Rappel du premier message :

certain musulmans nous explique en utilisant la Bible que JESUS a predit la venu d'un consolateur et que ce consolateur serait (selon les musulmans) mahomet

pour en avoir le coeur net il suffit de lire les attributs du "consolateur" notament que ce dernier doit confimer l'enseignement de JESUS :

(Jean chapitres 14 verset 26) « (il) vous rappellera tout ce que je (JESUS) vous ai dit ».

voici comment JESUS et Mahomet ont réagi face aux situations suivantes :

Ø une femme prise en flagrant délit d'adultère
Ø un aveugle demandant de l’aide
Ø la fuite de leurs disciples dans la difficulté
Ø des gens affamés dans un lieu désert

Jugement de la femme adultère

Mahomet

Une femme vint dire à Mahomet: «J'ai commis l’adultère, purifie-moi.» (Elle voulait que Mahomet la punisse afin qu'Allah lui pardonne son péché et la laisse entrer au paradis.) Mahomet lui répondit: «Va-t-en jusqu'à la naissance de l’enfant.»
Après avoir mis l’enfant au monde, elle revint avec l’enfant et dit: «Voici l’enfant que j'ai mis au monde.» Mahomet répondit: «Va-t-en et allaite-le jusqu'à ce qu'il soit sevré.»
Une fois l’enfant sevré, elle vint vers Mahomet avec l’enfant qui tenait un morceau de pain dans sa main. (L'enfant devait avoir deux ans, selon la durée prescrite par le Coran pour l’allaitement.) La femme dit: «Messager d' Allah, le voici, je l’ai sevré et il mange de la nourriture solide.» Mahomet donna l’enfant à un musulman et prononça ensuite la sentence. La femme fut enterrée dans un fossé jusqu'a la poitrine et lapidée.
(L’authentique de Mouslim, livre 17, n°4206, paraphrase de l’auteur)

Cette histoire est couramment citée dans l’enseignement islamique comme preuve de la miséricorde de Mahomet!!!

JESUS

Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère; et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à JESUS: Maitre, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère. Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu? Ils disaient cela pour l’éprouver, afin de pouvoir l’accuser. Mais JESUS, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre. Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et JESUS resta seul avec la femme qui était là au milieu. Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, JESUS lui dit: Femme, ou sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a-t-il condamnée? Elle répondit: Non, Seigneur. Et JESUS lui dit: Je ne te condamne pas non plus, va, et ne pêche plus. Jean 8:3-11

Appel à l’aide d'un aveugle

Mahomet

Un jour, certains des chefs les plus importants de La Mecque participaient à une réunion organisée par Mahomet, qui tentait de les persuader d'accepter l’islam. Soudain, un aveugle s'est approche de lui pour lui poser une question sur l’islam. Mahomet, n'appréciant pas d'avoir été interrompu, l’a ignore.
(Abu Mawdudi, Introduction to the Surah, Surah 80)

Apres cet incident, Mahomet a rapporté qu' Allah lui avait reproché son attitude envers l’aveugle:
Le Prophète s'est renfrogné et il s'est détourné parce que l’aveugle est venu à lui. Qui te fera savoir si, peut-être, celui-ci se purifie ou s'il réfléchit de telle sorte que le Rappel lui soit profitable? Sourate 80: 1-4 (cf. vv. 5-15)

Mahomet a ignoré l’aveugle au lieu de lui venir en aide comme il le demandait.

JESUS

Comme JESUS approchait de Jéricho, un aveugle était assis au bord du chemin, et mendiait. Entendant la foule passer, il demanda ce que c'était. On lui dit: c'est JESUS de Nazareth qui passe. Et il cria: JESUS, Fils de David, aie pitié de moi! Ceux qui marchaient devant le reprenaient, pour le faire taire; mais il criait beaucoup plus fort: Fils de David, aie pitié de moi! JESUS, s’étant arrêté, ordonna qu’on le lui amène; et, quand il se fut approché, il lui demanda: Que veux-tu que je te fasse? II répondit: Seigneur, que je recouvre la vue. Et JESUS lui dit: Recouvre la vue; ta foi t'a sauve. A l’instant il recouvra la vue, et suivit JESUS, en glorifiant Dieu. Tout le peuple, voyant cela, loua Dieu. Luc 18:35-43

Cet homme, ayant entendu dire que JESUS guérissait les malades, a imploré son secours, et JESUS est intervenu en sa faveur.

Fuite des disciples dans la difficulté

Mahomet

Apres 10 conquête de La Mecque, certaines tribus d’Arabie se sont unies pour tenter de vaincre Mahomet. Prenant 10 têtes d'une armée de 12'000 hommes, Mahomet s'est avancé contre ses ennemis sur sa mule blanche. Mais ils lui ont tendu une embuscade et l’ont pris par surprise, au crépuscule. Terrorisés, les soldats de Mahomet ont rompu les rangs et pris la fuite. Mahomet s'est écrie: «où allez-vous? Venez avec moi! Je suis le messager de Dieu. Je suis Mahomet, le fils d’Abdullah.» Quelques-uns sont restes avec lui, mais la plupart ont poursuivi leur course. Mahomet a prié un homme à la «voix puissante» de rappeler ses hommes. Une centaine de soldats sont alors revenus pour combattre à ses cotés. C'est ainsi que la grande armée des musulmans a fini par remporter 10 victoires. Cette bataille est connue comme «la bataille de Hunayn».
(Ibn Ishâq, pp.569-570.Cf sourate 9 :25-26)
Nous voyons, par ce récit, que Mahomet a demande à ses disciples de le protéger.

