Rappel du premier message :

Mes parents sont islamiste, moi j'étais aussi mais maintenant je veux savoir la cause de mon existence et pratiquer la religion avec foie au cœur . Pour cela , je demande aux membre de me donner des argument sur chaque religion.

merci hosana

et merci ashtar tu viens de donner involontairement la preuve que la Bible est préservé,comme tu as vu,le fameux scribe,bien que écrit en grec donc je ne sais pas si c'est vraiment cela qui est écrit, a vu que le texte avait bougé dans cette copie s'en est immédiatement émus comme il se doit et l'a rapporté immédiatement,rendant toute tentative de falsification impossible

enfin comme je l'ai déja dit nous disposons de toute une série de manuscits,le codex vaticanus en est un ,il y'en a d'autre codex sinaiticus ,la vulgate et d'autres,je ne les ai pas tous en tete,chacun se confirmant l'un l'autre,IMPOSSIBL de falsifié quoi que ce soit sans que cela se voyent,à moins d'avoir réussis à falsifié toutes les sources,tous lesm anuscrits de ces sources en circulation et ce au meme moment sans que personne ne voit rien....impossible c'est un fait.

il était pas si nombreux que cela ,d'ou la nécéssité de mettre le Coran par écrit,certains n'étaient pas d'accord et on les a "invité" à se taire

comme le disent vos amis chiites

voici une petite étude la dessus

http://biblecoran.com/falsifier.htm

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

Le droit chemin, là où il faut tué et mourir pour Allah ?

Une religion malsaine.. moi je pense qu'il n'y a rien de trop dure pour les musulmans, simplement le jour où ils prendront conscience que lorsqu'on parle d'un Livre qu'on n'a pas lu, c'est qu'il y a des intentions mauvaise derrière, alors ils ouvriront la Bible et peut être les yeux.

Mieux vaut se tuer dans le sentier de Dieu que de se laisser mourir comme une autruche la tête dans le sable comme le faux crucifié .

Que Dieu te pardonne de prononcer une parole antéchrist.. nier la mort du Christ fait de toi un antéchrist potentiel aux yeux de la Bible. Que Dieu t'aide à sortir de cela.

Encore une fois, ce n'est pas à toi de décider ce qui est le mieux pour l'homme, l'Evangile le fait déjà. Vous avez mal compris la notion de martyr, pour vous être martyr c'est mourir pour avoir tenté de tué pour Allah, alors que pour un chrétien la notion de martyr consiste à mourir pour avoir refusé de nier sa foi, et les musulmans sont les premiers à persécuté les chrétiens sur ça. Ce qui fait de vous, des antéchrist.

Man a écrit:

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

Le droit chemin, là où il faut tué et mourir pour Allah ?

Une religion malsaine.. moi je pense qu'il n'y a rien de trop dure pour les musulmans, simplement le jour où ils prendront conscience que lorsqu'on parle d'un Livre qu'on n'a pas lu, c'est qu'il y a des intentions mauvaise derrière, alors ils ouvriront la Bible et peut être les yeux.

Mieux vaut se tuer dans le sentier de Dieu que de se laisser mourir comme une autruche la tête dans le sable comme le faux crucifié .

Que Dieu te pardonne de prononcer une parole antéchrist.. nier la mort du Christ fait de toi un antéchrist potentiel aux yeux de la Bible. Que Dieu t'aide à sortir de cela.

Encore une fois, ce n'est pas à toi de décider ce qui est le mieux pour l'homme, l'Evangile le fait déjà. Vous avez mal compris la notion de martyr, pour vous être martyr c'est mourir pour avoir tenté de tué pour Allah, alors que pour un chrétien la notion de martyr consiste à mourir pour avoir refusé de nier sa foi, et les musulmans sont les premiers à persécuté les chrétiens sur ça. Ce qui fait de vous, des antéchrist.

Si Dieu fait des erreurs il doit demander des excuses man et pour nous ,musulman Dieu n'est pas Jesus ,et Dieu était avant jesus et après et il observe chacun de ses créature et il a était présent lors du grand mensonge et il nous a dit de la bouche de Mohamed saws :

Sourate 4:

[157] et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l’ont point tué, [158] mais c’est Dieu qui l’a élevé vers Lui, car Dieu est Puissant et Sage. [159] Il n’est pas une personne, parmi les gens des Écritures, qui ne croira pas en lui avant sa mort. Et, au Jour du Jugement, il se présentera pour témoigner contre eux. [

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

ASHTAR a écrit:

Mieux vaut se tuer dans le sentier de Dieu que de se laisser mourir comme une autruche la tête dans le sable comme le faux crucifié .

Que Dieu te pardonne de prononcer une parole antéchrist.. nier la mort du Christ fait de toi un antéchrist potentiel aux yeux de la Bible. Que Dieu t'aide à sortir de cela.

Encore une fois, ce n'est pas à toi de décider ce qui est le mieux pour l'homme, l'Evangile le fait déjà. Vous avez mal compris la notion de martyr, pour vous être martyr c'est mourir pour avoir tenté de tué pour Allah, alors que pour un chrétien la notion de martyr consiste à mourir pour avoir refusé de nier sa foi, et les musulmans sont les premiers à persécuté les chrétiens sur ça. Ce qui fait de vous, des antéchrist.

Si Dieu fait des erreurs il doit demander des excuses man et pour nous ,musulman Dieu n'est pas Jesus ,et Dieu était avant jesus et après et il observe chacun de ses créature et il a était présent lors du grand mensonge et il nous a dit de la bouche de Mohamed saws :

Sourate 4:

[157] et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l’ont point tué, [158] mais c’est Dieu qui l’a élevé vers Lui, car Dieu est Puissant et Sage. [159] Il n’est pas une personne, parmi les gens des Écritures, qui ne croira pas en lui avant sa mort. Et, au Jour du Jugement, il se présentera pour témoigner contre eux. [

Dans le Coran,pas dans la Bible.

HOSANNA a écrit:

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

Que Dieu te pardonne de prononcer une parole antéchrist.. nier la mort du Christ fait de toi un antéchrist potentiel aux yeux de la Bible. Que Dieu t'aide à sortir de cela.

Encore une fois, ce n'est pas à toi de décider ce qui est le mieux pour l'homme, l'Evangile le fait déjà. Vous avez mal compris la notion de martyr, pour vous être martyr c'est mourir pour avoir tenté de tué pour Allah, alors que pour un chrétien la notion de martyr consiste à mourir pour avoir refusé de nier sa foi, et les musulmans sont les premiers à persécuté les chrétiens sur ça. Ce qui fait de vous, des antéchrist.

