Rappel du premier message :

nous amis musulmans,soutiennent dur comme fer que le Coran est Divin,descendu et dicté mot à mot par l'ange gabriel lui-meme venant directement de chez Dieu ,on ne peut pas avoir,selon eux, de revelation plus "directe" et "parfaite" voyons donc cela.


Dans le passage coranique suivant, nous trouvons l’indication étonnante que Marie, mère de JESUS, serait la soeur d’Aaron :

Citation:
sourate 19
27 Elle (Marie) revint vers les siens avec l'enfant. Ils dirent : Marie, ton acte est monstrueux.
28 O soeur d'Aaron , ton père n'était pas indigne ni ta mère dissolue.

Seulement, ce n’est pas Marie, mère de JESUS qui a pour frère Aaron, mais Marie, soeur de Moïse, (née 1400 ans avant J-C) :

Citation:
"MARIE, la prophétesse, SOEUR D’AARON, prit à la main un tambourin, et toutes les femmes vinrent après elle, avec des tambourins et en dansant." Bible, Exode 15:20

Citation:
"Le nom de la femme d’Amram était Jokébed, fille de Lévi, laquelle naquit à Lévi, en Égypte; elle enfanta à Amram: Aaron, Moïse, et MARIE, LEUR SOEUR." Bible, Nombres 26:59

Le Coran a ainsi confondu la situation familiale du personnage de Marie, soeur de Moïse et d’Aaron, avec celle du personnage de Marie, mère de JESUS. Notons que, pour tenter d’évacuer cet anachronisme,les scribes on traduit le nom arabe “Haroona” par “Aaron” toute les fois que le nom est utilisé dans le Coran (voir Sourate 2:248; 4:163; 6:84; 7:142; 7:150; 10:75; 19:53; 20:30; 20:70; 20:90; 20:92; 20:94; 21:48; 23:45; 25:35; 26:13; 26:48; 28:34; 37:114; 37:120) excepté la seule fois où le nom “Haroon” est employé pour indiqué que Marie, mère de JESUS est la soeur d’Aaron:

Citation:
"Soeur de HAROUN (Haroon), ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée." Coran ; Sourate 19, Verset 28

Là, ils ont rendu “Haroon” comme étant “Haroun” au lieu d’”Aaron”.

Par cette manière, en traduisant “Haroon” par “Haroun” au lieu d’”Aaron” comme il l’avait fait pour toute les autres références, a espéré cacher aux lecteurs, un des sérieux anachronismes du Coran.

Ceci illustre, combien les musulmans sont embarrassés par ce problème. En fait, l’anachronisme se trouve renforcé, par une deuxième indication. En effet, en plus d’affirmer que Marie, mère de JESUS est la soeur d’Aaron, le Coran indique que Marie, est la fille d’Imran:

Citation:
"De même, Marie, la fille d’Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués." Coran ; Sourate 66, Verset 12

Or Imram (Amram en hébreu), n’est pas le père de Marie, mère de JESUS (le père de Marie est joachim,), mais est le père de Marie, soeur d’Aaron et de Moïse:

Le nom de la femme d’AMRAM (Imran) était Jokébed, fille de Lévi, laquelle naquit à Lévi, en Égypte; elle enfanta à AMRAM (Imran): Aaron, Moïse, et Marie, leur soeur.

La confusion du Coran au sujet du personnage de Marie, mère de JESUS, et Marie, soeur de Moïse et d’Aaron, est donc total.

Toutefois, cette tentative en plus d'etre maladroite , n’a pas lieu d’être, puisqu’elle a pour idée que le Coran indique que Marie est descendante d’ Aaron. C’est là effectivement ce que voudrait faire croire quelque musulman. Cependant le Coran n’indique pas que Marie, mère de JESUS, est la fille d’Aaron (descendante d’Aaron), mais la soeur d’Aaron.

Ces musulmans confondent “fille de”, “fils de” et “frère de”, “soeur de”. Ces expressions ne sont pas du tout semblable. “Frère de” ou “soeur de” dans le Coran, se rapporte toujours à un contemporain (voir Sourate 7:65,73,85; Sourate 11:50,6184; Sourate 27:45; Sourate 29:36 etc.), ce qui n’est pas vrai pour “fils de” ou “fille de” qui cette expression se rapporte à un ascendant.

En conséquence le Coran indiquant que Marie est la “soeur d’Aaron” (non la ” fille d’Aaron”), signifie que l’auteur du Coran, a cru que Marie, mère de JESUS, était la soeur d’Aaron, un homme qui est mort il y a environ 1400 ans avant que Marie naisse au monde.


du coup evidement l'auteur du Coran ne peut ni etre Gabriel,et encore moins Dieu lui meme dictant à Gabriel pour que Gabriel transmettent mot à mot

que reste t'il comme auteur donc pour cette "récitation parfaite"? j'en vois deux possible, Satan...qui que meme Satan ne serait pas aussi stupide pour commettre une tel erreur,lui qui était la depuis le début du monde à bien sur tout vu de l'histoire Humaine et n'aurait pu,meme lui,laisser passer une erreur aussi grossière,quand Satan ment,il le fait bien je pense :-( ,reste mohamed lui meme sous conseil d'un moine chrétien de l'époque comme certains le soutiennent,en tout les cas,aux vues de cette bourde MONUMENTALE l'on ne peut dire que le Coran a été dicté par Dieu à Gabriel et par Gabriel à mohamed à moins d'oser dire que Dieu est stupide au point de ne pas savoir qui est Marie ,la mere de JESUS....chose ridicule bien evidement Dieu est très certainement le Parfait,l'Omniscient cela va de sans dire.

yyoucef a écrit:

DoutePieux:

Citation :

Sinon je suis d'accord avec toi mais il te faut avancer au-delà des idées reçues de notre époque qui nous fait voir les choses de manière anachronique parfois. Je te parle avec une "sensibilité" historique uniquement.

