Les responsables religieux de son temps ne s’y sont pas trompés : pour eux, le langage de JESUS n’était pas une énigme et c’est bien pour le fait qu’il se disait Dieu qu’ils ont plusieurs fois essayé de le lapider puis ont demandé sa condamnation : «parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu»

Evangile de Jean 10 v.33

En fait, si JESUS ne s’est jamais appelé «Dieu», c'est que cela n'était pas sa Mission et qu’il n’est pas "tout" Dieu. Car ce que JESUS est venu nous révéler, c’est que Dieu est unique, mais en 3 "personnes" : le Père, le Fils, et le Saint-Esprit. Tous les trois sont Dieu, mais, lorsque Dieu-le Fils était incarné sur terre, "tout" Dieu n’était pas en lui. Dieu-le Père continuait à régir le monde. JESUS, pendant le temps de son incarnation.

Une image qui peut nous y aider est celle-ci : imagine de la vapeur qui emplit une pièce. Dans cette pièce, il y a une bouteille vide. La vapeur remplit la bouteille. Maintenant, je ferme cette bouteille. Le fait qu'il y ait de l'eau enfermée dans la bouteille, qui a pris la forme de la bouteille, n'empêche nullement sa présence partout ailleurs. Dieu est comme la vapeur. Dieu-le Fils est comme la bouteille : il a pris corps humain en JESUS, mais ce n'est pas "tout Dieu" qui était sur terre. Dieu-le Père (le reste de la vapeur) continuait à voir tout, connaître tout et diriger tout, pendant que Dieu-le Fils était sur terre. Si maintenant je brise la bouteille avec des clous et un marteau : elle vole en éclats… La vapeur d’eau dedans est-elle brisée ? Non. Dieu n'est pas mort quand JESUS est mort, parce que la nature divine ne peut pas mourir.

JESUS, ressuscité, est ensuite remonté au ciel, où là, il a retrouvé ses pleines facultés divines : il voit tout, entend, tout, répond aux prières de ceux qui l’aiment, partout dans le monde.

Citation :

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Les responsables religieux du temps de JESUS se sont lourdement trompés plus d'une fois.
Ils diront de JESUS qu'il avait un démon par exemple : faut-il les croire pour autant ?
Pour autant, ils ne se trompent pas vraiment ici, c'est ton analyse du texte qui est erronée.

Un fils de Dieu dans le vocabulaire d'un juif de l'époque était un ange, ou une créature spirituelle, ou plus simplement un dieu..

Les pharisiens ne pouvaient pas ignorer le livre de Job où les anges sont appelés ainsi.
Job 1:6. Or le jour arriva ou les fils de Dieu entrèrent pour se placer devant YHWH

Ils connaissaient aussi Genèse 6:2.
"alors les fils du vrai Dieu remarquèrent les filles des hommes"

Et enfin Job 38:7.
Quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations.

Il ressort de tout cela que l'expression "fils de Dieu" n'a absolument pas le sens que tu lui donnes dans le vécu des pharisiens qui accusent JESUS ici..

Quand au mot dieu dans la phrase "tu te fais Dieu", elle indique que pour les pharisiens les anges étaient de nature ou de condition divine comme le Psaume 8 nous permet de le penser .
Ps 8:5: Qu'est que le mortel (...) tu t'es mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine. (hébreu mé'èlohim).

En d'autres termes, les pharisiens disent à JESUS qu'en se disant "fils de Dieu" il affirme être une créature céleste, ou un dieu dans le sens attribut du mot. Et ils en concluent à tort, non pas qu'il se dit être Dieu, YHWH, mais l'égal de Dieu..

Zachée,


Ici il est question de " tu te fais Dieu " et non " Fils de Dieu ".


Jean 10-33
Les Juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une bonne ouvre que nous vous lapidons, mais pour un blasphème, et parce qu'étant homme, vous vous faites Dieu.

Nicodème a écrit:

Zachée,


Ici il est question de " tu te fais Dieu " et non " Fils de Dieu ".