Si Dieu fait des erreurs il doit demander des excuses man et pour nous ,musulman Dieu n'est pas Jesus ,et Dieu était avant jesus et après et il observe chacun de ses créature et il a était présent lors du grand mensonge et il nous a dit de la bouche de Mohamed saws :

Sourate 4:

[157] et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l’ont point tué, [158] mais c’est Dieu qui l’a élevé vers Lui, car Dieu est Puissant et Sage. [159] Il n’est pas une personne, parmi les gens des Écritures, qui ne croira pas en lui avant sa mort. Et, au Jour du Jugement, il se présentera pour témoigner contre eux. [

Dans le Coran,pas dans la Bible.

Si ce n'était que la Bible qui confirmait que le Christ a bien été crucifié mais nous avons d'autres écrits de l'époque du Christ qui le mentionnent.
Voir Flavius Joseph.




.

Citation :

Si ce n'était que la Bible qui confirmait que le Christ a bien été crucifié mais nous avons d'autres écrits de l'époque du Christ qui le mentionnent.
Voir Flavius Joseph.

Oui,mais ca,ce n'est pas le Coran :lol!:

Man a écrit:

Encore une fois, ce n'est pas à toi de décider ce qui est le mieux pour l'homme, l'Evangile le fait déjà. Vous avez mal compris la notion de martyr, pour vous être martyr c'est mourir pour avoir tenté de tué pour Allah, alors que pour un chrétien la notion de martyr consiste à mourir pour avoir refusé de nier sa foi, et les musulmans sont les premiers à persécuté les chrétiens sur ça. Ce qui fait de vous, des antéchrist.

Le martyr dans l'Islam est tout homme qu'on tue pour avoir cru en Dieu unique et en sa religion l'islam ou tué pour avoir cru aux prophètes et aux messagers de Dieu don le dernier Mohamed saws.
Le martyr pour le musulman est celui qui protège sa foi par tout moyen licite des ennemis de sa foi .Il peut user des armes pour se protéger et protéger les musulmans pour vivre dans l'islam .
Le martyr pour les musulmans est aussi tout homme qui tout en gardant sa foi de musulman meurt par accident par maladie ou tout en désirant être un martyr.
Donc le martyr est quelqu'un qui meurt dans sa foi musulmane ,car on peut mourir pour l'islam sans avoir la foi tel par exemple mourir pour son chef qui vous dit de t'exploser pour une cause matériel ,politique,....c'est te sicider et être hors l'islam .

karail38 a écrit:

HOSANNA a écrit:

ASHTAR a écrit:

Si Dieu fait des erreurs il doit demander des excuses man et pour nous ,musulman Dieu n'est pas Jesus ,et Dieu était avant jesus et après et il observe chacun de ses créature et il a était présent lors du grand mensonge et il nous a dit de la bouche de Mohamed saws :

Sourate 4:

[157] et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l’ont point tué, [158] mais c’est Dieu qui l’a élevé vers Lui, car Dieu est Puissant et Sage. [159] Il n’est pas une personne, parmi les gens des Écritures, qui ne croira pas en lui avant sa mort. Et, au Jour du Jugement, il se présentera pour témoigner contre eux. [

Dans le Coran,pas dans la Bible.

Si ce n'était que la Bible qui confirmait que le Christ a bien été crucifié mais nous avons d'autres écrits de l'époque du Christ qui le mentionnent.
Voir Flavius Joseph.




.

Ce homme n'est nullement historien né en 37 après JC il raconte ce qu'il entendait des "chrétiens" et il dit sur Jésus qu'il était un thaumaturge et que ces adepte disent qu'il a guérit la femme de Pilate et qu'il a laissé les juif le crucifier sans qu'il en soit d'accord.
Il ajoute que cet homme faisait ses miracle en prononçant des mot sans user de matériaux comme les sorciers et exorcistes .

Cette idée qu'it apporte est partagé dans l'islam .Dieu envoya Jesus en ce temps où la médecine ancestrale etait dans son apogée et qu'i est venu leur confirmer que seul Dieu a mit le pouvoir de guérir dans les choses et que les choses n'on aucun pouvoir en elle meme .C'est pourquoi il guérissait les maladie que les médecin ne pouvait guérir telle la lèpre la cécité ...et aussi son plus grand miracle c'est de donner la vie .Mais ces pouvoir sont des miracle qu'il faisait par l'assistance de Dieu .Et n'en est pas l'auteur .

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

ASHTAR a écrit:

Mieux vaut se tuer dans le sentier de Dieu que de se laisser mourir comme une autruche la tête dans le sable comme le faux crucifié .

Que Dieu te pardonne de prononcer une parole antéchrist.. nier la mort du Christ fait de toi un antéchrist potentiel aux yeux de la Bible. Que Dieu t'aide à sortir de cela.

Encore une fois, ce n'est pas à toi de décider ce qui est le mieux pour l'homme, l'Evangile le fait déjà. Vous avez mal compris la notion de martyr, pour vous être martyr c'est mourir pour avoir tenté de tué pour Allah, alors que pour un chrétien la notion de martyr consiste à mourir pour avoir refusé de nier sa foi, et les musulmans sont les premiers à persécuté les chrétiens sur ça. Ce qui fait de vous, des antéchrist.

Si Dieu fait des erreurs il doit demander des excuses man et pour nous ,musulman Dieu n'est pas Jesus ,et Dieu était avant jesus et après et il observe chacun de ses créature et il a était présent lors du grand mensonge et il nous a dit de la bouche de Mohamed saws :

Sourate 4:

[157] et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l’ont point tué, [158] mais c’est Dieu qui l’a élevé vers Lui, car Dieu est Puissant et Sage. [159] Il n’est pas une personne, parmi les gens des Écritures, qui ne croira pas en lui avant sa mort. Et, au Jour du Jugement, il se présentera pour témoigner contre eux. [

Quand Dieu a-t-il fait des erreurs ?

Ce passage est tellement rempli d'erreur que c'est ironique que tu parles de cela, la première étant la phrase "nous avons tué le Messie", puisque les juifs l'ont tué car ils ne l'ont pas vu comme étant le Messie.. D'ailleurs il est drôle que ce passage parle de la crucifixion par le négationnisme : c'est de l'antéchrist, aussi simple que ça. D'ailleurs, tu vois par ce passage, qu'il est ridicule de dire que l'islam est éternel et le coran toujours été la parole de Dieu, puisqu'il dit que les juifs n'ont point crucifié Jésus, donc ils parlent après coup, et non avant que cela n'arrive. Tu vois le ridicule de vos arguments ? Le coran ne fais que contredire, s'opposer, il viens après la Bible et la Bible a prevenu de cela. Tu as choisi de tomber ostensiblement dans le piège..

Man a écrit:

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

Que Dieu te pardonne de prononcer une parole antéchrist.. nier la mort du Christ fait de toi un antéchrist potentiel aux yeux de la Bible. Que Dieu t'aide à sortir de cela.

