enfin l'homme christique en nous
Cette doctrine saine est inattaquable !

Il y a plus d'un archange

1Thessalonic 4:16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Jude 1:9 Or, l’archange Michel, lorsqu’il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n’osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime!

Remarquer bien le pluriel du mot dominations (Arch)


Dico
Archange archaggelos LSG-achange ou chef des ange La Bible laissent entendre que les anges diffèrent par le rang et la dignité, car il y a les archanges (anges principaux) et les anges moins importants 1Th 4:16, Jude 1:9, Re 12:7 Les chérubins et les séraphins paraissent appartenir aussi à l’ordre angélique

Romains 8:38 Car j’ai l’assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, (8-39) ni les puissances,
Ephésiens 3:10 afin que les dominations et les autorités dans les lieux célestes connaissent aujourd’hui par l’Eglise la sagesse infiniment variée de Dieu,



746 arche LSG-commencement, magistrat, premier, coins, domination, d’abord, éléments, dignité ; 57

1) commencement, origine
2) la personne ou chose qui commence, la première personne ou chose d’une série, le premier, le chef
3) ce par quoi tout commence, l’origine, la cause, principe
5) la première place, la magistrature
5a) des anges et des démons

Citation :

Dieu a engendré sa Parole et non un fils ou un ange

Citation :

Au commencement était la Parole et la Parole n'était pas en forme de créature ni de super fils mais en forme de Dieu (Théos) et non de créature

Citation :

Donc Dieu (le Père) a envoyé sa propre Parole qui était en lui dans le sein d'une vierge

Les apôtres n'ont jamais dit que Dieu a envoyé sa Parole, mais à envoyé son Fils!

Citation :

Pour créer la femme Dieu a prit une partie de l'homme pour moi Jésus (le Verbe) était une partie cachée dans le sein du Père que le Père a envoyé dans un rôle bien déterminé être Fils (l'agneau de rachat) le second Adam pour devenir enfin l'homme christique en nous

Le texte ne dit pas que le verbe était dans le sein du Père, mais c'est le Fils qui est dans le seins du Père, et le texte ne dit pas que le Fils était caché dans le sein du Père...

Citation :

Cette doctrine saine est inattaquable !

:fourire:

Citation :

Je sais aussi que le Fils était au commencement le verbe dans le Père

Citation :

Jésus fut déclaré fils a sa résurrection ceci avec puissance pour que nous même le soyons il faut naître de nouveau!

Et au baptême il s'est passé quoi? "tu est mon Fils bien-aimé, en toi j'ai mis toute mon affection" ou encore à la transfiguration? "celui ci est mon Fils bien aimé, écoutez le"

Citation :

Paul aurait donc pu écrire par Yahvé tout a été créé!

BINJILC a écrit:

Dieu a engendré sa Parole et non un fils ou un ange

Matt. 1:20

Citation :

Au commencement était la Parole et la Parole n'était pas en forme de créature ni de super fils mais en forme de Dieu (Théos) et non de créature

Forme:
aspect ; apparence ; configuration....
Cela ne veut pas dire que cette apparence , cet aspect , cette configuration soit l'original. Il peut être a l'image de ... - Col 1:15

Citation :

Donc Dieu (le Père) a envoyé sa propre Parole qui était en lui dans le sein d'une vierge

Le Père a envoyé son Fils qui a été chargé de transmettre sa parole au hommes.
C'est une métaphore que de dire que sa parole s'est transformée en chair .

Citation :

pour moi Jésus (le Verbe) était une partie cachée dans le sein du Père que le Père a envoyé dans un rôle bien déterminé être Fils (l'agneau de rachat) le second Adam pour devenir enfin l'homme christique en nous

Le sein représente le coeur , position de faveur qui indique que la personne qui y est appelée a s'y positionner, a l'honneur de celui qui s'y appuie

bobypops et Elihou ont tous deux été a la même école de formation sur la divinité

Je ne sais de quel esprit tu es animé mais l'évangile que tu prêches, tu le fais pour quel motif vu tes smileys, on penserait que c'est pour te foutre de la tête de gens "

Si je te dis que ma femme a engendré un fils aujourd'hui c'est qu 'elle a accouchée aujourd’hui et non hier !

Le mot messager ne présume pas que Jésus soit un ange! Le mot ange était aussi comprit comme étant l'apparition d'une personne (voir le cas de la servante et de Pierre, alors en prison) Actes 12:15 Ils lui dirent: Tu es folle. Mais elle affirma que la chose était ainsi. (12-16) Et ils dirent: C‘est son ange.


Ensuite c'est fort bien de reconnaitre qu'en Daniel 10 on y parle de Jésus voir Apo 1-12-18 Jésus ne peut être donc Mickaël et oui ! Et le mot en Grec Morphée signifie en dedans dans la forme Tout comme je puis dire que ma Parole est en moi (dans ma forme) ! La Bible est très claire sur ce sujet !

Psaumes 107:20 Il envoya sa parole et les guérit, il les délivra de leurs infections.