Salam DoutePieux,
J'apprécie bien ton intelligence et ton esprit ouvert et les réponses que tu postes. T'es d'accord avec moi qu'il n'y a qu'un seul Dieu? pas trois?!

Salam,

Merci pour ce gage d'amitié.
Dieu est Un, Il n'est pas une multitude mais une Immensité (pour l'instant dans mes modestes connaissances de l'Islam, je n'ai rien à redire du concept du Tawhid). Je ne pense pas que les Chrétiens qui connaissent la Trinité vont à l'encontre de cette idée. Dieu n'est pas en trois personnes comme certains le prétendent (ça c'est du trithéisme comme on n'en rencontre beaucoup dans d'autres Traditions dont le Mormonisme) mais en trois hypostases ! L'eau peut être liquide, solide et gazeuse mais cela reste de l'eau. Ce sont des états et non des personnes. Je t'invite à te documenter également sur la Trikaya bouddhique, les trithéismes païens et la philosophie néoplatonicienne pour comprendre le contexte intellectuel de l'époque .
Je vois donc la Trinité comme un outil permettant de sonder un pan de l'Immensité divine mais il ne faut pas cantonner Dieu à cet outil, c'est là que je me retrouve en rupture avec nos amis Chrétiens. C'est la centralité de la Trinité dans le crédo chrétien qui me dérange plus que la Trinité elle-même. La Trinité n'est pas un mystère c'est la Nature divine qui en est un.
Les Musulmans ont du mal à comprendre la Trinité car le Coran dispose d'un contexte où Muhammad échange avec des Chrétiens hétérodoxes qui croient en une forme précise de Trinité (Marie ne fait pas partie de la Trinité de l'Église par exemple). Il ne faut pas englober la Trinité chrétienne (telle que fixée aujourd'hui) dans ce contexte. Je crois que le Coran dit "Cessez de dire trois, c'est mieux pour vous". Personnellement, je trouve cela sage, cessez de dire trois car l'outil qui vous a permis de produire de beaux fruits peut vous conduire à l'association et oublier que Dieu est Un. Ici le Coran ne peut que disposer d'un contexte précis, il n'y a nulle autre issue pour l'Islam ou alors le Coran ne contient que partiellement ou pas du tout la Parole de Dieu.

DoutePieux a écrit:

yyoucef a écrit:

DoutePieux:

Citation :

Sinon je suis d'accord avec toi mais il te faut avancer au-delà des idées reçues de notre époque qui nous fait voir les choses de manière anachronique parfois. Je te parle avec une "sensibilité" historique uniquement.

Salam DoutePieux,
J'apprécie bien ton intelligence et ton esprit ouvert et les réponses que tu postes. T'es d'accord avec moi qu'il n'y a qu'un seul Dieu? pas trois?!

Salam,

Merci pour ce gage d'amitié.
Dieu est Un, Il n'est pas une multitude mais une Immensité (pour l'instant dans mes modestes connaissances de l'Islam, je n'ai rien à redire du concept du Tawhid). Je ne pense pas que les Chrétiens qui connaissent la Trinité vont à l'encontre de cette idée. Dieu n'est pas en trois personnes comme certains le prétendent (ça c'est du trithéisme comme on n'en rencontre beaucoup dans d'autres Traditions dont le Mormonisme) mais en trois hypostases ! L'eau peut être liquide, solide et gazeuse mais cela reste de l'eau. Ce sont des états et non des personnes. Je t'invite à te documenter également sur la Trikaya bouddhique, les trithéismes païens et la philosophie néoplatonicienne pour comprendre le contexte intellectuel de l'époque .
Je vois donc la Trinité comme un outil permettant de sonder un pan de l'Immensité divine mais il ne faut pas cantonner Dieu à cet outil, c'est là que je me retrouve en rupture avec nos amis Chrétiens. C'est la centralité de la Trinité dans le crédo chrétien qui me dérange plus que la Trinité elle-même. La Trinité n'est pas un mystère c'est la Nature divine qui en est un.
Les Musulmans ont du mal à comprendre la Trinité car le Coran dispose d'un contexte où Muhammad échange avec des Chrétiens hétérodoxes qui croient en une forme précise de Trinité (Marie ne fait pas partie de la Trinité de l'Église par exemple). Il ne faut pas englober la Trinité chrétienne (telle que fixée aujourd'hui) dans ce contexte. Je crois que le Coran dit "Cessez de dire trois, c'est mieux pour vous". Personnellement, je trouve cela sage, cessez de dire trois car l'outil qui vous a permis de produire de beaux fruits peut vous conduire à l'association et oublier que Dieu est Un. Ici le Coran ne peut que disposer d'un contexte précis, il n'y a nulle autre issue pour l'Islam ou alors le Coran ne contient que partiellement ou pas du tout la Parole de Dieu.