Encore une fois, ce n'est pas à toi de décider ce qui est le mieux pour l'homme, l'Evangile le fait déjà. Vous avez mal compris la notion de martyr, pour vous être martyr c'est mourir pour avoir tenté de tué pour Allah, alors que pour un chrétien la notion de martyr consiste à mourir pour avoir refusé de nier sa foi, et les musulmans sont les premiers à persécuté les chrétiens sur ça. Ce qui fait de vous, des antéchrist.

Si Dieu fait des erreurs il doit demander des excuses man et pour nous ,musulman Dieu n'est pas Jesus ,et Dieu était avant jesus et après et il observe chacun de ses créature et il a était présent lors du grand mensonge et il nous a dit de la bouche de Mohamed saws :

Sourate 4:

[157] et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l’ont point tué, [158] mais c’est Dieu qui l’a élevé vers Lui, car Dieu est Puissant et Sage. [159] Il n’est pas une personne, parmi les gens des Écritures, qui ne croira pas en lui avant sa mort. Et, au Jour du Jugement, il se présentera pour témoigner contre eux. [

Quand Dieu a-t-il fait des erreurs ?

Ce passage est tellement rempli d'erreur que c'est ironique que tu parles de cela, la première étant la phrase "nous avons tué le Messie", puisque les juifs l'ont tué car ils ne l'ont pas vu comme étant le Messie.. D'ailleurs il est drôle que ce passage parle de la crucifixion par le négationnisme : c'est de l'antéchrist, aussi simple que ça. D'ailleurs, tu vois par ce passage, qu'il est ridicule de dire que l'islam est éternel et le coran toujours été la parole de Dieu, puisqu'il dit que les juifs n'ont point crucifié Jésus, donc ils parlent après coup, et non avant que cela n'arrive. Tu vois le ridicule de vos arguments ? Le coran ne fais que contredire, s'opposer, il viens après la Bible et la Bible a prevenu de cela. Tu as choisi de tomber ostensiblement dans le piège..

Ton erreur d'estimation vient du fait que tu crois que les juifs (rabbins) qui voient leur hégémonie disparaitre par le Messie ne croient pas que c'est lui le promu ?!
Il savent ...Il on vu plusieurs signes mais leur place en tant que détenteur du pouvoir religieux qui leur draine des richesses colossale dévie vers des gens qui suive la pauvreté et ne voient que le salut divin .
Qui détenait les places privilégié devant les romains au point que meme pilate ne pouvait que les laisser jésus entre leur mains malgré qu'il a guéri sa femme !

Mais comme Dieu ne laisse jamais ses élus entre les mais des négateur il l'a élevé vers lui sans que cette scène louche de crucifixion eu lieu .

ASHTAR a écrit:

Ce homme n'est nullement historien né en 37 après JC il raconte ce qu'il entendait des "chrétiens"

Flavuis Joseph était bien un historien, désolé !

Flavuis Joseph est un historien romain du Ier siècle (Jérusalem, environ 37 - Rome, environ 100) d'origine juive et de langue grecque

Comment ne pas croire un homme, historien de surcroit, qui est né 2 ou 3 ans après la crucifixion du Christ,
plutôt qu'un homme qui écrit le contraire dans un livre 700 ans plus tard.

Flavius Joseph étant historien, a du rencontrer plusieurs personnes qui ont vu de leurs yeux la crucifixion du Christ.

Existe il des écrits proche de la crucifixion du christ (+ 1 siècle maxi) qui nous disent que le Christ n'a pas été crucifié ?






.

karail38 a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ce homme n'est nullement historien né en 37 après JC il raconte ce qu'il entendait des "chrétiens"

Flavuis Joseph était bien un historien, désolé !

Flavuis Joseph est un historien romain du Ier siècle (Jérusalem, environ 37 - Rome, environ 100) d'origine juive et de langue grecque

Comment ne pas croire un homme, historien de surcroit, qui est né 2 ou 3 ans après la crucifixion du Christ,
plutôt qu'un homme qui écrit le contraire dans un livre 700 ans plus tard.

Flavius Joseph étant historien, a du rencontrer plusieurs personnes qui ont vu de leurs yeux la crucifixion du Christ.

Existe il des écrits proche de la crucifixion du christ (+ 1 siècle maxi) qui nous disent que le Christ n'a pas été crucifié ?






.

Mème ses adversaires se moquaient et caricaturaient la crucifixion.

karail38 a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ce homme n'est nullement historien né en 37 après JC il raconte ce qu'il entendait des "chrétiens"

Flavuis Joseph était bien un historien, désolé !

Flavuis Joseph est un historien romain du Ier siècle (Jérusalem, environ 37 - Rome, environ 100) d'origine juive et de langue grecque

Comment ne pas croire un homme, historien de surcroit, qui est né 2 ou 3 ans après la crucifixion du Christ,
plutôt qu'un homme qui écrit le contraire dans un livre 700 ans plus tard.

Flavius Joseph étant historien, a du rencontrer plusieurs personnes qui ont vu de leurs yeux la crucifixion du Christ.

Existe il des écrits proche de la crucifixion du christ (+ 1 siècle maxi) qui nous disent que le Christ n'a pas été crucifié ?

.

Il est frappant que Jesus si le coran n'avait pas confirmé son existence et sa prophétie j'aurais cru à un mythe ;car jesus lui meme n'a jamais écrit de ses propre main quelques enseignements que ce soit .

Citation :

Ainsi des historiens, avec une précision croissante, constatent d'abord que sur une trentaine d'auteurs connus de l'époque qui auraient pu parler de Jésus, tous sont muets.
Dans l'œuvre de Flavius Josèphe (77 à 95), il y a bien quelques lignes à son sujet, mais elles furent ajoutées, après Origène (185 à 254) qui les ignorait et signalées seulement au IVe siècle par Eusèbe de Césarée (265 à 340), le faussaire. De toute façon, Flavius Josèphe, juif orthodoxe n'aurait jamais pu écrire que Jésus était le messie. Or les juifs orthodoxes attendent encore, la venue de leur messie.
Tacite (55 à 120) vers 116, aurait parlé de chrétiens brûlés à Rome sous Néron vers l'an 64; mais cette mention ne fut ajoutée qu'en 1429 par le secrétaire papal, le Pogge (premier éditeur des "Annales" de Tacite) et ne figure pas dans les traductions et copies antérieures. Cette interpolation (falsification) a été fabriquée disent les érudits, d'après un texte de Sulpice Sévère, un médiocre historien de la fin du quatrième siècle.
Pline le jeune (66 à 144) aurait mentionné dans une lettre à l'empereur Trajan, l'existence des chrétiens et d'un certain Jésus homme. Mais cette lettre a été composée vers 1500 par Girardo di Verona. Au quatrième siècle, un érudit Sidoine Apolinaire déclara que Pline le jeune avait fixé à neuf le nombre de ses livres. Or cette prétendue lettre se trouve au dixième livre attribué à Pline le jeune.
Suétone (75 à 160 environ) en 120 parle d'un "chrestos" (le bon, le meilleur), agitateur de Rome en 50; mais il ne peut s'agir du paisible Christ ("christus", christos ou oint) de la mythologie chrétienne mort croit-on, à Jérusalem depuis 20 ans.
Parmi les autres écrivains et historiens, du Ier et IIe siècle de notre ère, qui gardent un silence total sur Jésus, citons : Valerius Maximus (-14 à 37) , Senèque (-2 à 66), Pline l'ancien (23 à 79), Perce (34 à 62), Lucain (39 à 65), Dion Chrysostone (40 à 117), Stace (40 à 96), Plutarque (45 à 125), Silius Italicius (25 à 100), Martial (65 à 95), Flaccus (70 à 100), Pétrone (mort en 65), Quintillien (65 à 97), Juvénal (55 à 140), Apulée (mort vers 170), Don Cassuis, Pausanias, Juste de Tibériade etc.

