Bonjour
ce matin aux infos j'ai entendu que des juifs orthodoxes avait des idées un peu bizarre
genre les femmes dans le bus sont derrière et les hommes devant
Ils ont été jusqu’à cracher sur une gamine de 8 ans ?
du coup j'aimerai plus de précision sur les orthodoxes et les ultra orthodoxes ?
Et puis savoir si ces gens là non pas ete piquer par une mouche particulière ?

IL y a plusieurs sortes d'orthodoxes. Ceux qui font les problemes comme cracher sur des gamines ou jeter des pierrres ou bruler le drapeau israelien sont les extremistes antisionistes dont les representants sont aller embrasser Ahmedinij'ad dans son colloque "le dementi de la shoah" a Teheran. Ces extremistes sont une minorite du milieu orthodoxe et font beaucoup de bruit. JE pense que la presse leur porte beaucoup plut d'interet qu'ils ne meritent.

ok! ou Dieudonné en France ? merci David
cela m'a un peu pas choquée , mais surprise car généralement les juifs sont plutôt discret .

Shalom David,

Tu parles, justement, de plusieurs courants. Quels sont leurs différences fondamentales ?

- Acceptation du sionisme ou non ?
- Des différences d'origine (Politiquement il y a le Shass et Israël Beitenou: un séférade l'autre russophone, est-ce leur seule différence ?) ?
- Est-ce réellement des différends doctrinaux dans les fondements de l'interprétation des Textes ou ce sont des points de détail dans la pratique ?

Merci par avance pour ta réponse. On a tendance à voir un seul courant celui du Judaïsme rabbinique mais pour le non initié que je suis, on ignore tous les sous-ensembles.

Tous les juifs ne sont heureusement pas pro-sionistes

Le sionisme est pluriel... Il n'y a pas une seule compréhension du sionisme...
Ici, je l'utilise comme un critère parmi d'autres d'ailleurs.

Le sionisme,c'est la restitution de la terre d’Israël aux juifs, selon l'ancien testament, je ne vois pas ce que cela pourrait être d'autre

C'est bien plus compliqué que cela ! Certes, c'est le point actuel entre les si onistes mais ce ne fût pas toujours le cas. Herzl n'avait pas comme idée première la Palestine mais une terre d'asile pour les Juifs d'Europe. Son génie est d'avoir compris que "son peuple" ne le suivra pas autre part qu'en Israël. D'ailleurs Herzl était un diasporique convaincu avant de se frotter à la haine judéophobe et particulièrement en France. S'il résistait à l'antisémitisme allemand en l'expliquant par la conception de nationalité à l'allemande et de la définition tronquée du terme qui vient de l'allemand, il fut "traumatisé" par ce qu'il vit en France, le pays des Droits de l'Homme. Dès l'origine, il faut séparer le sionisme religieux (minoritaire) et le sionisme politique (qui s'est servi de la religion car central pour recréer une réelle identité juive transversale). La plupart des juifs européens n'était pas vraiment familier avec l'hébreu (d'où le ridicule de haine du 19ème siècle qui confondait "appartenance raciale" et "terreau culturel et linguistique".
La judéophobie européenne allait donner l'occasion aux juifs de retrouver cette identité qui mis à l'écart par beaucoup.

Donc tu pars du point commun et tu le fais bien. Mais sache que c'est plus complexe et pour arriver à ses fins, il y a plusieurs moyens.

D'où ma question sur l'ultra-orthodoxie d'aujourd'hui à notre très cher David qui est sur le terrain. Comme il l'a montré justement il y a des extrémistes antisionistes d'autres qu'ils le sont. Tout comme il y a des sionistes à la Liberman ou à la Livni, sionistes mais ô combien différents !

Si le sionisme etait controverse a ses debuts , il est actuellement au centre du consensus juif mondialement parlant et a plus forte raison en Israel ou se concentre plus de 50% de la population juive au monde (que ca ne plaise a florence yvonne). La raison en est simple. Le peuple juif a droit a sa patrie comme tous les peuples du monde et ce qui nient ce droit accepte que le sort des juifs dans le monde soi remis aux mains de la communaute internationnal avec tous les risques et perils . En plus ce qui nient le droit des juifs a leur patrie nient que les juifs forment une nation . Comme le mouevements HAMAS et FATAH DECLARENT: LES JUIFS NE FORMENT PAS UN PEUPLE , ILS FORMENT TOUT AU PLUS UNE COMMUNAUTE RELIGIEUSE. C'est vrai qu'il ya des juifs (meme en Israel) qui adoptent cette position , mais "heureusement" ils sont une minorite dont la voix est tres ecoutee dans les milieux islamistes et les milieux antisionnistes et antisemites europeens.
Donc le sionisne est au consensus de tous les partis politiques israeliens (a part les partis arabes t islamistes). cependant il ya des partis laics (kadima,avoda,liberman(israel betenu) et il ya des partis religieux (chass, bayit yeudi,agudat israel). Parmi les partis laics , il ya droite ,centre, gauche. les extremistes antisionistes qui ne sont pas representes a la knesset font partie soit des ultra-religieux , soit des milieux post-sionistes d'extreme gauche.