J'aime cette analyse et cette approche !

Pour aborder une autre approche, même s'il y a 9 Lois manifestées (ci-dessous), une seule les englobe toutes et aucune ne peut exister sans celle-ci: le "UN":

1 = FORCE
2 = CRÉATION
3 = LUMIÈRE
4 = NATURE
5 = AMOUR
6 = PUISSANCE
7 = VOLONTÉ
8 = ESPRIT
9 = FOI (Accomplissement)

JESUS - Fils de Dieu= AMOUR
Imanuel - Fils de l'Homme = VOLONTÉ

La "rencontre" des Lois suivantes (re-)conduisent au "UN":

FORCE + FOI = FORCE (Alpha- Omega)
CRÉATION + ESPRIT = FORCE
LUMIÈRE + VOLONTÉ = FORCE
NATURE + PUISSANCE = FORCE
AMOUR + AMOUR = FORCE !

On peut aussi envisager d'autres combinaisons de ces neuf Lois.


.

Ou, pour reprendre:

JESUS - Fils de Dieu= AMOUR = 5
Imanuel - Fils de l'Homme = VOLONTÉ = 7

5 + 7 = 12 considéré comme la Perfection:

12 = le 1 et le 2 ( 1 + 2) qui conduit au 3 = La Trinité.

.

@Gilmig,

Nos sensibilités sur la Lettre diffèrent mais force est de constater qu'on se rejoint souvent .
Je suis complètement ignorant dans les valeurs numériques (je ne suis pas doué pour cette approche) mais croyez-bien que je prends en compte la leçon éthique et spirituel qui en dégage.
Il faut vraiment que je prenne le temps de lire et d'étudier l'approche de Benhardt pour approfondir nos échanges.

Bien à vous.

Doute Pieux:
Moi je suis simpliste. T'as raison de dire que je ne peux pas comprendre la trinité et l'exemple de l'eau ne s'applique pas à l’Éternel, notre Dieu à tous (rappelle toi du 2ème commandement : "Il n’y a rien qui Lui ressemble ; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant". -Coran 42:11-).
Dieu est certes Omnipotent, mais il ne procède pas à des oeuvres qui ne sont pas dignes de sa noblesse et de sa grandeur. Par exemple: S'infiltrer dans l'ovule d'une vierge (d'à peine la taille d'un petit grain de sel), se faire crucifier et cracher par des païens, ou créer un autre dieu et le doter de tous les pouvoirs de Dieu ....

yyoucef a écrit:

Doute Pieux:
Moi je suis simpliste. T'as raison de dire que je ne peux pas comprendre la trinité et l'exemple de l'eau ne s'applique pas à l’Éternel, notre Dieu à tous (rappelle toi du 2ème commandement : "Il n’y a rien qui Lui ressemble ; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant". -Coran 42:11-).
Dieu est certes Omnipotent, mais il ne procède pas à des oeuvres qui ne sont pas dignes de sa noblesse et de sa grandeur. Par exemple: S'infiltrer dans l'ovule d'une vierge (d'à peine la taille d'un petit grain de sel), se faire crucifier et cracher par des païens, ou créer un autre dieu et le doter de tous les pouvoirs de Dieu ....

Si tu peux comprendre mais tu ne fais pas l'effort, je ne te demande pas d'être trinitaire... Je suis unitérien et j'ai fait l'effort de comprendre la Trinité au-delà des dires et des réductions stéréotypées. Cela s'appelle l'étude et non un travail de recherche de croyance. L'exemple de l'eau s'applique à la Trinité dans sa définition...
Tu n'as pas lu ce que je t'ai écris car je ne justifie pas la croyance chrétienne en un Dieu trin mais je la regarde comme un outil métaphysique et pèse les travaux qui ont été fait à partir de ce prisme.
Cesse ta médisance envers la croyance chrétienne s'il te plait, surtout que ce n'est pas ma croyance personnelle... Pour moi Dieu est Un et ne se divise pas.
Je croyais que tu voulais avoir une discussion au-delà de la passion de la subjectivité de la foi. Je me suis trompé, c'est bien dommage.

DoutePieux a écrit:

yyoucef a écrit:

Doute Pieux:
Moi je suis simpliste. T'as raison de dire que je ne peux pas comprendre la trinité et l'exemple de l'eau ne s'applique pas à l’Éternel, notre Dieu à tous (rappelle toi du 2ème commandement : "Il n’y a rien qui Lui ressemble ; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant". -Coran 42:11-).
Dieu est certes Omnipotent, mais il ne procède pas à des oeuvres qui ne sont pas dignes de sa noblesse et de sa grandeur. Par exemple: S'infiltrer dans l'ovule d'une vierge (d'à peine la taille d'un petit grain de sel), se faire crucifier et cracher par des païens, ou créer un autre dieu et le doter de tous les pouvoirs de Dieu ....