Donc la seule source que nous avons est une religieuse ,et elle ne peut monter au titre d'histoire humaine .

ASHTAR a écrit:

karail38 a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ce homme n'est nullement historien né en 37 après JC il raconte ce qu'il entendait des "chrétiens"

Flavuis Joseph était bien un historien, désolé !

Flavuis Joseph est un historien romain du Ier siècle (Jérusalem, environ 37 - Rome, environ 100) d'origine juive et de langue grecque

Comment ne pas croire un homme, historien de surcroit, qui est né 2 ou 3 ans après la crucifixion du Christ,
plutôt qu'un homme qui écrit le contraire dans un livre 700 ans plus tard.

Flavius Joseph étant historien, a du rencontrer plusieurs personnes qui ont vu de leurs yeux la crucifixion du Christ.

Existe il des écrits proche de la crucifixion du christ (+ 1 siècle maxi) qui nous disent que le Christ n'a pas été crucifié ?

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Il est frappant que Jesus si le coran n'avait pas confirmé son existence et sa prophétie j'aurais cru à un mythe ;car jesus lui meme n'a jamais écrit de ses propre main quelques enseignements que ce soit .

Citation :

Ainsi des historiens, avec une précision croissante, constatent d'abord que sur une trentaine d'auteurs connus de l'époque qui auraient pu parler de Jésus, tous sont muets.
Dans l'œuvre de Flavius Josèphe (77 à 95), il y a bien quelques lignes à son sujet, mais elles furent ajoutées, après Origène (185 à 254) qui les ignorait et signalées seulement au IVe siècle par Eusèbe de Césarée (265 à 340), le faussaire. De toute façon, Flavius Josèphe, juif orthodoxe n'aurait jamais pu écrire que Jésus était le messie. Or les juifs orthodoxes attendent encore, la venue de leur messie.
Tacite (55 à 120) vers 116, aurait parlé de chrétiens brûlés à Rome sous Néron vers l'an 64; mais cette mention ne fut ajoutée qu'en 1429 par le secrétaire papal, le Pogge (premier éditeur des "Annales" de Tacite) et ne figure pas dans les traductions et copies antérieures. Cette interpolation (falsification) a été fabriquée disent les érudits, d'après un texte de Sulpice Sévère, un médiocre historien de la fin du quatrième siècle.
Pline le jeune (66 à 144) aurait mentionné dans une lettre à l'empereur Trajan, l'existence des chrétiens et d'un certain Jésus homme. Mais cette lettre a été composée vers 1500 par Girardo di Verona. Au quatrième siècle, un érudit Sidoine Apolinaire déclara que Pline le jeune avait fixé à neuf le nombre de ses livres. Or cette prétendue lettre se trouve au dixième livre attribué à Pline le jeune.
Suétone (75 à 160 environ) en 120 parle d'un "chrestos" (le bon, le meilleur), agitateur de Rome en 50; mais il ne peut s'agir du paisible Christ ("christus", christos ou oint) de la mythologie chrétienne mort croit-on, à Jérusalem depuis 20 ans.
Parmi les autres écrivains et historiens, du Ier et IIe siècle de notre ère, qui gardent un silence total sur Jésus, citons : Valerius Maximus (-14 à 37) , Senèque (-2 à 66), Pline l'ancien (23 à 79), Perce (34 à 62), Lucain (39 à 65), Dion Chrysostone (40 à 117), Stace (40 à 96), Plutarque (45 à 125), Silius Italicius (25 à 100), Martial (65 à 95), Flaccus (70 à 100), Pétrone (mort en 65), Quintillien (65 à 97), Juvénal (55 à 140), Apulée (mort vers 170), Don Cassuis, Pausanias, Juste de Tibériade etc.

Donc la seule source que nous avons est une religieuse ,et elle ne peut monter au titre d'histoire humaine .

Ah, ce que j'adore quand tu fais semblant de répondre mais en fait tu ne réponds jamais dés que ça va à l’encontre du coran.






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Flavius Joseph

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."


Thallus

Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.


Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)

Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."



Cornélius Tacite

Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)



Lucien de Samosate

Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)


Celse

Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".



Tous ces auteurs écrivent la même chose. plutôt troublant










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karail38 a écrit:

Flavius Joseph

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."


Thallus

Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.


Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)

Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."



Cornélius Tacite

Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)



Lucien de Samosate

Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)


Celse

Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".



Tous ces auteurs écrivent la même chose. plutôt troublant
.

Peut etre troublant pour toi .
Mais moi je garde mon opinion car tout ce que tu cite est de l'historicité qui est raconté à des années d’intervalle ou par des convertis plusieurs années après le départ du Christ d'autre citation sont sans valeur car non datées .

Tu sais que nous avons aussi ce genre de texte sur le prophète Mohamed et ses compagnons .Mais on les écarte tous si nous nous n'avons pas une chaine de transmission des hadiths émanant de gens connu leur biographie est connu et leur notariat est attesté par plusieurs notaires.

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

ASHTAR a écrit:

Si Dieu fait des erreurs il doit demander des excuses man et pour nous ,musulman Dieu n'est pas Jesus ,et Dieu était avant jesus et après et il observe chacun de ses créature et il a était présent lors du grand mensonge et il nous a dit de la bouche de Mohamed saws :

Sourate 4:

[157] et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l’ont point tué, [158] mais c’est Dieu qui l’a élevé vers Lui, car Dieu est Puissant et Sage. [159] Il n’est pas une personne, parmi les gens des Écritures, qui ne croira pas en lui avant sa mort. Et, au Jour du Jugement, il se présentera pour témoigner contre eux. [

Quand Dieu a-t-il fait des erreurs ?

