Rappel du premier message :

Un chrétien est non violent,tend l'autre joue;que pensez de situations comme la 2ème guerre mondiale et ceux qui ont pris les armes,qui ont tués au nom de la liberté,pour libérer les camps,que devaient ils faire?La non violence active aurait elle pu suffire?
Devaient ils simplement prier ou par manque de foi prendre les armes et libérer ceux qui étaient condamnés à la mort,Christ a dit qu'il ni a pas de plus grand Amour que de donner sa vie pour ses amis;celà légitime t'il l'emploi de la force?

Merci pour vos réponses.

Je crois que ce sujet peux concerner toutes professions portant les armes,polices,gendarmerie,armée,nombreux sont des chrétiens convaincus et dans leur carrière peuvent ètre amener à faire des choix cruciaux,prise d'otage,ext,c'est un problème de conscience,d'ou ce sujet

Citation :

Il y a un monde entre risquer sa vie, et le faire en tuant !!!!

Ca tombe bien,c'est justement l'étude de ce topic!

Citation :

GILLES:Est ce qu'il se pourrais que parfois devant des choses abominables , Dieu permettent qu'ont interviennent avec conséquence de mort ou risque de mort ?

Que voulez vous,petit à petit je vous fait part de mes problèmes

Timothée
Il y as des guerres qui sont livrez a la spiritualité chrétienne et celle-ci ,est pire,plus sournoise _ parce que elle impliques la destiné humaine du salut Éternel d'une personne .

_Pour ce qui est de ne point reconnaitre que tes petits enfants serais Nazis _sans l'intervention et l'implication des alliés .Alors que le siège social de N-Y se foutait de vous royalement .C'est très dans être rendu la.

"Timothée

Citation :

Dieu bénissent ces hommes et femmes remarquables, qui se retrouveront dans les camps en ayant désobei à leur hiérarchie. Mais dans leur immense majorité, les hommes d'Eglise Allemands priaient pour le Reich, on chantait même un cantique pour le victoire.

Au Vatican, le pape Pie XI avait dénoncé le nazisme dans l'encyclique Mit brennender Sorge le 21 mars 1937. Ce texte, rédigé en allemand (fait rarissime pour une encyclique) et lu à la messe dans toutes les églises d'Allemagne, met au moins autant l'accent sur les persécutions dont sont victimes les prêtres catholiques que sur celles de la communauté juive, et condamne très clairement toute discrimination liée à la race. Certains accusent ces « nombreuses précautions diplomatiques d'expression » d'altérer sa lisibilité.

« Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine — toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable — quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi [...] »

Les nazis déclenchèrent en représailles de violentes répressions. Des centaines d'arrestations de prêtres et religieux (dont 304 déportations à Dachau), l'exil de monseigneur Sproll, le saccage des évêchés de Munich, Rottenburg et Fribourg-en-Brisgau eurent lieu.

je vous ai donné ma position.
elle ne changera pas.

mais je ne suis pas seul sur ce forum.

je laisse la place..

304 déportations à Dachau pour des prêtres et religieux catholiques. Bravo pour leur courage.
Combien de millions de catholiques dans les pays soumis aux nazis ???


Et comme ça vous dérange que les TJ aient rempli leur devoir de chrétiens, vous cherchez une échapatoire..
Alors, puisqu'il faut selon vous risquer sa vie pour les autres, peux-tu me dire quand la hiérarchie catholique de Rome s'est déplacée en Allemagne, au risque de leur vie, pour dénoncer les camps et faire libérer les pauvres juifs qui y mourraient tous les jours.

Parce que le courage avec le sang des autres c'est bien beau, mais il me semble bien qu'en France et ailleurs, après la guerre, pas mal de grands "Monseignors" ont été remplacés..
Je ne vais pas te fournir un dossier à moins que tu y tiennes..

Car une encyclique faite de Rome, bien au chaud, et 304 prêtres qui vont, eux en payer le prix fort, il y a une différence au niveau du courage, le vrai.
Alors, ces prêtres et religieux sont venus rejoindre leurs frères, les TJ, dans les camps..ce sont des justes...

Et enfin, cette encyclique a été suivie par quoi ??? Une excommunication ??
Combien faut-il tuer d'innoncents juifs ou autres pour être excommuniés ??

Je ne parle pas des millions de catholiques qui ont fait ce qu'ils ont pu, mais de la hierarchie qui ne fera pas la moindre encyclique quand la solution finale sera déclanchée..