Jean 10-33
Les Juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une bonne ouvre que nous vous lapidons, mais pour un blasphème, et parce qu'étant homme, vous vous faites Dieu.

Je suis d'accord mais tu oublies que JESUS leur répond qu'il a seulement dit "je suis le fils de Dieu". verset 36.
Et comme je l'ai expliqué ils en déduisent qu'il se fait Dieu ou être divin comme les anges sont aussi des fils de Dieu..

JESUS dis à peu près 80 fois dans les évangiles "je suis Dieu" par une seule expression tout à fait anodine dans notre language actuelle mais qui pour les juifs de l'époque avait l'effet d'une bombe,surtout en comprenant tout ce que cette "appelation " impliquait . pas une 1 fois,non,80 fois +- "moi,le Fils de l'Homme"

titibxl a écrit:

JESUS dis à peu près 80 fois dans les évangiles "je suis Dieu" par une seule expression tout à fait anodine dans notre language actuelle mais qui pour les juifs de l'époque avait l'effet d'une bombe,surtout en comprenant tout ce que cette "appelation " impliquait . pas une 1 fois,non,80 fois +- "moi,le Fils de l'Homme"

je préfère en sourire .. car je le rappelle, tout le monde est d'accord pour dire que les apôtres ne l'ont pas compris aussi facilement. Si c'était aussi simple, ça se saurait !!

les apotres ont très bien compris aussi,juste que il fallait le temps d'avaler la chose.regarde Thomas.

lorsque JESUS dit "moi le fils de l'homme" c'est équivalent à "je suis Dieu"

qui est le Fils de l'homme dans la vision de Daniel?en tout cas quel sont ses prérogative?

le Fils de l'homme est le Roi de gloire qui regne éternellement.
le Fils de l'Homme est celui qui juge les humains à la fin des temps.

qui regne éternellement et juge les hommes?surtout dans la pensée Juive? YHWH bien sur!

très bonne réponse ma chère Titibxl

Quand vous lisez Mathieu ou Marc, vous vous rendez compte qu'ils n'ont jamais affirmé que JESUS était Dieu. Idem pour Luc.
Pourtant ces évangiles sont écrits après la mort, la résurrection et bien des années après l'effusion de l'esprit saint à la pentecôte..
Quand donc ces 3 chrétiens prennent la plume pour écrire, ils savent encore mieux qui est JESUS. Et s'il est Dieu, ils le savent.. Or quand on lit leurs évangiles, ils ne le disent jamais..

C'est une erreur de penser que les évangiles ont été écrit comme un journal quotidien avec les pensées et croyances des rédacteurs à ces moments précis. Non, Mathieu, Marc et Luc rédigent soit leurs souvenirs, soit ceux des témoins occulaires qu'ils interrogent et ils n'auraient certainement pas oubliés de faire remarquer que JESUS était Dieu, non pas une fois, mais autant de fois que possible.
Or, ils ne le font pas ce qui fait penser à des historiens non partisans, que la divinité de JESUS, au sens où vous l'entendez, n'était pas dans l'esprit de ces 3 écrivains.
Reste Jean qui semble vous faire saliver un peu..
Jean écrit à la fin du 1er siècle à des chrétiens de tous les pays, et de toutes nationalités. Il va donc employer un vocabulaire plus universel.
Dans le monde Romain et grec de l'époque, les mots ont des sens différents de ceux utilisés par les juifs.
Le mot "dieu" en est un. En grec, un dieu est un être celeste, une divinité sans pour autant être la première d'entre-elle.
Le vocabulaire hébreu n'était pas différent car les anges étaient de condition divine selon Psa 8:5. Mais il est vrai que la mytologie grecque ou romaine offrait toute une imagerie sur ce sujet..
Qu'en déduire. Tout simplement que dire que JESUS était un dieu ou dieu au sens attribut du mot, ne choquait absolument pas des chrétiens qui n'avait de Dieu que YHWH.
Vous analysez ce texte avec un conscience de chrétien du XXI siècle pour lesquels il n'y a qu'un Dieu, car ce mot en est venu à ne représenter que le Tout-Puissant. A l'époque de Jean, même les empereurs sont des dieux..
Justin le Martyr écrira que les chrétiens oints deviendraient des dieux.. C'est quand même révélateurs du sens de ce mot chez les chrétiens à ce moment là..