Ce passage est tellement rempli d'erreur que c'est ironique que tu parles de cela, la première étant la phrase "nous avons tué le Messie", puisque les juifs l'ont tué car ils ne l'ont pas vu comme étant le Messie.. D'ailleurs il est drôle que ce passage parle de la crucifixion par le négationnisme : c'est de l'antéchrist, aussi simple que ça. D'ailleurs, tu vois par ce passage, qu'il est ridicule de dire que l'islam est éternel et le coran toujours été la parole de Dieu, puisqu'il dit que les juifs n'ont point crucifié Jésus, donc ils parlent après coup, et non avant que cela n'arrive. Tu vois le ridicule de vos arguments ? Le coran ne fais que contredire, s'opposer, il viens après la Bible et la Bible a prevenu de cela. Tu as choisi de tomber ostensiblement dans le piège..

Ton erreur d'estimation vient du fait que tu crois que les juifs (rabbins) qui voient leur hégémonie disparaitre par le Messie ne croient pas que c'est lui le promu ?!
Il savent ...Il on vu plusieurs signes mais leur place en tant que détenteur du pouvoir religieux qui leur draine des richesses colossale dévie vers des gens qui suive la pauvreté et ne voient que le salut divin .
Qui détenait les places privilégié devant les romains au point que meme pilate ne pouvait que les laisser jésus entre leur mains malgré qu'il a guéri sa femme !

Mais comme Dieu ne laisse jamais ses élus entre les mais des négateur il l'a élevé vers lui sans que cette scène louche de crucifixion eu lieu .

Il n'y a aucune erreur d'estimation de ma part, inutile de tenter de rattraper le coran. Le coran dit "les juifs ont dit que", ce qui est faux, au maximum, c'est imprécis, mais vraiment au maximum, et ça reste quand même faux.

La propagande de "Dieu a élevé Jésus au ciel" est ridicule, surtout quand on prétends que tous les Prophètes sont égaux, alors il y a lieu de se demander pourquoi les autres n'ont pas été élevés, c'est injuste pour eux, mais surtout, c'est une négation antéchrist, et la Bible prévient de cela. Vous avez choisi de tomber dans le piège.

Man a écrit:

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

Quand Dieu a-t-il fait des erreurs ?

Ce passage est tellement rempli d'erreur que c'est ironique que tu parles de cela, la première étant la phrase "nous avons tué le Messie", puisque les juifs l'ont tué car ils ne l'ont pas vu comme étant le Messie.. D'ailleurs il est drôle que ce passage parle de la crucifixion par le négationnisme : c'est de l'antéchrist, aussi simple que ça. D'ailleurs, tu vois par ce passage, qu'il est ridicule de dire que l'islam est éternel et le coran toujours été la parole de Dieu, puisqu'il dit que les juifs n'ont point crucifié Jésus, donc ils parlent après coup, et non avant que cela n'arrive. Tu vois le ridicule de vos arguments ? Le coran ne fais que contredire, s'opposer, il viens après la Bible et la Bible a prevenu de cela. Tu as choisi de tomber ostensiblement dans le piège..

Ton erreur d'estimation vient du fait que tu crois que les juifs (rabbins) qui voient leur hégémonie disparaitre par le Messie ne croient pas que c'est lui le promu ?!
Il savent ...Il on vu plusieurs signes mais leur place en tant que détenteur du pouvoir religieux qui leur draine des richesses colossale dévie vers des gens qui suive la pauvreté et ne voient que le salut divin .
Qui détenait les places privilégié devant les romains au point que meme pilate ne pouvait que les laisser jésus entre leur mains malgré qu'il a guéri sa femme !

Mais comme Dieu ne laisse jamais ses élus entre les mais des négateur il l'a élevé vers lui sans que cette scène louche de crucifixion eu lieu .

Il n'y a aucune erreur d'estimation de ma part, inutile de tenter de rattraper le coran. Le coran dit "les juifs ont dit que", ce qui est faux, au maximum, c'est imprécis, mais vraiment au maximum, et ça reste quand même faux.

La propagande de "Dieu a élevé Jésus au ciel" est ridicule, surtout quand on prétends que tous les Prophètes sont égaux, alors il y a lieu de se demander pourquoi les autres n'ont pas été élevés, c'est injuste pour eux, mais surtout, c'est une négation antéchrist, et la Bible prévient de cela. Vous avez choisi de tomber dans le piège.

Je maintiens ce que j'ai dit ...encore tu te goures le Coran parle d'un autre prophète qui est élevé au ciel

Wa Adhkur Fī Al-Kitābi 'Idrīsa ۚ 'Innahu Kāna Şiddīqāan Nabīyāan	[19.56] Et mentionne Idris, dans le Livre. C'était un véridique et un prophète.	وَاذْكُرْ فِي الْكِتَابِ إِدْرِيسَ ۚ إِنَّه ُُ كَانَ صِدِّيقا ً نَبِيّا ً
Wa Rafa`nāhu Makānāan `Alīyāan	[19.57] Et nous l'élevâmes dans un lieu très haut	وَرَفَعْنَاه ُُ مَكَاناً عَلِيّا

ou veut tu savoir si jesu a etes crucifie ta religion est ne des siecle plus tard

HOSANNA a écrit:

karail38 a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ce homme n'est nullement historien né en 37 après JC il raconte ce qu'il entendait des "chrétiens"

Flavuis Joseph était bien un historien, désolé !

Flavuis Joseph est un historien romain du Ier siècle (Jérusalem, environ 37 - Rome, environ 100) d'origine juive et de langue grecque

Comment ne pas croire un homme, historien de surcroit, qui est né 2 ou 3 ans après la crucifixion du Christ,
plutôt qu'un homme qui écrit le contraire dans un livre 700 ans plus tard.

Flavius Joseph étant historien, a du rencontrer plusieurs personnes qui ont vu de leurs yeux la crucifixion du Christ.

Existe il des écrits proche de la crucifixion du christ (+ 1 siècle maxi) qui nous disent que le Christ n'a pas été crucifié ?






.

Mème ses adversaires se moquaient et caricaturaient la crucifixion.

La crucifixion a été l'une des principales causes de dissension entre juifs et judéo-chrétiens. La crucifixion à l'époque était plus une épine dans le pied pour convaincre les Juifs du caractère messianique de Jésus.
Pour un Romain ou un Juif, un sauveur mort comme un criminel était risible...
D'ailleurs, je ne comprends pas la volonté de prouver la non crucifixion du Christ... Vu que dans le Coran, l'élévation du Christ au ciel est un moyen divin donc invisible aux yeux des hommes. Improuvable... c'est une question de foi.

ta raison une question de foi

ASHTAR a écrit:

Man a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ton erreur d'estimation vient du fait que tu crois que les juifs (rabbins) qui voient leur hégémonie disparaitre par le Messie ne croient pas que c'est lui le promu ?!
Il savent ...Il on vu plusieurs signes mais leur place en tant que détenteur du pouvoir religieux qui leur draine des richesses colossale dévie vers des gens qui suive la pauvreté et ne voient que le salut divin .
Qui détenait les places privilégié devant les romains au point que meme pilate ne pouvait que les laisser jésus entre leur mains malgré qu'il a guéri sa femme !