Hébreux 1:3 Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l’expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés, il s’est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs,

Dieu est Esprit et La Parole est aussi Esprit comme tu le fis je n'en doute pas mais pour moi Dieu est Un seul! A toi de comprendre !
Combien de Dieu a t-il fallut pour déployer les cieux s t p ?

Je me répète les apôtres emploi le terme de Fils envoyé car tout notre salut repose sur la Parole faite chair et donnée comme Fils pour nôtre salut !

c'est étonnant que tu prennes au premier degrés le fait que le Fils était auprès du Père, mais quand Jésus dit je suis dans le Père, là pour toi, c'est du second degrés A bon ?

Le jour du baptême Jésus fut déclaré Fils sa change rien dans le fait qu'il fallait la promulgation du st Esprit !

Dieu a un Fils, et ce Fils est aussi l'agneau du Père, j'espère que tu ne crois spas que Jésus est réellement un agneau a quatre patte, car pour moi Jésus est YAHVE le tout Puissant !

BINJILC a écrit:

bobypops et Elihou ont tous deux été a la même école de formation sur la divinité

Je ne sais de quel esprit tu es animé mais l'évangile que tu prêches, tu le fais pour quel motif vu tes smileys, on penserait que c'est pour te foutre de la tête de gens "

Si je te dis que ma femme a engendré un fils aujourd'hui c'est qu 'elle a accouchée aujourd’hui et non hier !

Le mot messager ne présume pas que Jésus soit un ange! Le mot ange était aussi comprit comme étant l'apparition d'une personne (voir le cas de la servante et de Pierre, alors en prison) Actes 12:15 Ils lui dirent: Tu es folle. Mais elle affirma que la chose était ainsi. (12-16) Et ils dirent: C‘est son ange.


Ensuite c'est fort bien de reconnaitre qu'en Daniel 10 on y parle de Jésus voir Apo 1-12-18 Jésus ne peut être donc Mickaël et oui ! Et le mot en Grec Morphée signifie en dedans dans la forme Tout comme je puis dire que ma Parole est en moi (dans ma forme) ! La Bible est très claire sur ce sujet !

Psaumes 107:20 Il envoya sa parole et les guérit, il les délivra de leurs infections.

Hébreux 1:3 Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l’expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés, il s’est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs,

Dieu est Esprit et La Parole est aussi Esprit comme tu le fis je n'en doute pas mais pour moi Dieu est Un seul! A toi de comprendre !
Combien de Dieu a t-il fallut pour déployer les cieux s t p ?

Je me répète les apôtres emploi le terme de Fils envoyé car tout notre salut repose sur la Parole faite chair et donnée comme Fils pour nôtre salut !

c'est étonnant que tu prennes au premier degrés le fait que le Fils était auprès du Père, mais quand Jésus dit je suis dans le Père, là pour toi, c'est du second degrés A bon ?

Le jour du baptême Jésus fut déclaré Fils sa change rien dans le fait qu'il fallait la promulgation du st Esprit !

Dieu a un Fils, et ce Fils est aussi l'agneau du Père, j'espère que tu ne crois spas que Jésus est réellement un agneau a quatre patte, car pour moi Jésus est YAHVE le tout Puissant !

Elihou a écrit:

BINJILC a écrit:

Dieu a engendré sa Parole et non un fils ou un ange

Matt. 1:20

Citation :

Au commencement était la Parole et la Parole n'était pas en forme de créature ni de super fils mais en forme de Dieu (Théos) et non de créature

Forme:
aspect ; apparence ; configuration....
Cela ne veut pas dire que cette apparence , cet aspect , cette configuration soit l'original. Il peut être a l'image de ... - Col 1:15

Citation :

Donc Dieu (le Père) a envoyé sa propre Parole qui était en lui dans le sein d'une vierge

Le Père a envoyé son Fils qui a été chargé de transmettre sa parole au hommes.
C'est une métaphore que de dire que sa parole s'est transformée en chair .

Citation :

pour moi Jésus (le Verbe) était une partie cachée dans le sein du Père que le Père a envoyé dans un rôle bien déterminé être Fils (l'agneau de rachat) le second Adam pour devenir enfin l'homme christique en nous

Le sein représente le coeur , position de faveur qui indique que la personne qui y est appelée a s'y positionner, a l'honneur de celui qui s'y appuie

20 Comme il y pensait, l’ange du Seigneur lui apparut en rêve et dit : Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie, ta femme, car l’enfant qu’elle a conçu vient de l’Esprit saint 

Bonjour : Il est bien écrit l'enfant qu'elle a conçu et Jean dira au commencement était le logos ! Il faut bien que la Parole écrite nous enseigne que le verbe est bien le Fils engendré par Marie ! 23 La vierge sera enceinte ; elle mettra au monde un fils et on l’appellera du nom d’Emmanuel, ce qui se traduit : Dieu avec nous. Depuis quand chez les TM de Jh Dieu serait Fils est Père n'est-ce pas ? D'autre part, pour moi le St Esprit est la Puissance de Dieu si Le St Esprit n'était pas le Père ceci signifierait que Jésus a comme Père le St Esprit et non le Père !