Citation :

Et comme ça vous dérange que les TJ aient rempli leur devoir de chrétiens, vous cherchez une échapatoire..

En fait le truc c'est que pour eux c'est justement que c'etait pas chrétien que d'accepter l'invasion nazie.

Tu vivais où avant de venir sur terre ???

Alors dans les guerres d'un côté ils sont tous méchants avec le couteau entre les dents et ils violent les femmes et les enfants
Et de l'autre on a tous les chrétiens qui se sont organisés pour sauver le monde au risque de leur vie...

Sauf qu'il y a des cathos, des évangeliques, etc des deux côtés et des prélats qui leur crient Got mit us ...

ah la la !!! ma pauvre petite ...

Timothée a écrit:

Tu vivais où avant de venir sur terre ???

Ce n'est pas en disant ça à tout le monde qu'on te prendra plus au sérieux.

Citation :

Alors dans les guerres d'un côté ils sont tous méchants avec le couteau entre les dents et ils violent les femmes et les enfants
Et de l'autre on a tous les chrétiens qui se sont organisés pour sauver le monde au risque de leur vie...

Personnellement quand je vois comment les Israélites massacraient les peuples hostiles à la Parole de Dieu, femmes, enfants innocents, je me dis une seule chose : Dieu est souverain. C'est par sa volonté qu'un dirigeant prend le pouvoir et le perd. Point. Donc tout ça, tout ce que tu condamnes émane de la volonté souveraine de Dieu. C'est lui qui a permis qu'Hitler vienne au pouvoir c'est lui qui a permis son éviction.

Citation :

Sauf qu'il y a des cathos, des évangeliques, etc des deux côtés et des prélats qui leur crient Got mit us ...

oui et ? Sommes nous coupables de nous conformer à notre conscience ?

Citation :

ah la la !!! ma pauvre petite ...

Phrase qui ne sert à rien.

.

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Personnellement quand je vois comment les Israélites massacraient les peuples hostiles à la Parole de Dieu, femmes, enfants innocents, je me dis une seule chose : Dieu est souverain. C'est par sa volonté qu'un dirigeant prend le pouvoir et le perd. Point. Donc tout ça, tout ce que tu condamnes émane de la volonté souveraine de Dieu. C'est lui qui a permis qu'Hitler vienne au pouvoir c'est lui qui a permis son éviction.

C'est affligeant !!!
Puisque c'est Dieu qui est méchant, laisse lui le soin de régler ça lui même !!!

Donc fallait que Dieu descende du ciel pour venir tuer Hitler ? Et Hitler il est plus mauvais que toi ? Il est tellement méchant que toi tu peux peut être venir de Dieu car tu es mieux, mais lui non ? Et Dieu est méchant de permettre la vie d'Hitler parce qu'Hitler est méchant, et il est gentil de permettre ta vie car tu es mieux qu'Hitler ? Il faut que tu sortes de tes préjugés, c'est pas aussi simple que ça, mon vieux
Tu le prends comme tu veux. Moi je trouve ça très marrant de se fâcher des corps habillés qui tuent, mais de profiter quand même de leur fiabilité pour être protégés dans les rues après le coucher du soleil.

Citation :

g2d a écrit:

Citation :

ah la la !!! ma pauvre petite ...

Phrase qui ne sert à rien.

oh que si maintenant que j'ai lu ta conception des choses !!!

Ecoute j'ai l'habitude que tu viennes discréditer ton interlocuteur, je trouve ça très petit, tu parles d'élever le débat, et tu fais ça désolée mais t'es pas crédible en même temps.

.

Timothée a écrit:

Oh, elle est vexée !!! J'ai fait mouche !!!

Juste tu peux pas passer ton temps à faire des réflexions sur les gens juste pour les diminuer. Moi aussi je pourrais le faire.
ooohhh mon pauvre TJ qui pense que la paix peut exister sans la guerre.

Citation :

Tu trouves formidable un monde qui a besoin de la violence pour subsister.

je constate par la foi que le péché a déséquilibré la création de Dieu. Et que les conséquences sont là, on y peut rien.

Citation :

Tu acceptes la violence et tu finiras par la benir..

je constate que si Hitler avait été encore en vie, je pense que je ne serai pas de ce monde.

Citation :

Tu nous affirmes innocemment que si Hitler a été élu, c'est que Dieu l'a voulu..

J'affirme que celui qui s'accapare du pouvoir ne le peut pas sans que Dieu le permette.

Citation :

Il a donc voulu tout ce qui s'est passé ensuite..

Non, Dieu est juste, et les conneries des hommes il faut qu'ils l'assument.