JESUS

Comme il parlait encore, voici, Judas, l’un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple...JESUS lui dit: Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur JESUS, et le saisirent. Et voici, un de ceux qui étaient avec JESUS étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l’oreille. Alors JESUS lui dit: Remets ton épée a sa place; car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée. Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon père, qui me donnerait à l’instant plus de douze légions d'anges? Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi? ...Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes soient accomplis. Alors tous les disciples l’abandonnèrent, et prirent la fuite. Matthieu 26:47, 50-54, 56

Ce récit nous montre que JESUS n’a pas permis à ses disciples de combattre pour lui, et qu'il ne les a pas rappelés lorsqu'ils l’ont abandonné.

Des gens affamés dans un lieu désert

Mahomet

Comme nous l’avons vu, Les Mecquois se sont mis d'accord pour boycotter Mahomet, son clan et l’ensemble des musulmans, en refusant de leur vendre de la nourriture. (Ibn Hichâm, vol 1, pt2, p222) Finalement, Mahomet et ses partisans ont quitté la ville pour aller vivre dans une vallée désertique, non loin de là. Leur situation commençait à devenir très critique. L'histoire islamique raconte que les hommes de Mahomet ont eu si faim qu'ils ont mangé des crottes d’animaux et des feuilles. C’est ce qu’on appelle «1' Année de la Faim».
Ils ont survécu grâce à la nourriture que leur apportaient en secret des sympathisants et des amis. Au bout de deux à trois ans, les chefs de la Mecque ont décide de lever le boycott. Mais ce récit nous montre que Mahomet n'a pas pu faire de miracle pour nourrir ses disciples durant cette période.

JESUS

JESUS a aussi vécu une situation ou ses disciples ont eu faim. Près de cinq mille hommes l’avaient suivi dans un lieu désert pour l’écouter prêcher. Ils sont restés si longtemps qu'ils ont épuisé toutes leurs réserves de nourriture et qu'ils ont commencé à sentir la faim. Puis, un jeune garçon a apporté cinq pains et deux poissons a JESUS. Apres avoir remercié Dieu pour la nourriture, JESUS a demandé à ses disciples de la distribuer. Elle a suffi à nourrir toute la foule. (cf. Matthieu 14: 13-21 ).

ok Doute


paix sur toi, lol


salam alaykoum wa rahmatou lahi TA3ALA wa barakatouh


BON quête
et tu es la bien venu au Maroc si tu pense venir un jour!

Aleykoum salam wa rahmatoullahi wa barakatouh .

Merci à toi, oui j'espère revoir ton magnifique pays un jour Insha'Allah . J'irai peut-être avec des amis journalistes qui vont venir faire des reportages et des itws à Fès dans son Université islamique (Al Quaraouiyine je crois) dans quelques mois.

ok ca sera gentil de ta part de me contacter avant de venir ,

et tu sera bien accueilli soit sur lol, avec les dattes et le lait ...LOL


en tout cas j'espère vous rencontrez inshalah

Merci à toi, mais que se soit l'hospitalité méditerranéenne ou spécialement marocaine, je ne me fais pas de soucis, notre réputation nous précède (je suis Sicilien entre autre )

Tu es de Fès ?!

Si je vais au Maroc et que mon emploi du temps me le permet, ça sera un plaisir partagé d'aller prendre le thé ensemble !

Bien à toi.

je suis pas de Fès, je suis de Casablanca,

on va se rencontrer inchalah,

Il devrait avoir plus d'humain comme vous DoutePieux amour voila comme commence la paix

je sais que je serais jugé sur mes paroles:


je vous le jure sincèrement, je n'ai qu'un seul ennemi SATAN, je m'énerve c'est vrai, peut être têtu mais avec l'islam j'ai appris à ne pas détester .

ici nous sommes dans un forum, chacun apporte un avis, chacun essaye d'argumenter et je pense que la majorité( chrétien, juifs,musulmans) viennent avec l'idée d'aider l'autre à se guidé vers le droit chemin.

mais je reviens pour affirmer, soyez sur je serais toujours entrain de poser des questions,.....EXPLIQUER AVEC DES ARGUMENTS................pour enfin en arriver à l'idée que j'aimerais que vous partagez avec moi


nous avons un seul Dieu, à nous de le découvrir ensemble, nous nous pouvons pas avoir des Dieux perso.....

non on a le meme dieu

à nous de le découvrir

DoutePieux a écrit:

@Karail38,

Non je ne crois pas en la divinité du Christ. Seules ses paroles le sont à mon sens.

Merci pour ta réponse !
Si j'ai bien compris, tu ne crois donc pas en l'incarnation du verbe en Jésus !

Je t’embête, je t’embête, mais tu as l'air d’être quelqu'un qui a pas mal étudié les écritures et j'aimerai connaitre ton interprétation de l’Évangile. simple curiosité.