Mophés signifie bien aspect apparence tu as raison, mais également dans la forme Donc qui pourrait encore douter que Le verbe n'est pas Dieu puisque seul Dieu est Unique personne ne peut être son empreinte !
Le mot Morphés vient de Méros une partie d'un entier une partie
Le verbe était dans la forme (Théos) et non d'un ange ou d'un homme ! Comme il ni a qu'un seul Dieu, je crois que Le verbe est une parti du Père! C'est ce que je crois et nous croyons tous imparfaitement et qu'en partie de toutes manière nous essayons au mieux de comprendre la divinité et d'en parler!
D'autre part, tu images trop cher ami la vérité ! La Bible n'est pas un livre pour de propres imaginations qui nous feraient vagabonder dans toutes sortes de théories !
Pour Moi Ge 1 verset 1 a 3 dit qui est Dieu

meilleurs vœux a chacun en cette nouvelle années 2012

BINJILC a écrit:

Dieu a engendré sa Parole et non un fils ou un ange

Dieu a bien engendré un fils qui porte la Parole de son Père ,et non "engendré sa parole" ( ses lois , ses pensées , ses prophéties etc...) sous la forme d'un être de chair comme vous le laissez entendre en triturant Jean 1:1:
Preuves?
Voici les 5 passages qui parle d'un fils unique engendré -μονογενοῦς
Jean 1:14- 3:16 - 3:18 - Héb. 11:17 - 1 Jean 4:9
C'est bien un être qui vivait auprès de Dieu qui fut mis dans le sein de Marie et non des paroles transformées en chair .
Penser cela est un sophisme:
"Dieu a une parole , cette parole est mise dans la chair , cette parole étant de Dieu cette chair est Dieu lui-même"

Citation :

Au commencement était la Parole et la Parole n'était pas en forme de créature ni de super fils mais en forme de Dieu (Théos) et non de créature

Encore une fois , le terme dieu est un nom commun qui signifie puissant .
auprès de Dieu était théos ( un puissant ; sans article ,qui désigne ici le qualificatif et non le sujet précédent selon la règle de grammaire grecque )

Citation :

20 Comme il y pensait, l’ange du Seigneur lui apparut en rêve et dit : Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie, ta femme, car l’enfant qu’elle a conçu vient de l’Esprit saint  Il est bien écrit l'enfant qu'elle a conçu et Jean dira au commencement était le logos ! Il faut bien que la Parole écrite nous enseigne que le verbe est bien le Fils engendré par Marie ! 23 La vierge sera enceinte ; elle mettra au monde un fils et on l’appellera du nom d’Emmanuel, ce qui se traduit : Dieu avec nous.

Confusion entre deux conceptions :l'une platonicienne et l'autre biblique......

Citation :

Depuis quand chez les TM de Jh Dieu serait Fils est Père n'est-ce pas ?

C'est votre position en tant que trinitaire : il a pas trois Dieux mais chacun est Dieu .Comprenne qui pourra .....Nous dénonçon cette construction platonicienne ,relayée par son disciple Filon.
D'autre part, pour moi le St Esprit est la Puissance de Dieu si Le St Esprit n'était pas le Père ceci signifierait que Jésus a comme Père le St Esprit et non le Père !
Les Evangéliques croient bien en une trinité , non?
Donc le saint esprit est différent du Père pour vous, et ils sont coégaux, coéternels .....
Nous nous enseignons que l'esprit saint est la force même de Dieu...que le Fils est le Fils premier -né de toute la création par lequel le reste vient a l'existence .

Citation :

Mophés signifie bien aspect apparence tu as raison, mais également dans la forme Donc qui pourrait encore douter que Le verbe n'est pas Dieu puisque seul Dieu est Unique personne ne peut être son empreinte ! Le mot Morphés vient de Méros une partie d'un entier une partie
Le verbe était dans la forme (Théos) et non d'un ange ou d'un homme ! Comme il ni a qu'un seul Dieu, je crois que Le verbe est une parti du Père! C'est ce que je crois et nous croyons tous imparfaitement et qu'en partie de toutes manière nous essayons au mieux de comprendre la divinité et d'en parler!

Le terme" forme " n'implique pas que une seule entité a l'origine il y a des déclinaisons au terme grec sus-nommé .
Si le fils est en forme de dieu , cela peut-être comparé a une lampe qui est en forme de bougeoir , sans être pour autant le bougeoir lui-même .
C'est la aussi du syllogisme ....

Elihou a écrit:

Pour revenir au sujet :
combien d'archanges la bible cite-t-elle?

Dans l'Ancien Testament, cela se trouve dans le livre de Tobie(XII 15) : "Moi je suis Raphaël, un des sept anges qui se tiennent et entrent dans la gloire du Seigneur".