Si tu peux comprendre mais tu ne fais pas l'effort, je ne te demande pas d'être trinitaire... Je suis unitérien et j'ai fait l'effort de comprendre la Trinité au-delà des dires et des réductions stéréotypées. Cela s'appelle l'étude et non un travail de recherche de croyance. L'exemple de l'eau s'applique à la Trinité dans sa définition...
Tu n'as pas lu ce que je t'ai écris car je ne justifie pas la croyance chrétienne en un Dieu trin mais je la regarde comme un outil métaphysique et pèse les travaux qui ont été fait à partir de ce prisme.
Cesse ta médisance envers la croyance chrétienne s'il te plait, surtout que ce n'est pas ma croyance personnelle... Pour moi Dieu est Un et ne se divise pas.
Je croyais que tu voulais avoir une discussion au-delà de la passion de la subjectivité de la foi. Je me suis trompé, c'est bien dommage.

Pour moi Dieu est Un et ne se divise pas.

Voilà,c'est en cela que l'humanité ou du moins les croyants doivent croire.S'ils le font,il n'y aurait aucune différence entre Juifs Chrétiens ou Musulmans!Et Dieu va plus loin:

"Ceux qui croient;les Juifs,les Sabéens et les Chrétiens-Quiconque croit en Dieu et au dernier jour et fait le bien-n'éprouveront plus aucune crainte et ils ne seront pas affligés"(S.V,69).

Merci César de ne pas reprendre mes propos pour casser du sucre sur les autres...
Faire le Bien et des bonnes œuvres dépassent l'identité religieuse... Donc met en pratique ce que tu cites...
Quand je vois ton échange avec Grâce2Dieu et avec quelle suffisance tu veux lui apprendre sa religion en te servant du NT que tu n'as jamais lu et encore moins étudié en copiant/collant aimer-JESUS.com un des sites les plus amateurs en la matière... Cela me fait douter de ta sincérité à vouloir échanger au-delà des croyances et de la subjectivité de la foi...

DoutePieux a écrit:

Merci César de ne pas reprendre mes propos pour casser du sucre sur les autres...
Faire le Bien et des bonnes œuvres dépassent l'identité religieuse... Donc met en pratique ce que tu cites...
Quand je vois ton échange avec Grâce2Dieu et avec quelle suffisance tu veux lui apprendre sa religion en te servant du NT que tu n'as jamais lu et encore moins étudié en copiant/collant aimer-JESUS.com un des sites les plus amateurs en la matière... Cela me fait douter de ta sincérité à vouloir échanger au-delà des croyances et de la subjectivité de la foi...

(1)-Je ne casse le sucre sur le dos de personne!Je ne fais que dire ce que j'en pense.
(2)-Tu crois que c'est difficile de lire le NT?Je n'ai qu'à aller au site qui traite de ce sujet et voilà!
(3)-Tu m'excuses,mais tu n'a pas le droit de douter de ma sincérité.

[quote="Cesar"]

DoutePieux a écrit:

Merci César de ne pas reprendre mes propos pour casser du sucre sur les autres...
Faire le Bien et des bonnes œuvres dépassent l'identité religieuse... Donc met en pratique ce que tu cites...
Quand je vois ton échange avec Grâce2Dieu et avec quelle suffisance tu veux lui apprendre sa religion en te servant du NT que tu n'as jamais lu et encore moins étudié en copiant/collant aimer-JESUS.com un des sites les plus amateurs en la matière... Cela me fait douter de ta sincérité à vouloir échanger au-delà des croyances et de la subjectivité de la foi...

(1)-Je ne casse le sucre sur le dos de personne!Je ne fais que dire ce que j'en pense.

Les deux ne sont pas incompatibles.

(2)-Tu crois que c'est difficile de lire le NT?Je n'ai qu'à aller au site qui traite de ce sujet et voilà!

Non ce n'est pas difficile de lire le NT mais tu ne le fais pas, tu préfères aller voir des sites qui te confortent dans ta position. Je n'ai pas à lire le Coran, je n'ai qu'à aller voir des sites traitant du sujet... Heureusement que je ne suis pas ton exemple !
C'est contraire à toute démarche productive personnelle, tu lis par l'intermédiaire des autres... Tu as peur de lire la Bible par toi-même ?


(3)-Tu m'excuses,mais tu n'a pas le droit de douter de ma sincérité.

J'ai totalement le droit de douter de ta sincérité, par contre je n'ai pas le droit de dire que tu n'es pas sincère. Saisis-tu la nuance ?

pour moi la trinité chretienne est comme le courant chiite en islam, fort heureusement que leur demagogie n'a pas envahie la these musulmane ce qu est le cas contraire en christianisme, je m'explique, voila les chiites basent toutes leurs croyances sur la soufrance injuste qui a connu ali et surtout son fils hussain massacré dans la celebre" guerre de karbala" , ainsi les chretiens par chagrin de ne pas pouvoir venir en aide à un prophete confirmé ont surexageré son adoration et l'ont meme pris pour dieu en un concept de defense nommé deplacement.....mais dieu sais que c'est qu ils sont devié leur chemin.........

[quote="DoutePieux"]

Cesar a écrit:

DoutePieux a écrit:

Merci César de ne pas reprendre mes propos pour casser du sucre sur les autres...
Faire le Bien et des bonnes œuvres dépassent l'identité religieuse... Donc met en pratique ce que tu cites...
Quand je vois ton échange avec Grâce2Dieu et avec quelle suffisance tu veux lui apprendre sa religion en te servant du NT que tu n'as jamais lu et encore moins étudié en copiant/collant aimer-JESUS.com un des sites les plus amateurs en la matière... Cela me fait douter de ta sincérité à vouloir échanger au-delà des croyances et de la subjectivité de la foi...