Et que penses tu du Christ par rapport aux autres prophètes ?
Le Christ est il un "simple" prophète comme Abraham, Moise, "Mahomet" ?
Crois tu que le Christ soit le FILS unique de DIEU ?

Comment interprètes tu cette parabole ?

« Ecoutez une autre parabole. Un homme était propriétaire, et il planta une vigne; il l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; puis il la loua à des vignerons et partit en voyage. Quand approcha le moment des fruits, il envoya ses serviteurs aux vignerons pour en recevoir les fruits.

Mais les vignerons se saisirent de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, en lapidèrent un troisième. De nouveau il envoya d'autres serviteurs, plus nombreux que les premiers, et ils les traitèrent de même.

Finalement il leur envoya son fils, en se disant: Ils respecteront mon fils.

Mais les vignerons, en voyant le fils, se dirent par-devers eux: Celui-ci est l'héritier: venez! tuons-le, que nous ayons son héritage. Et, le saisissant, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. Lors donc que viendra le maître de la vigne, que fera-t-il à ces vignerons-là? »







.

karail38 a écrit:

DoutePieux a écrit:

@Karail38,

Non je ne crois pas en la divinité du Christ. Seules ses paroles le sont à mon sens.

Merci pour ta réponse !
Si j'ai bien compris, tu ne crois donc pas en l'incarnation du verbe en Jésus !

Je t’embête, je t’embête, mais tu as l'air d’être quelqu'un qui a pas mal étudié les écritures et j'aimerai connaitre ton interprétation de l’Évangile. simple curiosité.

Et que penses tu du Christ par rapport aux autres prophètes ?
Le Christ est il un "simple" prophète comme Abraham, Moise, "Mahomet" ?
Crois tu que le Christ soit le FILS unique de DIEU ?

Comment interprètes tu cette parabole ?

« Ecoutez une autre parabole. Un homme était propriétaire, et il planta une vigne; il l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; puis il la loua à des vignerons et partit en voyage. Quand approcha le moment des fruits, il envoya ses serviteurs aux vignerons pour en recevoir les fruits.

Mais les vignerons se saisirent de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, en lapidèrent un troisième. De nouveau il envoya d'autres serviteurs, plus nombreux que les premiers, et ils les traitèrent de même.

Finalement il leur envoya son fils, en se disant: Ils respecteront mon fils.

Mais les vignerons, en voyant le fils, se dirent par-devers eux: Celui-ci est l'héritier: venez! tuons-le, que nous ayons son héritage. Et, le saisissant, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. Lors donc que viendra le maître de la vigne, que fera-t-il à ces vignerons-là? »







.

Bonsoir Karail38,

Tu seras d'accord que toutes tes questions convergent vers une seule réponse .

Tout d'abord, je vais de te traduire ma croyance simplement (je ne te promet rien ). Demain on peut m'enlever la Bible Hébraïque, les Évangiles et le Coran, je continuerai à croire en un Dieu Unique et strictement Unitaire. Je rejoins donc les Juifs et les Musulmans sur ce point. C'est le fondement de ma croyance, si je lui associe quelque chose, ma croyance s'effondre (j'ai beaucoup lu sur la Trinité et la divinité du Christ mais ma foi me dit le contraire, même si j'ai tort je ne peux pas forcer ma croyance n'est ce pas ?).

Donc je ne peux voir en Jésus un Fils dans le sens que les Chrétiens l'entendent. Je l'entends dans le sens courant dans la tradition hébraïque et dans un sens strictement spirituel. D'ailleurs beaucoup de théologiens spécialisés pensent ainsi (notamment dans des centres œcuméniques, je pense à celui de Bari qui est très dynamique) mais ne t'en fait pas pour eux ils ont mille et une autre façon de croire et de justifier leur croyance en la divinité du Christ .

Par contre et je répondrai à ta question (enfin ) en disant que Jésus est bien plus qu'un simple prophète (toutefois, Moïse, Abraham et Muhammad sont plus importants que de simples prophètes mais Jésus les dépasse tous les trois en mission et très probablement en nature). Quand les Prophètes parlent au nom de Dieu, ils sont inspirés dans les songes par l'intermédiaire d'Anges. Quand Jésus parle, c'est Dieu et les synthèses qu'il fait du fondement de l'action pieuse suffisent à me convaincre que c'est divin. Pour moi dans les Évangiles, il n'y a que les paroles du Christ qui soient divines.
Jésus est unique dans sa conception, sa nature (je ne connais pas de péché le concernant), sa mission (il est le Messie, le Roi, le Juge, le Sauveur). Ses épreuves qu'il a connu et qu'il connaitra sont les plus éprouvantes qu'il sera donné à l'Humanité. Et c'est lui par la Volonté divine qui nous en soulagera.
Jésus est l'homme le plus exceptionnel de tous les Envoyés de Dieu à mon sens. Mais il reste un homme. Les autres Envoyés de Dieu ont acquéri leur piété et leur prophétat. Chez Jésus c'est inné !
Donc je peux tout à fait comprendre la position des Chrétiens (j'ai grandi dans une famille chrétienne), d'avoir divinisé Jésus (désolé pour la tournure de la phrase, j'aurais pu dire d'avoir compris que Jésus est Dieu, tout dépend de quel angle on se place ) mais je ne peux associer même Jésus à la divinité de Dieu. Seul Dieu/Le Père est divin. Jésus ne transcende pas l'humanité il la sublime et l'accomplit va jusqu'au bout d'elle et montre tout le potentiel de l'homme.