Dans le Nouveau testament,Jean écrit dans son Apocalypse(1.4) : "A vous grâce et paix de la part de celui qui est, qui était et qui vient, de la part des sept esprits qui sont devant son trône"

Code:

Mophés signifie bien aspect apparence tu as raison, mais également dans la forme Donc qui pourrait encore douter que Le verbe n'est pas Dieu puisque seul Dieu est Unique personne ne peut être son empreinte ! Le mot Morphés vient de Méros une partie d'un entier une partie
Le verbe était dans la forme (Théos) et non d'un ange ou d'un homme ! Comme il ni a qu'un seul Dieu, je crois que Le verbe est une parti du Père! C'est ce que je crois et nous croyons tous imparfaitement et qu'en partie de toutes manière nous essayons au mieux de comprendre la divinité et d'en parler!


Le terme" forme " n'implique pas que une seule entité a l'origine il y a des déclinaisons au terme grec sus-nommé .
 Si le fils est en forme de dieu , cela peut-être comparé a une lampe qui est en forme de bougeoir , sans être pour autant le bougeoir lui-même .
C'est la aussi du syllogisme ....

tselem en hébreu devient eidolon,eikon,morphe,homoioma,opsis,tupos en grec
Il y a des nuances en grec qui m'échappent
Est-ce que le terme morphé correspond au mieux pour dire que cette forme de D.ieu était bien D.ieu?
Le terme homoioma n'a-t-il pas été utilisé pour la trinité?

Pour Mister Bee bonjour

Tout d'abord les homes de Dieu qui ont écrit la Bible était inspiré et qui est le meilleur en grammaire, orthographe et conjugaisons etc. que Dieu ?

Si Dieu était trois personnes, aurait dut écrit au commencement Dieu créa ou les Dieu créèrent ?

Le pluriel signifie quoi pour le juif ?

En ce qui concerne le mot morphés, il se traduit comme étant l'apparence de. Mais également dans le sens que le logos était dans le Père dans la forme de (Théos)

Ce que je recherche c'est Jésus est -il Dieu ? Si ma réponse est Oui, comment pourrais-je alors affirmer qu'a coté de Dieu (Théos), il pusse y avoir un autre dieu ?

Je dois demeurer logique

Un enseignement clair prouve amplement que Jésus (le verbe) ne parlait pas que de manière imagé ou spirituelle pour nous dire d'où il est sorti et ou il est a nouveau entré !

Jésus a dit je suis dans le Père
Je suis sorti du Père (donc de la forme de Dieu qu'il possédait ) avant que le Père ne lui forme un corps !

C'est le Père qui a envoyé son verbe et nul ne sait comment Dieu est !Il n'a ni corps ni chair ni sang alors loin de moi de faire un croquis de Dieu une représentation imagée de notre créateur unique !

Ta question à sa réponse dans le texte non ? Il était en forme de DIEU et non d'un dieu ou tout autre chose!

Elihou tu regardes Dieu comme un être humain et Jésus comme une créature ce n'est pas mon raisonnement, ni ma croyance !

Lorsque je dis que Jésus est la Parole, pour moi Jésus est le verbe, la Parole, dans le Père! Puisque Dieu n'a ni corps, ni chair, ni os, et que Dieu est Esprit, je ne cherche pas à philosopher, je dirai simplement que La Parole est un des noms de Dieu qui se manifeste de manière différentes

Apocalypse 19:11 Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s’appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice. 12 Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n’est lui-même; 13 et il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.

Jésus est donc la Parole c'est son nom est non simplement une fonction La Parole est cette manifestation toute Puissante qui créa le monde ean 1:1 Col 1:16 Genèse 1:1-3

Lorsque tu dis qu'a coté de Dieu était un dieu puissant tu contredis la Parole écrite! Deutéronome 32:39 Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Platon était peut être plus proche de la vérité que la Wachtower

Pour la trinité, je me démarque des trinitaire. Je préfère parler de manifestations de Dieu que de personnes différentes se manifestant ! Celà entraine la confusion, même si mon opinion rejoint les trinitaires selon lesquels Jésus est Dieu et non un dieu!

Selon toi, Yahvé aurait élevé un dieu puissant ! Mais selon la Parole, Dieu le Père a élevé sa Parole qui avant cela s'est abaissé elle même, pour devenir homme et mourir à nôtre place! Ensuite, Dieu l'a élevé en tant que l'homme parfait afin que le Christ soit les prémices de tous ceux qui croient en lui, car Jésus est le véritable Dieu et la vie éternelle

Vous mélanger l'homme parfait, (Jésus) et le logos éternelle (La parole) une des manifestations de Dieu dans la chair et une autre dans la forme de Dieu !

Dieu n'est pas limité

BINJILC a écrit:

Pour Mister Bee bonjour

Tout d'abord les homes de Dieu qui ont écrit la Bible était inspiré et qui est le meilleur en grammaire, orthographe et conjugaisons etc. que Dieu ?

Si Dieu était trois personnes, aurait dut écrit au commencement Dieu créa ou les Dieu créèrent ?

Le pluriel signifie quoi pour le juif ?

