Paul VI dans son Ordo de cet année -là décréta que la liste qui y était attachée et citait le nom de ces" saints" , rayait d'un trait de plume de la liste de ceux auxquels on adressait des prières depuis des siècles , n'avaient jamais existé et qu'ils étaient nés de légendes .
Alors comment , ceux qui ont adressé des prières a ceux-ci et disent avoir été exaucés (comme pour Ste Philomène ou St Expédit ), doivent-ils considérer leurs guérisons faites par des personnages issus de légendes souvent empruntées a des religions païennes, catholicisées a certaines époques ?
De plus, malgré cette mise au point , leur culte est toujours en cours dans certaines paroisses et entretenu par les prêtres eux-mêmes qui continuent a mettre a la disposition du " saint " des cierges et une boite a offrande .
Qui peut me répondre ?

Bonjour,

Comme d'habitude, il est difficile de chez soi de trouver des informations sérieuses...

J'ai trouvé ceci :
http://www.slate.fr/story/19743/le-pape-peut-il-dechoir-un-saint
«Décanonisation»?

La seule fois où l'Eglise a failli «rétrograder» un groupe de saints, c'est en 1969. Le pape Paul VI avait alors demandé à ce qu'on réexamine le cas de ceux qui avaient obtenu leur statut honorifique avant l'institution des procédures formelles de canonisation, au 13ème siècle. Auparavant, des évêques faisaient des milliers de saints sans consulter le souverain pontife. (En 1247, un groupe de cardinaux a constaté que les premiers saints étaient très peu à avoir acquis leur titre après examen du Vatican.) Après avoir étudié ces premiers cas, Paul VI a découvert que certains saints très anciens vénérés (y compris le très populaire Saint Christophe) n'avaient peut-être jamais existé. Ces personnages n'ont toutefois pas été «décanonisés»; le pape a simplement supprimé les fêtes religieuses célébrées en leur honneur.

En effet, selon Wikipédia, la réforme du calendrier liturgique date de 1967 sous le pontificat de Paul VI.

Donc trois dates différentes pour une même réforme.

Mais, heureusement, peu importe la date...

À mes yeux, il s'agit d'une fuite en avant du Magistère Romain pour satisfaire un lobby moderniste quelconque.

De toute façon, les guérisons ne sont jamais opérées par les saints, mais par D-ieu, béni soit-Il.

De plus, on ne peut pas s'adresser "directement" à un saint, on ne peut s'adresser à un saint qu'en Christ. Les saints ne disposent pas de pouvoirs surnaturels par eux-mêmes.

Si vraiment le saint n'existe pas (ce qui me paraît quand même très hypothétique) ou bien si le personnage n'est pas un vrai saint (ce qui doit être envisagé), je fais confiance à notre Doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour savoir ce qu'Il doit faire de chaque demande fervente qui est, malgré tout l'expression d'une foi naïve, certes, mais une foi.

Mais qu'est-ce qu'une foi qui croit aux miracles ?
Peut-on croire aux miracles sans être superstitieux ?
Inversement, peut-on croire en D-ieu, béni soit-Il, et ne pas croire aux miracles ?

Tout ceux qui accouraient auprès du Christ pensaient-ils avoir affaire directement à D-ieu, béni soit-Il, ou bien simplement à un homme ordinaire mais doté de pouvoirs extraordinaires ?

La femme affligée d'écoulements de sang s'est-elle comportée comme une Juive pieuse ou comme une femme superstitieuse ?

Tous ces gens qui sollicitaient notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ étaient-ils de vrais chrétiens ou bien tout simplement des gens dans la souffrance qui se fichent pas mal de la théologie mais qui veulent la guérison à tout prix ?

La Cananéenne croyait-elle seulement en D-ieu ? béni soit-Il !


Cordialement

Pauline

Citation :

De plus, on ne peut pas s'adresser "directement" à un saint, on ne peut s'adresser à un saint qu'en Christ. Les saints ne disposent pas de pouvoirs surnaturels par eux-mêmes

Vous dites qu'on ne peut pas dans l'Eglise cathol. s'adresser a un "saint" directement ?
revoyez le je vous salut Marie ....et les litanies des saints ?
Prière a Ste Rita.....
Ste Thérèse qui disait : JE passerai mon ciel a faire du bien sur la t.erre
On s'adresse bien directement a eux ( et pas en Christ ) car les prières s'achèvent sans passer par lui .
Vous demandez bien a ceux-ci de prier pour vous .
Prier qui ? Dieu , sans passer par le Christ .
Dans ce cas questionnez -vous sur l'origine du " miracle" obtenu - 2 Cor:11:3
Quant a la femme atteinte d'un flux de sang, elle avait compris qui Jésus était , elle passait donc PAR LUI pour obtenir la guérison , et pas personne d'autre.
Cordialement
Elihou

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

Citation :

De plus, on ne peut pas s'adresser "directement" à un saint, on ne peut s'adresser à un saint qu'en Christ. Les saints ne disposent pas de pouvoirs surnaturels par eux-mêmes

Vous dites qu'on ne peut pas dans l'Eglise cathol. s'adresser a un "saint" directement ?

Je ne suis pas porte parole de l'Église Catholique Romaine, je me borne à exprimer mon sentiment.

C'est seulement dans l'Unité du Corps du Christ que se réalise la communion fraternelle.
Il n'y a pas de "communion immédiate", toute communion suppose l'écrin de l'Unité du Corps du Christ.

Elihou a écrit:

revoyez le je vous salut Marie ....et les litanies des saints ?
Prière a Ste Rita.....

Le fait que l'on puisse s'adresser à Marie présuppose la communion.
Il serait absurde de dire à notre Seigneur Jésus-Christ de transmettre des messages, mais sans Lui ces messages n'ont aucun sens.

Elihou a écrit:

Ste Thérèse qui disait : JE passerai mon ciel a faire du bien sur la t.erre

Clairement, sainte Thérèse de l'Enfant Jésus croit en la prière.
Se trompe-t-elle ?
Entre celle qui prie et celle qui ne prie pas, qui fait le bien ?

Elihou a écrit:

On s'adresse bien directement a eux ( et pas en Christ ) car les prières s'achèvent sans passer par lui .
Vous demandez bien a ceux-ci de prier pour vous .

Demander à quelqu'un de prier pour moi s'appelle une demande d'intersession, saint Paul pratique souvent ce genre de demande.

Si vous croyez demander à votre voisin de palier le soutien de sa prière en vous passant de l'intermédiaire de l'Esprit du Christ, je crois que vous faites une erreur.

Si vos demandes d'intercession ne sont pas vécues dans le Corps du Christ, si elles ne relèvent que de la relation interpersonnelle entre vous et votre voisin... cela vous regarde, mais je ne partage pas ce point de vue.

Elihou a écrit:

Prier qui ? Dieu , sans passer par le Christ .
Dans ce cas questionnez -vous sur l'origine du " miracle" obtenu - 2 Cor:11:3

Vous pouvez douter, qui puis-je ? la charité ne soupçonne pas le mal.
Matthieu 12:27 Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils? C’est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges.

Elihou a écrit:

Quant a la femme atteinte d'un flux de sang, elle avait compris qui Jésus était

Vous pouvez prétendre que tous ceux qui s'adressaient à Jésus savaient que Jésus est D-ieu, béni soit-Il, mais vous ne convaincrez pas grand monde.

En effet, pour prétendre cela il faudrait des indices, il faut que les Très Saintes Écritures confirment ce genre d'allégation, même les apôtres ont douté jusqu'au bout...
Et rares sont les gens qui ont confessé un titre messianique ou un titre divin à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Rares... mais ils existent, il y a donc des êtres qui ont l'intuition de qui est Jésus, et les Très Saintes Écritures nous le disent. Mais tou sles autres ignorent tout de la personalité de Jésus, ils savent qu'Il est un formidable thérapeute c'est tout.

Il y a des êtres qui reconnaissent en Jésus plus qu'un simple thérapeute (les démons et quelques autres), mais pas l'hémorroïsse.
Tout ce que l'on sait d'elle c'est qu'elle avait entendu parler de Jésus.
L'hémorroïsse croyait en la puissance de guérison de Jésus mais elle ne croyait certainement pas à autre chose.
L'hémorroïsse s'est comportée en superstitieuse puisqu'elle pensait que les franges du vêtement pouvaient la guérir, elle s'est comportée comme ceux qui croyaient que l'ombre du saint apôtre Pierre avait le pouvoir de guérir...

Cordialement,

Pauline

pauline.px a écrit:

C'est seulement dans l'Unité du Corps du Christ que se réalise la communion fraternelle.Il n'y a pas de "communion immédiate", toute communion suppose l'écrin de l'Unité du Corps du Christ.

Mais cette communion ne doit pas servir de prétexte a passer outre les commandements tel que ceux enseignés par Jésus lui-même en Matt. 6:9 :
-Vous devez donc prier" ainsi " Notre Père .......
-Tout ce que vous demanderez , demandez le "en mon nom" .

Citation :

Le fait que l'on puisse s'adresser à Marie présuppose la communion.

Pauline , ici vous agissez par " glissement " successifs.
D'abord la communion et vous servez ensuite de celle-ci (réelle )pour vous libérer en son nom de l'ordre de la prière donné par Jésus de ne passer que par lui .

Citation :

Il serait absurde de dire à notre Seigneur Jésus-Christ de transmettre des messages, mais sans Lui ces messages n'ont aucun sens.

Pourtant cette " absurdité " a vos yeux est le moyen demandé par lui , notre Médiateur entre Dieu et les hommes ....et l'Ecriture dit qu'il n'y a pas d'autre médiateur ( intermédiaire) sous les cieux -1 Tim 2:5
Pourtant votre culte catholique appelle Marie "Médiatrice " .Un ordre de religieuses existe bien portant ce nom n'est-ce pas ?

Citation :

Clairement, sainte Thérèse de l'Enfant Jésus croit en la prière.
Se trompe-t-elle ?
Entre celle qui prie et celle qui ne prie pas, qui fait le bien ?

Moi aussi je crois au pouvoir de la prière , mais je ne demande pas conformément a l'Ecriture, a quelqu'un d'autre qui serait dans le ciel (ou a un être mort) de prier pour moi directement Dieu .
Et quand je demande comme Paul ,a ce qu'on prie pour moi , c'est a un être vivant qui passera sa prière par Christ, pour que celle-ci parvienne a Dieu .

Citation :

Demander à quelqu'un de prier pour moi s'appelle une demande d'intersession, saint Paul pratique souvent ce genre de demande.

Est-ce que Paul c'est adressé a des personnages des cieux ? Non
Il a demandé a ses frères dans la foi de le faire a Dieu - Col 4:2-3

Citation :

Si vous croyez demander à votre voisin de palier le soutien de sa prière en vous passant de l'intermédiaire de l'Esprit du Christ, je crois que vous faites une erreur.

Je n'ai jamais fait cette erreur , sauf lorsque j'étais encore catholique en faisant des neuvaines a certains saints sous la conduite des prêtres de la paroisse .Et c'est justement ce que je reproche : prier des saints qui seraient dans le ciel .La prière ne se fait qu'a Dieu .
Le voisin de palier fera sa prière lui , par contre et inclura dans celle-ci une pensée pour moi.
Mais il est mortel comme moi et a besoin du sacrifice du Christ pour que'elle parvienne a Dieu .

Citation :

Si vos demandes d'intercession ne sont pas vécues dans le Corps du Christ, si elles ne relèvent que de la relation interpersonnelle entre vous et votre voisin... cela vous regarde, mais je ne partage pas ce point de vue.

Là , nous retrouvons votre " glissement , glissement sur lequel vous bâtissez ensuite votre raisonnement. Vous créez un" a côté " au principe par un pont artificiel , et ensuite le pont étant fait , vous prenez ce second point comme vérité .
Cela me fait penser aux conciles successifs , qui aboutirent a ce non sens de" Mère de Dieu" a Ephèse , après plusieurs " glissements" de ce genre sur plusieurs siècles :
Déclarer Jésus être divin mais soumis a Dieu- Nicée I , ensuite qu'il est Dieu Nicée II et Constantinople , ensuite sur cette base , déclarer que Marie est Mère de Dieu - Ephèse .....
Si on ne veille pas a nos mobiles humains nos somme dans le cas de ces énoncées :
1 Cor 4:6 - Prov. 30:5,6 - 2 Thess 3:6 -Tite 1:13,14
En toute cordialité Pauline .
Elihou

Bonjour Elihou,

Elihou a écrit:

pauline.px a écrit:

C'est seulement dans l'Unité du Corps du Christ que se réalise la communion fraternelle.Il n'y a pas de "communion immédiate", toute communion suppose l'écrin de l'Unité du Corps du Christ.

Mais cette communion ne doit pas servir de prétexte a passer outre les commandements tel que ceux enseignés par Jésus lui-même en Matt. 6:9 :
-Vous devez donc prier" ainsi " Notre Père .......
-Tout ce que vous demanderez , demandez le "en mon nom" .

C'est curieux,

Votre premier post aborde la question des demandes d'intercession, et ici, j'ignore pourquoi, vous introduisez les prières à D-ieu, béni soit-Il.

Il me semble que ce n'est pas pareil.
Si vous ne voyez pas la différence...

Ephésiens 6:19 Priez pour moi, afin qu’il me soit donné, quand j’ouvre la bouche, de faire connaître hardiment et librement le mystère de l’Evangile,
1 Thessalonic 5:25 Frères, priez pour nous.
2 Thessalonic 3:1 Au reste, frères, priez pour nous, afin que la parole du Seigneur se répande et soit glorifiée comme elle l’est chez-vous,
Hébreux 13:18 Priez pour nous; car nous croyons avoir une bonne conscience, voulant en toutes choses nous bien conduire.

Est-ce que dans tous ces versets le saint apôtre se fait désobéissant ?
Croyez-vous qu'il saisit un prétexte pour désobéir ?


Quand un chrétien s'adresse à un autre pour lui demander de prier pour lui, sachez que ce n'est pas pour prétendre que ce prochain est mieux qualifié que D-ieu.
C'est pour témoigner en acte de la communion, c'est pour vivre la communion.
C'est parce que dans le Corps du Christ il est spontané de s'adresser à nos frères et soeurs pour tout partager.
C'est un élan du coeur, mais j'ai l'impression que pour vous les élans du coeur sont eux aussi suspects.
Ceci dit, historiquement, on peut désormais parler de "l'ère du soupçon" dans l'exégèse chrétienne, c'est donc sans doute normal de douter de tout.

Elihou a écrit:

-Vous devez donc prier" ainsi " Notre Père .......

C'est curieux, j'ai beaucoup fréquenté les communautés issues de la Réformes et il m'a semblé que si elles priaient beaucoup, elles ne se conformaient pas à cette prescription de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Avant d'aller plus avant, il conviendrait de se mettre d'accord sur le thême : demande d'intercession à autrui ou prière à D-ieu, béni soit-Il.
À mes yeux ce n'est pas pareil.
Donc pour éviter tout "glissement" précisez-nous le sujet de ce topique.