C'est trés léger cette analyse sachant que la filiation directe d'avec YHWH pour un Juif impliquait bien plus qu'une vulgaire attribution divine. Les mots que JESUS utilise en disant que celui qui l'a vu a vu le Pére (affirmation revolutionnaire pour un Juif de l'epoque) le fait que Thomas l'appelle Mon Dieu, que l'ange fasse de lui le depositaire du fameux texte d'Esaie qui fait de lui le Pére Eternel et le Dieu puissant... En effet ce ne sont pas les yeux de chretiens du XXIe siecle qui peuvent nous faire prendre conscience de la puissance de l'identification du Christ à Dieu, la comprehension du Logos en tant qu'existant dés le commencement, de l'intensité de l'unité du Pére a son Fils.... Enfin bref. On sera jamais d'accord je pense

Par soucis d'apaiser les débats, je ne te répondrais pas directement..
Dans mes futures interventions j'aborderai ces points là même si je l'ai déjà fait tellement de fois..
Mais entre toi et moi, c'est pas possible et tu le sais..
merci de le comprendre g2d..

oui je sais zachée tu ne me supportes pas. Les points que je souléve ici n'ont que rarement voire jamais été traités de maniére claire par toi... Donc évoque sî tu le souhaites... espérant que tu ne vas pas réécrire ce que tu as déja ecrit sinon c'est pas la peine si tu n'apportes rien de nouveau vaut mieux continuer dans ce que tu écris, parce que ce que tu as ecrit auparavant on a déjà lu 1000 fois et ca n'a pas pour autant répondu aux diverses problematiques...

Pour comprendre l'effet que certaines affirmations de JESUS ont eu sur les apôtres et témoins de ses déclarations, il suffit de les observer..

Matthieu et Marc étaient présents. Ils ont entendu JESUS dire "qui m'a vu a vu le Père". A écouter certains, c'était révolutionnaire. Or ça l'est tellement que ni Matthieu, ni Marc, ni Luc ne reprennent cette épisode..
Vous qui passez votre temps à répéter à toutes les sauces "qui m'a vu a vu le Père", vous ne pouvez pas expliquer pourquoi ce texte n'a pas eu cet effet sur les apôtres comme Matthieu, Marc et Luc.
Et aucun d'entre eux n'en parlera, bien qu'ayant entendu cette affirmation de JESUS, et n'en déduira qu'il est Dieu.

Il est donc faux de dire que ces expressions étaient explicites.

A te croire une affirmation n'en vaut pas une autre qui est plus mentionnée dans la Bible... C'est comme si c'est pas si important que ca... mais non pas trop important sinon ca aurait touché tout le monde... En meme temps,s'il y avait exactement tous les meme contenus dans les Evangiles il y en aurait pas 4... Autre chose ce n'est parce que toi chretien du XXIe siecle ca ne te parle pas qu'une personne devant toi te dise celui qui m'a vu a vu le Pére que ca a fait le meme effet aux apôtres... Justement tu as la posture que tu denonces toi meme...

Le discours de Pierre, rempli d'esprit-saint, est aussi très révélateur.
Il vient d'assister à l'onction de l'esprit de la congrégation naissante.
Les chrétiens vont être boustés pour précher aux juifs venant de tous les pays dans leurs langues.

Pierre va donc parler. Il fait un discours magistral où il dit tout ce qu'il sait et tout ce qui est important.