En ce qui concerne le mot morphés, il se traduit comme étant l'apparence de. Mais également dans le sens que le logos était dans le Père dans la forme de (Théos)

Ce que je recherche c'est Jésus est -il Dieu ? Si ma réponse est Oui, comment pourrais-je alors affirmer qu'a coté de Dieu (Théos), il pusse y avoir un autre dieu ?

Je dois demeurer logique

Un enseignement clair prouve amplement que Jésus (le verbe) ne parlait pas que de manière imagé ou spirituelle pour nous dire d'où il est sorti et ou il est a nouveau entré !

Jésus a dit je suis dans le Père
Je suis sorti du Père (donc de la forme de Dieu qu'il possédait ) avant que le Père ne lui forme un corps !

C'est le Père qui a envoyé son verbe et nul ne sait comment Dieu est !Il n'a ni corps ni chair ni sang alors loin de moi de faire un croquis de Dieu une représentation imagée de notre créateur unique !

Ta question à sa réponse dans le texte non ? Il était en forme de DIEU et non d'un dieu ou tout autre chose!

BINJILC a écrit:

Pour Mister Bee bonjour

Tout d'abord les homes de Dieu qui ont écrit la Bible était inspiré et qui est le meilleur en grammaire, orthographe et conjugaisons etc. que Dieu ?

Si Dieu était trois personnes, aurait dut écrit au commencement Dieu créa ou les Dieu créèrent ?

Le pluriel signifie quoi pour le juif ?

En ce qui concerne le mot morphés, il se traduit comme étant l'apparence de. Mais également dans le sens que le logos était dans le Père dans la forme de (Théos)

Ce que je recherche c'est Jésus est -il Dieu ? Si ma réponse est Oui, comment pourrais-je alors affirmer qu'a coté de Dieu (Théos), il pusse y avoir un autre dieu ?

Je dois demeurer logique

Un enseignement clair prouve amplement que Jésus (le verbe) ne parlait pas que de manière imagé ou spirituelle pour nous dire d'où il est sorti et ou il est a nouveau entré !

Jésus a dit je suis dans le Père
Je suis sorti du Père (donc de la forme de Dieu qu'il possédait ) avant que le Père ne lui forme un corps !

C'est le Père qui a envoyé son verbe et nul ne sait comment Dieu est !Il n'a ni corps ni chair ni sang alors loin de moi de faire un croquis de Dieu une représentation imagée de notre créateur unique !

Ta question à sa réponse dans le texte non ? Il était en forme de DIEU et non d'un dieu ou tout autre chose!

C'est mon cas aussi!

Mister Be a écrit:

BINJILC a écrit:

Pour Mister Bee bonjour

Tout d'abord les homes de Dieu qui ont écrit la Bible était inspiré et qui est le meilleur en grammaire, orthographe et conjugaisons etc. que Dieu ?

Si Dieu était trois personnes, aurait dut écrit au commencement Dieu créa ou les Dieu créèrent ?

Le pluriel signifie quoi pour le juif ?

En ce qui concerne le mot morphés, il se traduit comme étant l'apparence de. Mais également dans le sens que le logos était dans le Père dans la forme de (Théos)

Ce que je recherche c'est Jésus est -il Dieu ? Si ma réponse est Oui, comment pourrais-je alors affirmer qu'a coté de Dieu (Théos), il pusse y avoir un autre dieu ?

Je dois demeurer logique

Un enseignement clair prouve amplement que Jésus (le verbe) ne parlait pas que de manière imagé ou spirituelle pour nous dire d'où il est sorti et ou il est a nouveau entré !

Jésus a dit je suis dans le Père
Je suis sorti du Père (donc de la forme de Dieu qu'il possédait ) avant que le Père ne lui forme un corps !

C'est le Père qui a envoyé son verbe et nul ne sait comment Dieu est !Il n'a ni corps ni chair ni sang alors loin de moi de faire un croquis de Dieu une représentation imagée de notre créateur unique !

Ta question à sa réponse dans le texte non ? Il était en forme de DIEU et non d'un dieu ou tout autre chose!

C'est mon cas aussi!

Moi je me demande qui est à la tête des évangéliques, et vu leurs croyances néo-bizarres, je crois que l'auteur de leur expansion mondiale est l'Oncle Sam !

Pourquoi tu dis ça?Qu'est-ce qui est bizarre chez les Evangéliques?
Le fait de prendre les Ecritures comme piliers de leur foi et non une institution qui vous dit comment prier,où prier et ce qu'il faut croire?

Mister Be a écrit:

Pourquoi tu dis ça?Qu'est-ce qui est bizarre chez les Evangéliques?

Entre autre leur croyance fantaisiste et forcément indémontrable selon laquelle Jésus serait YHWH. Il faut préciser qu'en plus d'être une croyance fantaisiste il s'agit d'un blasphème !

Encore un qui a tout compris...!