Citation :

Ce raisonnement finira par nous dire que la violence peut être une bonne chose.

Ce raisonnement finira par te faire comprendre que dans un monde sans force de l'ordre il n'y a pas d'ordre. J'ai vécu dans un pays en guerre alors je pense savoir de quoi je parle.

Citation :

Donc tu excuses la violence.

J'ai aussi appris malheureusement que la seule raison pour laquelle l'homme se bat c'est pour avoir la paix chez lui. Triste, mais bon c'est comme ça.

Citation :

Nous n'acceptons pas cette logique. les TJ dans les camps n'ont rien demandé à personne pour les délivrer car personne ne serait venu pour eux, tout simplement.

Pourquoi vous n'allez pas dans des pays où il n'y a pas de défense nationale, vous verrez ce que c'est.

Citation :

Alors débrouilles toi avec ton monde chéri, et laisse nous vivre en chrétiens l'attente de notre monde à nous..

Je ne suis pas en admiration de ce que je vois, mais je sais ce que c'est qu'un pays sans armée. Alors par simple logique je ne vais pas dire le contraire de ce que j'ai vu.

Citation :

Il vaut largement le votre qui fait de Dieu quelqu'un qui pousse Hitler au pouvoir pour demander ensuite à des "chrétiens" de tuer d'autres "chrétiens" pour le virer. Il a du bien s'amuser à la gueguerre ton dieu..

T'as pas trop du lire l'AT. Et tu ne sais pas que tout pouvoir est à ton Dieu et il permet ce qu'il veut, on n'a pas à dire que c'est bon ou pas.

Citation :

Tu peux tuer qui tu veux, mais tu ne te serviras pas de nous pour le faire.

C'est ta conviction, cependant assume la jusqu'au bout. Va dans un pays où ya pas d'armée, sinon tu en projites tout en la critiquant, c'est un peu hypocrite.

.

Timothée a écrit:

L'homme se bat pour avoir la paix chez lui !!!

C'est triste, mais c'est ça... On se bat contre l'autre parce qu'on se dit qu'en le battant il ne viendra jamais nous enquiquiner chez nous. Triste, triste vie...

Citation :

Mais les états les envoient pour avoir l'argent des autres pour lui..

Oui la paix sociale passe par l'enrichissement si tout le monde mange à sa faim on a la paix.

Citation :

Alors oui, Dieu permet pour un temps que les hommes fassent n'importe quoi.
Il permet, mais ne bénit pas.

je n'ai jamais parlé de bénédiction

Citation :

Il permet aussi que des chrétiens décident de se démarquer en refusant de tuer au risque de leur vie..

Oui il permet que chacun vive selon sa conviction.

Citation :

Ca te dérange car ça te fiche une mauvaise conscience.

Non ça me dérange pas. Je trouve ça hypocrite car tu vis dans un pays dont l'armée est en forme, et c'est pour ça que tu es fier de scander haut et fort que tu es capable de subvenir à tes besoins en travaillant.

Citation :

Vis avec ça, mais ne nous entraines pas dans l'acceptation de l'horreur..

Moi je te dis tu veux voir ce que c'est l'horreur ? Va dans un pays qui n'a pas d'armée. Va dans un pays où tous les soldats sont en désertion et qui est envahi par son voisin d'à côté. Tu sauras.

Citation :

Je ne profites pas de l'armée.. Elle me fusillera ou m'emprisonnera s'il le faut..

Si car si le matin tu te réveilles, prends ta douche, va travailler pépère, et rentre chez toi avec du pain frais sain et sauf en retrouvant ta famille saine et sauve c'est parce qu'il y a une armée.

Citation :

Toi, tu profites car en fait, ton sale travail de boucherie, ce n'est pas toi qui le fera..

Je n'ai pas honte de dire merci à la France d'être aussi bien armée car au moins le matin quand je me réveille à 6heures je ne suis pas en train de me dire qu'une balle m'attend dehors.

Citation :

Il te suffira d'une bonne prière du genre " que ta volonté se fasse" pour passer à autre chose...

Si tu as du mal avec la souveraineté de DIeu, je n'y peux rien. et j'obéis à Dieu qui demande de bénir les autorités et les dirigeants qui gouvernent le pays où je suis.

Citation :

Tu as vu le film " Joyeux noel" .... Tu as donc compris ce que je pense....

je vois pas de quoi tu parles.

.

Timothée a écrit:

Je vis dans un pays ou l'energie est nucléaire.. Et si je suis écolo, je coupe mon abonnement EDF ?