Cordialement

Pauline

En effet , je ne confonds pas non plus, Pauline , l'intercession d'un humain pour son frère humain , comme vous me le rappelez , et comme moi aussi je vous l'ai fait . Tous les textes précités par vous et pas moi , ne concernent que des "intercessions " d'humains pour d'autres.Mais jamais de personnes au ciel , sous prétexte de "communion".
Vous trouverez dans les Ecritures des intercessions soit :
-d'humains pour d'autres humains ( nous avons vu les textes .)
- soit de Christ en faveur des humains auprès de Dieu .
Aucune personne au ciel n'est autorisée a servir d'intermédiaire soit : auprès de Christ
soit au près de Dieu.
La couverture de" communion "entre les croyants ne permet pas de dépasser les limites prescrites par Jésus .
Aucun passage de l'Ecriture , ne vous permet de penser que quelqu'un au ciel en dehors de Christ , peut intercéder pour nous.
C'est l'élasticité utilisée de ce mot " communion " qui vous permet toujours de raisonner par glissement , et le voici :
Si sur terre quelqu'un est en communion avec moi dans le Christ , s'il meurt et est un " saint " je peux le prier , pour qu'il prie Christ qui priera Dieu....
Ce n'est pas ce qui est écrit . Vous ne trouverez AUCUN passage allant dans ce sens .
Il m'étonnerait que vous trouviez des Eglises de la réforme qui aillent dans votre sens .Par exemple , je n'en connais pas qui passe pas Marie ...qui passe par Christ...qui s'adresse a Dieu .
En toute cordialité
Elihou

Bonjour

Elihou a écrit:

En effet , je ne confonds pas non plus, Pauline , l'intercession d'un humain pour son frère humain , comme vous me le rappelez , et comme moi aussi je vous l'ai fait . Tous les textes précités par vous et pas moi , ne concernent que des "intercessions " d'humains pour d'autres.Mais jamais de personnes au ciel , sous prétexte de "communion".

Je suis surprise.
À vous lire, on dirait que la saint Vierge, sainte Thérèse ou saint Christophe ne sont pas des humains.

Peut-être vous figurez-vous que le Ciel, le Royaume, les lieux célestes... est "situé" à des millions d'années-lumière de nous ?

Ce n'est pas mon point de vue, les "saints" sont des humains.
Ils sont vivants selon la promesse que celui qui croit ne connaîtra pas la mort
Si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. (Jean 8:52)

Ils sont proches de nous car unis avec nous dans le Corps du Christ.
Ils sont proches de nous non pas parce qu'ils auraient le pouvoir de "descendre sur terre" mais c'est l'inverse, ils sont proches de nous car nous sommes assis dans les lieux célestes avec eux.
il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, (Ephésiens 2:6)

Je vous suggère donc d'inverser la perspective :
Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. 3:2 Affectionnez-vous aux choses d’en haut, et non à celles qui sont sur la terre.

Les demandes d'intercession entre voisins de palier ne sont que de pâles reflets des demandes d'intercessions entre voisins de lieux célestes.

Elihou a écrit:

Vous trouverez dans les Ecritures des intercessions soit :
-d'humains pour d'autres humains ( nous avons vu les textes .)
- soit de Christ en faveur des humains auprès de Dieu .

Voulez-vous dire que les Très Saintes Écritures ne parlent pas de demandes d'intercession adressées à des vivants en Christ ?

Elihou a écrit:

Aucune personne au ciel n'est autorisée a servir d'intermédiaire soit : auprès de Christ
soit au près de Dieu.

Autorisée ?
Pourquoi autoriser la communion ?
Qui parle d'interdire, au contraire ?
Pourquoi interdire l'entraide ?

Mais pour être aussi prescriptif peut-être avez-vous reçu copie de toutes les autorisations dûment signées par le Père ?

Elihou a écrit:

La couverture de" communion "entre les croyants ne permet pas de dépasser les limites prescrites par Jésus .

Rappelez-nous s'il vous plaît les limites prescrites et les versets du Nouveau Testament qui fixent ces limites.

Elihou a écrit:

Aucun passage de l'Ecriture , ne vous permet de penser que quelqu'un au ciel en dehors de Christ , peut intercéder pour nous.

Quel verset nous laisse penser que les vivants en Christ sont indifférents à notre sort ?

Elihou a écrit:

C'est l'élasticité utilisée de ce mot " communion " qui vous permet toujours de raisonner par glissement , et le voici :
Si sur terre quelqu'un est en communion avec moi dans le Christ , s'il meurt et est un " saint " je peux le prier , pour qu'il prie Christ qui priera Dieu....
Ce n'est pas ce qui est écrit . Vous ne trouverez AUCUN passage allant dans ce sens .
Il m'étonnerait que vous trouviez des Eglises de la réforme qui aillent dans votre sens .Par exemple , je n'en connais pas qui passe pas Marie ...qui passe par Christ...qui s'adresse a Dieu .

Je ne raisonne pas par glissement mais par syllogisme.
Pourquoi faire la différence entre des membres du Corps du Christ ?
Qu'est-ce qui dans les Très Saintes Écritures justifie cette discrimination ?
Il faut quand même de belle et bonnes raisons pour dédaigner nos voisins de lieux célestes !

Si quelqu'un ne s'adresse pas à son voisin au ciel c'est que, pour ce quelqu'un, il n'y a pas de voisinage.
Or, pour moi il y a voisinage, voisinage beaucoup plus étroit qu'avec mon voisin de palier.

Si quelqu'un admet le voisinage mais, pourtant, ne s'adresse pas à son voisin au ciel c'est que, pour ce quelqu'un, il y a une bonne raison pour ne pas adresser la parole au voisin : par exemple le voisin n'est pas attentif, il est indifférent, le voisin se moque pas mal des humains, il ne priera pas...

Peut-être...
Sauf que je sais que les vivants aux ciel ne sont pas indifférents à la situation de l'humanité, je sais que les vivants au ciel adressent à D-ieu, béni soit-Il, non seulement des louanges mais aussi des prières.
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux; et il leur fut dit de patienter quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux. (apocalypse 6, 9-11)

Cordialement

Pauline

pauline.px a écrit:

Je suis surprise.À vous lire, on dirait que la saint Vierge, sainte Thérèse ou saint Christophe ne sont pas des humains.Peut-être vous figurez-vous que le Ciel, le Royaume, les lieux célestes... est "situé" à des millions d'années-lumière de nous ?

Ce n'est pas un question de kilomètres ,mais de lecture des Ecritures.
Les saints ne sont plus des humains mais des esprits , soumis dans le ciel a Christ .Héb. 2:8

Citation :

Ils sont proches de nous car unis avec nous dans le Corps du Christ.
Ils sont proches de nous non pas parce qu'ils auraient le pouvoir de "descendre sur terre" mais c'est l'inverse, ils sont proches de nous car nous sommes assis dans les lieux célestes avec eux.il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, (Ephésiens 2:6)

Pauline , vous avez détourné le sens de ce verset pour donner de l'assise a votre théorie.
Quand Paul dit que Christ nous a" relevé" avec lui , ce n'est pas le terme ressuscité ( anasthasia )qui est employé dans le texte grec.
relevé= συνήγειρεν
Ressuscité =ἀναστάσεως
Vous prenez au pied de la lettre une action qui est avenir , symboliquement , des humains sont appelés a régner avec Christ. Mais tant qu'il sont sur terre se sont des humains .
La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume -1 Cor 15:50
De plus jusqu'au bout , des humains peuvent renier leur foi , faiblir, ne plus être dignes de leur appel. C'est bien ce qui est arrivé au premier siècle et Paul en nomme certains ....-2 Tim 2:17
Et le v. 18 : Ces hommes -là se sont écartés de la Vérité disant que la resurrection a déjà eut lieu
Cette élection a laquelle des chrétiens sont appelées, vivre au ciel , n'est pas acquise .
C'est donc symboliquement que Paul en parle .
Sinon Paul ne condamnerait pas ceux qui, comme vous , l'affirme.
Et il n'est bien sûr ,pas question de résurrection physique ici, le doute n'est pas permis .
Paul lui-même disait qu'il attendait la remise de sa couronne dans les cieux ( là où il n'était pas encore ) car il n'avait pas achevé sa course terrestre - Phil 3:12-14
Pour l'instant , vous comme moi , sommes bien sur terre derrière notre ordinateur a converser , et je pense que vous n'avez aucune notion dans vos souvenirs d'être déjà assise dans les cieux et de conversations, de visu , avec des saints .


[quote]Je vous suggère donc d'inverser la perspective :
Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. 3:2 Affectionnez-vous aux choses d’en haut, et non à celles qui sont sur la terre.

Citation :

Les demandes d'intercession entre voisins de palier ne sont que de pâles reflets des demandes d'intercessions entre voisins de lieux célestes.

Pour l'instant mes voisins de palier , sont de chair et de sang et peuvent dans leurs prières demander a Dieu directement, en passant par Christ, de m'aider , comme Jésus l'a eseigné , et vous ne trouverez aucun passage de la Bible ,où un apôtre a prié quelqu'un qui était déjà dans les cieux avant eux ( comme Etienne par exemple qui les avait précédé )

Citation :

Voulez-vous dire que les Très Saintes Écritures ne parlent pas de demandes d'intercession adressées à des vivants en Christ ?

A des VIVANTS en Christ OUI .Mais c'est votre technique de glissement qui contrevient aux Ecritures :
Faire croire, parce que nous aurions une espérance céleste, que nous y sommes déjà, et que ceux qui y sont , sont autorisés a intercéder .
Aucune personne au ciel n'est autorisée a servir d'intermédiaire soit : auprès de Christ
soit au près de Dieu.

Citation :

Autorisée ?Pourquoi autoriser la communion ?Qui parle d'interdire, au contraire ?Pourquoi interdire l'entraide ?

Parce que cette possibilité n'est pas permise , et vous vous l'autorisez , vous , en utilisant la technique du glissement .

Citation :

Mais pour être aussi prescriptif peut-être avez-vous reçu copie de toutes les autorisations dûment signées par le Père ?

Bien sûr ! en relisant ses prescriptions que nous possédons TOUS , et qui
donne les limites a ne pas franchir .

Citation :

Rappelez-nous s'il vous plaît les limites prescrites et les versets du Nouveau Testament qui fixent ces limites.

Aucun passage de l'Ecriture , ne vous permet de penser que quelqu'un au ciel en dehors de Christ , peut intercéder pour nous.

Citation :

Quel verset nous laisse penser que les vivants en Christ sont indifférents à notre sort ?

Qui vous dit qu'ils seraient indifférents?
Mais ils observent , en servant Dieu et le Christ , laissant ceux -ci jouer leur rôle , notamment celui dédié a Christ d'être ,le seul intercesseur auprès de Dieu .

Citation :

Je ne raisonne pas par glissement mais par syllogisme.Pourquoi faire la différence entre des membres du Corps du Christ ?
Qu'est-ce qui dans les Très Saintes Écritures justifie cette discrimination ?
Il faut quand même de belle et bonnes raisons pour dédaigner nos voisins de lieux célestes !
Si quelqu'un ne s'adresse pas à son voisin au ciel c'est que, pour ce quelqu'un, il n'y a pas de voisinage.

Je dirais illogisme au regard des prescriptions scripturaires .
Il n'y a pas de ségrégation entre les membres du corps du Christ , mais ceux qui sont sur terre doivent passer par Christ pour prier Dieu ,J'attends toujours vos références me montrant que quelqu'un dans les cieux peut prier pour nous .Il n'y a pas a solliciter Marie .
Les apôtres ayant vécu suffisamment d'années après sa mort , n'ont jamais enseigné cela . Mais comme tous les catholiques , vous vous en sortez en disant : tout ce qui n'est pas interdit est autorisé .
Malheureusement pour vous , Christ et les apôtres n'ont JAMAIS enseigné que ceux qui étaient dans les cieux avaient ce pouvoir .
Vous ajoutez ainsi a l'Ecriture , pour justifié ce qui a été inventé au VI-ième siècle ....: l'intercession des " saints ", qui n'avait jamais été enseigné auparavant , mais autorisé pour pouvoir utiliser les cultes des images et prier devant -elles ce qui est contraire au commandement : Tu ne dois pas te faire d'images sculptées de ce qui est dans le ciel .

Citation :

Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux; et il leur fut dit de patienter quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux. (apocalypse 6, 9-11)

Je crois qu'encore ICI , Pauline , vous vous perdez dans les époques , vous servant des choses a venir qui sont décrites symboliquement ( des âmes sous un autel qui crient !)Vous y voyez une réalité physique ? ...rester des millénaire empilés sous l'autel ?
Vous avez une difficulté a discerner ce qui est du symbolisme, de ce qui est réel , et votre Eglise joue sur ce registre pour donner des bases selon son choix , a ses traditions nées des siècles après mais qui contredisent les Ecritures .
Remettre en question ces traditions purement humaines , c'est mettre en danger l'institution qui risque d'accélérer encore plus l'effondrement que ce qu'elle est entrain de vivre


Cordialement

Bonjour Elihou

Une réponse en deux parties car je manque de temps.

Elihou a écrit:

Les saints ne sont plus des humains mais des esprits , soumis dans le ciel a Christ .Héb. 2:8

Est-ce que les saints prophètes Moïse et Élie sur la montagne de la Transfiguration ne sont pas des personnes ?
Je note que le livre de l'Apocalypse ne parle pas d'esprit (pneuma) mais d'âme (psychê)

Je ne vois pas en quoi votre subtile distinction est pertinente.

Elihou a écrit:

vous avez détourné le sens de ce verset pour donner de l'assise a votre théorie.
Quand Paul dit que Christ nous a" relevé" avec lui , ce n'est pas le terme ressuscité ( anasthasia )qui est employé dans le texte grec.
relevé= συνήγειρεν
Ressuscité =ἀναστάσεως

syn-egeirô pour Louis Segond signifie :
συνεγειρω
vient de 4862 et 1453; TDNT-7:786,1102; v
Voir définition 4862 Voir définition 1453
LSG-ressuscités ensemble, ressuscités en lui ; 3





Êtes-vous certain que "anastasis" signifie exclusivement "résurrection" ? et que "egersis" signifie seulement "relèvement"

En tout cas cela ne saute pas au yeux quand on parcourt les traductions :
Matthieu 27:53 Etant sortis des sépulcres, après la résurrection "egersis" de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Je n'ai pas trouvé de Bible qui traduise ici par "relèvement"



Luc 2:34 Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère: Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement "anastasis" de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction,
De même je n'ai pas trouvé de Bible qui traduise ici par "résurrection".

Cela ne veut pas dire que egersis et anastasis soient équivalents mais cela veut dire qu'il n'est pas "évident" de traduire
Ephésiens 2:6 avec lui, il nous a ressuscités ensemble et fait asseoir dans les cieux, en Jésus Christ.
en adoptant votre subtile distinction.
D'ailleurs quelles sont les Bibles qui traduisent Ephésiens 2:6 avec lui, il nous a relevés ensemble et fait asseoir dans les cieux, en Jésus Christ.

Au fait... relevé ou ressuscité... vous pouvez croire que vous-mêmes, vous n'êtes pas ressuscité mais seulement relevé...
Mais, dans notre débat, le plus important n'est-il pas dans la suite : êtes-vous assis dans les cieux en Jésus ?


