Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

C'est pourtant si simple.

Dieu n'impose rien à l'homme, et ne fait pas de l'homme un robot, mais un partenaire, c'est à dire que l'homme a toujours sa partition à jouer. Imaginons un virtuose du piano jouer avec un véritable idiot de la musique un morceau à 4 mains. Même si le virtuose est excellent il reste malgré tout les couacs du véritable idiot avec lesquels il doit faire avec. Le morceau pourra être exceptionnel, mais si l'idilot se trompe il ne sera pas parfait.

C'est pourtant si simple à comprendre.

sauf que c'est faux. Moise était un intermédiaire pour Dieu, un médiateur exactement. Dieu fait des miracles PAR lui, pas AVEC lui.

Je crois que tu as du mal à comprendre.

Aussi talentueux soit un cuisinier, s'il cuit son bouillon dans une casserole qui a un gout de rouillé, son bouillon aura le gout de rouillé parce que la casserole n'est pas parfaite. C'est bien par la casserole que le cuisinier prépare, mais la casserole a un impact sur le résultat.

C'est pourtant simple à comprendre.

Citation :

Quand Dieu veut faire un miracle, il le fait, et l'homme par qui il le fait ne modifie en rien le miracle.

Quand Dieu décide d'associer un homme à un miracle ce n'est pas pour tout faire à sa place, c'est pour qu'ils soient partenaires.

Citation :

Tu penses comme si l'homme pouvait influer sur la qualité du miracle et donc amoindrir la capacité de l'Esprit saint qui agit par lui. c'est indéfendable.

Et pourtant c'est toute l'histoire de l'humanité. L'homme influe et a toujours influé sur la qualité du miracle parce que Dieu fait des hommes des acteurs et non des passifs, et quand bien même ils seraient passifs, cf la casseroe.

Citation :

Et Dieu est aussi amour en faisant comme cela.

Aucun amour. La tyrannie n'est pas l'amour.

Citation :

Il choisit toujours des serviteurs fidèles et n'agit pas pour les culpabiliser comme pour dire: t'as vu, j'ai raté à cause de toi.. Ton raisonnement est pervers.

Encore une autre preuve que tu ne sais pas ce qu'est la rédemption, le libre arbitre, bref les notions basiques.
Dieu a été partenaire avec Abraham parce qu'il a proposé une alliance à laquelle Abraham a dit OK. Point barre. La soi disant fidélité critère de sélection c'est du gros gros n'importe quoi.
Jacob a été tout sauf un ange mais A CAUSE de son alliance avec son grand père, Dieu en a fait un homme dont on parlera pour des générations. Et surtout question fidélité et autre Jacob était largement loin du compte. Donc voila, et des ex comme ça yen a à la pelle dans toute l'histoire du partenariat Dieu/Hommes.

Citation :

Regardes les prophéties qui sont, elles aussi, des miracles. Paul les mettra au même rang que le don des langues. Selon toi un prophète un peu plus imparfait ferait plus de mauvaises prophéties.

Mais t'as rien compris, le contenu de la prophétie est exact, mais la façon de le dire, puis de l'interpréter pour la plupart du temps c'est un peu n'importe quoi. Preuve simple : toutes les prophéties messianiques énoncées étaient pour la plupart mal comprises par celui même qui les énonçait, parfois énoncées bizarrement ce qui fait que ceux même qui les connaissaient par coeur n'ont pas reconnu le Messie.

Citation :

Si Dieu inspire, et donne donc son esprit saint, la prophétie sera parfaite.

Et encore de me répéter, le contenu peut être exact, mais l'acte même de prophétiser c'est pas sûr qu'il le soit.

Citation :

Et l'homme qui la reçoit comme dépositaire n'a aucune action possible sur la qualité de la prophétie.

Je pense pas non. Quand on voit le mal fou que Jean a eu pour écrire correctement les visions prophétiques parfaites qu'il avaient reçues, on se pose des questions sur la finitude de l'homme.