Certains écolo sont pour le nucléaire, mais ça c'est un autre débat

Citation :

Je serais hypocrite si j'avais été interrogé pour savoir s'il fallait une armée, et si j'avais dit oui..

C'est hypocrite de jouir des bienfaits d'une armée en la critiquant. Tu sais c'est quoi un pays sans armée ? C'est un pays sans justice. Tu sais ce que ça veut dire ? Que tu peux être violée, frappée, agressée par les plus forts, en toute impunité, et avec récidive à volonté. Rien que pour ça je dis merci l'armée d'exister.

Citation :

ce pays n'a rien à faire de mon avis, qu'il ne m'oblige pas à valider le sien...

moi je te dis : tu veux être cohérent ? Va dans un pays sans armée, et tu verras.

Citation :

Ton raisonnement est stupide...

Mon raisonnement est simple. On ne peut pas avori le beurre et l'argent du beurre. Tu penses que l'armée c'est mal et ça n'apporte que du mal ? Alors arrête de jouir de la stabilité qu'elle apporte et casse toi là où ya pas d'armée et tu comprendras à quoi ça sert une armée.

Citation :

Dieu ne demande absolument pas de bénir les autorités, mais de les respecter.. Nuance très importante...

un peu de lecture
Romains 13
Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures ; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu.
13:2
C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.
13:3
Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation.
13:4
Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains ; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal.

1tim 2 : 1-3
J'exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes,
2:2
pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté.

Citation :

Alors pour toi l'armée et donc la guerre, c'est la seule solution..

j'ai expérimenté les 2. Je prends le moins pire.

Citation :

Moi au matin, c'est Dieu et non la France que je remercie d'être en vie et de me donner mon pain quotidien.. le notre Père, tu connais ??

Donc c'est Dieu qui dans la rue poursuit les malfaiteurs en voiture pour les incarcérer ? C'est aussi Dieu qui déjoue les attaques terroristes en allant en assaut contre eux ? C'est Dieu qui prend l'arme et qui la plante devant la tempe du rebelle pour qu'il cesse de tuer ?

Citation :

C'est pour cela que l'idéal de Jésus concerne un monde nouveau, une terre débarrassée de la guerre.. ils forgeront leurs épées en soc de charrue.. telle est notre devise...

je crois que personne ne te contredira là. Pour le moment on en est pas là. C'est ce que tu ne comprends pas. Mais j'espère un jour que tu pourras évaluer toi même et voir la différence.




[/quote]

Timothée
Tu dis que ceux du Vatican était bien haut chaud a ne rien faire !!!!!!.Tu veux surement parler du siège de N-Y n'est-ce pas ?Fin de le guerre ,plus de 50milles personnes juives se retrouves sur le place st-Pierre pour remercier ,des témoignages affut de partout dans le monde .

.

.

Citation :

Timothé:Ne confonds pas armée et police ... ca devient navrant de bêtise...

Ce sujet concerne autant l'armée que la police,dans l'obligation d'abattre un preneur d'otage avec des gamins par exemple,ou le type comme en Israel qu'il faut abattre parce que sinon c'est au minimum une dizaines de mort.
Et dans ces moments là,en bon croyant qu'ils sont tous,il leur faut faire 1 choix,tuer pour sauver,ou renoncer à avoir un mort sur la conscience;si pour toi Timothé l'histoire est réglé "on est pas de ce monde et hop,c'est bouclé",nombreux sont ceux qui sont concernés et pour qui c'est loin d'ètre le cas.

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

C'est hypocrite de jouir des bienfaits d'une armée en la critiquant. Tu sais c'est quoi un pays sans armée ? C'est un pays sans justice. Tu sais ce que ça veut dire ? Que tu peux être violée, frappée, agressée par les plus forts, en toute impunité, et avec récidive à volonté. Rien que pour ça je dis merci l'armée d'exister.

Ne confonds pas armée et police ... ca devient navrant de bêtise...

Parce que les policiers ne font pas partie des corps habililés d'un pays comme l'armée et n'ont rien à voir avec ???
Tu commences à comprendre que ton histoire n'est pas réalisable.
Bien sur qu'on souhaiterait se passer d'armes, mais les faits sont là et on n'y peut rien.

Citation :

g2d a écrit:

moi je te dis : tu veux être cohérent ? Va dans un pays sans armée, et tu verras.

Tu vas donc me déporter !!! et voila, tout recommence comme au bon vieux temps... dans quel camp tu vas me loger ???