Alors quoi,tu vas nous crucifier?Nous jeter aux lions?
Cette croyance est aussi fantaisiste qque bien d'autres sauf que là c'est le Christ lui-même qui le dit:
"Avant qu'Abraham Fût, Je Suis" (Jean 8:58)
Alors oui comme Yéshoua(Jésus) nous blasphémons c'est pour ça qu'on l'a crucifié,non!
Tant mieux si toi tu détiens la Vérité!

elbib a écrit:

Mister Be a écrit:

BINJILC a écrit:

Pour Mister Bee bonjour

Tout d'abord les homes de Dieu qui ont écrit la Bible était inspiré et qui est le meilleur en grammaire, orthographe et conjugaisons etc. que Dieu ?

Si Dieu était trois personnes, aurait dut écrit au commencement Dieu créa ou les Dieu créèrent ?

Le pluriel signifie quoi pour le juif ?

En ce qui concerne le mot morphés, il se traduit comme étant l'apparence de. Mais également dans le sens que le logos était dans le Père dans la forme de (Théos)

Ce que je recherche c'est Jésus est -il Dieu ? Si ma réponse est Oui, comment pourrais-je alors affirmer qu'a coté de Dieu (Théos), il pusse y avoir un autre dieu ?

Je dois demeurer logique

Un enseignement clair prouve amplement que Jésus (le verbe) ne parlait pas que de manière imagé ou spirituelle pour nous dire d'où il est sorti et ou il est a nouveau entré !

Jésus a dit je suis dans le Père
Je suis sorti du Père (donc de la forme de Dieu qu'il possédait ) avant que le Père ne lui forme un corps !

C'est le Père qui a envoyé son verbe et nul ne sait comment Dieu est !Il n'a ni corps ni chair ni sang alors loin de moi de faire un croquis de Dieu une représentation imagée de notre créateur unique !

Ta question à sa réponse dans le texte non ? Il était en forme de DIEU et non d'un dieu ou tout autre chose!

C'est mon cas aussi!

Moi je me demande qui est à la tête des évangéliques, et vu leurs croyances néo-bizarres, je crois que l'auteur de leur expansion mondiale est l'Oncle Sam !

C'est bizarre de voir à quel point vous avez une vue rétrécie !
Comme si l'Oncle Sam était reponsable de tous les biens et de tous les maux de la planète Terre !

Avant l'Amérique il y avait l'Europe et avant l'Europe il y avait l'empire romain et avant l'empire romain il y avait ISRAEL - dont la Bible !............

.

BenJoseph a écrit:

elbib a écrit:

Moi je me demande qui est à la tête des évangéliques, et vu leurs croyances néo-bizarres, je crois que l'auteur de leur expansion mondiale est l'Oncle Sam !

C'est bizarre de voir à quel point vous avez une vue rétrécie !
Comme si l'Oncle Sam était reponsable de tous les biens et de tous les maux de la planète Terre !

Avant l'Amérique il y avait l'Europe et avant l'Europe il y avait l'empire romain et avant l'empire romain il y avait ISRAEL - dont la Bible !............

Mais le mouvement évangélique est américain.

Mister Be a écrit:

Cette croyance est aussi fantaisiste qque bien d'autres sauf que là c'est le Christ lui-même qui le dit:
"Avant qu'Abraham Fût, Je Suis" (Jean 8:58)

Peut-être que ce n'est pas exactement ce qu'a dit Jésus. Et si c'est vraiment ce qu'il a dit, ça ne signifie pas pour autant qu'il est YHWH.

elbib a écrit:

Mister Be a écrit:

Cette croyance est aussi fantaisiste qque bien d'autres sauf que là c'est le Christ lui-même qui le dit:
"Avant qu'Abraham Fût, Je Suis" (Jean 8:58)

Peut-être que ce n'est pas exactement ce qu'a dit Jésus. Et si c'est vraiment ce qu'il a dit, ça ne signifie pas pour autant qu'il est YHWH.

Peut-être...
Peut-être que yéshoua est un fou qui se prend pour ce qu'il n'est pas!
Peut être que tout cela est une vaste blague qui meuble la vacuité de l'homme...
peut-être que c'est pour se rassurer de la mort...peut-être...


"Que votre oui soit oui, que votre non soit non" (Mt 5,37) et pour moi c'est oui!Et si vous ne croyez que je suis(YHWH) vous mourrez dans votre péché (Jn 8,25)

Shabbat Shalom!

elbib a écrit:

BenJoseph a écrit:

elbib a écrit:

Moi je me demande qui est à la tête des évangéliques, et vu leurs croyances néo-bizarres, je crois que l'auteur de leur expansion mondiale est l'Oncle Sam !

C'est bizarre de voir à quel point vous avez une vue rétrécie !
Comme si l'Oncle Sam était reponsable de tous les biens et de tous les maux de la planète Terre !

Avant l'Amérique il y avait l'Europe et avant l'Europe il y avait l'empire romain et avant l'empire romain il y avait ISRAEL - dont la Bible !............

Mais le mouvement évangélique est américain.

Tu te focalise de trop sur les USA.
Il y a d'autres pays !

Suède
Norvège
Danemark
Suisse
etc. .....!

BenJoseph a écrit:

elbib a écrit:

BenJoseph a écrit:

C'est bizarre de voir à quel point vous avez une vue rétrécie !
Comme si l'Oncle Sam était reponsable de tous les biens et de tous les maux de la planète Terre !