Mais comme Dieu ne laisse jamais ses élus entre les mais des négateur il l'a élevé vers lui sans que cette scène louche de crucifixion eu lieu .

Il n'y a aucune erreur d'estimation de ma part, inutile de tenter de rattraper le coran. Le coran dit "les juifs ont dit que", ce qui est faux, au maximum, c'est imprécis, mais vraiment au maximum, et ça reste quand même faux.

La propagande de "Dieu a élevé Jésus au ciel" est ridicule, surtout quand on prétends que tous les Prophètes sont égaux, alors il y a lieu de se demander pourquoi les autres n'ont pas été élevés, c'est injuste pour eux, mais surtout, c'est une négation antéchrist, et la Bible prévient de cela. Vous avez choisi de tomber dans le piège.

Je maintiens ce que j'ai dit ...encore tu te goures le Coran parle d'un autre prophète qui est élevé au ciel

Wa Adhkur Fī Al-Kitābi 'Idrīsa ۚ 'Innahu Kāna Şiddīqāan Nabīyāan	[19.56] Et mentionne Idris, dans le Livre. C'était un véridique et un prophète.	وَاذْكُرْ فِي الْكِتَابِ إِدْرِيسَ ۚ إِنَّه ُُ كَانَ صِدِّيقا ً نَبِيّا ً
Wa Rafa`nāhu Makānāan `Alīyāan	[19.57] Et nous l'élevâmes dans un lieu très haut	وَرَفَعْنَاه ُُ مَكَاناً عَلِيّا

Et les autres ? ils valent moins ?

Je parle bien évidemment des autres Prophètes..

je repond un peu tard mais juste pour souligner le fait que thallus a donc raporter dzs choses sur la grande obscurite de la troisieme heure quand jesus mourut

par contre rien d historique sur la line fendue en deux par mohamed fait qui aurait du etre d autant plus remarque que primo une obscurite peut arriver par une eclipse et que cela s est deja vu alors que la line coupee en deux c est inedit,secundo,nous connaissons tous l amour pour l astronomie dans le proche orient,la lune qui se coupe en deux aurait du obligatoirement etre observee et de fait raporter par des dizaones de sources non islamique ayant observe cela comme l a fait thallus pour obscurite de la troisieme heure
par contre rien d historien sur la lune se coupant en deux soit disant attribue a mohamed pourtant ca aurait du etre aussi visible que l obscurite voir plus en effet

je repond un peu tard mais juste pour souligner le fait que thallus a donc raporter dzs choses sur la grande obscurite de la troisieme heure quand jesus mourut

par contre rien d historique sur la line fendue en deux par mohamed fait qui aurait du etre d autant plus remarque que primo une obscurite peut arriver par une eclipse et que cela s est deja vu alors que la line coupee en deux c est inedit,secundo,nous connaissons tous l amour pour l astronomie dans le proche orient,la lune qui se coupe en deux aurait du obligatoirement etre observee et de fait raporter par des dizaones de sources non islamique ayant observe cela comme l a fait thallus pour obscurite de la troisieme heure
par contre rien d historien sur la lune se coupant en deux soit disant attribue a mohamed pourtant ca aurait du etre aussi visible que l obscurite voir plus en effet

titibxl a écrit:

je repond un peu tard mais juste pour souligner le fait que thallus a donc raporter dzs choses sur la grande obscurite de la troisieme heure quand jesus mourut

par contre rien d historique sur la line fendue en deux par mohamed fait qui aurait du etre d autant plus remarque que primo une obscurite peut arriver par une eclipse et que cela s est deja vu alors que la line coupee en deux c est inedit,secundo,nous connaissons tous l amour pour l astronomie dans le proche orient,la lune qui se coupe en deux aurait du obligatoirement etre observee et de fait raporter par des dizaones de sources non islamique ayant observe cela comme l a fait thallus pour obscurite de la troisieme heure
par contre rien d historien sur la lune se coupant en deux soit disant attribue a mohamed pourtant ca aurait du etre aussi visible que l obscurite voir plus en effet

Alors Cher Mr,tu n'a qu'à chercher du coté de British Library pour trouver un parchemin écrit en inde du temps de Mohamed saws relevant cette scission de la lune en deux !



Cette correspondance atteste
l’existence d’un parchemin hindou attestant de la scission de la lune du temps
du prophète Mohamed pbsl dans the british library


**


http://www.bl.uk/


***





Dear :
I have located the manuscript
you are interested in. The shelf mark is
IO ISLAMIC 2807 and the section you want is
on pages 81 verso - 104
verso (inclusive). It is
entitled “” Qissat Shakruti Firmadwhich,
according to the catalogue
(Loth 1044), is “A fabulous
account of the
first settlement of the
Muhammadans in Malabar, under King Shakruti
(Cranganore), a contemporary
of Muhammad, who was converted to Islam by
the miracle of the division of
the the moon.”
Should you wish to order a
microfilm or paper copy see
[/COLOR]http://www.bl.uk/services/copy/reproduction.html
for prices and method
of ordering and payment.
For further enquiries on
photography you should contact
reproductions-customer-service@bl.uk,
quoting in all correspondence
the
shelfmark IO ISLAMIC 2807,
pages 81 verso- 104 verso and your full
postal address.
Sincerely
Colin Baker
Dr Colin F Baker
Head of Near and Middle
Eastern Collections
The British Library
Asia, Pacific and Africa
Collections
96 Euston Road
London NW1 2DB
T +44 (0)20 7412 7645
F +44 (0)20 7412 7858
colin.baker@bl.ukwww.bl.uk

Les photos ne peuvent être reproduite sur cette page (raison technique)

la page ne fonctionne pas.etonnant tout de meme qu un tel mirqcle visible de tous ne soit pas mentionner ailleurs que dans un obscur manuscrit hindous,la lune coupee en deux c est quand meme autrz chose qu ue eclipse

titibxl a écrit:

la page ne fonctionne pas.etonnant tout de meme qu un tel mirqcle visible de tous ne soit pas mentionner ailleurs que dans un obscur manuscrit hindous,la lune coupee en deux c est quand meme autrz chose qu ue eclipse

J'ai déjà discuté de ce sujet il y a des preuves interessantes :
Parchemin perse
parchemin Hidou
parchemin espagnol

Le roi qui est venu de l'inde après avoir vu ce miracle pour attester de la foi devant Mohamed saws et en cour de route il est mort .