Tu es marrant toi ! Je n'ai pas dit : on devrait t'envoyer.... je te dis sois cohérent va là où ya pas d'armée de corps habillé. Va donc.

Citation :

g2d a écrit:

Mon raisonnement est simple. On ne peut pas avori le beurre et l'argent du beurre. Tu penses que l'armée c'est mal et ça n'apporte que du mal ? Alors arrête de jouir de la stabilité qu'elle apporte et casse toi là où ya pas d'armée et tu comprendras à quoi ça sert une armée.

ya vol mein ober sturmfuhrer. Dans quel stalag tu me mets..

Ecoute tu le prends comme tu veux. J'ai l'habitude que tu ne saches pas lire l'intention des mots, mais que tu veuilles forcément qu'ils desservent celui qui les dit. Pourquoi tu restes dans un pays gardé par une armée forte et puissante ? pourquoi ? Je ne comprends pas.

Citation :

]quote="g2d"]Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures ; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu.
13:2
C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.
13:3
Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation.
13:4
Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains ; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal.

1tim 2 : 1-3
J'exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes,
2:2
pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté.

Et tu la vois où la bénédiction ??? [/quote]
Faire des actions de grâce ça évoque quoi pour toi ? De maudire ?

Citation :

Et tu fais quoi si c'est une dictature qui te demande de tuer des pauvres juifs qui selon toi, l'ont quand même un peu mérité..

Tu vois comment tu es ? Alors que j'ai clairement dit qu'aucune réaction ne peut se justifier par aucune cause. Pff... Oui traite moi d'antisémite, comme ça on aura ENCORE UNE FOIS la preuve que tu ne cherches pas à débattre mais juste à avoir raison. Je m'en fous que tu sois pour ou contre l'armée, je dis juste : sois cohérent. Sinon viens pas crier au scandale de la guerre.

Citation :

faudra obeir pour sauver ta petite vie matérielle qui a plus de valeur que la vie des autres méchants..

J'ai déjà fui un régime politique parce que cela bafouait ma conscience. Alors tout ce que tu dis c'est du vent. Tu te sens bafoué dans ta conscience parce que tu prétends subir la présence et l'existence d'une armée, ba fais comme moi : casse toi.

Citation :

g2d a écrit:

j'ai expérimenté les 2. Je prends le moins pire.

Je prends aucun des deux car dans ton choix, tu choisis d'être du bon côté du fusil, c'est tout..

Je choisis d'être dans un pays où le matin ya pas des petits gamins ou des rebelles sans foi ni loi dans les rues avec des kalach parce qu'il n'y a pas d'armée pour assurer l'ordre.

Citation :

]quote="g2d"]Donc c'est Dieu qui dans la rue poursuit les malfaiteurs en voiture pour les incarcérer ? C'est aussi Dieu qui déjoue les attaques terroristes en allant en assaut contre eux ? C'est Dieu qui prend l'arme et qui la plante devant la tempe du rebelle pour qu'il cesse de tuer ?

Ca c'est la police... pas l'armée... tu vis dans quel pays ??? [/quote]
Parce que la police c'est différent de l'armée ? La police ne tue pas ? La police n'use pas d'arme, elle ne fait pas d'échanges de tirs... Bien sûr tu n'es pas cohérent, et donc bien que tu aies le droit de défendre ce que tu veux, d'un coup t'es drôlement moins crédible.

Citation :

g2d a écrit:

je crois que personne ne te contredira là. Pour le moment on en est pas là. C'est ce que tu ne comprends pas. Mais j'espère un jour que tu pourras évaluer toi même et voir la différence.

Tu viens de le faire..
Tu veux m'expulser, et tu trouves que les victimes l'ont forcement un peu mérité.
Non merci, ton monde sent un peu mauvais et tes idées aussi....

Tu ne sais pas la différence entre la responsabilité et la culpabilité, c'est ton problème.
J'ai été témoin de tueries ethniques, et sois sur que ce sont les plus forts qui ont gagné et non ceux qui avaient raison car tous les deux avaient leurs torts et leurs raisons. je ne sais pas qu'elle aurait été l'attitude des juifs si c'étaient eux les plus forts (enfin je crois savoir en regardant un peu la palestine)

Citation :

Est ce que tu te rends compte que toi, prétendument chrétienne, tu me demandes de considérer que Dieu me dit, pour te permettre de vivre confortablement, d'aller apprendre à tuer et de le faire si necessaire ??