Cordialement

Pauline

[quote]

pauline.px a écrit:

Elihou a écrit:

Les saints ne sont plus des humains mais des esprits , soumis dans le ciel a Christ .Héb. 2:8

Est-ce que les saints prophètes Moïse et Élie sur la montagne de la Transfiguration ne sont pas des personnes ?

Voilà encore une fausse base sur laquelle vous "glissez " pour établir la votre :
Personne n'est monté au ciel , seulement celui qui en est descendu -Jean 3:13
Même Jean le baptiste , mort a l'époque de Jésus , n'y était pas monté , n'ayant pas bénéficié du sacrifice de Christ -Jean 7:28
Ainsi les personnages vus lors de la transfiguration n'y étaient pas , ceux-ci étaient une image de la mission de Christ : Moïse qui préfigurait Christ comme berger d'Israël , Elie comme étant celui qui menait a la repentance . Tous deux furent " médiateurs "d'une alliance avec le peuple : Exod. 24:3-8 - Héb. 8:3-6 - 9:15, préfiguraient Jésus .
Ainsi la transfiguration permettait aux apôtres de se rendre compte du rôle de Jésus annoncé par ces deux personnages, morts dans l'attente de la résurrection .
Ce n'était pas une illusion , mais une vision ( horama) et non une réalité physique .

Citation :

Je note que le livre de l'Apocalypse ne parle pas d'esprit (pneuma) mais d'âme (psychê)Je ne vois pas en quoi votre subtile distinction est pertinente.

C'est vous qui faites une subtile distinction entre les deux dans ce passage , car il est bien parlé d'âme qui ont été tuées ( égorgées ) ce qui pose pour vous le fait que l'âme meurt et peut-être tuée .-Matt. 10:28
L'esprit c'est le souffle( pneuma ou psûké ) ,force vital que Dieu donne ( Gen. 2:7)et qui caractérise la personne, et lorsque ce souffle ou esprit qui est les caractéristique de la personne s'échappe , il retourne a Dieu .Ce n'est donc pas l'âme, qui elle est formée de la matière et du souffle .

Citation :

Au fait... relevé ou ressuscité... vous pouvez croire que vous-mêmes, vous n'êtes pas ressuscité mais seulement relevé...Mais, dans notre débat, le plus important n'est-il pas dans la suite : êtes-vous assis dans les cieux en Jésus ?

Alors c'est a moi de vous demander de lire JUSQU'AU BOUT .
Assis EN JESUS ! cela veut bien dire que nous sommes sur terre , mais par notre adhésion , nous sommes en Christ qui lui est lui dans les cieux , sans être dans ceux-ci .
Parlez -moi donc de votre séjour céleste ..... Racontez -moi si cela est réel , comment vous le vivez .
Encore une fois , faites la distinction entre l'image et la réalité .
Si des humains sont appelés a régner avec Christ , cela se fait après leur mort, mais pas les deux en même temps , surtout que certains chutent .
Redescendent-ils alors ?
Elihou

Cordialement

Bonjour Elihou,

Je peine a trouver le temps de vous répondre et de surcroît je fais des fausses manoeuvres et je perds tout...
Voici donc la seconde partie de ma réponse.
... Réponse à votre avant-dernier message; il me semble désormais...

Elihou a écrit:

Vous prenez au pied de la lettre une action qui est avenir , symboliquement , des humains sont appelés a régner avec Christ. Mais tant qu'il sont sur terre se sont des humains .
...
vous servant des choses a venir qui sont décrites symboliquement ( des âmes sous un autel qui crient !)Vous y voyez une réalité physique ? ...rester des millénaire empilés sous l'autel ?
Vous avez une difficulté a discerner ce qui est du symbolisme, de ce qui est réel

On dirait que pour vous "symbolique" signifie "imagé", "pas réel"... voire "faux maintenant".

Non.

Il ne s'agit pas de réalités physiques mais de vérités spirituelles.

Les lieux célestes, le Ciel, le Paradis... n'ont pas la forme d'un nuage où des êtres matériels se côtoient, le Paradis est un état où les êtres spirituels vivent la communion.

Vous voulez dénigrer les lieux célestes en leur imposant une structure spatiale et temporelle comme la nôtre, mais le plus sage de considérer que vous ne savez rien sur les lieux célestes sinon qu'ils existent.


La Symbolique n'est pas une façon de raconter de belles fables mais une façon de décrire avec les notions d'en bas les réalités d'En Haut.

Sans doute, les êtres spirituels ne s'assoient pas mais il est certain que dans les lieux célestes ils vivent une proximité analogue à celle des convives d'un festin.

La Symbolique ne signifie pas "description de ce qui se passer plus tard" mais "évocation de ce qui se passe maintenant".

Elihou a écrit:

La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume -1 Cor 15:50

Qui parle de chair et de sang ici ?
Les âmes devant l'autel de l'Agneau sont-elles de chair et de sang ?
Moïse et Élie sur le mont Thabor sont-ils de chair et de sang ?

Bien sûr que non puisque la résurrection des corps n'est pas encore intervenue.

Elihou a écrit:

De plus jusqu'au bout , des humains peuvent renier leur foi , faiblir, ne plus être dignes de leur appel. C'est bien ce qui est arrivé au premier siècle et Paul en nomme certains ....-2 Tim 2:17
Et le v. 18 : Ces hommes -là se sont écartés de la Vérité disant que la resurrection a déjà eut lieu
Cette élection a laquelle des chrétiens sont appelées, vivre au ciel , n'est pas acquise .

Voilà qui rend dérisoire la communion avec nos voisins de palier...
Voilà qui rend plus précieuse la communion avec ceux qui sont déjà au Paradis comme le bon larron.

Elihou a écrit:

C'est donc symboliquement que Paul en parle .
Sinon Paul ne condamnerait pas ceux qui, comme vous , l'affirme.
Et il n'est bien sûr ,pas question de résurrection physique ici, le doute n'est pas permis .

Il n'est évidemment pas question de résurrection physique mais de vie éternelle.

Elihou a écrit:

Pour l'instant , vous comme moi , sommes bien sur terre derrière notre ordinateur a converser , et je pense que vous n'avez aucune notion dans vos souvenirs d'être déjà assise dans les cieux et de conversations, de visu , avec des saints .

"de visu" heureux ceux qui croient sans avoir vu.

Vous avez raison, il ne s'agit pas de souvenir ni d'expérience sensible mais de foi.
Hébreux 11:1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. (louis Segond)
ou
Hébreux 11:1 La foi est manière de posséder déjà ce que l’on espère, un moyen de connaître des réalités que l’on ne voit pas.(TOB)


La foi se vit dans l'éternité et dans le présent.

Elihou a écrit:

vous ne trouverez aucun passage de la Bible ,où un apôtre a prié quelqu'un qui était déjà dans les cieux avant eux ( comme Etienne par exemple qui les avait précédé )

J'imagine que nous n'avons pas le détail de toutes les prières...

Il est difficile d'affirmer que les Très Saintes Écritures sont exhaustives.
Jean 21.25 Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait.

Elihou a écrit:

A des VIVANTS en Christ OUI .Mais c'est votre technique de glissement qui contrevient aux Ecritures :
Faire croire, parce que nous aurions une espérance céleste, que nous y sommes déjà, et que ceux qui y sont , sont autorisés a intercéder .

Si vous ne croyez pas que vous y êtes alors à quel titre pouvez-vous espérer ?
Marc 11:24 Tout ce que vous demandez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et cela vous sera accordé.

Ne croyez-vous donc pas être mort et ressuscité ?

Romains 6:4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.
Ephésiens 2:5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c’est par grâce que vous êtes sauvés);
Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
Colossiens 2:12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité ("egeirô") des morts.

Je suppose que pour vous c'est "symbolique", c'est à dire "faux maintenant".
Eh bien, je n'ai personnellement aucune raison de penser que c'est faux.

Et ce n'est pas une question de simple anticipation mais d'actualité car notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne laisse pas beaucoup de place au doute :
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 8:51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.

Elihou a écrit:

Vous avez une difficulté a discerner ce qui est du symbolisme, de ce qui est réel

Vous avez une trop grande propension à éliminer au prétexte du symbolisme tout ce qui dérange votre dogmatique.

La question est simple : QUe dit la Bible ?
Quel verset interdit les demandes d'intercessions auprès des vivants en Christ ?
Quel verset suggère que les demandes d'intercessions auprès des vivants en Christ ne peuvent pas être entendues ?
Quel verset suggère que les demandes d'intercessions auprès des vivants en Christ ne peuvent pas aboutir ?
Quel verset suggère que les demandes d'intercessions auprès des vivants en Christ sont nuisibles à notre vie spirituelle ?

Personnellement, je ne prescris à personne d'adresser des demandes d'intercession.

Je vis simplement une foi : je suis passée de la mort à la vie... et ce n'est pas "demain on rase gratis"
c'est aujourd'hui et maintenant.

Cette certitude de ne plus pouvoir goûter la mort est celle de tous les martyrs des premiers siècles qui pouvaient affronter la mort physique avec le sourire puisqu'ils étaient certains de rejoindre aussitôt le bon larron dans le Paradis.
Philippiens 1:21 car Christ est ma vie, et la mort m’est un gain.


Il faut se nourrir de tous ces témoignages de foi des premiers siècles...

Cette actualité du Royaume et de la vie éternelle est une évidence pour moi.
Et rien dans les Très Saintes Écritures ne me suggère qu'il faudrait que je fasse comme si la vie éternelle c'est seulement pour plus tard, qu'il faudrait que je fasse comme si je n'étais pas dès à présent assise dans les lieux célestes.

Dès lors, je vis simplement dans la certitude que l'Unité du Corps du Christ fait de nous tous des êtres proches, en communion fraternelle.

Mais si vous ne vivez pas cette assurance,
si pour vous tout ce que vous jugez "symbolique" n'est pas vrai mais un simple avant-goût alors je comprends très bien que vous ne puissiez pas envisager de vous adresser ni à des trépassés qui pour vous sont des cadavres en décomposition ni à des vivants auprès du Christ qui sont pour vous à une distance infinie.

cordialement

Pauline

Rappelons que la réforme du calendrier romain fut applicable à partir de l'année 1970 (même si l'amanach des PTT, modèle des calendriers français, ne la prit pas en compte tout de suite ; de plus son but n'est pas le même : il cherche un saint à "souhaiter" par jour).

La volonté romaine était d'abord de recentrer le calendrier sur le temporal : temps de l'Avent, de Noël, du Carême, de Pâques et ordinaire... La commémoration d'un saint devant devenir plus exceptionnelle. Pour ce faire fut introduit la notion de commémoration facultative d'un saint inscrit au calendrier, comme Georges ou Nicolas ; d'autres restant obligatoires comme Marie Magdeleine (22/07), Marthe (29/07), ou Timothée et Tite (26/01) par exemple, voire même devant être commémorés de façon festive comme pour les apôtres ou même solennisés comme pour Marie (15/08), Pierre et Paul (29/06) ou Jean-Baptiste (24/06).

Cette mise en valeur du temporal passait par une minoration du sanctoral, c'est-à-dire allégement du calendrier en supprimant les saints anciens dont les actes pouvaient être contradictoires ou dont l'origine de la sainteté était recouverte par la légendologie. Néanmoins certains saints universellement vénérés par les Eglises romaine, orthodoxes, copte et autres Eglises orientales, furent maintenus au calendrier, comme Georges le 23/04 ou Nicolas le 6/12 et ce malgré les données légendologiques des martyrologes ou des synaxaires !

De plus Rome voulait faire de la place aux saints plus récents et plus représentatifs de tous les continents : Martyrs d'Extrême-Orient (André Kim et Paul Chong le 24/11) et d'Afrique Sud-saharienne (Charles Lwanga le 3/06), saints d'Amérique (Juan Diégo Cuautlatuatzin le 9/12) ou même martyrs de la IIde guerre mondiale (Edith Stein le 9/08).

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

Ainsi les personnages vus lors de la transfiguration n'y étaient pas

Finalement vous n'accordez pas facilement votre confiance aux Très Saintes Écritures.

Le saint évangéliste Luc nous écrit : Pendant qu’il priait, l’aspect de son visage changea, et son vêtement devint d’une éclatante blancheur. Et voici, deux hommes s’entretenaient avec lui: c’étaient Moïse et Elie, qui, apparaissant dans la gloire, parlaient de son exode qu’il allait accomplir à Jérusalem.
Et vous affirmez que c'était du cinéma, Jésus a projeté un film à ses apôtres racontant un mensonge : car pour vous Moïse et Élie ne s'entretenaient pas avec Jésus de l'Exode futur de Jésus.
Un tel entretien qui parle de l'exode futur n'a plus lieu d'être après l'exode de Jésus, donc cet entretien n'est même pas une préfiguration, c'est un faux.
Sur la montagne, Jésus a trompé les disciples en leur montrant Moïse et Élie vivants.

Pardonnez-moi, mais je ne vois pas pourquoi je remettrais en cause cette apparition, je ne vois pas quel argument scripturaire me permettrait de décider que c'était du cinéma.

Elihou a écrit:

morts dans l'attente de la résurrection .

Dans l'attente de la résurrection des corps, mais pas dans la tombe.

Où est le bon larron le jour même de sa mort ? dans le Paradis.
où sont les âmes des martyrs de l'apocalypse ? auprès de l'Autel de l'agneau.
Quand saint Luc ou saint Pierre désignent la mort par le mot "exodos" (exode, départ) pensent ils que c'est un départ pour la tombe ou pour les lieux célestes ?

Quand saint Paul affirme : "nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur". (2 Corinthiens 5:8)
il compte demeurer où ? se sent-il lié par le destin de son corps ?

Quand Jésus affirme : Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants. (Matthieu 22:32)
Est-ce qu'Il parle de trois cadavres ?

Personnellement je comprends ce verset comme si Jésus dit qu'Abraham, Isaac et Jacob sont vivants.
Alors peut-être "morts" pour vous mais "vivants" pour D-ieu, béni soit-Il, pardonnez-moi si je m'en tiens à l'avis de D-ieu, béni soit-Il, et que je considère que votre avis est lourdement humain.
Bref, tout se passe comme si vous ne croyiez pas que Jésus soit véritablement la Vie.

Elihou a écrit:

Ce n'était pas une illusion , mais une vision ( horama) et non une réalité physique .

Encore une subtile distinction : ce que vous voulez dire c'est qu'ils ont vu quelque chose de faux.

Elihou a écrit:

Assis EN JESUS ! cela veut bien dire que nous sommes sur terre , mais par notre adhésion , nous sommes en Christ qui lui est lui dans les cieux , sans être dans ceux-ci .

Pourquoi ajoutez-vous "sans être dans ceux-ci ?"
Encore pouvez-vous prétendre "sans vivre cet état en plénitude", mais qui êtes-vous pour contredire les Très Saintes Écritures ?

Elihou a écrit:

Parlez -moi donc de votre séjour céleste ..... Racontez -moi si cela est réel , comment vous le vivez .

Ce genre de défi ressemble à ceux que lancent les athées...