Tout comme je trouve que les Sunnites ont élevé Muhammad à un piédestal que lui-même n'a pas voulu. Muhammad a certes un Message divin à révéler mais ce n'est pas lui qui vaincra l'Antéchrist, les Gog et Magog qui sera le Juge et installera un Âge d'Or.

On peut me reprocher de les rabaisser et je comprendrai les arguments des Chrétiens et des Musulmans. Mais je pense au contraire leur rendre tout leur mérité. Car ce sont des hommes qui ont été tellement éprouvé par amour pour Dieu et pour nous transmettre la Parole innée ou acquérie que j'aimerai avoir ne serait-ce qu'un iota de leur endurance.
Depuis que j'ai pris ce recul sur l'aura divine ou sacré qu'on a apposé sur Jésus ou Muhammad, je me sens bien plus en facilité de ressentir ce qu'est la foi et de m'identifier à leurs modèles dans leur contexte respectif. C'est un poids dogmatique qui s'en va.

Quant à cette magnifique parabole je ne crois pas que j'ai besoin de l'expliquer du coup car tu as ma vision du fils. En tout cas le but ici n'est pas pour Jésus de clamer sa divinité mais surtout de pointer la déviance des Pharisiens et du Corps sacerdotal. D'ailleurs les foules présentes croyaient simplement en un prophète après cette parabole. Il a prophétisé la fin de leur influence sur les croyants.

DoutePieux a écrit:

karail38 a écrit:

DoutePieux a écrit:

@Karail38,

Non je ne crois pas en la divinité du Christ. Seules ses paroles le sont à mon sens.

Merci pour ta réponse !
Si j'ai bien compris, tu ne crois donc pas en l'incarnation du verbe en Jésus !

Je t’embête, je t’embête, mais tu as l'air d’être quelqu'un qui a pas mal étudié les écritures et j'aimerai connaitre ton interprétation de l’Évangile. simple curiosité.

Et que penses tu du Christ par rapport aux autres prophètes ?
Le Christ est il un "simple" prophète comme Abraham, Moise, "Mahomet" ?
Crois tu que le Christ soit le FILS unique de DIEU ?

Comment interprètes tu cette parabole ?

« Ecoutez une autre parabole. Un homme était propriétaire, et il planta une vigne; il l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; puis il la loua à des vignerons et partit en voyage. Quand approcha le moment des fruits, il envoya ses serviteurs aux vignerons pour en recevoir les fruits.

Mais les vignerons se saisirent de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, en lapidèrent un troisième. De nouveau il envoya d'autres serviteurs, plus nombreux que les premiers, et ils les traitèrent de même.

Finalement il leur envoya son fils, en se disant: Ils respecteront mon fils.

Mais les vignerons, en voyant le fils, se dirent par-devers eux: Celui-ci est l'héritier: venez! tuons-le, que nous ayons son héritage. Et, le saisissant, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. Lors donc que viendra le maître de la vigne, que fera-t-il à ces vignerons-là? »







.

Bonsoir Karail38,

Tu seras d'accord que toutes tes questions convergent vers une seule réponse .

Tout d'abord, je vais de te traduire ma croyance simplement (je ne te promet rien ). Demain on peut m'enlever la Bible Hébraïque, les Évangiles et le Coran, je continuerai à croire en un Dieu Unique et strictement Unitaire. Je rejoins donc les Juifs et les Musulmans sur ce point. C'est le fondement de ma croyance, si je lui associe quelque chose, ma croyance s'effondre (j'ai beaucoup lu sur la Trinité et la divinité du Christ mais ma foi me dit le contraire, même si j'ai tort je ne peux pas forcer ma croyance n'est ce pas ?).

Donc je ne peux voir en Jésus un Fils dans le sens que les Chrétiens l'entendent. Je l'entends dans le sens courant dans la tradition hébraïque et dans un sens strictement spirituel. D'ailleurs beaucoup de théologiens spécialisés pensent ainsi (notamment dans des centres œcuméniques, je pense à celui de Bari qui est très dynamique) mais ne t'en fait pas pour eux ils ont mille et une autre façon de croire et de justifier leur croyance en la divinité du Christ .