(1)-Je ne casse le sucre sur le dos de personne!Je ne fais que dire ce que j'en pense.

Les deux ne sont pas incompatibles.

(2)-Tu crois que c'est difficile de lire le NT?Je n'ai qu'à aller au site qui traite de ce sujet et voilà!

Non ce n'est pas difficile de lire le NT mais tu ne le fais pas, tu préfères aller voir des sites qui te confortent dans ta position. Je n'ai pas à lire le Coran, je n'ai qu'à aller voir des sites traitant du sujet... Heureusement que je ne suis pas ton exemple !
C'est contraire à toute démarche productive personnelle, tu lis par l'intermédiaire des autres... Tu as peur de lire la Bible par toi-même ?


(3)-Tu m'excuses,mais tu n'a pas le droit de douter de ma sincérité.

J'ai totalement le droit de douter de ta sincérité, par contre je n'ai pas le droit de dire que tu n'es pas sincère. Saisis-tu la nuance ?

Tu es sentencieux(se)!Et en plus tu juge le for intérieur des autres!C'est l'Esprit Saint qui t'a inspirer de dire cela?

César,

Apparemment tu n'as pas saisi la nuance... Que vient faire l'Esprit Saint ici ?! C'est toi qui est sentencieux ici à m'attribuer une croyance qui n'est pas la mienne...Une ironie de bas étage de surcroît qui ne t'honore pas.
Continue comme ça, tu t'enfonces tout seul...Entre juger et douter, il y a une grande différence...

DoutePieux a écrit:

César,

Apparemment tu n'as pas saisi la nuance... Que vient faire l'Esprit Saint ici ?! C'est toi qui est sentencieux ici à m'attribuer une croyance qui n'est pas la mienne...Une ironie de bas étage de surcroît qui ne t'honore pas.
Continue comme ça, tu t'enfonces tout seul...Entre juger et douter, il y a une grande différence...

"Non ce n'est pas difficile de lire le NT mais tu ne le fais pas, tu préfères aller voir des sites qui te confortent dans ta position."!

Là tu juges ou tu doute?

Là je reprends tes propos

DoutePieux a écrit:

Là je reprends tes propos

C'est moi qui a dit cela?

"mais tu ne le fais pas, tu préfères aller voir des sites qui te confortent dans ta position."!"

Tu appelles ça des nuances?Moi je classe cela dans le domaine de l'inquisition!

Cesar a écrit:

DoutePieux a écrit:

Là je reprends tes propos

C'est moi qui a dit cela?

"mais tu ne le fais pas, tu préfères aller voir des sites qui te confortent dans ta position."!"

Tu appelles ça des nuances?Moi je classe cela dans le domaine de l'inquisition!

Cesar a écrit:

(1)-Je ne casse le sucre sur le dos de personne!Je ne fais que dire ce que j'en pense.
(2)-Tu crois que c'est difficile de lire le NT?Je n'ai qu'à aller au site qui traite de ce sujet et voilà!
(3)-Tu m'excuses,mais tu n'a pas le droit de douter de ma sincérité.

Et voilà comme tu dis, tu vas sur les sites et ton copier-coller à l'intention de Grâce provient d'aimer-JESUS.com ! Une inquisition ?! :fourire: N'utilise pas des mots que tu ne maîtrises pas... Cesse ta position victimaire un peu... et va lire par toi-même...
Je ne répondrai plus à cet échange stérile...

DoutePieux a écrit:

Cesar a écrit:

(1)-Je ne casse le sucre sur le dos de personne!Je ne fais que dire ce que j'en pense.
(2)-Tu crois que c'est difficile de lire le NT?Je n'ai qu'à aller au site qui traite de ce sujet et voilà!
(3)-Tu m'excuses,mais tu n'a pas le droit de douter de ma sincérité.

Et voilà comme tu dis, tu vas sur les sites et ton copier-coller à l'intention de Grâce provient d'aimer-JESUS.com ! Une inquisition ?! :fourire: N'utilise pas des mots que tu ne maîtrises pas... Cesse ta position victimaire un peu... et va lire par toi-même...
Je ne répondrai plus à cet échange stérile...

Tu crois vraiment que tu a fait de moi une de tes victimes?!Détrompe toi!Et enlève une ou deux des religions que tu places à coté de tes écrits!

Se mettre en position victimaire ne veut pas dire être une victime, c'est le contraire...
Je dois enlever lesquelles Ô César ?

DoutePieux a écrit:

Se mettre en position victimaire ne veut pas dire être une victime, c'est le contraire...
Je dois enlever lesquelles Ô César ?

Hé bien ce n'est pas à moi de te le dire.Ce dont je suis persuadé,c'est qu'en retournant à toi même,tu pourra le faire avec une facilité déconcertante

Va jusqu'au bout ! Assume tes propos pour une fois.

Cesar a écrit:

titibxl a écrit:

la Bible le dit,donc soit on accepte soit on cesse d'utiliser la Bible pour appuier ses dires c'est l'un ou l'autre

Et la Bible,qui l'a écrite?Des érudits en catholicisme et en protestantisme l'ignorent!