C'est une réalité spirituelle, alors ne me demandez pas de vous décrire les papiers peints.

C'est tout à fait comparable à la réalité de la présence du Christ quand deux ou trois sont réunis en Son nom, on ne Le voit pas mais on sait qu'Il est là. Ce n'est pas une façon de parler, Il est là en Vérité, c'est à dire ce n'est pas "réel" au sens de "tangible" mais c'est la vérité pour D-ieu, béni soit-Il, et celui qui doute de cela ne peut pas prétendre qu'il a la foi.

C'est tout à fait comparable à la réalité de la présence du Christ dans le prochain miséreux, on voit un clochard mais c'est le Christ, ce n'est pas une façon de parler, c'est la vérité pour D-ieu, béni soit-Il.

L'actualité du Royaume se vit de façon très simple : je suis membre d'un immense cortège qui depuis la sainte Cène passe de main en main le Corps et le Sang du Christ, je sais la présence de quelques uns même si je ne les vois pas, ils sont là.
C'est précisément parce que ce n'est pas de l'ordre de votre sacrosainte réalité expérimentale que ni le temps ni l'espace ne constituent un obstacle.
Comme n'importe quelle pérégrineuse sur le Chemin, je partage mes pensées et mes sentiments avec celles et ceux qui me sont proches.
C'est très banal, au fond.

Je ne suis pas prescriptive mais je vous invite à tâcher de vous ouvrir à cette réalité spirituelle.

Elihou a écrit:

Encore une fois , faites la distinction entre l'image et la réalité .

Non,
je fais la distinction entre mon expérience sensible qui s'avère souvent trompeuse quand il s'agit des choses d'En-Haut et la Parole de D-ieu, béni soit-Il, qui me dit la Vérité.

Pourquoi douterais-je ?
Pourquoi serais-je forcée d'injecter l'alibi du "symbolique" pour ne pas accepter totalement la Parole de D-ieu, béni soit-Il ?
Parce que ce n'est pas vraisemblable ?
Parce que c'est trop beau pour être vrai ?
Parce que la Parole de D-ieu, béni soit-Il, enjolive et me raconte de belles fables ?

Une fois que l'on commence à jouer avec scalpel du "symbolique=pas réel" pourquoi s'arrêter ?
La crucifixion n'est qu'un symbole, elle n'a pas eu réellement lieu,
la résurrection n'est qu'un symbole elle n'a pas réellement eu lieu, les miracles, les anges, n'existent pas réellement ... Y-HWH, béni soit-Il, n'est Lui même qu'un symbole...



Cordialement

Pauline

Bonjour PaulH

Merci pour toutes ces précisions,

PaulH a écrit:

Cette mise en valeur du temporal passait par une minoration du sanctoral, c'est-à-dire allégement du calendrier en supprimant les saints anciens dont les actes pouvaient être contradictoires ou dont l'origine de la sainteté était recouverte par la légendologie. Néanmoins certains saints universellement vénérés par les Eglises romaine, orthodoxes, copte et autres Eglises orientales, furent maintenus au calendrier, comme Georges le 23/04 ou Nicolas le 6/12 et ce malgré les données légendologiques des martyrologes ou des synaxaires !

À chaque jour du calendrier est associé un très grand nombre de saints, je ne vois pas bien le bénéfice que peut constituer cet "allègement".
Certes, si on peut démontrer que saint Justin martyr et saint Justin philosophe sont une seule et même personne il est raisonnable de dédoublonner.

Mais quand c'est un saint très ancien comme saint Christophe ou sainte Barbe il est difficile de voir ce que l'on gagne par leur "allègement" mais il est facile de voir ce que l'on perd : on contredit une tradition de vénération.

Car au delà de la personnalité exacte de la sainte ou du saint qui nous échappera toujours et qui ne dépend pas des hagiographes il y a la réalité très concrète d'une tradition de vénération.

Au fond que l'on ne sache presque rien d'un saint antique est normal, que les hagiographes se soient plus à broder des légendes c'est banal. Ceci dit on ne prête qu'aux riches...
Sur la Toute Sainte Vierge Marie ou sur sainte Marie-Madeleine les légendes sont nombreuses...
Il me semble que c'est un piètre prétexte.

Notre frère Elihou a raison de s'interroger :
qui vénérait-on ?
à qui attribuer les miracles ?
Y a-t-il dans la vénération des saints autre chose qu'une superstition quasi païenne ?


Et au delà :
La religion n'est-elle pas une immense superstition où ce qui est important c'est de vénérer peu importe qui est l'objet de cette vénération,
peu importe si l'objet de l'adoration existe ou pas ?
peu importe si l'objet de la foi existe ou pas, ce qui compte c'est de croire ?

Il me semble que le Magistère Romain a validé les doutes de notre frère Elihou : dans tout ça il y a beaucoup de superstition, il faut remettre de l'ordre car le paganisme n'est pas loin...

Cordialement

votre soeur

Pauline

PaulH a écrit:

Rappelons que la réforme du calendrier romain fut applicable à partir de l'année 1970 (même si l'amanach des PTT, modèle des calendriers français, ne la prit pas en compte tout de suite ; de plus son but n'est pas le même : il cherche un saint à "souhaiter" par jour).

Bonjour Paul,
j'ai soulevé une question plus profonde que celle de la réforme ou autrement dit , le culte des saints. C'est celle de l'exploitation a des fins mercantiles.
Le culte des reliques ayant déferlé sur toute l'Europe a partir des croisades , où ceux-ci revinrent avec dans leurs bagages, quantité de celles-ci qui furent "inventées " après l a mise a sac des catacombes romaines au IV ième siècle , devenues inutiles .
Pour beaucoup d'entre elles furent attribuées a des "saints " non existants par la simple légende que tous les enterrés des catacombes étaient soit disant morts en sainteté ou martyrs .
La vérité est tout autre :
les chrétiens préférèrent l'enterrement par rapport aux cultes funéraires romains , et les terrains comme ceux de la voie Apia , étaient peu cultivables mais propices aux excavations puisque issus de laves volcaniques , donc faciles a creuser .

Avec les analyses biologiques disponibles depuis le début du XXième siècle , nombre de celles-ci se révélèrent non seulement d'origine humaine mais aussi d'animaux ( moutons, bovins , ânes bien souvent ).
Impossible de tracer les origines entre le culte établi a postériori et ceux-ci
Il fallu créer des légendes , correspondantes a celles qui étaient racontées a ceux qui les vénéraient sur place pour tenir dans les siècles .
On s'est donc retrouvé avec de multiples reliques du même personnage au moment des inventaires :
15 Eglises détenaient chacune une partie ou l'intégralité du Saint Prépuce de J.C.
St Blaise : 8 bras
St Pierre : 32 doigts
St Mathieu : 11 jambes
10 crânes de St Jean- Baptiste
Mais le plus important est a venir ...

L'invention des Saints pour justifier les cultes qui depuis des siècles fleurissaient et rapportaient dans les centres de pèlerinage et les monastères des sommes colossales et une réputation
Le cas le plus récent de saint d'ailleurs qui fut supprimé par Paul VI est celui de "saint-Expédit " qui expédit rapidement les causes .

Ste Philomène etc....
Mais contrairement a ce que vous affirmez , ce n'est pas pour faire de la place a des saints plus représentatifs mais comme cela avait été écrit a l'époque , retirer les saint légendaires .dont aucune trace ne pouvait être trouvée , autre que celle véhiculée après coup.
De plus ces cultes continuent .....
J'en ai la preuve a quelques kms de chez moi .
Le prêtre répond qu'on ne peut pas détruire" la foi "populaire, même légendaire (sic)
Cela me fait penser a la déclinaison qu'avaient les cananéens de leurs dieux :
Bal de Péor , Bal Perith , etc....comme actuellement avec Marie :
N.D. des Armées - N.D. de la Paix - N. D. des motards ( en Bretagne depuis 5 ans )
Cordialement
Elihou

PaulH a écrit:

De plus Rome voulait faire de la place aux saints plus récents et plus représentatifs de tous les continents : Martyrs d'Extrême-Orient (André Kim et Paul Chong le 24/11) et d'Afrique Sud-saharienne (Charles Lwanga le 3/06), saints d'Amérique (Juan Diégo Cuautlatuatzin le 9/12) ou même martyrs de la IIde guerre mondiale (Edith Stein le 9/08).

Citation :

Rome voulait faire de la place aux saints plus récents et plus représentatifs de tous les continents

Rappelons que sainte Edith Stein ne fut béatifiée qu'en 1987 et canonisée en 1998 soit trente ans après avoir "fait de la place".

Cordialement

Pauline

Paul,
pour montrer le peu de crédit de ce que peut faire Rome en la matière :
Le Dr Philippe Charlier
en 2007, il a prouvé que les ossements de Jeanne d'Arc, pieusement conservé à Chinon dans un bocal sous l'intitulé «Restes trouvés sous le bûcher de Jeanne d'Arc», authentifiés par une commission papale, étaient en réalité ceux d'une momie égyptienne et d'un chat ».
Quant au sang de St Janvier qui se fluidifie , il y a refus catégorique du clergé a en prélever une infime partie , alors que la même expérience a été reproduite par plusieurs laboratoires avec une plante spécifique ....Le suc coloré de façon porphyrique réagit a la chaleur lorsqu'on tient la fiole dans sa main chaude quelques temps .
C'est pour cela que le sang du" saint" n'est sorti qu'une seule fois en plein hiver , et est tenu enfermé le reste du temps , et n'est pas visible surtout par temps chaud.

Le cas célèbre, et qui a fait l'effet d'une bombe ,et le suaire de Cadouin ( Dordogne )
Il drainait une foule immense et apportait richesse a cette abbaye ...mais la science est passée par là: c'était un faux.
Le suaire de Cadouin est une pièce d'étoffe qui mesure 2 m 81 de long sur 1 m 13 de large. Près de ses extrémités se trouvent deux bandes tissées dans le lin avec des fils de couleur. On peut en voir la photographie dans la brochure du R. Francez. Ces bandes comportent des carrés avec des signes que l'on avait pris jusqu'à nos jours pour des motifs d'ornementation.
Dès 1900, A. de Longpérier avait prétendu que ces signes étaient des lettres orientales, mais des spécialistes, à cette époque, déclarèrent que c'était une erreur et conclurent à l'authenticité du suaire.
En 1935, on envoya les photographies des bandes à M. de Wiet, professeur à l'Ecole des Langues Orientales, à Paris, qui lut assez facilement l'inscription suivante :
« (Au nom de Dieu) clément et miséricordieux. (Il n'y a de Dieu qu'Allah) sans associé. Mahomet est l'envoyé d'Allah. Que la bénédiction de Dieu soit sur eux deux et sur les membres de leurs familles, les purs imans, etc., etc. » Plus loin, il est question de Moustali qui fut calife d'Egypte de 1094 à 1101.
L'étoffe a donc été tissée à cette date. L'écriture est du coufique stylisé qui fut précisément en usage à cette époque. porté sur les manteaux
Ainsi, pendant plus de 700 ans, les fidèles ont vénéré un manteau portant des inscriptions à la gloire d'Allah et de Mahomet. La relique était fausse comme bien d'autres reliques qui furent l'objet d'un culte aussi répandu.


Mais il est bon, avant d'en tirer les conclusions, de donner des détails sur ces miracles et ces déci­sions pontificales.
Les miracles opérés par le suaire de Cadouin sont innombrables. Le R.P. Francez, lui-même, qui décou­vrit que la relique était fausse écrit cependant : « Nous ne nions point la réalité des miracles. Si certains peuvent être suspects, on ne peut douter que sur ce grand nombre, il y en ait eu de vérita­bles.»
Les religieux cisterciens de Cadouin, dans leur Histoire du Saint Suaire de 1644, signalent déjà près de deux mille miracles parmi lesquels la résur­rection de plus de soixante morts.
Conclusion:
Prions n'importe quoi , dans n'importe quelle religion , allons vénérer les poils de la barbe et la dent de Bouddha qui sont visibles , le résultat serait donc identique
II Cor. 5:7
Bien cordialement
Elihou

pauline.px a écrit:

PaulH a écrit:

De plus Rome voulait faire de la place aux saints plus récents et plus représentatifs de tous les continents : Martyrs d'Extrême-Orient (André Kim et Paul Chong le 24/11) et d'Afrique Sud-saharienne (Charles Lwanga le 3/06), saints d'Amérique (Juan Diégo Cuautlatuatzin le 9/12) ou même martyrs de la IIde guerre mondiale (Edith Stein le 9/08).

Citation :

Rome voulait faire de la place aux saints plus récents et plus représentatifs de tous les continents

Rappelons que sainte Edith Stein ne fut béatifiée qu'en 1987 et canonisée en 1998 soit trente ans après avoir "fait de la place".

Cordialement

Pauline

Oui, ça m'avait effleuré en l'écrivant, néanmoins la logique du "rajeunissement" des modèles de sainteté inscrits au calendrier romain demeure.

[quote]

pauline.px a écrit:

Finalement vous n'accordez pas facilement votre confiance aux Très Saintes Écritures.Le saint évangéliste Luc nous écrit : Pendant qu’il priait, l’aspect de son visage changea, et son vêtement devint d’une éclatante blancheur. Et voici, deux hommes s’entretenaient avec lui: c’étaient Moïse et Elie, qui, apparaissant dans la gloire, parlaient de son exode qu’il allait accomplir à Jérusalem.
Et vous affirmez que c'était du cinéma, Jésus a projeté un film à ses apôtres racontant un mensonge : car pour vous Moïse et Élie ne s'entretenaient pas avec Jésus de l'Exode futur de Jésus.Un tel entretien qui parle de l'exode futur n'a plus lieu d'être après l'exode de Jésus, donc cet entretien n'est même pas une préfiguration, c'est un faux.
Sur la montagne, Jésus a trompé les disciples en leur montrant Moïse et Élie vivants.

Bonsoir Pauline,et merci de ces échanges
Du cinéma, pourquoi ,parce que je ne tire pas le même enseignement que vous?
C'était une vision du rôle de Jésus ( je crois vous l'avoir expliqué plus haut ) tout comme Abraham avec Isaac, lors de son sacrifice qui prophétisait le sacrifice réel du Père Yhvh qui allait sacrifié son Fils Jésus .
Alors je vais vous redire ce que cette vision vue par les apôtres annonce :
La transfiguration eut lieu sur une montagne quelque temps après la Pâque 32 de n. è., bien avant l’ultime voyage de Jésus à Jérusalem. C’était probablement la nuit, car les apôtres “ étaient accablés de sommeil ”. (Lc 9:32.)
Pendant la transfiguration de Jésus, Moïse et Élie apparurent aussi “ avec gloire ”. (Lc 9:30, 31 ; Mt 17:3 ; Mc 9:4.) Il avait été prédit que Jhvh susciterait un prophète semblable à Moïse, et cette promesse se réalisa en Christ (Dt 18:15-19 ; Ac 3:19-23).