Par contre et je répondrai à ta question (enfin ) en disant que Jésus est bien plus qu'un simple prophète (toutefois, Moïse, Abraham et Muhammad sont plus importants que de simples prophètes mais Jésus les dépasse tous les trois en mission et très probablement en nature). Quand les Prophètes parlent au nom de Dieu, ils sont inspirés dans les songes par l'intermédiaire d'Anges. Quand Jésus parle, c'est Dieu et les synthèses qu'il fait du fondement de l'action pieuse suffisent à me convaincre que c'est divin. Pour moi dans les Évangiles, il n'y a que les paroles du Christ qui soient divines.
Jésus est unique dans sa conception, sa nature (je ne connais pas de péché le concernant), sa mission (il est le Messie, le Roi, le Juge, le Sauveur). Ses épreuves qu'il a connu et qu'il connaitra sont les plus éprouvantes qu'il sera donné à l'Humanité. Et c'est lui par la Volonté divine qui nous en soulagera.
Jésus est l'homme le plus exceptionnel de tous les Envoyés de Dieu à mon sens. Mais il reste un homme. Les autres Envoyés de Dieu ont acquéri leur piété et leur prophétat. Chez Jésus c'est inné !
Donc je peux tout à fait comprendre la position des Chrétiens (j'ai grandi dans une famille chrétienne), d'avoir divinisé Jésus (désolé pour la tournure de la phrase, j'aurais pu dire d'avoir compris que Jésus est Dieu, tout dépend de quel angle on se place ) mais je ne peux associer même Jésus à la divinité de Dieu. Seul Dieu/Le Père est divin. Jésus ne transcende pas l'humanité il la sublime et l'accomplit va jusqu'au bout d'elle et montre tout le potentiel de l'homme.

Tout comme je trouve que les Sunnites ont élevé Muhammad à un piédestal que lui-même n'a pas voulu. Muhammad a certes un Message divin à révéler mais ce n'est pas lui qui vaincra l'Antéchrist, les Gog et Magog qui sera le Juge et installera un Âge d'Or.

On peut me reprocher de les rabaisser et je comprendrai les arguments des Chrétiens et des Musulmans. Mais je pense au contraire leur rendre tout leur mérité. Car ce sont des hommes qui ont été tellement éprouvé par amour pour Dieu et pour nous transmettre la Parole innée ou acquérie que j'aimerai avoir ne serait-ce qu'un iota de leur endurance.
Depuis que j'ai pris ce recul sur l'aura divine ou sacré qu'on a apposé sur Jésus ou Muhammad, je me sens bien plus en facilité de ressentir ce qu'est la foi et de m'identifier à leurs modèles dans leur contexte respectif. C'est un poids dogmatique qui s'en va.

Quant à cette magnifique parabole je ne crois pas que j'ai besoin de l'expliquer du coup car tu as ma vision du fils. En tout cas le but ici n'est pas pour Jésus de clamer sa divinité mais surtout de pointer la déviance des Pharisiens et du Corps sacerdotal. D'ailleurs les foules présentes croyaient simplement en un prophète après cette parabole. Il a prophétisé la fin de leur influence sur les croyants.

Tu as été très clair et je t'en remercie.
Malgré notre divergence sur la nature du Christ, je respecte ton point de vue.
Encore merci !


Je t'avais parler d'une étude, d'une thèse sur l'islam, "le Messie et son Prophète, aux origines de l'Islam", j'ai trouvé ceci en PDF ou l'auteur parle de son étude et reprend certains points du livre.
http://ingiagzennay.free.fr/LeMessie.pdf





.

@Karail38,

Merci beaucoup. Quelque soit notre différence sur la conception de la nature du Christ, qui peut paraître un fossé, cela est tellement peu face aux convergences que nous pouvons avoir quant à ses enseignements. Car nous considérons tous les deux ses enseignements comme Ses Enseignements.

Je vais lire ce pdf et te dire ce que j'en pense. Merci beaucoup, si cet extrait est intéressant, j'acheterai son bouquin, d'aileurs il n'y a pas plusieurs tomes ?

DoutePieux a écrit:

@Karail38,

Merci beaucoup. Quelque soit notre différence sur la conception de la nature du Christ, qui peut paraître un fossé, cela est tellement peu face aux convergences que nous pouvons avoir quant à ses enseignements. Car nous considérons tous les deux ses enseignements comme Ses Enseignements.

Je vais lire ce pdf et te dire ce que j'en pense. Merci beaucoup, si cet extrait est intéressant, j'acheterai son bouquin, d'aileurs il n'y a pas plusieurs tomes ?

effectivement 2 tomes.
Par contre, j'ai cherchée sur le net si je trouvais un musulman avisé qui aurait lu le livre pour avoir son sentiment et répondre à l'auteur mais je n'ai pas trouvée.
Toujours bon d'avoir un avis contradictoire. c'est plus juste.




.

DoutePieux a écrit:

[...]

Depuis que j'ai pris ce recul sur l'aura divine ou sacré qu'on a apposé sur Jésus ou Muhammad, je me sens bien plus en facilité de ressentir ce qu'est la foi et de m'identifier à leurs modèles dans leur contexte respectif. C'est un poids dogmatique qui s'en va.

C'est vrai que l'affirmation de la divinité du Christ est une pierre d'achoppement.

Elle peut, d'une part, sembler nier la transcendance de Dieu et introduire dans une vision immanente, quasi athée : Homme = Dieu, pour faire simple. Je pense que ce n'est pas un hasard si l'athéisme ou l'agnosticisme se sont essentiellement développés sur le terreau du christianisme... Surtout en comparant avec la situation de la pensée dans les pays de culture islamique où l'affirmation de la transcendance absolue de Dieu reste beaucoup plus généralisée.