Tes "érudits" sur lequel tu ne peux mettre ni nom ni visage ?

je reviens sur ce post malgré l'absence de réponses valable de nos amis sur cette contradiction.

il y'a bien eu la tentative de faire rattacher Marie à la tribut de lévi et donc celle d'Aaron mais cela n'est pas satisfaisant,car meme si Marie était bien lévite,cela ne justifie pas les termes "filles d'imran et Soeur d'Aaron" surtout lrosque Marie est également comme par hasard la vrai Soeur d'Aaron et la Vrai fille d'imran

(de plus la these d'une Marie lévite,serait assez interessante car elle casserait un peu plus l'idée de mohamed "prophete comme moise" car cela ferait encore un pint commun de plus entre Moise et JESUS qui serait ,de fait, COMME moise issu de Lévi de par sa Marie)

la seconde explication,"l'officielle" est que les gens prenaient le nom d'illustre personnage du passé ...cela est valable dans la forme,mais pas dans le fond,du moins pas chez les hébreux.

chez les arabes en effet,il est de coutume de prendre le nom d'illustre personnage du passé (il suffit de voir le nombre d'arabes s'appelant Mohamed) chez les hébreux par contre cela ne fonctionne pas comme cela,en effet,chaque nom à une signification précise,et bien souvent l'on donnait un nom à l'enfant ,que quelques années après sa naissance,voir à la puberté (pendant ce laps de temps l'enfant était souvent appelé "fils de untel ou fille de untel" )un nom qui corrsepondait avec une des caractéristique de l'enfant ou un mérite qu'on pensait deceler en Lui.

cela amenne une chose assez merveilleuse,meme dans le nom de la Mère de JESUS,Dieu nous donne une lecon ,Myriam (marie) en hébreux signifie "amertume" autrement dit ,JESUS,la bénédiction des benediction est né d'une Dame portant le nom amertume cela est merveilleux, ramenner à nous,Dieu nous transmet ici l'idée que malgré toute l'amertume que l'on peut avori dans le Coeur, toute les douleurs,les difficultés etc Dieu à la puissance d'en faire sortir toute une série de grace et de bénédictions,Gloire à Lui.

cela m'amenne à une reflexion tiré de mon expérience personelle. quand un Musulman pense à Dieu et à lui meme ,il pleure ,de crainte de son seigneur .

pour un chrétien il n'en est pas tout à fait ainsi,le Chrétien s'arretant quelques minutes pour penser à Son Dieu ,pleure également mais pas de crainte,non il pleure car il réalise que Dieu est infiniment bon,infiniment Amour et que s'il est sauvé,ce n'est pas parce qu'il a aimé Dieu,non c'est parce que DIEU l'a aimé en premier,c'est merveilleux.

le Chrétien se sent à ce moment la ,tout petit,moins que rien,minable,devant la Grandeur et la bonté de ce Dieu et pourtant,ce Dieu vient vers lui et lui dit "appelle moi Père" n'est pas incroyable?le Dieu de gloire,le créateur de l'univers,vient vers nous,chrétiens,qui sommes moins que rien et nous dit à chacun "je suis ton Père ,et de toute éternité,je t'aime"

YWHW est formidable,merveilleux,aucun mot ne suffit

Je comprend pas, mais je veux seulement te dire lorsque un musulman pleure en pensant à dieu, c est pour exprimer son chagrin dû à une sensation resumé en: dieu excuse moi , je sais que je suis pas à la hauteur de Ce que tu veux que je sois

DoutePieux:

Citation :

Cesse ta médisance envers la croyance chrétienne s'il te plait, surtout que ce n'est pas ma croyance personnelle... Pour moi Dieu est Un et ne se divise pas.

J'ai rien dit de mal, je ne fait que répéter ce que disent les chrétiens mais autrement!!
Un dieu qui se laisse crucifier, alors qu'auparavant, il a fendu la mer pour sauver des croyants et noyer leurs détracteurs.

Il est dit aussi du coté de l'islam que Marie ( Mère de DIEU ) fait parti de la sainte Trinité.

Erreur tout simple de nos amis musulmans.

yyoucef a écrit:

DoutePieux:

Citation :

Cesse ta médisance envers la croyance chrétienne s'il te plait, surtout que ce n'est pas ma croyance personnelle... Pour moi Dieu est Un et ne se divise pas.

J'ai rien dit de mal, je ne fait que répéter ce que disent les chrétiens mais autrement!!
Un dieu qui se laisse crucifier, alors qu'auparavant, il a fendu la mer pour sauver des croyants et noyer leurs détracteurs.

C'est autre chose ici que tu soulignes. Tu n'as pas une vision globale de la problématique cher Youcef. Je t'ai expliqué que le Coran ne dispose pas de la Trinité de l'orthodoxie dans la plupart des Ayat (bien que le principe "Trois" est clairement mis de côté) mais d'une Trinité hétérodoxe ! Le Coran permet de rejeter le principe trinitaire mais pas d'étudier ce principe dans son ensemble, son évolution, son contexte intellectuelle. Tu comprends la nuance ?
Tu ne répètes pas vraiment ce que disent les Chrétiens, tu le réduis à une vision simpliste, ce n'est pas pareil. Je pourrai faire du simplisme en ce qui concerne l'Islam et tu me dirais justement que je n'ai pas fait l'effort de comprendre, et tu aurais raison !
Que tu ne sois pas Trinitaire, je le comprends bien (surtout encore une fois, je ne le suis pas moi-même) mais il faut savoir étudier les choses que nous rejetons personnellement avec du recul. Tu es Musulman convaincu n'est ce pas ? Alors étudier de manière intellectuelle la divinisation de JESUS ou la Trinité ne devrait pas t'effrayer.
Si tu n'as pas été médisant, c'est ce qui ressort de la forme de ton propos selon moi, c'est une sensibilité personnelle dont je te faisais part.