Il y avait entre Moïse et Jésus nombre de similitudes, parmi lesquelles :
-à la naissance de l’un et de l’autre des enfants furent tués, alors qu’eux-mêmes furent épargnés (Ex 1:20–2:10 ; Mt 2:7-23) 
- tous deux jeûnèrent pendant 40 jours (Ex 24:18 ; 34:28 ; Dt 9:18, 25 ; Mt 4:1, 2) 
- tous deux furent suscités par Dieu pour défendre le vrai culte et pour opérer une délivrance (Ex 3:1-10 ; Ac 7:30-37 ; 3:19-23) 
- chacun d’eux reçut de Dieu le privilège d’être médiateur d’une alliance avec son peuple (Ex 24:3-8 ; Hé 8:3-6 ; 9:15) ; et tous deux furent utilisés par Jéhovah pour magnifier son nom. — Ex 9:13-16 ; Jn 12:28-30 ; 17:5, 6, 25, 26.
Par ailleurs, il avait été prédit que Jhvh enverrait Éliya le prophète avec, entre autres missions, celle d’amener les habitants d’Israël à la vraie repentance. Lorsque Jésus était sur la terre, Jean le baptiseur accomplit une œuvre du même genre et servit de précurseur du Messie, réalisant ainsi Malaki 4:5, 6 (Mt 11:11-15 ; Lc 1:11-17).
Mais puisque la transfiguration eut lieu après la mort de Jean le baptiseur, l’apparition d’Éliya indique qu’une œuvre de restauration du vrai culte et de justification en tant que seul vrai Dieu serait associée à l’instauration du Royaume de Dieu par Christ.

Pour votre mot" exode":
Pendant la transfiguration, Jésus, Moïse et Éliya parlèrent du “ départ [forme du mot grec éxodos] ” que Jésus “ devait accomplir à Jérusalem ”. (Lc 9:31.)
Cet exode ou départ, englobait bien sûr à la fois la mort de Christ et sa résurrection pour la vie spirituelle.
Certains critiques ont tenté de classer la transfiguration parmi les simples rêves. Cependant, il n’est pas logique de penser que Pierre, Jacques et Jean aient fait tous les trois exactement le même rêve.
Jésus lui-même appela ce qui s’était passé une “ vision ” (Mt 17:9), et non une simple illusion.
Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision.
Le mot grec traduit par “ vision ” en Matthieu 17:9 est horama, également rendu par “ spectacle ”. (Ac 7:31.) Il n’implique pas quelque chose d’irréel Pour les apôtres ,ceux-ci ne furent pas non plus insensibles à l’événement, car ils étaient tout à fait éveillés quand ils observèrent la transfiguration. C’est donc avec leurs yeux et leurs oreilles de chair qu’ils virent et entendirent bel et bien ce qui se passa à ce moment-là. — Lc 9:32.
Du nuage vint la voix de Jhvh, qui dit : “ Celui-ci est mon Fils, celui qui a été choisi. Écoutez-le. ” À l’évidence, lors de la transfiguration, Moïse et Éliya représentaient la Loi et les Prophètes, lesquels dirigèrent l’attention vers Christ et furent accomplis en lui. Alors que, dans le passé, il avait parlé par l’intermédiaire de prophètes, Dieu indiquait qu’il le ferait désormais par l’intermédiaire de son Fils. — Ga 3:24 ; Hé 1:1-3.

L’apôtre Pierre Ainsi, avait vécu l’accomplissement de la promesse de Christ selon laquelle quelques-uns de ses disciples ‘ ne goûteraient pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le royaume de Dieu déjà venu dans la puissance ’. (Mc 9:1.) Il est possible que l’apôtre Jean ait lui aussi fait allusion à la transfiguration en Jean 1:14.

Ainsi Jésus a fait appel a une vision rassemblant ceux qui avaient oeuvré a des époques différentes pour la restauration du nom divin.
Le fait qu'il fasse appel a ceux-ci ne prouve pas qu'ils étaient vivants ....C'était une vision permettant au apôtres d'avoir la certitude de la mission de Jésus .

Citation :

Où est le bon larron le jour même de sa mort ? dans le Paradis.

Non Pauline et nous pouvons en discuter .....

Citation :

Quand saint Luc ou saint Pierre désignent la mort par le mot "exodos" (exode, départ) pensent ils que c'est un départ pour la tombe ou pour les lieux célestes ?

Cela nous renvoie a qu'est-ce que l'âme ...a discuter .
Il nous faut alors aborder ceux qui, selon l' Apoc. régneront avec Christ. Il a beaucoup d'appelés mais peu d'élus , le reste vivra éternellement non dans les cieux mais sur terre, sous leur règne."Que ton royaume vienne et que ta volonté se fasse sur la terre .... "

Citation :

Quand Jésus affirme : Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants. (Matthieu 22:32)
Est-ce qu'Il parle de trois cadavres ?

Non car ils sont vivants dans l'esprit de Dieu qui ne les oublie pas .

Citation :

Bref, tout se passe comme si vous ne croyiez pas que Jésus soit véritablement la Vie.

Vous n'exagérez pas Ici Pauline ?
Je reconnais Jésus comme étant la résurrection et la vie -Jean 11:25, mais non selon votre enseignement

Citation :

Encore une subtile distinction : ce que vous voulez dire c'est qu'ils ont vu quelque chose de faux.

Cette subtile distinction n'est pas de moi , mais du Christ lui-même ...désolé .
Matt 17:9 τὸ ὅραμα

Citation :

Pourquoi ajoutez-vous "sans être dans ceux-ci ?" Encore pouvez-vous prétendre "sans vivre cet état en plénitude", mais qui êtes-vous pour contredire les Très Saintes Écritures ?

Pauline ,Je ne contredis pas les Ecritures mais contredis votre interprétation.
Parce que nous ne sommes pas des zombis , nous avons chacun notre personnalité, nous n'avons pas tous "fusionné" mais nous avons revêtu celle de Christ et de ce fait, cela est comme vivre en eux . Mais là aussi vous prenez les choses au premier degré .

Cordialement

J'ai bien compris que le sujet de la réforme du calendrier romain que tu as introduit, Elihou, n'était pas vraiment ce qui t'intéressait mais n'était qu'un prétexte pour aborder le problème du culte des saints ; néanmoins, je me permets, pour ceux qui seraient intéressés, de donner ici un extrait d'un document qui expose mieux que je ne pourrais le faire les raisons de cette réforme :

Citation :

Motu proprio « Mysterii pascalis » approuvant les normes générales de l'année liturgique et le nouveau calendrier romain universel

[...]

II. — Le nouveau calendrier romain universel

A ce mystère du Christ ne s'opposent pas du tout, pensons-Nous, les fêtes de la Bienheureuse Vierge Marie, « unie à son Fils dans l'oeuvre du salut par un lien indissoluble », ni les mémoires des saints, parmi lesquelles il faut signaler les natalicia de « nos seigneurs les martyrs et les vainqueurs », toutes fêtes qui brillent d'un éclat particulier. Car « les fêtes des saints proclament les merveilles du Christ chez ses serviteurs et offrent aux fidèles des exemples opportuns à imiter ». En effet, l'Eglise catholique a toujours pensé que le mystère pascal du Christ est proclamé et renouvelé dans les fêtes des saints.

On ne saurait nier cependant qu'au cours des siècles les fêtes des saints sont devenues de plus en plus nombreuses. Aussi, le saint Concile a-t-il décrété: « Pour que les fêtes des saints ne l'emportent pas sur les fêtes qui célèbrent les mystères mêmes du salut, le plus grand nombre d'entre elles seront laissées à la célébration de chaque Eglise, nation ou famille religieuse particulière; on n'étendra à l'Eglise universelle que les fêtes commémorant des saints qui présentent véritablement une importance universelle ».

Afin de donner suite à cette décision du Concile oecuménique, on a enlevé du calendrier universel les noms de plusieurs saints, tout en permettant de rétablir dans les régions concernées, si on le désire, les mémoires et le culte d'autres saints. La suppression de la mention d'un certain nombre de saints qui ne sont pas connus universellement a permis d'inscrire au calendrier romain les noms de quelques martyrs de régions où l'annonce de l'Evangile est parvenue plus tardivement; de la sorte, comme représentants de tous les pays, jouissent d'une même dignité, dans ce même catalogue, ceux qui se sont illustrés par leur sang versé pour le Christ ou par leurs vertus éclatantes.

Nous pensons que le nouveau calendrier universel, préparé pour le rite latin, convient davantage à la piété et aux besoins de notre temps, et qu'il reflète mieux l'universalité de l'Eglise; en ce sens qu'il propose les noms des saints les plus importants, qui présentent à tout le Peuple de Dieu des exemples éclatants d'une sainteté aux multiples visages. Il est superflu de dire que cela contribuera au bien spirituel de tout le monde chrétien.

Ayant très attentivement pesé tout cela devant le Seigneur, Nous approuvons de Notre autorité apostolique le nouveau calendrier romain universel, préparé par le Conseil pour la mise en oeuvre de la Constitution liturgique, et les normes générales concernant l'ordonnance de l'année liturgique. Nous décidons qu'ils entreront en vigueur le 1er janvier de l'an prochain 1970, selon les décrets qui seront publiés conjointement par la S. congrégation des Rites et ce Conseil, et qui seront valables jusqu'à l'édition du Missel et du Bréviaire restaurés.

Nous voulons que ce que Nous avons établi dans cette lettre donnée Motu proprio soit tenu pour ferme et efficace, nonobstant, si c'est nécessaire, les constitutions et ordonnances apostoliques dignes de mention et pouvant déroger à la loi.

Donnée à Rome, près de Saint-Pierre, le 14 février 1969, sixième année de Notre pontificat.


PAUL VI, PAPE.

pauline.px a écrit:

PaulH a écrit:

De plus Rome voulait faire de la place aux saints plus récents et plus représentatifs de tous les continents : Martyrs d'Extrême-Orient (André Kim et Paul Chong le 24/11) et d'Afrique Sud-saharienne (Charles Lwanga le 3/06), saints d'Amérique (Juan Diégo Cuautlatuatzin le 9/12) ou même martyrs de la IIde guerre mondiale (Edith Stein le 9/08).

ERRATA qui m'apprendront à ne pas écrire de mémoire sans document sous les yeux :

Les ss. André Kim et Paul Chong (Corée) sont commémorés le 20/09
Le 24/11 est commémoré s. André Dung-Lac (Vietnam).
S. Charles Lwanga (Ouganda) est bien commémoré le 3/06, ste Thérèse Bénédicte de La Croix (Edith Stein) est fêtée en Europe (ailleurs commémorée) le 9/08 et s. Juan Diego (Mexique) est bien commémoré le 9/12.
On peut ajouter s. Paul Miki (Japon) commémoré le 6/02 et s. Augustin Zhao Rong (chine) commémoré facultativement le 9/07
Et tous sont bien inscrits au calendrier romain.

Vous priant de m'excuser,

Paul

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

C'était une vision du rôle de Jésus ( je crois vous l'avoir expliqué plus haut ) tout comme Abraham avec Isaac, lors de son sacrifice qui prophétisait le sacrifice réel du Père Yhvh qui allait sacrifié son Fils Jésus.

Si Moïse et Élie ne sont pas vivants, alors il faut nous expliquer pourquoi Jésus a fait semblant qu'ils étaient vivants.
Expliquer le rôle de Jésus, expliquer le lien de Jésus avec la Torah et les Prophètes ne nécessite pas la présence de Moïse et d'Élie comme s'ils étaient vivants.

Le fait que cette vison ait un objectif pédagogique ne justifie pas que Jésus présentât un mort comme s'il était vivant.

Elihou a écrit:

l’apparition d’Éliya indique qu’une œuvre de restauration du vrai culte et de justification en tant que seul vrai Dieu serait associée à l’instauration du Royaume de Dieu par Christ.

Élie n'est pas mort, donc il n'y a aucun problème pour qu'il discute avec le Seigneur, pourquoi serait-ce ici de l'ordre de la "vision" ?
Ici Jésus fait voir l'invisible, Il n'y a aucune raison qu'Il fasse voir le faux.

La question est de savoir si cette "vision" ment en présentant Moïse aussi vivant qu'Élie ou si elle dit la vérité.

Elihou a écrit:

Jésus lui-même appela ce qui s’était passé une “ vision ” (Mt 17:9)[/color], et non une simple illusion.

Faut-il vraiment s'attacher à votre traduction de "horama" par "vision".
Horama est bêtement dérivé du verbe très simple "horaô" qui veut dire "voir" le plus ordinairement du monde.
To Horama signifie simplement "ce que l'on fait voir".
Par exemple, les anges existent mais ils sont invisibles donc quand on les rencontre il s'agit toujours d'une vision (to horama, dans la LXX).
La vision n'invente pas la réalité des anges elle ne fait que permettre la perception de l'invisible.

Avec Moïse et Élie, le Christ nous les fait voir, Il nous les rends visibles mais Il ne les invente pas, il n'y a pas à imaginer que la discussion n'a pas lieu.

D'ailleurs, plusieurs Bibles ne se sentent pas obligées de traduire par "vision".
"Ne dites à personne ce que vous avez vu," pour Ostervald, la TOB n'emploie pas "vision"

Et les passages parallèles des autres Évangiles n'exigent nullement la traduction "vision" : "ce qu’ils avaient vu," avec le verbe "eidô" chez saint Marc, avec le verbe horaô chez saint Luc.

Quand Moïse fut confronté au Buisson Ardent, comment voyez-vous cet épisode ?
l'a-t-il vraiment vu ou bien fut-il sujet à une "vision".

Quand Abraham entre en contact avec D-ieu, béni soit-Il, la "vision" ne fait que permettre la perception d'une réalité :
Genèse 15:1 Après ces événements, la parole de l’Eternel fut adressée à Abram dans une "vision" (to horama), et il dit: Abram, ne crains point; je suis ton bouclier, et ta récompense sera très grande.

Les paroles ont bien été échangées..
Pourquoi voulez-vous que la discussion entre Jésus, Moïse et Élie n'ait pas eu lieu ?

Elihou a écrit:

Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision.

Sur quelle preuve repose cette affirmation ?

Et quand bien même...
Car une chose est de dire qu'ils ne sont pas "littéralement présents" (ce qu'il faudrait étayer...) et une autre chose est de sous-entendre que la discussion n'a pas eu lieu, ou encore qu'ils sont incapables de discuter vraiment avec le Christ.

Moïse est mort, et son corps attend la résurrection des corps, mais Élie n'est pas mort.
Que savez-vous de l'âme de Moïse ?
Est-elle dans le même état que les âmes des martyrs devant l'Autel de l'Agneau qui crient ?

Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.
L'âme de Moïse est-elle morte ou bien est-elle vivante ?

Elihou a écrit:

Non car ils sont vivants dans l'esprit de Dieu qui ne les oublie pas .

S'ils sont vivants c'est qu'ils vivent.
Vivent-ils ?

Elihou a écrit:

Cette subtile distinction n'est pas de moi , mais du Christ lui-même ...désolé .
Matt 17:9 τὸ ὅραμα

Pardon... c'est vous qui attribuez un sens très particulier à to horama laissant entendre que ce quand on voit des êtres vivants ils ne le sont pas vraiment, quand une vision décrit une conversation, cette conversation n'a pas vraiment lieu...