Mais d'autre part, et à l'opposé, comme tu le laisses entendre, à cause du "poids" dogmatique, cette affirmation peut éloigner certaines personnes du Christ qui se sentiraient différentes en considérant qu'Il n'est plus vraiment Homme, donc moins un modèle humain qu'un avatar d'une Transcendance incompréhensible (Ce qui n'est pas la position chrétienne, bien entendu, qui tient les deux : vrai Dieu, vrai Homme).
On pourrait aussi dire que ce "poids" dogmatique permettrait à certaines personnes, paradoxalement, de s'affranchir plus facilement du divin : Nous n'avons pas trop à craindre d'un Dieu qui se laisse massacrer sur une croix ! et nous retrouvons l'indifférentisme, lui aussi, bien répandu en Europe, contrairement à la crainte religieuse qui imprègne davantage les pays de culture islamique.

Lorsque tu dis que Jésus "sublime [l'humanité] et l'accomplit, va jusqu'au bout d'elle et montre tout le potentiel de l'homme", je suis entièrement d'accord, mais je pense que ce potentiel, grâce à Jésus, est la connaissance de Dieu en Soi : seul un Envoyé au sens fort, c'est à dire un homme qui connait la Transcendance, qui en provient, qui en vit, peut l'accomplir. Comme tu le dis, chez l'homme Jésus c'est inné ! Pour moi, c'est une définition de sa divinité.

Tout ça pour finalement dire, qu'il est bon que tu te sois éloigné du dogmatisme ou de la religiosité, si cela t'as permis de mieux "goûter" l'enseignement du Christ.

REPLIQUE :

paixetamour a écrit:

Paix a écrit:

Les musulman dise que toute les chose qu'un cretien fait soit il bien ou mal il le deteste pourqoui dieu a fait venir un prophete(mahommed)qui a fait le mal

la promesse d'Allah va bientot se faire inshallah l'islam dominera le monde paix à mes frères et soeur converti et dommage pour ceux qui n'y croient pas malheureusement ils (les média) font tout pour salir l'islam mais au contraire beaucoup se convertissent car Allah dit il planifie moi aussi je planifie et Allah est le meilleur des planificateurs , mon ami !

1 - LA PREUVE QU'ALLAH EST UN DIEU-LUNE :

2 - ALLAH a montre l'endroit exact ou il a fait descendre la kaba

3 - Et il a dit a ADAM de tourner autour

4 - ALLAH a montre l'endroit exact ou ABRAHAM devait reconstruire

5 - La kaba , et lui a meme donne les dimentions pour le construire

6 - Pourtant la kaba a subit de grands degats du a plusieurs

7 - Deversements de pluies torrentielles ,et detruit par la guerre

8 - En deux occasions , donc ALLAH n'est pas le meilleur

9 - Des planificateurs



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

doutepieux si tu crois que jesus est superieur aux autres propheted momamed y compris,si tu crois que jesus a souffert,qu il sera le juge le roi le sauveur,si tu crois qu il sublime l humanite.alors deux chose.tu es proche d etre chretien et tu ne peux considerer mohame comme un prophete lui qui nie tout cela de jesus.quand deux perosnnes disent des choses differente une d elle est dans l erreur ou ment...et je ne pense pas que jesus soit menteur

@PaulH,

Tout à fait. Tu vois c'est très intéressant tu reprends mon argumentaire et tu le fais tien et pourtant nous n'avons pas la même conclusion. Preuve que ce qui nous est demandé d'apprécier et d'une subtilité énorme et chacun a "tranché" la question par sa subjectivité. Est-ce que tu es dans le vrai car tu es allé au bout du raisonnement ou est-ce moi qui suis dans le vrai car j'ai nuancer et tendre vers un certain juste milieu. Il accomplit la nature humaine ou il a la transcende ? Il l'accomplit donc il la transcende me répondrais-tu je pense, pas évident n'est-ce pas ? La foi tranche, le potentiellement vrai, le potentiellement faux.
Mais la vraie conclusion nous est commune: apprécier le mieux possible les Paroles de Dieu quelque soit sa foi sur les formes.
Je te rejoins également sur l'athéisme et l’agnosticisme qui n'ont pu que se développer sur une terre où il y a un minimum de liberté (dans certaines périodes musulmanes, nous en avons de très légers témoignages) comme nos sociétés (on peut toujours débattre sur cette dite liberté bien-sûr).
D'ailleurs toi qui est Catholique ayant grandi dans un pays qui garantit la liberté, tu peux être critique sur l'avis de ton Église, et on entend des Catholiques pouvant ne pas être d'accord avec leur référent spirituel. Le cadre est primordial et on ne peut donc pas toujours l'imputer à l'idéologie religieuse.
Par contre je ne sais pas si tu fais le comparatif avec les terres d'Islam par rapport à ma croyance mais si c'est le cas, l'avis que j'ai donné à Karail38 a germé bien avant mon étude de l'Islam (si ça n'a rien à voir ce message s'autodétruira dans 10 secondes ).

@DoutePieux

Citation :

Je te rejoins également sur l'athéisme et l’agnosticisme qui n'ont pu que se développer sur une terre où il y a un minimum de liberté

Tu ne parles pas du déisme, est-ce un oubli ?