Dis moi que ferais tu si devant toi on venait éventrer ta femme enceinte après l'avoir violé et qu'il faille que tu te défendes avec une arme parce que tu as des enfants sans défense ?
Nous avons reçu un homme qui a tué un rebelle qui avait violé et tué sa femme, puis tué un autre parce qu'il n'avait plus de lait pour son nourrisson, puis tué un autre parce qu'on voulait voler le lait qu'il venait de voler pour son nourrisson, parce que les soldats comme de bon petits TJ avaient désertés un à un et les 2 groupes de rebelles s'entretuaient . Je pense que tu ferais partie de ces gens (car tu l'as déjà dit une page avant) : que Dieu le pardonne, cet horrible tueur de gens.
Moi je sais une chose : Dieu est souverain. J'ai vu des trus horribles, et parce que l'armée n'avait pas joué son rôle un enlisement de la violence comme tu le verrais jamais, et la "non ingérance" des autres pays "parce que c'est pas bien la guerre"... Oui je l'ai vu. Alors si tu penses que sans armée on se porte mieux, alors va-s-y !

Citation :

D'aller donc tuer un homme, mon frère, que Dieu aura aussi envoyé pour me tuer puisqu'il n'a pas moins de raison que toi de vivre en sécurité ???

Tout est une question de conviction. T'es pas d'accord, tu le fais pas et tu assumes de vivre sans la couverture d'une armée. T'es d'accord tu assumes. Pour moi tuer un homme devant Dieu c'est pas pire que de mépriser son prochain en le traitant d'apostat parce que pour lui Jésus est Dieu. Alors allant de ce principe....

Citation :

Et pour quelques années après, faire une paix en se disant que c'était bien bête de s'énerver comme ça !!!!

Si seulement cela pouvait UN JOUR se terminer ainsi.... Mais ce n'est jamais le cas...
[/quote]

Excuse moi ,ce n'est point une allégations _mais un fait historique que j'aie cités .

Citation :

Tu veux des témoignages juifs ?? je ne pense pas que ce serait aussi bien pour toi !!

• 13 FÉVRIER 1945. Israël Zolli (1881-1956), Grand Rabbin de Rome, se convertit au catholicisme et prend pour nom de baptême Eugène, en hommage à Eugène Pacemmi, allias Pie XII.

• 7 SEPTEMBRE 1945. Giuseppe Nathan, commissaire de l'Union des communautés israélite, rend grâce au «souverain Pontife, aux religieux et aux religieuses qui n'ont vu dans les persécutés que des frères, selon les indications du Saint-Père» (L'Osservatore Romano, 8-9-1945)

• 21 SEPTEMBRE 1945. Le docteur Léo Kubowitski, secrétaire de Congrès Juif Mondial, est reçu par Pie XII afin de lui présenter ses remerciements pour l'œuvre effectuée par l'Église Catholique dans toute l'Europe en défense du peuple juif. (L'Osservatore Romano, 23/09/1945)

• 11 OCTOBRE 1945. Le Congrès juif mondial offre 20 000 dollars au Vatican en reconnaissance des efforts de la Sainte Église catholique romaine dans le sauvetage des juifs persécutés par le nazisme et le fascisme (New-York Times, 11/10/1945)

• 29 NOVEMBRE 1945. Le pape reçoit 80 délégués des réfugiés juifs, provenant de camps de concentration allemands, «très honoré de pouvoir remercier personnellement le Saint Père, pour la générosité qu'il leur a démontrée pendant la terrible période nazie»

• 26 MAI 1955.94 musiciens juifs, de l'orchestre philharmonique d'Israël, sous la direction de Paul Kletzki, ont joué sous les fenêtres du vatican «en reconnaissance de l'œuvre humanitaire grandiose accomplie par le Pape pour sauver un grand nombre de juifs pendant la seconde guerre mondiale»

• 9 OCTOBRE 1958. À la mort de Pie XII, le premier ministre israëlien Golda Meir déclare : «Pendant la décennie de la terreur nazie, quand notre peuple a subi un martyre terrible, la voix du Pape s'est élevée pour condamner les persécuteurs... Nous pleurons un grand serviteur de la paix»

• 10 OCTOBRE 1958. Le Dr Élio Toaff, Grand Rabbin de Rome, déclare : «Les juifs se souviendront toujours de ce que l'Église catholique a fait pour eux sur l'ordre du pape au moment des persécutions raciales». Il ajoute : «De nombreux prêtres ont été emprisonnés et ont sacrifié leur vie pour aider les juifs» (Le Monde 10/10/1958)