Moi je ne cache pas que je suis anti-sionniste par rapport à la politique de colonisation du gouvernement israélien.

S'ils avaient respecté la découpe territoriale décrétée par l'ONU, mon opinion serait différente, les palestiniens on eux aussi droit à un territoire.

L'état Palestinien devait être officialisé, pourquoi cela n'a pas été le cas ?

La rubrique judaisme dont je suis le moderateur est une rubrique consacree a la religion juive et au monde juif. Ce n'est pas une rubrique politique et surtout elle ne doit pas servir de tribune aux idees antisionistes ou antisemites et je demande de respecter cette charte.
En ce qui concerne le droit des juifs a leur patrie, je tiens a souligner que c'est une question religieuse et non pas seulment politique, c'est pour cela que je me suis entraine a repondre a doutepieux. Celui qui veut parler de la question palestinienne , ou de la politique du gouvernement israelien peut le faire dans une rubrique consacre aux problemes du moyen orient ou bien m'envoyer une question a mon e-mail prive

david_maur a écrit:

Si le sionisme etait controverse a ses debuts , il est actuellement au centre du consensus juif mondialement parlant et a plus forte raison en Israel ou se concentre plus de 50% de la population juive au monde (que ca ne plaise a florence yvonne). La raison en est simple. Le peuple juif a droit a sa patrie comme tous les peuples du monde et ce qui nient ce droit accepte que le sort des juifs dans le monde soi remis aux mains de la communaute internationnal avec tous les risques et perils . En plus ce qui nient le droit des juifs a leur patrie nient que les juifs forment une nation . Comme le mouevements HAMAS et FATAH DECLARENT: LES JUIFS NE FORMENT PAS UN PEUPLE , ILS FORMENT TOUT AU PLUS UNE COMMUNAUTE RELIGIEUSE. C'est vrai qu'il ya des juifs (meme en Israel) qui adoptent cette position , mais "heureusement" ils sont une minorite dont la voix est tres ecoutee dans les milieux islamistes et les milieux antisionnistes et antisemites europeens.
Donc le sionisne est au consensus de tous les partis politiques israeliens (a part les partis arabes t islamistes). cependant il ya des partis laics (kadima,avoda,liberman(israel betenu) et il ya des partis religieux (chass, bayit yeudi,agudat israel). Parmi les partis laics , il ya droite ,centre, gauche. les extremistes antisionistes qui ne sont pas representes a la knesset font partie soit des ultra-religieux , soit des milieux post-sionistes d'extreme gauche.

Merci pour ce début de réponse David. Le post-sionisme est effectivement une nouvelle frange minoritaire à prendre en compte mais qu'a priori je classerai dans l'anti-sionisme pour ce que j'en connais de certains. Mais dépasser le sionisme puisque consensuel ("heuresement" d'ailleurs comme tu le dis) dans sa forme la plus basique (un foyer national pour les Juifs) puisque depuis 1948, celui qui né Israélien a donc la légitimité du sol (je ne remet pas en cause les autres justifications de légitimation mais celle-ci est normative et formelle) et progresser en tant que nation israélienne.
Par contre, tu ne relèves pas d'une différence entre Juifs de culture séfarade ou ashkénaze... je trouve que cela transparait dans l'identité de certains partis. Peut-être une vue de l'esprit depuis la France.
Vu la direction que prend le topic, je comprendrai que tu ne veuilles pas répondre si on arrive pas à dépassionner la discussion mais ton avis du terrain m'intéressait beaucoup.

la culture sefarade ou ashkenaze n'a aucune relevance dans la question sionisme ou pas! l'appartenance d'un parti a une des deux communautes n'est pas de bon ton dans la politique interieure israelienne

Merci David pour cette réponse, je pensais que le Shass était un parti qui se revendiquait comme séfarade par exemple.
C'est plutôt rassurant que ça soit mal vu en tout cas pour le ciment national israélien.