@Florence_Yvonne,

Tout à fait, j'aurais pu également mettre le panthéisme

et ton raisonnement est tout à fait juste, heureusement l'inquisition est passée de mode.

Merci Florence,

De toute façon lorsque l'on croit savoir dans un domaine (la question de Dieu) qui renvoie strictement à la croyance ou la non croyance, on est déjà dans le faux à mon sens.

en parlant de terme Arabe,le Coran affirme et les hadiths par la suite que l'arabe est la langue pur ,que le Paradis sera en Arabe ,les noms des prophetes sont en arabe dans le Coran ,les traditions sont arabes,lesl ieux a visiter arabes, etc etc etc.

ne voyez vous pas la une sorte d'impérialisme avant l'heure (et après l'heure )?

si l'arabe est la meilleur langue, celle du paradis etc,Dieu se serait "amuser" a communiquer ses messages dans une autre langue pendant + de 3000 ans?

le talmud dit que ce sera l'hébreux la langue pur et les exegetes de certains passages bibliques aussi .quand on sait que Dieu à "parler" dans cettel angue pendant 3000 ans...

ou était l'Arabe pendant ces 3000 ans de révélation? pourquoi n'a t'on jamais entendu parler de ce paradis en Arabe?de ce livre mère en Arabe auprès d'Allah? sans parler des houris etc mais ca c'est u nautre débat encore.

donc ou était l'Arabe pendant 3000 ans?nul part,si,la langue de certains des ennemis d'Israel le peuple de Dieu.

cela ne vous fait pas tilter?


pourquoi Dire Idris et pas son nom hébreux?pourquoi Dire musa et pas moishe?,pourquoi dire issa (ca on sait pas trop d'ou ca sort) et pas yeshoua?
si le Coran revelait toute la vérité de ce qui est et fut ,il aurait du appeller ces gens par leurs noms etp as par la traduction de leurs noms,et l'on aurait pu ajouter cela comme un grand miracle du Coran mohamed pouvant facilement mettre des noms en arabe mais mettre des vrais noms,en hébreux donc,ca parrait plus difficile cela aurait servis encore un peu plus le Coran.

car pour un livre qui se veut véridique, l'on peut tourner la chose dans tout les sens moise n'a jamais entendu le mot "musa" mais moishe,jésus n'a jamais entendu le mot "issa" mais Yeshoua etc etc etc

Oui t'a raison étrange

titibxl a écrit:

en parlant de terme Arabe,le Coran affirme et les hadiths par la suite que l'arabe est la langue pur ,que le Paradis sera en Arabe ,les noms des prophetes sont en arabe dans le Coran ,les traditions sont arabes,lesl ieux a visiter arabes, etc etc etc.

ne voyez vous pas la une sorte d'impérialisme avant l'heure (et après l'heure )?

si l'arabe est la meilleur langue, celle du paradis etc,Dieu se serait "amuser" a communiquer ses messages dans une autre langue pendant + de 3000 ans?

le talmud dit que ce sera l'hébreux la langue pur et les exegetes de certains passages bibliques aussi .quand on sait que Dieu à "parler" dans cettel angue pendant 3000 ans...

ou était l'Arabe pendant ces 3000 ans de révélation? pourquoi n'a t'on jamais entendu parler de ce paradis en Arabe?de ce livre mère en Arabe auprès d'Allah? sans parler des houris etc mais ca c'est u nautre débat encore.

donc ou était l'Arabe pendant 3000 ans?nul part,si,la langue de certains des ennemis d'Israel le peuple de Dieu.

cela ne vous fait pas tilter?


pourquoi Dire Idris et pas son nom hébreux?pourquoi Dire musa et pas moishe?,pourquoi dire issa (ca on sait pas trop d'ou ca sort) et pas yeshoua?
si le Coran revelait toute la vérité de ce qui est et fut ,il aurait du appeller ces gens par leurs noms etp as par la traduction de leurs noms,et l'on aurait pu ajouter cela comme un grand miracle du Coran mohamed pouvant facilement mettre des noms en arabe mais mettre des vrais noms,en hébreux donc,ca parrait plus difficile cela aurait servis encore un peu plus le Coran.

car pour un livre qui se veut véridique, l'on peut tourner la chose dans tout les sens moise n'a jamais entendu le mot "musa" mais moishe,jésus n'a jamais entendu le mot "issa" mais Yeshoua etc etc etc

Je ne connaissais pas !
Merci

A mon sens, s'il existe une langue au paradis, alors ce sera forcément la langue du Verbe.