Pensez-vous que chaque fois que to horama est employé dans la LXX cela signifie qu'Abraham, Moïse et les prophètes n'ont pas vraiment discuté avec Dieu, béni soit-Il ?


Au fait, nous parlons de vivants et de mort...
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
Est-ce que vous allez périr ("apollumi")?

Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Êtes-vous passé de la mort à la vie ?

Jean 8:51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.

Verrez-vous la mort ?

Jean 11:26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais ("apothnesko"). Crois-tu cela?

Croyez-vous cela ?

Quand quelqu'un croit et trépasse, il est vivant et ne voit pas la mort.
Et les âmes de martyrs nous montrent ce que peuvent faire ceux qui sont morts en ayant gardé une foi intacte.

On dirait que pour vous ce n'est pas ça, comme si vous restiez avec la "vision" primotestamentaire du Shéol...

à vous lire

Pauline

Bonjour Elihou

Juste une rectification.

Elihou a écrit:

C'est vous qui faites une subtile distinction entre les deux dans ce passage , car il est bien parlé d'âme qui ont été tuées ( égorgées )

Non.
Il n'est pas bien parlé d'âmes tuées ni même égorgées.

και οτε ηνοιξεν την πεμπτην σφραγιδα ειδον υποκατω του θυσιαστηριου τας ψυχας των εσφαγμενων δια τον λογον του θεου και δια την μαρτυριαν του αρνιου ην ειχον

τας ψυχας των εσφαγμενων signifie littéralement (mais je sais que vous n'aimez pas trop la lecture littérale) :
les âmes (accusatif pluriel) de ceux (génitif pluriel) qui ont été égorgés (participe parfait passif)

Il ne s'agit donc pas d'âmes tuées ni d'âmes égorgées.
Il s'agit d'âmes de martyrs dont les corps ont été égorgés, ce sont les corps qui sont morts, pas les âmes, d'ailleurs elles témoignent d'une belle vivacité !

Elihou a écrit:

ce qui pose pour vous le fait que l'âme meurt et peut-être tuée .-Matt. 10:28

Bin, c'est plutôt de l'ordre de la banalité...
D-ieu, béni soit-Il, est tout puissant donc Il peut mettre fin à n'importe quelle réalité de sa Création. Notre corps meurt alors pourquoi pas l'âme ?

Non... ce n'est pas cette banalité que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous révèle.

Ce verset et son parallèle chez Luc nous disent quelque chose de vraiment important, de vraiment nouveau par rapport au Testament Premier :

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne. (Matthieu 10.28)

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c’est lui que vous devez craindre. (Luc 12, 4-5)

ce n'est pas que la mort existe... nous le savions déjà...
Mais c'est que le sort de l'âme et celui du corps ne sont pas identiques

On peut tuer le corps de quelqu'un sans pouvoir tuer son âme.
C'est même encore plus que cela : tuer l'âme est hors de portée de la plupart de ceux que nous pouvons craindre.
Nous n'avons à craindre pour notre âme que Celui qui a le pouvoir de la jeter dans la géhenne.
Tuer l'âme est le privilège d'Un Seul.

Tant que Celui-ci n'a pas tué l'âme, l'âme vit. Même quand le corps est mort.
Tant qu'elle n'est pas tuée, l'âme vit, avec ou sans corps.

Si l'âme n'est pas tuée alors elle vit, du verbe vivre...
Jusqu'à preuve du contraire, l'âme n'est pas stockée dans les archives du Vatican, ni conservée au congélateur, elle vit.

Cordialement


votre soeur

Pauline

pauline.px a écrit:

Si Moïse et Élie ne sont pas vivants, alors il faut nous expliquer pourquoi Jésus a fait semblant qu'ils étaient vivants.
Expliquer le rôle de Jésus, expliquer le lien de Jésus avec la Torah et les Prophètes ne nécessite pas la présence de Moïse et d'Élie comme s'ils étaient vivants.Le fait que cette vison ait un objectif pédagogique ne justifie pas que Jésus présentât un mort comme s'il était vivant.

C'est justement ce a quoi vous tenez pour asseoir votre théorie . Vous refusez la vision de Jésus comme " pédagogique" montrant qu'il est la réalisation des prophéties précédentes .Vous tenez absolument a ce que Moïse et Elya , soient morts dans l'attente de la résurrection. Vous tenez absolument contre les Ecritures a ce qu'ils soient vivants dans le ciel . Je vous rappelle la phrase de Jésus : Nul n'est monté au ciel, sinon celui qui en est descendu .Vous êtes prisonnière du dogme de l'immortalité que tout le monde dénonce .Dogme hérité de Platon ,et infiltré dès le IV ième siècle dans le christianisme hellénisé
Aucun personnage avant Jésus ne pouvait donc être siégeant dans les cieux .
Trouvez donc un seul verset qui prouve le contraire .
Tous attendaient la résurrection pour revenir a la conscience avant Jésus .
Job l'explique bien
Salomon aussi dans l'Ecclésiaste :
Ezéckiel aussi
Jésus aussi d'ailleurs avec Lazare
Il n'y a AUCUNE présence d'âme venant de la terre dans les cieux .

Citation :

Élie n'est pas mort, donc il n'y a aucun problème pour qu'il discute avec le Seigneur, pourquoi serait-ce ici de l'ordre de la "vision" ?
Ici Jésus fait voir l'invisible, Il n'y a aucune raison qu'Il fasse voir le faux.

C'est une fausse nterprétation: on n'a pas retrouvé le corps de Elie , il était encore vivant des années après s'être envolé sur le char de feu
Preuve ?
Comme le laissait prévoir la nomination d’Élisha par Éliya des années auparavant, le moment arrive où Éliya doit transmettre le manteau de sa fonction de prophète à Élisha, qui a été bien formé. L’action se passe sous le règne de Yehoram d’Israël, frère et successeur d’Ahazia. Éliya se rend donc à Béthel, puis à Jéricho, puis il descend au Jourdain, Élisha constamment à ses côtés. Au Jourdain, Élisha est récompensé pour sa fidélité : il voit un char de feu et des chevaux de feu et Éliya monter aux cieux dans une tempête de vent. Élisha ramasse le vêtement officiel qui est tombé de dessus Éliya, et viennent sur lui “ deux parts ” (comme la portion d’un fils aîné) de l’esprit d’Éliya, un esprit de courage et de ‘ vraie jalousie pour Jéhovah le Dieu des armées ’. — 2R 2:1-13 ; 1R 19:10, 14 ; voir aussi Dt 21:17.
[color=brown]Éliya ne meurt pas à ce moment-là, pas plus qu’il ne pénètre dans le monde invisible des esprits, mais il est transféré ailleurs pour une autre mission de prophète (Jn 3:13).
C’est ce que révèle le fait qu’Élisha n’observe pas de période de deuil pour son maître. Plusieurs années après son ascension dans la tempête de vent, on retrouve Éliya toujours en vie, exerçant cette fois sa fonction de prophète vis-à-vis du roi de Juda.
Comme Yehoram de Juda agit avec méchanceté, Éliya lui écrit une lettre exprimant la condamnation de Jéhovah, condamnation qui est exécutée peu après. — 2Ch 21:12-15 

Citation :

Avec Moïse et Élie, le Christ nous les fait voir, Il nous les rends visibles mais Il ne les invente pas, il n'y a pas à imaginer que la discussion n'a pas lieu.

Jésus n'invente pas : il les mets a la portée de notre vue d'humain pour faire comprendre aux apôtres le rôle qui lui est défini a lui, celui qui réalise en grand la prophétie .

Citation :

D'ailleurs, plusieurs Bibles ne se sentent pas obligées de traduire par "vision".
"Ne dites à personne ce que vous avez vu," pour Ostervald, la TOB n'emploie pas "vision"
Et les passages parallèles des autres Évangiles n'exigent nullement la traduction "vision" : "ce qu’ils avaient vu," avec le verbe "eidô" chez saint Marc, avec le verbe horaô chez saint Luc.

Ce n'est pas parce qu'elles ne sentent pas obligé que....
Dans ce cas on peut contourner a l'infini les paroles de Jésus , comme dans "ceci est mon corps " ou le verbe être a plusieurs sens

Citation :

Sur quelle preuve repose cette affirmation ?
Et quand bien même...
Car une chose est de dire qu'ils ne sont pas "littéralement présents" (ce qu'il faudrait étayer...) et une autre chose est de sous-entendre que la discussion n'a pas eu lieu, ou encore qu'ils sont incapables de discuter vraiment avec le Christ.

Jésus dans cette vision discutait avec eux pour bien démontrer son rôle .
Elle a bien eut lieu mais c'était une vision pédagogique , comme beaucoup d'autres reçues par des prophètes même des apôtres .
Vous êtes dans l'obligation de croire que cela est réel , car cela soutient votre dogme de l'immortalité .
Vous en êtes prisonnières , pas les Ecritures qui elles, ne l'enseigne pas .

Citation :

Jean 11:26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais ("apothnesko"). Crois-tu cela?Croyez-vous cela ?

En effet nous ne mourrons pas dans l'esprit de Dieu , contrairement a

Citation :

Quand quelqu'un croit et trépasse, il est vivant et ne voit pas la mort.
Et les âmes de martyrs nous montrent ce que peuvent faire ceux qui sont morts en ayant gardé une foi intacte.
On dirait que pour vous ce n'est pas ça, comme si vous restiez avec la "vision" primotestamentaire du Shéol...

J'y reste et comme beaucoup , y retournent . Car l'âme n'a jamais changé de nature , c'est l'interprétation faite par les Eglises a partir du 3 ième siècle pour en tirer profit avec les âmes a sauver , en faisant dire des messes, des neuvaines ,des trentains etc...payantes évidemment.

Bonjour Elihou,

Elihou a écrit:

C'est justement ce a quoi vous tenez pour asseoir votre théorie . Vous refusez la vision de Jésus comme " pédagogique" montrant qu'il est la réalisation des prophéties précédentes .Vous tenez absolument a ce que Moïse et Elya , soient morts dans l'attente de la résurrection. Vous tenez absolument contre les Ecritures a ce qu'ils soient vivants dans le ciel . Je vous rappelle la phrase de Jésus : Nul n'est monté au ciel, sinon celui qui en est descendu .Vous êtes prisonnière du dogme de l'immortalité que tout le monde dénonce.

Oup's ! l'argument massue : la détestable influence platonicienne qui corromprait mon jugement...

Citation :

prisonnière du dogme de l'immortalité

C’est curieux, je viens d’écrire que l’âme n’est pas immortelle.

Mais je veux bien vous avouer mon plus gros péché : le littéralisme.

Nous parlons de la Transfiguration.
Comme vous l’avez souligné Jésus demande à ses apôtres de ne pas révéler «ce qu’il leur a FAIT VOIR» car c’est la traduction basique de to horama.

Jésus leur a FAIT VOIR une discussion entre Moïse, Élie et Lui-même, Il leur a FAIT VOIR puisqu'une telle scène se déroule probablement dans le monde invisible.

Cette scène de discussion rappelle d’ailleurs ce que l’Ange a FAIT VOIR au saint apôtre Jean : une scène où il a été demandé un peu de patience aux âmes de martyrs qui criaient.

Personnellement, je ne sors du littéralisme que contrainte et forcée.
Il me faut une bonne raison pour ne pas faire confiance à la lettre des Très Saintes Écritures.
Une raison en béton.

Est-ce que ces deux discussions où sont parties prenantes des trépassés sont impossibles ?


Pour simplifier, utilisons le vocable de l’Apocalypse et parlons de Psychê, sans trop savoir ce que c’est.

Le saint prophète Ézéchiel affirme qu’il y a des psychai qui vivent et d’autres qui meurent
La psychê qui pèche, c’est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité de son père, et le père ne portera pas l’iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.

Jésus confirme :
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer la psychê ; craignez plutôt celui qui peut faire périr la psychê et le corps dans la géhenne.

Et cette psychê connaît-elle exactement le même destin que le corps ?
Non, ceux qui peuvent tuer le corps sont, presque tous, incapables de tuer la psychê.

Est-ce que les Très Saintes Écritures m’affirment que la psychê de Moïse est morte ?
celle d’Élie ?
Je ne crois pas.

Est-ce que les Très Saintes Écritures affirment que la psychê de Moïse ou celle d'Élie a été anéantie ?
Non plus.

J’ai l’impression que les Très Saintes Écritures nous suggèrent plutôt un (ou des) séjours des morts.

David s’écrit « Mais Dieu sauvera ma psychê du séjour des morts ».
« Y-HWH ! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts ».


Et Jésus lui-même parle de ce séjour des morts.
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il s’écria: Père Abraham...

Et en tout cas, pour Jésus et ses auditeurs il n’est pas absurde de considérer qu’un défunt parle et même discute.
Je note que Jésus raconte une parabole et qu'Il n' a pas jugé utile de FAIRE VOIR cette scène.

Pour le saint prophète Isaïe c’est pareil, les rephaîm qui peuplent le séjour des morts peuvent, à l’occasion avoir la dent dure : :
Le séjour des morts s’émeut jusque dans ses profondeurs, Pour t’accueillir à ton arrivée; Il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. Tous prennent la parole pour te dire: « Toi aussi, tu es sans force comme nous, Tu es devenu semblable à nous! Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts, […] » Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse. Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, Ils te considèrent attentivement: « Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre, »

Pour David, habiter le séjour des morts n’empêche pas le cri :
« Du sein du séjour des morts j’ai crié, Et tu as entendu ma voix. »

Et nous savons que les morts ne sont pas abandonnés :
« Si je monte aux cieux, Tu y es; Si je me couche au séjour des morts, T’y voilà. »

et que D-ieu béni soit-Il, fait ce qu'Il veut avec les rephaîm du séjour des morts :
« Y-HWH fait mourir et il fait vivre. Il fait descendre au séjour des morts et il en fait remonter. » (1 Samuel 2:6 )

Par ailleurs, Jésus nous indique qu’après le décès les uns vont dans le séjour des morts et les autres dans le sein d’Abraham.
De même le bon larron va au Paradis.
De même saint Paul a hâte de son trépas pour enfin tout bonnement « être avec le Christ ».


Alors, en guise de conclusion provisoire :
Lors de la Transfiguration Jésus a FAIT VOIR une discussion entre Moïse, Élie et Lui-même.

Nous savons que :
Les âmes de Moïse et d’Élie n’ont pas été anéantie,
D-ieu sait se rendre présent quand Il le veut dans le séjour des morts,
Les rephaîm du séjour des morts semblent parfois parler…

Qu'est-ce qui empêche la lecture littérale ?
Cette discussion que FAIT VOIR Jésus a pu avoir véritablement lieu dans le séjour des morts, ou dans le sein d’Abraham, ou dans les lieux célestes, ou dans le Paradis, bref peu importe le lieu…

Pourquoi prétendez-vous que cette discussion n’a pas véritablement eu lieu ?

Elihou a écrit:

Vous refusez la vision de Jésus comme " pédagogique"

Jésus est-Il coutumier de ce genre de pédagogie par la vision, et non par la parabole ou l'exemple ?