HINDU
PATRON OF MUSLIM HERITAGE SITE[/b]





The 87-year-old Raja
Valiyathampuram of Kodungallur in Central Kerala is a
descendant of KingCheraman Perumal, the first Indian to
embrace
Islam in the early 7th century. Talking to him is like talking with
history. In
the following interview taken by A U Asif (right in the picture) in
Ernakulam, he dwells in detail upon his great early ancestor and
the oldest mosque (above) of the sub-continent. He also asks North
Indians to
come to Kerala and see how people of different religions are living
there for
centuries in an atmosphere of harmony, fraternity and peace.

How
do you take your great great grandfather Cheraman Perumal?

Cheraman
Perumal was not only a king and my ancestor, but the first Indian to come into
the fold of Islam. He was actually the person who gifted Islam and the first
ever mosque to the Indian sub-continent. This happened much before the advents
of Muhammad bin Qasim and Mahmood Ghaznavi. This shows that Islam didn’t come
to India with the sword.



Is
it a fact?

As
is well known in Kerala, on a moon-lit night the king while walking on the
rooftop of his palace along with the queen saw the moon suddenly splitting into
two halves. Later he came to know through the Arab traders that that a prophet
called Muhammad had wrought a miracle on that fateful night and sundered the
moon before a crowd of dazed spectators. Impressed by this new messenger of God
in Arabia, the king set out for the holy land after dividing his kingdom and
assigning various territories to local chieftains to ensure smooth governance.
In Arabia he met the Prophet and embraced Islam in the presence of Abu Bakr
Siddique, who later became the first caliph. Cheraman, who took a Muslim name,
Tajuddin, died on his way back to India and was buried on the shore of the
Arabian Sea at Salala in the Sultanate of Oman. It is said that he had earlier
written letters to the local rulers of Malabar and sent it through his ministers
along with Malik bin Dinar, a companion of the Prophet. In the letters he had
asked them to "receive the bearers of the letters and treat them well and
help them to construct mosques at Kodungallur and elsewhere". The rulers of
Kerala honoured the letters and permitted Malik Bin Dinar and his fellow Arab
traders to build mosques in Kerala. The mosque built in the early 7th century at
Kodungallur, known as Cheraman Malik Masjid, still exists with its original
structure and is said to be the oldest mosque in the sub-continent. It is named
after both Cheraman Perumal and Malik bin Dinar.



Is
the mosque intact with its original structure?

Yes,
the original structure, including the sanctum sanctorum, remains intact.
However, there have been a few extensions in the past. Its front portion is new
while the back portion with its sanctum sanctorum, mehrab,
mimbar (pulpit), wooden work on the roof of mimbar
and traditional lamp as well as the ancient ceremonial pond, is still untouched.



Anything
more about Malik bin Dinar?

After
the construction of the mosque at Kodungallur, Malik bin Dinar moved towards
Mangalore and died at Kasaragod, now in Karnataka, where rests in peace.
Interestingly, Cheraman Perumal and Malik bin Dinar are buried on two sides of
the Arabian Sea, one at Salala in the Sultanate of Oman and the other at
Kasaragod in India. In other words, their graves are interlinked by the waters
of the sea. There exist 14 mosques of the same pattern and design from
Kodungallur to Mangalore.



How
do you see all this?

We
see all this with pride. There is no question of any ill-feeling about Cheraman
Perumal. We have high regard for him. He was our patriarch. He embraced Islam
but could not come back from Arabia as he fell ill and died on way. I hail from
his lineage and have faith in Hinduism.



How
do the general people, particularly Hindus consider Cheraman and his gift in
form of the first ever mosque in the Indian sub-continent?



People
belonging to different religions, including Hindus, hold him in high esteem and
the mosque built as per his wish as a historical monument. The historic mosque
has been visited by numerous dignitaries over the centuries and decades.



President
Dr A P J Abdul Kalam was recently here. He was given a warm reception in the mosque. I was also among those present on the occasion.

Unlikenorth India, there is no communal strife over places of worship in South India?

No,not at all. In this part of land exist India’s oldest places of worship. The first synagogue, the first church, the first mosque and the ancient Bhagwathi and Mahadeva temples are located in this region. We have maintained a record of exemplary communal harmony here. I often wonder about the sudden eruption of controversy over places of worship. Unlike north, people of all faiths have high regard for all places of worship. My suggestion is: People in the north should come to Kerala and see and learn how we belonging to different religions live here for centuries without any communal hatred, animosity and strife. g

http://www.iosworld.org/interview_cheramul.htm

En plus de s’être vu accorder le plus grand des miracles (le Coran), le prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) a accompli de nombreux miracles dont ont été témoins des centaines, et parfois des milliers de personnes.

Des milliers de croyants et de sceptiques ont été témoins des miracles accomplis par Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui), miracles le plus souvent suivis de la révélation de versets coraniques relatant le phénomène. C’est ainsi que le Coran a rendu certains miracles éternels en les gravant dans la conscience des croyants. Lors de la révélation de ces versets, ses détracteurs demeuraient simplement silencieux. Si ces miracles n’avaient pas été accomplis, ils auraient persisté à traiter Mohammed de menteur. Mais ces miracles ont affermi les croyants dans leur foi en Mohammed et dans le Coran. Le fait que les mécréants soient demeurés silencieux à la révélation des versets relatant les miracles démontre que ces miracles ont effectivement eut lieu tels que décrits dans le Coran.

Les miracles sont un des facteurs qui viennent renforcer la crédibilité de celui qui se déclare prophète de Dieu. Ils ne doivent cependant pas être l’unique raison de croire à un prophète.Mais afin de donner plus de poids aux affirmations des prophètes, Dieu a accompli des miracles à travers eux, comme Il l’a fait avec Moïse, Jésus et Mohammed, entre autres. C’est pourquoi Dieu n’a pas fait descendre de miracles à la demande des Mecquois, mais Il a accompli à travers Mohammed les miracles qu’Il souhaitait, au moment où Il le souhaitait :

« Et ils disent : « Nous ne croirons pas en toi jusqu’à ce que tu aies fait jaillir de terre une source, pour nous; ou que tu aies un jardin de dattiers et de vignes entre lesquels tu ferais jaillir des rivières en abondance; ou que tu fasses tomber sur nous, comme tu le prétends, le ciel par morceaux; ou que tu fasses venir Dieu et les anges en face de nous; ou que tu possèdes une maison ornée d’or; ou que tu montes au ciel. Et même là, nous ne croirons à ton ascension que si tu fais descendre, pour nous, un Livre que nous puissions lire. » Dis-leur (ô Mohammed) : « Gloire à mon Seigneur! Je ne suis qu’un simple mortel, envoyé par Dieu à mes semblables. » (Coran 17:90-93)