Si on vous demandez d'écrire un texte où vous expliqueriez qui est JESUS et pourquoi il est venu, pensez vous que vous oublieriez de dire qu'il est Dieu fait homme ?? Allons ! sincèrement !!
Eh bien, Pierre n'en parle absolument pas. Mais pas un mot..

On pourrait se dire qu'il est un peu perdu devant tout ce monde, mais relisez bien tous ses discours, jamais il ne changera l'enseignement qu'il donne ce jour là. Au contraire, il commencera sa première lettre par cette formule : beni soit le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS.

Ainsi, Pierre, lui aussi, pourtant témoin des affirmations de JESUS devant Thomas et les autres zappe complètement ce qui aurait du être l'idée principale de son discours, comme c'est le votre, "Dieu en personne est venu sur terre"..

Anormal, non ??

Paul n'est pas différent de Pierre.
Ses discours et interventions sont vraiment le reflet d'une congrégation mature et complétement à jour sur l'enseignement du Christ.

Or comment Paul préchait-il souvent ? Il entrait dans une synagogue, se faisait remettre les rouleaux et parlait de JESUS..
Nous en avons un exemple : Actes 17:2-3. " selon son habitude, Paul entra chez eux et pendant 3 sabbats il raisonna avec eux à partir des écritures ; il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu'il fallait que le Christ souffre et qu'il ressuscite d'entre les morts et disant : Celui est le Christ, ce JESUS que je vous annonce "

Là aussi, Paul semble le faire exprès comme Pierre.. Car nul part il ne dit que JESUS est Dieu ..
Qui peut croire que Paul pouvait oublier ce détail ??

Et là non.... Pierre n'explique pas qui est JESUS mais quel a ete le but de sa venue sur terre... Pas une carte d'identité du Christ mais plutôt un CV. Donc non pas anormal puisque cela n'etait point son propos on n'est pas dans la description du Logos comme chez Jean mais dans ce qu'il a fait et pourquoi...

Paul explique pourtant que JESUS n'a pas regardé comme une proie à arracher d'etre egal a Dieu.... sauf que tu le comprends autrement que par le fait que JESUS a malgré le fait qu'il serait humilié et quitterait sa condition de Dieu accepté d 'aller jusqu'à la mort...

On comprend aussi la réalité d'un enseignement à la réaction de ses opposants.

Nous avons vu les pharisiens remontés comme des pendules simplement parce que JESUS se disait le fils de Dieu.
Il est interessant de voir comment ils lui parlent lors de son jugement.
Mat 26:63.
Ils lui demandent : Par le Dieu vivant, je te fais jurer de nous dire si tu es le Christ, le fils de Dieu ..
Curieuse cette question s'il croit que JESUS se prétend Dieu : par toi même je te fais jurer de nous dire si tu es le Christ, le fils de Dieu..
Et que retiennent les pharisiens ??
verset 68: Prophétises nous, Christ, qui est ce qui t'a frappé ?

C'est donc le mot Christ qui les a fait flipper..

Quand Paul est arrêté et comparait devant le Sanhédrin, jamais la question de la divinité de JESUS n'est abordée. Curieux car pour être un blasphème, c'en serait un fameux.. Lisez Actes 23:9. C'est le commentaire des pharisiens concernant Paul : Nous ne trouvons rien de mal en cet homme.
Rien de mal !! et il aurait dit que JESUS est Dieu ???
Impossible !!!

Jean 10.27
Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
10.28
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
10.29
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
10.30
Moi et le Père nous sommes un.
10.31
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32
JESUS leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34
JESUS leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37
Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10.38
Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Sachant qu'à la base les Pharisiens lui reprochait de se faire l'Egal de Dieu. La divinité de JESUS ne devient plus une preoccupation pour eux lorsque JESUS meurt sacrifié devant tous, pour eux Dieu ne pouvant mourir, cela ne leur pose plus de souci... Mais désormais sa résurection et sa Qualité de Messie car là ils auraient des soucis... JESUS n'est pas resté dans le tombeau et en plus ils auraient fait du mal à l'envoyé du Pére...