à vous lire


votre soeur
Pauline

Pauline, nous sommes obligés de parler de ce qu'est l'âme selon les Ecritures , car nos positions sur la vision de la Transfiguration procède de ce que nous croyons a son sujet .
Je dois m'absenter quelques jours , peut-être aurez -vous le temps de me faire un courrier de ce qu'elle est , comme vous le croyez ,et sur quelles bases bibliques bien sûr .
A mon retour je ferai de même ...
Bonne soirée et bonne fin de semaine
Bien cordialement
Elihou

Bonjour Elihou

J'espère vivement que votre absence est motivé par les vacances, les fêtes et les réjouissances de fin d'année, et qu'aucun souci personnel ne nous prive de votre présence.

Elihou a écrit:

Pauline, nous sommes obligés de parler de ce qu'est l'âme selon les Ecritures , car nos positions sur la vision de la Transfiguration procède de ce que nous croyons a son sujet .

L'âme ?
Nefesh et psychê sont sûrement les deux mots les plus vagues et les plus diversement traduits dans nos Bibles, aussi je crois sincèrement que c'est comme "nature" on peut en dire n'importe quoi.

L'usage de Nefesh s'étend sur plusieurs siècles... peut-on imaginer que les Juifs pieux aient toujours lu la même signification ?
Les sages du Talmud et de la Kabbale ont renoncé à employer un seul terme pour décrire la personne humaine dans son individualité. À côté de Nefesh, ils évoquent Neshamah et Rouah'...

Saint Paul suggère une tripartition de l'homme en corps, âme et esprit, mais ce n'est pas confirmé par d'autres auteurs inspirés...

Je crains donc que nous puissions échanger sans fin en disant tout et son contraire sur cette auberge espagnole qu'est l'âme.

Néanmoins, il me semble opportun d'échanger sur nos anthropologies respectives...

1 ) Qu'est-ce qu'une personne humaine ?
Est-elle seulement un corps vivant composés de divers organes tous matériels comme les scientifiques modernes la décrivent ?
La personne est-elle confondue avec ce corps vivant ? le corps vivant épuise-t-il toutes les dimensions de la personne humaine comme nous le proposent les neurosciences ?
Au delà des performances intellectuelles, la nature humaine est-elle fondamentalement différente de la nature animale ou de la nature végétale ?
La personne humaine peut-elle considérée comme la synthèse ou la communion de deux éléments : L'union d'un premier élément matériel fait de chair, de sang et de tas de trucs qui sont appelés à la corruption et à la disparition... et d'un second élément qui serait immatériel et donc non soumis à cette corruption ?
Ce second élément immatériel est-il commun à tous les être vivants ou bien est-il personnel et individuel, c'est à dire est-il différent d'une personne à l'autre et donc représentatif de la personnalité et de l'individualité.

2 ) Qu'est-ce que la mort ?
Est-ce la fin du fonctionnement d'une machine humaine passant ainsi du monde du vivant au monde de de la matière organique brute inanimée ?
Y a-t-il une pérennité de la personne humaine ou d'un élément de la personne humaine qui survit à la corruption de ce corps ?

3 ) Et pour cerner éventuellement le rapport que la personne humaine entretient avec la corruption et l'anéantissement :
Peut-on parler d'un séjour des morts même quand le corps est complètement retourné à la poussière ?
Un défunt incinéré dont les cendres sont dispersées au vent rejoint-il le séjour des morts ?
Le séjour des morts dont parle la Bible correspond-il à l'ensemble de toutes les tombes individuelles ou bien est-il un "lieu" où sont rassemblés de façon immatérielle tous les défunts ?
Qu'est-ce que "séjourner" dans ce séjour des morts ?etc...

Voilà, il me semble des questions qui n'affrontent pas directement les problèmes de vocabulaire et de traduction.