Citation :

Si elle vient de Dieu, elle se réalisera. C'est la même chose pour les autres miracles.

Le fait n'est pas si elle se réalise ou pas, le fait est : est ce que la prophétie a été annoncée parfaitement ? Non.

Citation :

]quote="g2d"]
Comment tu peux rendre Dieu, celui qui est amour, un être inique qui prend les humains pour des marionnettes ?
Un père a du plaisir à faire des choses avec son enfant, et même il s'attendrit de ses bêtises ou ses maladresses en lui laissant l'initiative d'agir ou d'interagir.

N'inverse pas les rôles car c'est toi qui accuse Dieu de dévaloriser ses serviteurs en leur disant que si les miracles qu'il fait par eux foirent, c'est de leur faute.[/quote]
Encore une autre vision erronée de la Parole de Dieu. Il y a pas mal de choses faites par les partenaires de Dieu qui ont été mal faites parce que ceux ci n'ont pas été parfaits. Des exemples yen a plein les placards. Mais Dieu ne regarde pas à ça, s'ils ont foiré ou pas, il regarde à la foi. Justement Dieu ne regarde pas à ce que ces gens ont fait ou pas il regarde à ce que ces gens ont cru.

Citation :

C'est toi qui reproche à Moise d'être vieux et de ne pas pouvoir garder le bras en l'air pendant toute une journée, au lieu de voir que Dieu le savait et qu'il a pris des dispositions pour qu'il soit aidé.

Aucun reproche juste un fait. Et Dieu n'a pas demandé à Moise d'être parfait, mais d'exécuter. Dieu ne fonctionne pas comme nous à décerner des médailles ou des blames en fonction de la productivité. Comme un Père avec un fils.

Citation :

Où lis tu que Dieu lui reprochait.

Tu dis n'importe quoi. Où lis tu que je l'ai reproché ?

Citation :

Tu es la première personne que je rencontre à développer cette idiotie de toute ma vie.

Cette idiotie comme tu le dis c'est la vérité. Le miracle de Moise n'était pas parfait à cause de l'imperfection de Moise, et pour l'instant AUCUN ARGUMENT de ta part ne réussit à contrer cela. Ca fait mal, courage.

Citation :

C'est ça l'amour de Dieu ? Mettre le doigt où ça fait mal ? Ce n'est pas celui que tu imagines lorsque tu dis qu'à cause de Moise ça a failli rater..

Et alors ? il a failli le rater et alors ???? Et même s'il l'avait raté ??? Dieu l'aimerait moins ? Dieu le considèrerait moins ???
Tu n'as rien compris de l'enjeu de la collaboration entre Dieu et l'homme. Il ne s'agit pas de gagner, faire des miracles, etc, il s'agit de passer du temps avec lui, de développer une relation avec lui, et peu importe les ratés, si la relation progresse.

On doit tout t'apprendre.

Citation :

Tu as un sacré culot de développer cet argumentaire en me reprochant ce que tu fais exactement.

Tu n'as rien compris.

Dieu est amour
Dieu veut avoir une relation avec l'homme
Dieu veut être partenaire avec l'homme
Dieu n'est pas un machiniste
L'homme n'est pas un robot
Dieu n'est pas un chef d'entreprise pour regarder à la productivité
Dieu n'attend pas de l'humain la perfection
Dieu ne juge pas ses partenaires humains sur des critères de réussite

Tu n'as rien compris, tu dis de plus en plus n'importe quoi seulement pour avoir raison.

Citation :

Un père qui confie une tache à son fils, tache qui doit être faite parfaitement car impliquant la vie de millier de personnes, lui donnera ce qu'il faut pour la réussir, quite à lui donner de sa propre force, ce que Dieu fait avec Moise.

Réussir une tâche n'est pas la réussir parfaitement. Déjà une grosse nuance.

Citation :

T'imagine le peuple dont la vie dépendait de ce miracle.

Tu ne sais pas prendre de recul.

Citation :

Et Dieu qui jouerait sur les seuls capacités physiques en plus et même pas morales, pour leur dire : on va s'amuser.