Bien à toi cher Youcef.

Nicodème:

Citation :

Il est dit aussi du coté de l'islam que Marie ( Mère de DIEU ) fait parti de la sainte Trinité.

Erreur tout simple de nos amis musulmans.

Je suppose que vous faites allusion au verset suivant:
Coran 5:116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: ‹Ô JESUS, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?› ....

Le Coran parle explicitement de la Trinité, en 5:73.
Coran 5:73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: ‹En vérité, Allah est le troisième de trois.› Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! ...
Pour ce qui est de ce verset-ci, le 5:116, il n'y est nulle part dit que là est la Trinité chrétienne ; il y est simplement dit que le jour du jugement Dieu demandera à JESUS si c'est lui qui avait dit aux gens de les prendre, lui et sa mère, comme divinités.

Marie n'est pas prise par des chrétiens comme divinité, me direz-vous ?

Détrompez-vous, les catholiques parlent explicitement de "culte marial", dont ils disent clairement qu'il consiste non seulement en "l'imitation" de la Vierge, mais aussi en "son invocation" (source : Spiritualité chrétienne). Or, comme le Prophète Muhammad l'a dit, "L'invocation, c'est l'adoration même"; invoquer un autre que Dieu, c'est donc l'adorer. Et adorer un être, c'est le prendre comme divinité. Invoquer Marie, c'est donc la diviniser.

Et quand je dis que ces chrétiens lui adressent des "invocations", je parle des invocations formulées comme modèles par des chrétiens érudits – il ne s'agit pas d'ignorants, tels qu'on en trouve dans toutes les religions faisant des choses que cette religion désapprouve ou interdit. Les modèles suivants d'invocations sont ainsi relatés de personnalités chrétiennes : "Remplis ma bouche, ô Marie, de la grâce de ta douceur. Éclaire mon intelligence, toi qui as été comblée de la faveur de Dieu" (Ephrem). "Ayez mémoire et souvenance, très douce Vierge, que vous êtes ma Mère et que je suis votre fils ; que vous êtes puissante et que je suis un pauvre homme vil et faible. Je vous supplie, très douce Mère, que vous me gouverniez et me défendiez dans toutes mes voies et actions. Ne dites pas, gracieuse Vierge, que vous ne pouvez ; car votre bien-aimé Fils vous a donné tout pouvoir, tant au ciel comme en la terre. (…) " (François de Sales). "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : JESUS, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori). (On remarque dans cette dernière invocation le fait que la personne met côte à côte JESUS et Marie, rejoignant tout à fait ce qui est annoncé par le verset coranique.)

Nous musulmans n'approuvons pas que l'on invoque ainsi un être autre que Dieu : nous considérons ceci comme de l'associationnisme, puisque constituant en l'adoration d'un autre être que Dieu.

Yyoucef, le jour où tu pourras nous trouver un chrétien qui prends pour divinité Marie au sein de la Trinité, tu nous appelleras, ce sera une première.

Man:

Citation :

Yyoucef, le jour où tu pourras nous trouver un chrétien qui prends pour divinité Marie au sein de la Trinité, tu nous appelleras, ce sera une première.

Quand tu apprendras à discuter convenablement avec ceux qui ne sont d'accord avec toi, je te répondrai!!

Et bien ne me réponds pas, réponds au sujet : montre aux autres du forum, qui mérite une réponse, un chrétien qui insert Marie dans la Trinité

« Au nom du Dieu clément et miséricordieux »
Sourate 19, MARIE
27 _ Elle alla chez sa famille, portant l’enfant dans ses bras, on lui dit : O Marie ! Tu as fait là une chose étrange.
28 _ O sœur d’Aaron! Ton père n’était pas un homme méchant, ni ta mère une femme dissolue.
- Ces deux versets, ont porté les accusations de sa famille.
- On lui a dit, « O sœur d’Aaron » veut dir (la prostituée) on l’a considère comme Meryam la sœur d’Aaron et Moise, pourtant tes parents sont propres.
29_ Marie leur montra du doigt l’enfant, afin qu’ils l’interrogeassent : Comment, dirent-ils, parlerons nous à un enfant au berceau ?
30_ Je suis le serviteur du Dieu,leur dit JESUS, il m’a donné le livre et m’a constitué prophète.
- Apres ces graves accusations de sa famille, l’enfant a parlé avec la volonté du Dieu, c’était l’un des miracles de JESUS.

titibxl a écrit:

nous amis musulmans,soutiennent dur comme fer que le Coran est Divin,descendu et dicté mot à mot par l'ange gabriel lui-meme venant directement de chez Dieu ,on ne peut pas avoir,selon eux, de revelation plus "directe" et "parfaite" voyons donc cela.