Jean 5.18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
5.19
JESUS reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
5.20
Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.
5.21
Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
5.22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
5.23
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

clic :

Je rigole !!!
Vraiment, je savoure la pauvreté de l'argumentation..
Je vais donc continuer car c'est trop beau..

Paul devant l'Aréopage à Athènes.
Très beau discours devant des paiens par excellence.
Tout son discours parle de Dieu, dont il dit qu'il ne peut habiter des temples tellement il est grand. Qu'il ne peut être comparé à de l'or ou de l'argent ou de la pierre. Puis à la fin Paul explique ceci : verset 31. parce qu'il a fixé un jour où il va juger la terre avec justice par un homme qu'il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu'il l'a ressuscité d'entre les morts.
Pour le coup, les choses sont simples. le Père est mis en avant, et pas un peu, et le fils est seulement désigné comme étant un homme..

Que se passe t'il juste après ? verset 34 : quelque uns devinrent croyants.
Vous croyez vraiment qu'ils deviennent croyants en pensant que JESUS est Dieu ??

Et Paul, vous croyiez, si JESUS est Dieu, qu'il a été à la hauteur ???

Et c'est notre argumentation scripturaire qui te fait rigoler?

Bon faut savoir. Quand Paul parle de JESUS aux Athéniens, il ne dit pas qu'il est le Messie, ni que JESUS est de condition divine, ni qu'il est Roi et Seigneur... Alors... ces personnes qui se convertissent ce n'est pas en croyant que JESUS est Messie, ni qu'il est de condition divine, ni qu'il est Roi et Seigneur car Paul ne l'a point dit dans son discours a l'Areopages... Mais qu'est ce qu'on va pas croire...

Et donc?Dieu fait Grace à qui il veux comme IL le veux,l'important,c'est la foi dans l'Oeuvre expiatoire de Christ,ou est le problème?En quoi est ce que ca nie la Divinité de Christ?Ce qui est scripturaire et que j'ai cité,tu en fais quoi?

zachée,ces évangélistes que tu cites ,nomme + de 80 fois JESUS "le Fls de l'Homme et comme je te l'expose plus haut,pour un juif de l'époque le Fils de l'Homme avait des prérogative bien précises,prérogative qui n'appartiennent qu'a Dieu Seul.c'est implicite,mais implicitement clair

C'est interessant ce jeu de ping pong.
Car nos lecteurs peuvent se rendre compte des deux façons d'argumenter..
On continue.

titibxl

Penses tu que Satan savait qui était JESUS ?
En Mat 4:1-3 nous lisons :"Alors JESUS fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable. Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, alors il eut faim. De plus, le Tentateur vint et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu"
Je rebondis sur l'expression "fils de Dieu" qui vous plait tellement
Satan dit ici : si tu es un fils de Dieu, ce qui implique qu'il y en a d'autres.. Ainsi, être fils de Dieu ne signifie pas être Dieu en personne..

louis segond :

matthieu 4:3
Le tentateur, s'étant approché, lui dit : Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.

Darby
4:3
Et le tentateur, s'approchant de lui, dit : Si tu es Fils de Dieu, dis que ces pierres deviennent des pains.

ostervald 4:3
Et s'étant approché de lui, le tentateur lui dit : Si tu es le Fils de Dieu, dis que ces pierres deviennent des pains.

Martin
4:3
Et le Tentateur s'approchant, lui dit : Si tu es le Fils de Dieu, dis que ces pierres deviennent des pains.

Semeur
4:3
Le tentateur s'approcha et lui dit : Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres se changent en pains.

segond 21
4:3
Le tentateur s'approcha et lui dit: «Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.»

Jerusalem Mt 4:3- Et, s'approchant, le tentateur lui dit : " Si tu es Fils de Dieu, dis que ces pierres deviennent des pains. "


marrant ca,j'ai mis une tripotée de Bible et AUCUNE ne mentuionne si tu es UN ffils de Dieu

amusant non?