.

titibxl a écrit:

en parlant de terme Arabe,le Coran affirme et les hadiths par la suite que l'arabe est la langue pur ,que le Paradis sera en Arabe ,les noms des prophetes sont en arabe dans le Coran ,les traditions sont arabes,lesl ieux a visiter arabes, etc etc etc.

ne voyez vous pas la une sorte d'impérialisme avant l'heure (et après l'heure )?

si l'arabe est la meilleur langue, celle du paradis etc,Dieu se serait "amuser" a communiquer ses messages dans une autre langue pendant + de 3000 ans?

le talmud dit que ce sera l'hébreux la langue pur et les exegetes de certains passages bibliques aussi .quand on sait que Dieu à "parler" dans cettel angue pendant 3000 ans...

ou était l'Arabe pendant ces 3000 ans de révélation? pourquoi n'a t'on jamais entendu parler de ce paradis en Arabe?de ce livre mère en Arabe auprès d'Allah? sans parler des houris etc mais ca c'est u nautre débat encore.

donc ou était l'Arabe pendant 3000 ans?nul part,si,la langue de certains des ennemis d'Israel le peuple de Dieu.

cela ne vous fait pas tilter?


pourquoi Dire Idris et pas son nom hébreux?pourquoi Dire musa et pas moishe?,pourquoi dire issa (ca on sait pas trop d'ou ca sort) et pas yeshoua?
si le Coran revelait toute la vérité de ce qui est et fut ,il aurait du appeller ces gens par leurs noms etp as par la traduction de leurs noms,et l'on aurait pu ajouter cela comme un grand miracle du Coran mohamed pouvant facilement mettre des noms en arabe mais mettre des vrais noms,en hébreux donc,ca parrait plus difficile cela aurait servis encore un peu plus le Coran.

car pour un livre qui se veut véridique, l'on peut tourner la chose dans tout les sens moise n'a jamais entendu le mot "musa" mais moishe,jésus n'a jamais entendu le mot "issa" mais Yeshoua etc etc etc

.


Je ne connaissais pas cette histoire de langue Arabe au paradis !
Merci

A mon sens, s'il existe une langue au paradis, alors ce sera forcément la langue du Verbe.






.

Non je crois q'on parle toute les langue aux paradis comme ici parce que dieu ces parles toute les langue du monde m'a dit ma mere

Je crois que au paradis, il n'est pas besoin de parler pour se comprendre.

Ben si sinon queseque on fait au paradis on parle non on parle des humains qui vive sur la terre de bonne chose on fait la fete pour moi je crois que la terre est l'ombre de la vrai terre ou vi dieu jesu mohammet et tous les autre

DoutePieux a écrit:

Par contre je ne sais pas si tu fais le comparatif avec les terres d'Islam par rapport à ma croyance mais si c'est le cas, l'avis que j'ai donné à Karail38 a germé bien avant mon étude de l'Islam (si ça n'a rien à voir ce message s'autodétruira dans 10 secondes ).

Oui, c'est vrai que je procédais dans mon raisonnement en utilisant la comparaison pour mieux mettre en valeur ce que j'affirmais concernant les développements de la pensée en Occident à partir de la culture chrétienne (Divinité du Christ). Mais te concernant, je ne pouvais faire la comparaison qu'avec la pensée islamique dont une des bases est le refus de cette divinité pour sauvegarder la transcendance absolue de Dieu !

Pour moi, chrétien, ta pensée à un parfum islamique, sauf ton acceptation de la bible comme écrit de référence fiable concernant la Parole de Dieu ; mais aussi, peut-être, sauf une certaine remise en question de la valeur chronologique de la succession des messagers selon l'islam (Abraham < Moïse < Jésus < Muhammad) au profit d'une vision plus anachronique où le Christ jouerait un rôle central (Moïse < Jésus > Muhammad) ! Mais peut-être me trompé-je ?

@PaulH,

Bien vu !

Tout à fait je ne réfléchis pas par bloc donc la chronologie n'est pas forcément un critère intéressant si on parle des contenants (Envoyés de Dieu) mais uniquement les contenus (et donc voir un cycle de révélations indépendants de nos blocs de religiosité).
Tu sais mon acceptation des Évangiles se fait dans la Parole de Jésus et c'est conforme à l'Islam. Les intellectuels sunnites modernes rejettent toute falsification des Textes antérieures mais en critiquent les lectures et les dogmes qu'ont établi les interprétations des anciens.
Quand un Chrétien poste un topic en montrant que les Évangiles ont été copié des dizaines de milliers de fois et que malgré quelques points noirs, la fiabilité du contexte, de l'époque peut nous rassurer sur la juste transmission des Paroles du Christ. Au-delà de mon sens critique à tout travail, je vais être heureux de voir que la Protection divine de Sa Parole est potentiellement prouvée.
Le Christ joue un rôle central effectivement...je ne pourrai argumenter dans le ses contraire.

Il est plaisant d'échanger avec vous.

Bien à vous.

oui le christ joue un rôle centrale, d'ailleurs il va revenir et ça sera pour bientôt ;

no comment:


87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit (Gabriel). Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuez les autres. Sourate albakarah: (La vache) :



253. Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Dieu avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre-tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés : les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Dieu avait voulu, ils ne se seraient pas entre-tués; mais Dieu fait ce qu'il veut. Sourate albakarah: (La vache) :

amour a écrit:

oui le christ joue un rôle centrale, d'ailleurs il va revenir et ça sera pour bientôt ;

Amour, si le Christ joue un rôle central, peux tu m’interpréter cette sourate ?


«Vous avez dans le messager d'Allah un excellent modèle (à suivre) pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.» Coran 33.21

A qui faut il ressembler, à Mahomet, au Christ, à Moise, ou un autre ?

Quel est le plus beau, le plus grand des prophètes ?





.