Dans le passage coranique suivant, nous trouvons l’indication étonnante que Marie, mère de JESUS, serait la soeur d’Aaron :

Citation:
sourate 19
27 Elle (Marie) revint vers les siens avec l'enfant. Ils dirent : Marie, ton acte est monstrueux.
28 O soeur d'Aaron , ton père n'était pas indigne ni ta mère dissolue.

Seulement, ce n’est pas Marie, mère de JESUS qui a pour frère Aaron, mais Marie, soeur de Moïse, (née 1400 ans avant J-C) :

Citation:
"MARIE, la prophétesse, SOEUR D’AARON, prit à la main un tambourin, et toutes les femmes vinrent après elle, avec des tambourins et en dansant." Bible, Exode 15:20

Citation:
"Le nom de la femme d’Amram était Jokébed, fille de Lévi, laquelle naquit à Lévi, en Égypte; elle enfanta à Amram: Aaron, Moïse, et MARIE, LEUR SOEUR." Bible, Nombres 26:59

Le Coran a ainsi confondu la situation familiale du personnage de Marie, soeur de Moïse et d’Aaron, avec celle du personnage de Marie, mère de JESUS. Notons que, pour tenter d’évacuer cet anachronisme,les scribes on traduit le nom arabe “Haroona” par “Aaron” toute les fois que le nom est utilisé dans le Coran (voir Sourate 2:248; 4:163; 6:84; 7:142; 7:150; 10:75; 19:53; 20:30; 20:70; 20:90; 20:92; 20:94; 21:48; 23:45; 25:35; 26:13; 26:48; 28:34; 37:114; 37:120) excepté la seule fois où le nom “Haroon” est employé pour indiqué que Marie, mère de JESUS est la soeur d’Aaron:

Citation:
"Soeur de HAROUN (Haroon), ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée." Coran ; Sourate 19, Verset 28

Là, ils ont rendu “Haroon” comme étant “Haroun” au lieu d’”Aaron”.

Par cette manière, en traduisant “Haroon” par “Haroun” au lieu d’”Aaron” comme il l’avait fait pour toute les autres références, a espéré cacher aux lecteurs, un des sérieux anachronismes du Coran.

Ceci illustre, combien les musulmans sont embarrassés par ce problème. En fait, l’anachronisme se trouve renforcé, par une deuxième indication. En effet, en plus d’affirmer que Marie, mère de JESUS est la soeur d’Aaron, le Coran indique que Marie, est la fille d’Imran:

Citation:
"De même, Marie, la fille d’Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués." Coran ; Sourate 66, Verset 12

Or Imram (Amram en hébreu), n’est pas le père de Marie, mère de JESUS (le père de Marie est joachim,), mais est le père de Marie, soeur d’Aaron et de Moïse:

Le nom de la femme d’AMRAM (Imran) était Jokébed, fille de Lévi, laquelle naquit à Lévi, en Égypte; elle enfanta à AMRAM (Imran): Aaron, Moïse, et Marie, leur soeur.

La confusion du Coran au sujet du personnage de Marie, mère de JESUS, et Marie, soeur de Moïse et d’Aaron, est donc total.

Toutefois, cette tentative en plus d'etre maladroite , n’a pas lieu d’être, puisqu’elle a pour idée que le Coran indique que Marie est descendante d’ Aaron. C’est là effectivement ce que voudrait faire croire quelque musulman. Cependant le Coran n’indique pas que Marie, mère de JESUS, est la fille d’Aaron (descendante d’Aaron), mais la soeur d’Aaron.

Ces musulmans confondent “fille de”, “fils de” et “frère de”, “soeur de”. Ces expressions ne sont pas du tout semblable. “Frère de” ou “soeur de” dans le Coran, se rapporte toujours à un contemporain (voir Sourate 7:65,73,85; Sourate 11:50,6184; Sourate 27:45; Sourate 29:36 etc.), ce qui n’est pas vrai pour “fils de” ou “fille de” qui cette expression se rapporte à un ascendant.

En conséquence le Coran indiquant que Marie est la “soeur d’Aaron” (non la ” fille d’Aaron”), signifie que l’auteur du Coran, a cru que Marie, mère de JESUS, était la soeur d’Aaron, un homme qui est mort il y a environ 1400 ans avant que Marie naisse au monde.


du coup evidement l'auteur du Coran ne peut ni etre Gabriel,et encore moins Dieu lui meme dictant à Gabriel pour que Gabriel transmettent mot à mot

que reste t'il comme auteur donc pour cette "récitation parfaite"? j'en vois deux possible, Satan...qui que meme Satan ne serait pas aussi stupide pour commettre une tel erreur,lui qui était la depuis le début du monde à bien sur tout vu de l'histoire Humaine et n'aurait pu,meme lui,laisser passer une erreur aussi grossière,quand Satan ment,il le fait bien je pense :-( ,reste mohamed lui meme sous conseil d'un moine chrétien de l'époque comme certains le soutiennent,en tout les cas,aux vues de cette bourde MONUMENTALE l'on ne peut dire que le Coran a été dicté par Dieu à Gabriel et par Gabriel à mohamed à moins d'oser dire que Dieu est stupide au point de ne pas savoir qui est Marie ,la mere de JESUS....chose ridicule bien evidement Dieu est très certainement le Parfait,l'Omniscient cela va de sans dire.

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