On n'est pas des marionnettes, n'oublie pas.

Citation :

Si Moise tient le coup vous serez sauvés, sinon tanpiiiiiiis !!!

Ba va relire l'histoire c'est presque ça, à la différence près que Dieu sait que Moise va y arriver sans qu'il fasse un miracle de rigidité manuelle sur lui.

Citation :

N'importe quoi ..

Mais sérieux, après tant d'année à lire la Bible tu ne sais pas les fondamentaux, ca fait peur quand même.

Citation :

g2d a écrit:

NON.
Le seul à avoir fait quelque chose de parfait avec Dieu c'est le Christ.

non, le seul a avoir fait quelque chose de parfait , c'est Dieu, avec qui il le voulait.. Jésus et Moise inclus..

La Bible est une florilège d'exemples à l'encontre de ton opinion.

Citation :

g2d a écrit:

Déjà devant Dieu il n'y a pas petit pécheur et grand pécheur comme il n'y a pas petit péché et grand péché. Ca c'est basique, et en montrant cette phrase, tu exposes au grand jour que tu n'as rien compris de la rédemption. Bon passons.

Non mais je rêve !! c'est toi qui developpes cette théorie sur la qualité du miracle en fonction de l'imperfection des hommes. Relis toi, malheureuse !!!

Non c'est toi qui fais tes digressions sur mes propos, en plus des digressions qui n'ont même pas lieu d'être, va te relire, j'ai pas envie de te retaper la honte encore une fois

Citation :

Et bien oui la rédemption fait que quelque soit l'homme qui fait un miracle parce que Dieu la choisi, alors ce miracle sera parfait.

Trouve moi UN SEUL miracle opéré de manière PARFAITE dans la Bible par une personne autre que le Christ sur la terre.

Citation :

Pour 2 raisons. Dieu n'a que faire de l'imperfection d'un homme, s'il veut ouvrir la mer rouge en deux, n'importe quel quidam le fera.

Et tu n'as encore rien compris. La question de la perfection n'a rien à voir avec le résultat escompté mais la manière dont il le fait. Mais rien compris.

Citation :

Et Dieu n'est pas limité par nos propres limites.

Dieu ne se limite pas par nos limites mais il ne les nie pas, il fait avec.

Citation :

Regarde Baalam, ce prophète qui est payé pour maudire Israel et que Dieu oblige à bénir son peuple. Plus imparfait que lui tu meures, et pourtant Dieu lui fait faire ce qu'il veut.

Vu les circonstances, justement il ne l'a pas fait dans les règles de l'art.

Citation :

g2d a écrit:

Expliqué plus haut. Un père en ayant le désir de passer du temps à faire des choses géniales avec son enfant ne s'attend pas à ce que son enfant ait les mêmes talents et capacités que lui. C'est ça l'amour de Dieu.

Mais où tu vas là. Dieu ne fait pas faire des miracles à Moise pour lui faire plaisir..

Tu comprends rien. DIeu n'a pas fait faire des miracles à Moise pour la productivité ou pour une question de vie ou de mort, il l'a fait pour se rapprocher de son peuple, sa vision n'est pas à court terme, mais pérenne.

Citation :

Donc pour toi Jéhovah passait un bon moment avec Moise et se disait : tiens, fistons, on va jouer à faire des miracles !!

Donc pour moi YHWH cherchait la proximité avec Moise pour qu'ils vivent ensemble des moments forts.

Citation :

Tu ne crois pas plutôt que Dieu avait autre chose à faire le jour de cette bataille où Moise doit garder le bras en l'air..

Et même s'il a 1000 000 de choses à faire va-t-il négliger sa relation avec un seul de ses bien aimés ? Tu racontes n'importe quoi.

Citation :

C'était pas un concours entre Dieu à Moise pour savoir qui était le plus fort.

Tu es tordu... Cette phrase en est la preuve.

Citation :

Moise avait une mission importante, et Dieu devait l'aider par des miracles.