La réponse fut :

« Rien ne Nous empêche d’envoyer des signes, si ce n’est que les hommes des générations passées les ont traités de mensonges. Nous avions donné aux Thamoud la chamelle, qui était un signe évident; mais ils lui firent du tort. Nous n’envoyons de signes qu’à titre d’avertissement. » (Coran 17:59)

Dieu, de par Son Omniscience, savait qu’ils ne croiraient pas de toute façon, et c’est pourquoi Il a refusé de leur faire descendre des miracles :

« Et ils jurent par Dieu de façon solennelle que s’il leur venait un miracle, ils y croiraient. Dis : « Les miracles ne dépendent que de Dieu. » Et qu’est-ce qui vous fait penser que quand le miracle arrivera, vous y croirez? Parce qu’ils n’ont pas cru la première fois, Nous détournerons leur cœur et leurs yeux et Nous les laisserons errer aveuglément dans leur rébellion. » (Coran 6:109-110)
Les miracles de Mohammed (partie 2 de 3)

La division de la lune

Un jour, des Mecquois demandèrent à Mohammed de leur faire voir un miracle afin de leur prouver qu’il était réellement prophète. Alors Dieu divisa la lune en deux, puis rejoignit les deux moitiés ensemble. Le Coran rapporte cet événement :

« L’Heure approche et la lune s’est fendue en deux. » (Coran 54:1)

Le prophète Mohammed récitait ces versets du Coran lors des grandes assemblées hebdomadaires du vendredi et lors des deux prières de la fete ( l’Eid). Si cet événement ne s’était jamais produit, les musulmans eux-mêmes auraient entretenu des doutes au sujet de leur religion et plusieurs l’auraient même abandonnée! Les Mecquois auraient dit : « Votre prophète est un menteur; la lune ne s’est jamais fendue en deux, nous n’en avons jamais été témoins! ». Mais les croyants, à la récitation de ces versets, sentaient leur foi augmenter encore, tandis que la seule explication que donnaient les Mecquois était qu’il s’agissait d’une « illusion passagère ».

« L’Heure approche et la lune s’est fendue en deux. S’ils voient un prodige, ils s’en détournent et disent : « Ce n’est qu’une illusion passagère. » Ils rejettent (la vérité) et ne suivent que leurs propres passions. » (Coran 54:1-3)

La division de la lune en deux est confirmée par ce qu’ont rapporté de très nombreux témoins, témoignages qui nous ont été transmis par une chaîne de narration ininterrompue dont ont fait partie les personnes les plus fiables qui soient, et si nombreuses qu’il est impossible que leur propos aient été inventés (hadith moutawatir).

Un sceptique demandera peut-être : existe-t-il des preuves historiques indépendantes confirmant que la lune a réellement été divisée en deux? Après tout, des gens de partout à travers le monde ont bien dû voir cet incroyable miracle…

La réponse à cette question se divise en deux volets.

Premièrement, les gens qui ont eu la possibilité de voir ce miracle n’étaient pas si nombreux, car tandis qu’il faisait nuit à la Mecque, dans d’autres parties du monde, c’était le matin, l’après-midi, ou très tard dans la nuit. Le tableau suivant donne au lecteur une idée des heures correspondantes dans certaines régions du monde :


Aussi, il ne va pas nécessairement de soi qu’un nombre important de personnes, dans les pays limitrophes, aient été entrain d’observer la lune à ce moment précis. Même si quelques personnes, ici et là, l’ont aperçue, il est fort probable que les gens ne les aient pas crues. De plus, les gens, à cette époque, n’avaient pas le réflexe de préserver par écrit leur propre histoire et les événements particuliers qu’ils vivaient.

Deuxièmement, il existe un étonnant fait historique, indépendant, qui vient corroborer l’événement, fait rapporté par un roi indien de l’époque.

Kerala est un état du sud de l’Inde. Il s’étend sur 580 kilomètres le long de la côte de Malabar, au sud-ouest de la péninsule indienne.[3] Le roi Chakrawati Farmas, de Malabar, a rapporté avoir vu la lune se fendre en deux. L’incident est documenté dans un manuscrit qui est conservé à l’India Office Library, à Londres (numéro de référence Arabic, 2807, 152-173). Un groupe de marchands musulmans, qui se rendait en Chine en passant par Malabar, s’est entretenu avec le roi et lui a raconté comment Dieu avait soutenu le prophète Mohammed en accomplissant, par son intermédiaire, le miracle de diviser la lune en deux. Le roi, totalement soufflé, leur raconta l’avoir vu de ses propres yeux. Il se fit remplacer par son fils et partit pour l’Arabie afin d’y rencontrer le Prophète (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) en personne. Là, devant le Prophète, il prononça l’attestation de foi musulmane; puis il apprit les fondements de l’islam et mourut durant son trajet de retour. On l’enterra dans la ville portuaire de Zafar, au Yémen.

On rapporte que le contingent du roi était mené par un musulman, Malik bin Dinar, et qu’il continua son chemin jusqu’à Kodungallure, la capitale des Chera, où il construisit la première mosquée de l’Inde, vers l’an 629 de notre ère, laquelle mosquée existe toujours aujourd’hui.














Photo de la Cheraman Juma Masjid, la plus vieille mosquée de l’Inde datant de l’an 629 de notre ère. Cette photo a été prise avant que la mosquée ne soit entièrement rénovée, et est une courtoisie de www.islamicvoice.com



La nouvelle de la conversion du roi parvint jusqu’à Kerala, où de nombreuses personnes l’imitèrent. Les gens de Lakshadwip et de Moplas, dans le Kerala, sont des musulmans dont les ancêtres se sont convertis à cette époque.










La Cheraman Juma Masjid, qui porte le nom du premier converti indien, Cheraman perumal Chakrawati Farmas, après sa rénovation. La photo est une courtoisie de www.indianholiday.com



Le témoignage du roi indien au sujet de la division de la lune et sa rencontre avec le Prophète Mohammed sont également rapportés dans des sources musulmanes. Le fameux historien musulman ibn Kathir mentionne que la division de la lune a été rapportée dans certaines parties de l’Inde. Aussi, des livres de ahadith ont rapporté l’arrivée du roi indien et sa rencontre avec le Prophète. Un des compagnons du Prophète, Abou Sa’id al-Khoudri, a déclaré :

« Le roi indien a offert au Prophète un bocal de gingembre. Les compagnons l’ont mangé morceau par morceau. J’en ai pris un morceau également. »

Le roi embrassa l’islam et fut dès lors l’un des leurs. Son nom fait d’ailleurs partie de la longue liste des compagnons du Prophète.