• 1963. Pinchas Lapide, consul d'Israël de Milan du vivant de Pie XII, déclare au journal Le Monde : «Je peux affirmer que le pape, le Saint-Siège, les nonces et toute l'Église catholique ont sauvé de 150 000 à 400 000 juifs d'une mort certaine... L'Église catholique sauva davantage de vies juives pendant la guerre que toutes les autres églises, institutions religieuses et organisations de sauvetage réunis» (Le Monde, 13/12/1963)

• 1975. Le Dr Safran, Grand Rabbin de Roumanie, a estimé à 400 000 les juifs de Roumanie sauvés de déportation par l'œuvre de Saint-Raphaël organisée par Pie XII. «La médiation du Pape sauva les juifs du désastre, à l'heure où la déportation des Roumains était décidée» (Pie XII face aux nazis, Charles Klein - S.O.S. 1975)

• 19 FEVRIER 2001. Le Grand Rabbin de New York, David Dalin, déclare : «Il fut un grand ami des juifs et mérite d'être proclamé " Juste parmi les Nations" parce qu'il a sauvé beaucoup de mes coreligionnaires, bien plus que Schindler... Selon certaines statistiques, au moins 800 000» Il rappelle que lorsque l'on a remis au cardinal Palazzini la médaille des "justes" pour avoir sauvé des juifs, celui-ci avait affirmé : «Le mérite en revient entièrement à Pie XII» Il conclut : «Jamais un pape n'a été autant félicité par les juifs. Immédiatement après la Seconde Guerre Mondiale et durant les années qui ont suivie, des centaines de manifestations d'estime envers Pie XII ont été apportées à son égard de la part des plus hautes autorités d'Israël depuis Mme Golda Meir et le Grand Rabbin de Jérusalem, jusqu'au Grand Rabbin de Rome, Élio Toaff» (Interview au Weekly Standard)

• 13 OCTOBRE 2008. Plusieurs juifs italiens témoignent devant les caméras avoir été sauvés par les membres de l'Église, avec le soutient de Pie XII, lors des persécutions nazies. Parmi eux, Emanuele Pacifici, le fils de Ricardo Pacifici, rabbin de Gênes durant la guerre.

• 15-18 SEPTEMBRE 2008. La fondation Pave the Way organise un colloque à Rome sur l'action de Pie XII en faveur des juifs au cours de la Seconde Guerre Mondiale. Pave the way est une organisation fondée par un juif, Gary Krupp qui, à l'origine était convaincu que Pie XII et l'Église catholique étaient antisémites et collaborateurs des nazis. Et c'est en cherchant des témoins qu'il a radicalement changé de position. Il en est arrivé à la conclusion que «Pie XII a sauvé dans le monde plus de juifs que toute autre personne dans l'histoire», et qu'il devrait donc être au premier rang des «justes parmi les nations»

• 3 JUILLET 2009. Pave the way annonce avoir obtenu du bureau du Département des Justes parmi les nations de Yad Vashem les documents qui permettent de proposer une personne qui pourrait être reconnue comme Juste, et s'apprête à réunir un maximum de documents écrits authentiques permettant de faire la demande formelle que Pie XII soit reconnu par Yad Vashem comme Juste parmi les nations.

Mais, je t'avais deja fourni tout cela et même plus n'est-ce pas ?

Citation :

Pour moi tuer un homme devant Dieu c'est pas pire que de mépriser son prochain en le traitant d'apostat parce que pour lui Jésus est Dieu.

.

Timothée a écrit:

Laisse tomber.. Tes commentaires sur les juifs m'ont dégouté..

Un gout de désertion, encore une fois, eh ben bravo monsieur le TJ !
J'assume mes commentaires sur les Juifs. Ce sont des êtres humains comme les autres, et eux aussi comme tous les autres auront à répondre de leurs actes devant Dieu. Tu crois que s'ils avaient été à la place d'Hitler ils auraient mieux fait ? Non je pense pas. Je ne pense même pas que toi ou moi aurions mieux agi si on était à la place d'Hitler. Donc voilà.

Citation :

Discuter encore avec toi te permettrait de les répeter.. C'est affligeant..

Ce qui est affligeant c'est de voir que tu préfères ENCORE UNE FOIS au lieu de chercher l'intention de l'auteur faire dire à mes propos ce que je ne dis pas. Alors va s y, fais ce que tu fais le mieux.

Citation :

Il y a toujours l'argument de la femme et des enfants à sauver pour justifier la violence..
Sauf qu'au final, ce sont des millions de morts en 1 siècle seulement..et beaucoup de femmes et d'enfants quand même...