N'importe quoi. Moise a été choisi par Dieu pour créer une relation privilégiée entre Lui et Son peuple. La mission n'était pas plus important que ça, les miracles non plus. Et même si le miracle avait foiré qu'importe c'est pas ça le but de la démarche.

Citation :

Pour la distraction on verra plus tard !!

Donc pour toi avec un enfant, un père ne prend du plaisir avec lui que dans la distraction ???? Quand un père veut faire des choses géniales avec son fils c'est seulement pour se distraire ? Franchement t'as des choses à apprendre...

Citation :

Et pourquoi Dieu ne joue pas avec nous aux miracles. Il nous aime moins que Moise ??

Dieu nous donne chaque jour l'occasion de vivre ou d'accomplir un miracle, après à chacun le désir de dire oui. Et un miracle n'est pas seulement matériel ou spectaculaire. Ta vision de Dieu est bien trop humaine.

Citation :

g2d a écrit:

Ta réponse montre quelle image cruelle vous avez de Dieu : un monsieur qui trie les pécheurs, en plus de ça il "s'arrange" pour que l'homme soit complètement nié dans l'oeuvre qu'il prétend faire en association avec lui.

C'est sur que je manque d'amour en pensant que Dieu peut tenir notre main quand nous sommes imparfaits et ne nous rejette pas la faute de ses miracles qui rateraient à cause de nous..

Dieu ne rejette JAMAIS la faute à quiconque n'arrive pas à atteindre un certain but. Tu connais pas Dieu on dirait.

Citation :

g2d a écrit:

Dieu n'est pas un tyran ni un dictateur souviens toi...

Et ceux qui rate leur miracle, y vont en enfer ???

Parce que tu crois vraiment que l'enjeu c'est d'arriver à être parfait ? T'as rien compris et le pire tu ne me lis pas.

Citation :

Si Moise n'avait pas tenu le coup avec son bras en l'air, ils auraient pensé quoi les Israelites qui seraient morts parce que Dieu ne pouvait plus les sauver à cause de la vieillesse d'un homme ?

Et qu'est ce qu'on a à tenir compte de ce que les autres pensent ???? Dieu n'a jamais fait l'unanimité, et ça aurait pas changé grand chose, ya qu'à voir tous les mécontents dans le désert.

Citation :

g2d a écrit:

]
En disant cette phrase tu prouves que tu n'as rien compris de la rédemption, du libre arbitre, et tu ne sais pas ce qui se cache derrière le mot perfection. Car perfection veut dire amour et non puissance.

Ca c'est gnan gnan. Amour, perfection, alors que tu rends Dieu incapable de réaliser sa volonté s'il n'y a pas d'hommes suffisamment parfaits pour le faire et pour réaliser des miracles qui soient valables...

Non je rend Dieu incapable d'aimer autrement que de manière parfaite. Un miracle a beau être spectaculaire grandiose s'il n'est fait par le Christ, il n'est point parfait. Pour le moment aucun argument valable que des expectations qui prouvent qu'ya du chemin pour connaitre et reconnaitre DIeu.

Citation :

g2d a écrit:

MDR et il revient avec les soi disant miracles parfaits, alors que je viens de prouver la veille qu'ils sont TOUT sauf parfaits. Je me demande pourquoi tu discutes puisque tu ne tiens pas compte de ce que les autres disent.

je discute car tu te ridiculises aux yeux de beaucoup de ceux qui nous lisent en nous expliquant que la qualité d'un miracle ne vient pas de Dieu qui fait ce qu'il peut, mais de l'homme qu'il a choisi pour le faire.

Tu es incapable de prouver que les miracles de Moise sont parfaits, j'ai bien montré qu'ils sont TOUT sauf parfaits, et comme tu n'as pas d'argument tu racontes ta vie.

Citation :

g2d a écrit:

Non juste ce que Jésus a fait et fait pour moi dans ma vie m'interdit de le comparer grossièrement et vulgairement avec un mortel ce que tu fais avec plaisir et joie.