Avant l'Amérique il y avait l'Europe et avant l'Europe il y avait l'empire romain et avant l'empire romain il y avait ISRAEL - dont la Bible !............

Mais le mouvement évangélique est américain.

Tu te focalise de trop sur les USA.
Il y a d'autres pays !

Oui, mais c'est aux USA que le mouvement est né et c'est là-bas qu'il y en a le plus !

Mister Be a écrit:

"Que votre oui soit oui, que votre non soit non" (Mt 5,37) et pour moi c'est oui!Et si vous ne croyez que je suis(YHWH) vous mourrez dans votre péché (Jn 8,25)

Jean 8:25 ne dit pas cela !

Jn 8,12. Jésus leur parla de nouveau, en disant: Je suis la lumière du monde; celui qui Me suit ne marche pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.
Jn 8,13. Les pharisiens Lui dirent donc: Vous Vous rendez témoignage à Vous-même; Votre témoignage n'est pas vrai.
Jn 8,14. Jésus leur répondit: Quoique Je Me rende témoignage à Moi-même, Mon témoignage est vrai, car Je sais d'où Je viens, et où Je vais; mais vous, vous ne savez pas d'où Je viens, ni où Je vais.
Jn 8,15. Vous jugez selon la chair; Moi, Je ne juge personne;
Jn 8,16. et si Je juge, Mon jugement est vrai, car Je ne suis pas seul; mais Je suis avec le Père, qui M'a envoyé.
................................................................................................................

Jn 8,19. Ils lui disaient donc: Où est votre Père? Jésus leur répondit: Vous ne connaissez ni Moi, ni Mon Père; si vous Me connaissiez, vous connaîtriez aussi Mon Père.

Jn 8,24. Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car, si vous ne croyez pas à ce que Je suis, vous mourrez dans votre péché.

Que te faut-il de plus?

Bon j'aimerai blasphémer en cette nouvelle année un peu plus!
Je confesse, que Jésus-christ est Seigneur
Je confesse, que Jésus christ est Roi des rois
Je confesse, que celui qui ne croit pas que Jésus est JE SUIS (YHVH) est toujours perdu !
Je confesse, qu'il ni a qu'un seul Dieu et que Jésus christ est la Parole et que la Parole est le nom de mon Dieu !
Je confesse, que toux ceux et celles qui croient que Jésus est le Tout Puissant régneront avec lui et sont héritiers et cohéritiers de Jésus christ !
Je confesse, que la Parole écrite a été inspiré de A à Z
Je confesse, que le st Esprit est la Puissance du très haut, que j'ai reçu et qui fait en sorte, que je puisse vivre pieusement en Jésus christ, et que je marche sur toute la puissance de l'ennemi !
Je confesse, que sans l'amour de Dieu répandu dans nos cœurs, nul ne peut être appelé enfant de Dieu, et l'Esprit atteste à mon cœur, que je suis enfant de Dieu, je marche avec assurance par la foi au Seigneur Jésus-christ qui m'a pardonné et sauvé et fait de moi son serviteur!

Bénis soit le Dieu d’Israël le Seigneur Jésus christ le Fils de Dieu mais également (YHWH) le tout Puissant
Il est écrit (qui a reconnu le bras de l’Éternel) peut être que tu ne l'a pas encore reconnu ou connu, car il est encore écrit: il s'est levé comme un faible plante qui sorte d'une terre desséchée ; donc tu veux comme moi le reconnaitre abreuve ton cœur de son Esprit de vérité et tu vas pouvoir confesser comme moi et d'autres : Mon Seigneur (Jésus) est mon Dieu et reconnaitre que celui qui est venu dans la chair est le TOUT PUISSANT

Mister Be a écrit:

Jn 8,12. Jésus leur parla de nouveau, en disant: Je suis la lumière du monde; celui qui Me suit ne marche pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.
Jn 8,13. Les pharisiens Lui dirent donc: Vous Vous rendez témoignage à Vous-même; Votre témoignage n'est pas vrai.
Jn 8,14. Jésus leur répondit: Quoique Je Me rende témoignage à Moi-même, Mon témoignage est vrai, car Je sais d'où Je viens, et où Je vais; mais vous, vous ne savez pas d'où Je viens, ni où Je vais.
Jn 8,15. Vous jugez selon la chair; Moi, Je ne juge personne;
Jn 8,16. et si Je juge, Mon jugement est vrai, car Je ne suis pas seul; mais Je suis avec le Père, qui M'a envoyé.
................................................................................................................

Jn 8,19. Ils lui disaient donc: Où est votre Père? Jésus leur répondit: Vous ne connaissez ni Moi, ni Mon Père; si vous Me connaissiez, vous connaîtriez aussi Mon Père.

Jn 8,24. Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car, si vous ne croyez pas à ce que Je suis, vous mourrez dans votre péché.

Que te faut-il de plus?

Que tu me précises où il est dit que Jésus est son Père YHWH !