Bonne vacances, j'espère

votre soeur

Pauline

Pauline , merci de votre sollicitude
Je suis allé voir quelques amis et fut pris dans la tourmente neigeuse , sans grand dommage …
Vous avez raison de revenir aux étymologies des termes employés car ils apparaissent TOUS dans les Ecritures mais dans un contexte précis .
Nous reparlerons en suite , si vous le voulez bien des paroles de Paul ( âme ,esprit ,corps) et ce que cela recouvre
Les termes originaux héb. : nèphèsh - gr. : psukhê employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
Il n’y a donc pas de distinction a ce stade ….
Les connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. Avec le temps, ce fait est de plus en plus reconnu.
Déjà en 1897, après avoir étudié en détail l’emploi du mot nèphèsh, le professeur C. Briggs écrivit (Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) :
“ Tel qu’il est actuellement utilisé , le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de nèphèsh en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers. ”
Plus récemment, quand la Société d’édition juive d’Amérique a publié une nouvelle traduction anglaise de la Torah, les cinq premiers livres de la Bible, le rédacteur en chef, H. Orlinsky, du Hebrew Union College, déclara que le terme “ âme ” avait été virtuellement éliminé de cette traduction parce que “ le mot hébreu en question ici est ‘ Nèfèsh ’ ”. Il a ajouté : “ D’autres traducteurs l’ont interprété dans le sens de ‘ âme ’, ce qui est tout à fait inexact. La Bible ne dit pas que nous avons une âme. ‘ Nèfèsh ’ est la personne elle-même, son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être. ” — The New York Times, 12 octobre 1962.
Quelle est l’origine de l’enseignement selon lequel l’âme humaine est invisible et immortelle ?
La difficulté réside dans le fait que les sens couramment rattachés au mot “ âme ” proviennent principalement, non pas des Écritures hébraïques ou grecques chrétiennes, mais de la philosophie grecque antique, donc de la pensée religieuse païenne.
Par exemple, selon Platon, philosophe grec, Socrate disait : “ Supposons qu’elle soit pure, l’âme qui se sépare de son corps : elle n’entraîne rien avec elle, [...] c’est vers ce qui lui ressemble qu’elle s’en va, vers ce qui est invisible, vers ce qui est divin et immortel et sage, c’est vers le lieu où son arrivée réalise pour elle le bonheur, où divagation, déraison, terreurs [...] tous les autres maux de la condition humaine, cessent de lui être attachés, et [...] c’est véritablement dans la compagnie des Dieux qu’elle passe le reste de son temps ! ” — Phédon, 80, d, e ; 81, a.
En opposition directe avec l’enseignement grec selon lequel la psukhê (“ âme ”) est immatérielle, intangible, invisible et immortelle, les Écritures montrent que psukhê comme nèphèsh, utilisés à propos des créatures terrestres, désignent ce qui est matériel, tangible, visible et mortel.
La New Catholic Encyclopedia dit : “ Le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme ’ ; il désigne la vie (Ex 21.23 ; Dt 19.21) et ses diverses manifestations essentielles : la respiration (Gn 35.18 ; Jb 41.13[21]), le sang [Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8], le désir (2Sm 3.21 ; Prv 23.2). Dans l’A[ncien] T[estament], l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant. Pareillement, dans le N[ouveau] T[estament], l’âme désigne la vie humaine : la vie d’un individu, d’un sujet conscient (Mt 2.20 ; 6.25 ; Lc 12.22-23 ; 14.26 ; Jn 10.11, 15, 17 ; 13.37). ” — 1967, vol. XIII, p. 467.
Dans son “ Glossaire des termes de théologie biblique ” (p. 27, 28), la New American Bible, traduction catholique, déclare : “ Dans le Nouveau Testament, ‘ sauver son âme ’ (Mc 8:35) ne signifie pas sauver une part ‘ spirituelle ’ de l’homme, par opposition à son ‘ corps ’ (au sens platonicien), mais toute sa personne, l’accent étant mis sur le fait que la personne vit, désire et aime, etc., en plus d’être concrète et physique. ” — Par P. Kenedy & Fils, New York, 1970.
Nèphèsh
vient vraisemblablement d’une racine qui signifie “ respirer ”. Dans un sens littéral, nèphèsh pourrait être rendu par “ un respirant ”. Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros (Leyde, 1958, p. 627) de L. Koehler et W. Baumgartner donne cette définition : “ La substance qui respire, faisant de l’homme et de l’animal des êtres vivants Gn 1, 20, l’âme (strictement différente de la notion grecque d’âme) dont le siège est le sang Gn 9, Lv 17, 11 Dt 12, 23 âme = être vivant, individu, personne. ”
psukhê
les dictionnaires grec-français et d’autres le définissent entre autres par “ vie ”, “ le moi conscient ou la personnalité comme siège des émotions, des désirs et des sentiments ”, “ un être vivant ”, et ils montrent que, même dans les écrits grecs non bibliques, ce mot se disait au sujet des “ animaux ”. Évidemment, ces ouvrages, qui étudient surtout les œuvres grecques classiques, mettent aussi tous les sens que les philosophes grecs païens prêtaient à ce mot, notamment “ l’esprit séparé du corps ”, “ l’âme immatérielle et immortelle ”, “ l’esprit de l’univers ” et “ le principe immatériel du mouvement et de la vie ”. Sans doute parce que certains philosophes païens enseignaient que l’âme quittait le corps à la mort, le mot psukhê désignait aussi “ le papillon ou la mite ”, bêtes qui viennent d’une métamorphose, celle de la chenille en créature ailée. — A Greek-English Lexicon, par H. Liddell, R. Scott, H. Jones, 1968, p. 2026, 2027 ; A New Greek and English Lexicon, par J. Donnegan, 1836, p. 1404 ; Dictionnaire grec-français, par A. Bailly, L. Séchan et P. Chantraine, Paris, 1963, p. 2176 ; Dictionnaire grec-français, par V. Magnien et M. Lacroix, Paris, 1969, p. 2140, 2141.
Les auteurs grecs de l’Antiquité ne donnaient pas toujours le même sens au mot psukhê, influencés qu’ils étaient par leurs philosophies personnelles et religieuses. À propos de Platon, à la philosophie duquel on doit les idées courantes relatives au mot “ âme ” (ce qui est généralement reconnu), on a dit que “ s’il parle parfois de l’une des trois [prétendues] parties de l’âme, l’‘ intelligible ’, comme étant nécessairement immortelle, alors que les deux autres sont mortelles, il laisse aussi entendre qu’il y a deux âmes dans un même corps, l’une immortelle et divine, l’autre mortelle ”. — The Evangelical Quarterly, Londres, 1931, vol. III, p. 121, “ Pensées sur la théorie tripartite de la nature humaine ”, par A. McCaig.
Puisque les écrits non bibliques donnent des sens différents, il est indispensable de laisser les Écritures elles-mêmes parler, et montrer ce que les écrivains divinement inspirés entendaient par les mots psukhê et nèphèsh.
Nèphèsh se rencontre 754 fois dans le texte massorétique des Écritures hébraïques, et psukhê 102 fois dans le texte des Écritures grecques chrétiennes établi par B. Westcott et F. Hort, ce qui donne un total de 856 occurrences La fréquence de ces termes permet de définir clairement le sens qu’ils revêtaient dans l’esprit des rédacteurs de la Bible divinement inspirés et l’idée que les écrits de ces derniers devraient transmettre à notre esprit. Un examen de ces deux termes révèle qu’ils ont une signification étendue, enrichie de bien des nuances ; néanmoins, lorsque les rédacteurs de la Bible parlent de la nature humaine, il n’y a chez eux ni contradiction, ni confusion, ni désaccord, ce qui n’est pas le cas chez les philosophes grecs de la période dite classique.
Le mot nèphèsh paraît pour la première fois en Genèse 1:20-23. Le cinquième “ jour ” de création, Dieu dit : “ ‘ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes [nèphèsh] vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre [...]. ’ Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme [nèphèsh] vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. ” De même, au sixième “ jour ” de création, nèphèsh est appliqué aux ‘ animaux domestiques, aux animaux qui se meuvent et aux bêtes sauvages de la terre ’, qui sont autant d’“ âmes vivantes ”. — Gn 1:24.
Après la création de l’homme, Dieu, qui lui donnait des directives, employa de nouveau le mot nèphèsh pour désigner les animaux, “ tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme [littéralement : “ qui a en soi une âme (nèphèsh) vivante ”] ”. (Gn 1:30.) On a d’autres exemples d’animaux désignés ainsi en Genèse 2:19 ; 9:10-16 ; Lévitique 11:10, 46 ; 24:18 ; Nombres 31:28 ; Ézékiel 47:9. On notera que les Écritures grecques chrétiennes se servent pareillement du mot psukhê pour désigner les animaux, par exemple en Révélation 8:9 et 16:3 où il est question de créatures marines.
Ainsi donc, les Écritures montrent clairement que nèphèsh et psukhê s’emploient pour la création animale, qui est inférieure à l’homme. Les mêmes termes s’appliquent à l’homme.
C’est précisément la même expression hébraïque, celle qui a été employée pour l’espèce animale, à savoir nèphèsh ḥayyah (“ âme vivante ”), qui est utilisée pour désigner Adam lorsque, après que Dieu l’eut formé de la poussière tirée du sol et qu’il eut soufflé dans ses narines le souffle de vie, “ l’homme devint une âme vivante ”. (Gn 2:7.) L’homme était différent des animaux, mais cette différence ne tenait pas au fait que l’homme était une nèphèsh (“ âme ”) et qu’eux ne l’étaient pas. C’était plutôt, comme le montre le récit, parce que lui seul avait été créé “ à l’image de Dieu ”. (Gn 1:26, 27.) Il avait été créé avec des qualités morales comparables à celles de Dieu, avec une puissance et une sagesse bien supérieures à celles des animaux. Il pouvait donc tenir dans la soumission toutes les formes inférieures de vie créée (Gn 1:26, 28). L’organisme humain était plus complexe et doué de plus de capacités que celui des animaux (voir 1Co 15:39). En outre, Adam avait, mais il la perdit, la perspective de vivre éternellement ; cela n’est jamais dit à propos des créatures inférieures à l’homme. — Gn 2:15-17 ; 3:22-24.
Neshamah
Certes, le récit précise que Dieu ‘ souffla dans les narines de l’homme le souffle (forme de neshamah ) de vie ’, mais il ne mentionne pas ce fait dans la relation de la création des animaux.
Cependant, le récit de la création de l’homme est manifestement beaucoup plus détaillé que celui de la création des animaux. D’autre part, Genèse 7:21-23, qui décrit la destruction par le déluge de “ toute chair ” qui n’était pas dans l’arche, met les animaux dans la même liste que les humains, puis ajoute : “ Tout ce en quoi le souffle [forme de neshamah] de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, tout mourut. ” Il est évident que le souffle de vie des créatures animales provenait aussi, à l’origine, de Jéhovah Dieu, le Créateur.
Rouah ( en grec : pneuma)
De même, l’“ esprit ” (héb. : rouaḥ ; gr. : pneuma) ou force vitale de l’homme n’est pas différent de la force vitale que possèdent les animaux. C’est ce que montre Ecclésiaste 3:19-21 où il est dit qu’“ ils ont tous un même esprit [werouaḥ] ”.
Comme il est dit, l’homme “ devint une âme vivante ”. Il était donc une âme, mais n’avait pas une âme comme quelque chose d’immatériel, d’invisible et d’intangible habitant en lui. Montrant que l’enseignement chrétien ne diffère pas de l’enseignement hébreu antérieur, l’apôtre Paul cite Genèse 2:7, disant : “ C’est même écrit ainsi : ‘ Le premier homme Adam devint une âme vivante [psukhên zôsan]. ’ [...] Le premier homme est de la terre et fait de poussière. ” — 1Co 15:45-47.
Le récit de la Genèse révèle qu’une âme vivante est :
le résultat de la combinaison du corps terrestre avec le souffle de vie. L’expression “ souffle de la force de vie [littéralement : “ souffle de l’esprit (ou : force agissante [rouaḥ]), de vie ”] ” (Gn 7:22) indique que c’est la respiration de l’air (et de l’oxygène qu’il contient) qui entretient la force vitale, ou “ esprit ”, qui est dans toutes les créatures, humains et animaux. Cette force vitale est présente dans chaque cellule du corps d’une créature, comme le montrent les articles ESPRIT et VIE.
Puisque le mot nèphèsh désigne la créature elle-même, il faut s’attendre à ce que les fonctions ou caractéristiques physiques propres aux créatures de chair lui soient attribuées.
C’est précisément le cas. Il est question de nèphèsh (“ âme ”) qui mange de la viande, de la graisse, du sang ou d’autres choses matérielles (Lv 7:18, 20, 25, 27 ; 17:10, 12, 15 ; Dt 23:24) ; qui est affamée ou qui a envie de manger et de boire (Dt 12:15, 20, 21 ; Ps 107:9 ; Pr 19:15 ; 27:7 ; Is 29:8 ; 32:6 ; Mi 7:1) ; qui s’engraisse (Pr 11:25) ; qui jeûne (Ps 35:13) ; qui touche des choses impures, telles qu’un cadavre (Lv 5:2 ; 7:21 ; 17:15 ; 22:6 ; Nb 19:13) ; qui est ‘ saisie comme gage ’ ou “ enlevée ” (Dt 24:6, 7) ; qui travaille (Lv 23:30) ; qui est réconfortée par de l’eau fraîche quand elle est fatiguée (Pr 25:25) ; qui est achetée (Lv 22:11 ; Éz 27:13) ; qui est offerte comme offrande votive (Lv 27:2) ; qui est mise aux fers (Ps 105:18) ; qui perd le sommeil (Ps 119:28) ; enfin, qui est haletante. — Jr 15:9.
Il est également à noter que dans de nombreux versets il est question de “ mon âme ”, “ son âme ”, “ ton âme ”, etc. C’est parce que nèphèsh et psukhê peuvent signifier soi-même en tant qu’âme. En français, par conséquent, le sens de ces expressions peut souvent être rendu par des pronoms personnels. L’ouvrage Lexicon in Veteris Testamenti Libros (p. 627) dit que “ ma nèphèsh ” signifie “ je ” (Gn 27:4, 25 ; Is 1:14) ; “ ta nèphèsh ” signifie “ tu ” (Gn 27:19, 31 ; Is 43:4 ; 51:23) ; “ la nèphèsh de lui ” signifie “ il, lui-même ” (Nb 30:2 ; Is 53:10) ; “ la nèphèsh d’elle ” signifie “ elle, elle-même ” (Nb 30:5-12), etc.
Le mot grec psukhê est employé de la même manière. W. Vine écrit (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 4, p. 54) qu’il peut servir d’“ équivalent du pronom personnel, dans le but d’accentuer ou de créer un effet : 1re personne, Jean 10:24 (‘ nous ’) ; Héb. 10:38 ; cp. [comparer avec] Gen. 12:13 ; Nomb. 23:10 ; Jug. 16:30 ; Ps. 120:2 (‘ moi ’) ; 2e personne, 2 Cor. 12:15 ; Héb. 13:17 ”, etc.
Nèphèsh et psukhê désignent également la vie, non pas simplement la vie dans son sens de force ou de principe abstrait, mais la vie en tant que créature, humaine ou animale.
Ainsi, quand Rachel donna naissance à Benjamin, sa nèphèsh (“ âme ” ou vie en tant que créature) sortit d’elle et elle mourut (Gn 35:16-19). Elle cessa d’être une créature vivante. De même, quand le prophète Éliya ressuscita miraculeusement le fils de la veuve de Tsarphath, la nèphèsh (“ âme ” ou vie en tant que créature) de l’enfant revint en lui et “ il prit vie ” ; il redevint une créature vivante. — 1R 17:17-23.
Étant donné que la vie d’une créature est inséparablement liée au sang et qu’elle en dépend (le sang versé représentant la vie de la personne ou de la créature [Gn 4:10 ; 2R 9:26 ; Ps 9:12 ; Is 26:21]), les Écritures disent que la nèphèsh (âme) est “ dans le sang ”. (Gn 9:4 ; Lv 17:11, 14 ; Dt 12:23.) Évidemment, cela ne s’entend pas au sens littéral, car les Écritures ont aussi l’expression “ sang de vos âmes ” (Gn 9:5 ; voir aussi Jr 2:34), et les nombreux textes déjà considérés ne peuvent raisonnablement pas s’appliquer uniquement au sang ou à ses qualités vitales.
Le mot nèphèsh (âme) n’est pas employé en rapport avec la création de la vie végétale lors du troisième “ jour ” de création (Gn 1:11-13) ou après, car il n’y a pas de sang dans les végétaux.
Le mot grec psukhê est lui aussi employé pour désigner la “ vie en tant que créature ” en Matthieu 6:25 ; 10:39 ; 16:25, 26 ; Luc 12:20 ; Jean 10:11, 15 ; 13:37, 38 ; 15:13 ; Actes 20:10. Puisque les serviteurs de Dieu ont l’espoir de ressusciter s’ils meurent, ils espèrent vivre de nouveau en tant qu’“ âmes ” ou créatures vivantes. C’est pourquoi Jésus put dire : “ Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? ” (Mc 8:35-37). Il dit encore : “ Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. ” (Jn 12:25). Ces textes, et d’autres du même genre, permettent d’avoir une bonne intelligence des paroles de Jésus consignées en Matthieu 10:28 : “ Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. ” S’ils peuvent tuer le corps, les hommes sont incapables de tuer la personne pour toujours, vu que celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu (voir Lc 20:37, 38), et Jéhovah peut et veut ramener un tel fidèle à la vie en tant que créature grâce à la résurrection. Pour les serviteurs de Dieu, la perte de leur “ âme ”, ou vie en tant que créature, n’est que temporaire et non définitive. — Voir Ré 12:11.
. En revanche, Matthieu 10:28 affirme que Dieu “ peut détruire et l’âme [psukhên] et le corps dans la géhenne ”. Cela prouve que psukhê ne désigne pas quelque chose d’immortel et d’indestructible. En fait, pas une seule fois dans toutes les Écritures, hébraïques et grecques, les mots nèphèsh ou psukhê ne sont accompagnés d’adjectifs comme immortel, indestructible, impérissable ou d’autres du même genre Par contre, de très nombreux textes des Écritures hébraïques et grecques indiquent que la nèphèsh ou la psukhê (l’âme) est mortelle et sujette à la mort (Gn 19:19, 20 ; Nb 23:10 ; Jos 2:13, 14 ; Jg 5:18 ; 16:16, 30 ; 1R 20:31, 32 ; Ps 22:29 ; Éz 18:4, 20 ; Mt 2:20 ; 26:38 ; Mc 3:4 ; Hé 10:39 ; Jc 5:20) ; qu’elle meurt, “ retranchée ” ou détruite (Gn 17:14 ; Ex 12:15 ; Lv 7:20 ; 23:29 ; Jos 10:28-39 ; Ps 78:50 ; Éz 13:19 ; 22:27 ; Ac 3:23 ; Ré 8:9 ; 16:3), soit par l’épée (Jos 10:37 ; Éz 33:6), soit étouffée (Jb 7:15) ; qu’elle est en danger de périr par noyade (Yon 2:5) ; qu’elle descend dans la fosse ou dans le shéol (Jb 33:22 ; Ps 89:48) ou qu’elle en est délivrée. — Ps 16:10 ; 30:3 ; 49:15 ; Pr 23:14.
L’expression ‘ âme décédée ou morte ’ est employée à plusieurs reprises ; elle désigne simplement “ une personne morte ”. — Lv 19:28 ; 21:1, 11 ; 22:4 ; Nb 5:2 ; 6:6 ; Hag 2:13 ; voir aussi Nb 19:11, 13.
. Parfois le mot nèphèsh est employé pour parler du désir d’une personne, désir qui la remplit puis la tient jusqu’à ce qu’il soit satisfait. Par exemple, Proverbes 13:2 dit de ceux qui agissent avec traîtrise que ‘ leur âme est violence ’, c’est-à-dire qu’ils veulent ‘ à tout prix ’ la violence, qu’ils deviennent en quelque sorte la violence personnifiée (voir Gn 34:3, note ; Ps 27:12 ; 35:25 ; 41:2). Les faux bergers d’Israël sont appelés des “ chiens forts par [le désir de] l’âme ”, qui ne connaissent pas la satiété. — Is 56:11, 12 ; voir aussi Pr 23:1-3 ; Hab 2:5.
Comme on l’a montré, l’“ âme ” désigne fondamentalement la personne tout entière. Pourtant, certains textes exhortent à rechercher, à aimer et à servir Dieu ‘ de tout son cœur et de toute son âme ’. (Dt 4:29 ; 11:13, 18.) Il est dit en Deutéronome 6:5 : “ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. ” Jésus déclara qu’il faut servir de toute son âme, de toute sa force et aussi de ‘ toute sa pensée ’. (Mc 12:30 ; Lc 10:27.) On peut se demander pourquoi d’autres choses sont mentionnées en plus de l’âme si celle-ci les englobe toutes. Illustrons le sens probable de ces paroles : quelqu’un peut se vendre (vendre son âme) comme esclave et devenir ainsi la possession de son propriétaire et maître. Cependant, il ne servira pas forcément celui-ci de tout son cœur, uniquement motivé par le désir de lui plaire, et par conséquent il ne mettra pas forcément toute sa force ni toutes ses facultés mentales à servir les intérêts de son maître (voir Ép 6:5 ; Col 3:22). Ainsi, ces parties de l’âme sont sans doute mentionnées pour être mises en évidence, de sorte que le chrétien ne les oublie pas, mais les prenne en compte dans son service pour Dieu, à qui il appartient, et pour son Fils, dont la vie fut le prix de son rachat. Pour servir Dieu ‘ de toute son âme ’, il faut donc engager toute sa personne, sans oublier aucune partie de son corps, aucune de ses fonctions, aucune de ses capacités ni aucun de ses désirs. — Voir Mt 5:28-30 ; Lc 21:34-36 ; Ép 6:6-9 ; Ph 3:19 ; Col 3:23, 24.
Il ne faut pas confondre l’“ esprit ” (héb. : rouaḥ ; gr. : pneuma) et l’“ âme ” (héb. : nèphèsh ; gr. : psukhê), car ils désignent deux choses différentes. Ainsi, Hébreux 4:12 dit que la Parole de Dieu “ pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de leur moelle ”. (Voir aussi Ph 1:27 ; 1Th 5:23.) Comme on l’a montré, l’âme (nèphèsh ; psukhê) est la créature elle-même. L’esprit (rouaḥ ; pneuma) désigne généralement la force vitale de la créature ou âme vivante, bien que les termes originaux puissent également avoir d’autres sens.
Afin d’illustrer la différence entre les deux mots grecs psukhê et pneuma, on peut considérer ce que Paul écrit dans sa première lettre aux Corinthiens à propos de la résurrection des chrétiens pour la vie spirituelle. Il oppose “ ce qui est physique [psukhikon, littéralement : “ qui est âme ” à “ ce qui est spirituel [pneumatikon] ”. Il montre ainsi que jusqu’à leur mort les chrétiens oints ont un corps “ qui est âme ”, tout comme le premier homme Adam, et qu’en revanche à leur résurrection ils recevront un corps spirituel, comme celui de Jésus Christ glorifié (1Co 15:42-49). Jude fait une comparaison du même genre en parlant d’“ hommes animaux [psukhikoï, littéralement : “ (hommes) qui sont âmes ”], qui n’ont pas de spiritualité ,littéralement : “ qui n’ont pas d’esprit (pneuma) ” ”. — Jude 19.
Compte tenu de ce qui précède, les textes dans lesquels Dieu dit “ mon âme ” (Lv 26:11, 30 ; Ps 24:4 ; Is 42:1) sont sans doute autant d’exemples d’anthropomorphismes, procédé qui consiste à attribuer à Dieu des qualités physiques et humaines dans le but de faciliter la compréhension, comme lorsqu’on dit de Dieu qu’il a des yeux, des mains, etc. En disant ‘ ma nèphèsh ’, Jéhovah entend manifestement “ moi-même ” ou “ ma personne ”. “ Dieu est un Esprit [Pneuma]. ” — Jn 4:24
Nous pourions ensuite discuter d’être : éternel ou immortel par rapport a l’âme ….
Bonne soirée , au plaisir de vous lire …
Elihou

Bonjour Elihou,

Elihou a écrit:

Les termes originaux héb. : nèphèsh - gr. : psukhê employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.

Justement je ne crois pas.

Conformément à leur étymologies, Néfesh et Psuchê, Rouah et Pneuma sont quatre termes associés à tout ce qui respire visiblement humains comme animaux, voilà pourquoi les végétaux ne sont pas concernés par ces termes. (oui, rouah et pneuma concernent aussi les animaux...)


À part ça, Néfesh et Psuchê couvrent tout le champ sémantique de "être vivant" ou "personne" ou "conscience" ou "moi" en tant qu'individu mais aussi le champ sémantique de la propriété commune à tous les êtres vivants qui respirent à savoir : "respiration" ou "vie".
C'est donc extrêmement vague et c'est normal puisque l'emploi de ces termes s'étend sur plusieurs siècles...

S'ajoute à cela que le Testament Premier emploie plusieurs termes Yakhid, Nefesh, Neshama et Rouah sans qu'il soit très facile de percer les subtiles différences qui les distinguent. Le grec conjugue lui aussi dianoia, psychê, pneuma...

Comme la plupart des textes de la Tradition Massorétique de l'Ancien Testament ignorent complètement l'idée de Résurrection Individuelle on ne devrait donc pas pouvoir y trouver le moindre lien avec cette idée d'une forme de pérennité de l'âme ou du moins avec une idée de découplage entre le corps de chair et autre élément constitutif de la personne humaine.

Or il est assez clair que même si la Tradition Massorétique de l'Ancien Testament reste incapable d'apporter des réponses précises elle se pose néanmoins la question de savoir si le "souffle" (nefesh ou pneuma) suit le même destin que le corps de chair :
Par exemple,
Ecclésiaste 3:21 Qui sait si le souffle des fils d'Adam monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ?

Par conséquent, il ne faut pas demander au Testament Premier une notion qu'il ignore et qui fait précisément l'objet de la Bonne Nouvelle.

Il me semble plus sage d'interroger les textes qui admettent l'idée d'une éventuelle Résurrection Individuelle pour élucider sur quelle anthropologie cette espérance se fonde.

à vous lire

votre soeur

Pauline