Et pour moi, Jésus il a rien fait ?? Encore des gnan gnan du genre Jésus il m'aime, pas toi...

Perso je sais pas ce qui te lie au Christ, et perso j'ai même pas envie de savoir tu vois ça ne me regarde pas, je t'explique mes motivations, libre à toi de les prendre COMME TU VEUX.

Citation :

C'est donc que tu n'as rien compris comme d'hab.

Et pourtant c'est pas faute d'avoir essayé. Je veux bien que tu m'expliques si Moise a fait des miracles parfaits. Tu seras incapable de faire cette démonstration car on n'a pas besoin de faire un doctorat pour lire ce qui est écrit dans la Bible.

Citation :

Tu joues à qui est le plus grand.. Jésus évidemment.

Non je n'arrive pas à comprendre comment tu compares le Christ à un mortel aussi brillant soit-il, c'est mon droit.

Citation :

Mais par ton raisonnement gnan gnan tu en arrives à traiter Dieu d'incapable..

Pas une fois je parle de l'incapacité de Dieu, tu fais tes digressions seul tu t'enlises dans ta mayo seul, sans mon aide, t'es super fort toi.

Citation :

Et comme tu penses que jésus est Dieu, tu affirmes que Jésus que tu vénères, est incapable d'une action parfaite au travers d'un homme imparfait..

Je déclare que Jésus ne nie pas la personnalité de ceux qu'il appelle ami seulement dans un souci de productivité.

Citation :

ca n'a aucun sens...

Relis 3 fois peut être tu vas comprendre

Citation :

pour toi c'est l'homme qui fait le miracle.

Pour moi l'homme n'est pas un robot mais un partenaire, avec ses forces ses qualités, mais aussi ses défauts

Citation :

Tu peux m'expliquer comment Moise a fait pour ouvrir la mer Rouge.

Va lire la Bible, fais pas ta feignasse.

Citation :

Et s'il avait été un tout petit peu plus imparfait, tu crois que la mer rouge n'aurait pas été ouverte jusqu'au bout. va savoir !!!

Parce qu'il y a des niveaux d'imperfections ??? Tu vires dans la folie douce là.

Citation :

g2d a écrit:

Citation :

et au lieu d'élever Jésus, ce qui serait normal, tu rabaisses Moise qui ne le merite pas.

Encore une autre preuve que tu n'as rien compris.
Qui mérite quoi que ce soit pour avoir été partenaire de Dieu si ce n'est le Christ ?????

Et a cause de ça, Moise mérite d'être accusé de tout les malheurs du monde.

Non mais t'es un marrant toi. Tu es INCAPABLE de prouver que les miracles ont été accomplis de manière parfaite, et c'est normal Moise n'était pas parfait. Point barre.

Citation :

Tu sembles de ceux qui pensent que monter, c'est faire descendre les autres.. En faisant cela, tu restes à la même place.

Non je fais partie de ceux qui pensent qu'il y a 2 catégories : Le Christ la perfection, et les autres. Rien au milieu, pas d'autre hiérarchies.

Citation :

g2d a écrit:

Tout autant que le dogmatisme dont tu fais allègrement preuve, sans confronter sérieusement ta vision avec celle des autres.

Et qu'est ce que je fais en ce moment.. Et encore, je suis loin d'être certain que les autres pensent comme toi que Dieu est limité dans ses miracles par notre imperfection..

Alors fais un sondage, en même temps l'unanimité n'est pas critère de vérité.

Citation :

En tout cas, si confronter c'est croire à tes gnan gnan, excuse moi mais on est loin du compte..

Si au moins tu fais un effort pour comprendre c'est déjà pas mal.

Citation :

Si t'avais des textes d'excuses de Dieu pour des miracles ratés, ça m'aiderait, c'est sur..

Dieu n'est pas un chef d'entreprise, il s'en fout de si ça marche ou pas, mais royalement, lui il veut une relation, comme un père avec son enfant.