Ce n'est pas un argument c'est ce que tu ne comprends pas. Ce sont des choses qui ont existé et existeront toujours jusqu'à ce que ce Jésus revienne. Faire comme si c'est TROOOOO mal et qu'on peut très bien vivre sans un minimum d'ordre c'est un choix, mais c'est faux.

Citation :

J'ai connu cela quand j'étais cuisiné par des gradés pour me faire changer d'avis.

Tu aurais changé tout de suite d'avis si tu avais vu ces bandes de rebelles armer des enfants pour combattre une armée républicaine molassonne.

Citation :

Je suis fier de mes frères et soeurs qui ont tenu bon leur neutralité.. Ils ont fait le bon choix.

Dieu merci pour toi. Moi ça me dérange pas qu'on soit contre l'armée, seulement faut pas jouir de sa protection, sinon après on n'est plus crédible tu comprends.

Citation :

Ce sont des chrétiens...

Sous entendant que ceux qui prennent les armes pour protéger les populations ne le sont pas. Dieu merci tu n'es pas celui qui écrit les noms dans le livre de vie et Dieu merci que ce n'est pas cela qui nous sauve pas la foi en Christ peu importe ce que nous sommes.

Citation :

Gilles a écrit:

Pour moi tuer un homme devant Dieu c'est pas pire que de mépriser son prochain en le traitant d'apostat parce que pour lui Jésus est Dieu.

Voila notre difference... la vie d'un homme a plus de prix pour moi que pour vous.. car un apostat peut changer... bonne boucherie !!!!

Juste ce qui a plus de prix pour un chrétien devrait être ce que Dieu trouve saint, et ce qui offense Dieu.
Celui qui a tué n'a pas besoin de plus de sang de Jésus que celui qui a traité son frère d'apostat parce qu'il a dit que Jésus est Dieu.
Celui qui a tué n'a pas besoin de plus de pardon de Dieu que celui qui a traité son frère d'apostat parce qu'il a dit que Jésus est Dieu.
Celui qui a tué n'a pas besoin de plus de grâce de Dieu et de miséricorde que celui qui a traité son frère d'apostat parce qu'il a dit que Jésus est Dieu.

Ca te fait mal mais c'est vrai tu n'es et ne seras jamais meilleur qu'Hitler avec ses millions de morts à son actif. La différence entre les hommes c'est juste la grâce qu'ils reçoivent ou qu'ils rejettent. Et cette grâce ne peut point être un sujet d'autoglorification comme tu le fais là car c'est un DON de Dieu et non un choix de ne pas tuer les autres ou autre. Sinon tous ont péché, tu te souviens ?

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

C'est hypocrite de jouir des bienfaits d'une armée en la critiquant. Tu sais c'est quoi un pays sans armée ? C'est un pays sans justice. Tu sais ce que ça veut dire ? Que tu peux être violée, frappée, agressée par les plus forts, en toute impunité, et avec récidive à volonté. Rien que pour ça je dis merci l'armée d'exister.

Ne confonds pas armée et police ... ca devient navrant de bêtise...

Parce que les policiers ne font pas partie des corps habililés d'un pays comme l'armée et n'ont rien à voir avec ???

Les gendarmes sont des militaires qui interviennent aux mème niveau que la police national,la national a le GIPN et la gendarmerie le GIGN,c'est le secteur de juridiction qui change,la gendarmerie plus dans les campagnes et la national au coeur des villes.

Citation :

Grace2dieu Tu te sens bafoué dans ta conscience parce que tu prétends subir la présence et l'existence d'une armée, ba fais comme moi : casse toi.

Le fait est que toi comme moi et surement d'autres sur ce forum,avons eu affaire à ce genre de situation de la paix par les armes,une année,j'étais déguisé en sctroumph,un sctroumph armé.

En tous ça, dans mon nouveau jeux Xbox360 :Skyrim , je fais une guerre virtuel et malheur aux méchants .

Gilles a écrit:

En tous ça, dans mon nouveau jeux Xbox360 :Skyrim , je fais une guerre virtuel et malheur aux méchants .

Je n'ai pas la Xbox,mais une partie en réseau aurait été sympa.

Citation :

HOSANNA a écrit:

Gilles a écrit:

En tous ça, dans mon nouveau jeux Xbox360 :Skyrim , je fais une guerre virtuel et malheur aux méchants .

Je n'ai pas la Xbox,mais une partie en réseau aurait été sympa.

Yes,yes,yes .