BINJILC a écrit:

Bon j'aimerai blasphémer en cette nouvelle année un peu plus!

Blasphème réussi à 100% !

Esaie 9:6

Quels titres sont accordés au Fils ? Comme Jésus dit lui même qu'il y a qu'un seul Père de n'en appeler personne d'autre, je vois mal Jésus ne pas être ce Père céleste, alors que Isaïe dit qu'il sera appelé Père Eternel ! Mais faudra t-il encore le reconnaitre et l'admettre par l'Esprit de vérité et faire parti de ces philippes qui ont pu le voir face a face !

C'est étonnant, il y a des chrétiens lorsqu'il lisent Isaïe 9:6 croient de tut cœur que l'enfant donné sera appelé Dieu. Ils ne disent pas ben oui hein c'est qu'un titre ! Pourtant ces même chrétiens affirment : Jésus est DIEU et que Dieu est Unique et Un! Mais quand ces mêmes chrétiens, affirment que Jésus est le Fils et pas le Père céleste, ne trouvez vous pas ridicule cette affirmation ?

Isaïe est il fou ou est-il inspiré à décoiffer et hérisser les cheveux ? Ou Jésus n'est pas non plus Dieu, et il n'est pas non Plus Père, ou Jésus est Dieu et il est aussi Père !

Réformez votre doctrine sur la divinité vous qui gommer les titres du Fils

BINJILC a écrit:

Bon j'aimerai blasphémer en cette nouvelle année un peu plus!
Je confesse, que Jésus-christ est Seigneur
Je confesse, que Jésus christ est Roi des rois
Je confesse, que celui qui ne croit pas que Jésus est JE SUIS (YHVH) est toujours perdu !
Je confesse, qu'il ni a qu'un seul Dieu et que Jésus christ est la Parole et que la Parole est le nom de mon Dieu !
Je confesse, que toux ceux et celles qui croient que Jésus est le Tout Puissant régneront avec lui et sont héritiers et cohéritiers de Jésus christ !
Je confesse, que la Parole écrite a été inspiré de A à Z
Je confesse, que le st Esprit est la Puissance du très haut, que j'ai reçu et qui fait en sorte, que je puisse vivre pieusement en Jésus christ, et que je marche sur toute la puissance de l'ennemi !
Je confesse, que sans l'amour de Dieu répandu dans nos cœurs, nul ne peut être appelé enfant de Dieu, et l'Esprit atteste à mon cœur, que je suis enfant de Dieu, je marche avec assurance par la foi au Seigneur Jésus-christ qui m'a pardonné et sauvé et fait de moi son serviteur!

Bénis soit le Dieu d’Israël le Seigneur Jésus christ le Fils de Dieu mais également (YHWH) le tout Puissant
Il est écrit (qui a reconnu le bras de l’Éternel) peut être que tu ne l'a pas encore reconnu ou connu, car il est encore écrit: il s'est levé comme un faible plante qui sorte d'une terre desséchée ; donc tu veux comme moi le reconnaitre abreuve ton cœur de son Esprit de vérité et tu vas pouvoir confesser comme moi et d'autres : Mon Seigneur (Jésus) est mon Dieu et reconnaitre que celui qui est venu dans la chair est le TOUT PUISSANT

Voici un beau témoignage de foi qui accepte Yéshoua comme les deux messies d'israël prédits par Isaîe et les autres prophètes
Prenez-en tous de la graine!
Que D.ieu te bénisse!

elbib a écrit:

Mister Be a écrit:

Jn 8,12. Jésus leur parla de nouveau, en disant: Je suis la lumière du monde; celui qui Me suit ne marche pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.
Jn 8,13. Les pharisiens Lui dirent donc: Vous Vous rendez témoignage à Vous-même; Votre témoignage n'est pas vrai.
, Mon témoignage est vrai, car Je sais d'où Je viens, et où Je vais; mais vous, vous ne savez pas d'où Je viens, ni où Je vais.
Jn 8,15. Vous jugez selon la chair; Moi, Je ne juge personne;
Jn 8,16. et si Je juge, Mon jugement est vrai, car Je ne suis pas seul; mais Je suis avec le Père, qui M'a envoyé.
................................................................................................................

Jn 8,19. Ils lui disaient donc: Où est votre Père? Jésus leur répondit: Vous ne connaissez ni Moi, ni Mon Père; si vous Me connaissiez, vous connaîtriez aussi Mon Père.

Jn 8,24. Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car, si vous ne croyez pas à ce que Je suis, vous mourrez dans votre péché.

Que te faut-il de plus?

Que tu me précises où il est dit que Jésus est son Père YHWH !

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut voir et idiot que celui qui ne veut ps comprendre...Ce n'est plus la peine de discuter!

Jn 8,14. Jésus leur répondit: Quoique Je Me rende témoignage à Moi-même...

Jn 8,16. et si Je juge, Mon jugement est vrai, car Je ne suis pas seul; mais Je suis avec le Père

Jn 8,24. Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car, si vous ne croyez pas que Je suis, vous mourrez dans votre péché.