Rappel du premier message :

nous amis musulmans,soutiennent dur comme fer que le Coran est Divin,descendu et dicté mot à mot par l'ange gabriel lui-meme venant directement de chez Dieu ,on ne peut pas avoir,selon eux, de revelation plus "directe" et "parfaite" voyons donc cela.


Dans le passage coranique suivant, nous trouvons l’indication étonnante que Marie, mère de JESUS, serait la soeur d’Aaron :

Citation:
sourate 19
27 Elle (Marie) revint vers les siens avec l'enfant. Ils dirent : Marie, ton acte est monstrueux.
28 O soeur d'Aaron , ton père n'était pas indigne ni ta mère dissolue.

Seulement, ce n’est pas Marie, mère de JESUS qui a pour frère Aaron, mais Marie, soeur de Moïse, (née 1400 ans avant J-C) :

Citation:
"MARIE, la prophétesse, SOEUR D’AARON, prit à la main un tambourin, et toutes les femmes vinrent après elle, avec des tambourins et en dansant." Bible, Exode 15:20

Citation:
"Le nom de la femme d’Amram était Jokébed, fille de Lévi, laquelle naquit à Lévi, en Égypte; elle enfanta à Amram: Aaron, Moïse, et MARIE, LEUR SOEUR." Bible, Nombres 26:59

Le Coran a ainsi confondu la situation familiale du personnage de Marie, soeur de Moïse et d’Aaron, avec celle du personnage de Marie, mère de JESUS. Notons que, pour tenter d’évacuer cet anachronisme,les scribes on traduit le nom arabe “Haroona” par “Aaron” toute les fois que le nom est utilisé dans le Coran (voir Sourate 2:248; 4:163; 6:84; 7:142; 7:150; 10:75; 19:53; 20:30; 20:70; 20:90; 20:92; 20:94; 21:48; 23:45; 25:35; 26:13; 26:48; 28:34; 37:114; 37:120) excepté la seule fois où le nom “Haroon” est employé pour indiqué que Marie, mère de JESUS est la soeur d’Aaron:

Citation:
"Soeur de HAROUN (Haroon), ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée." Coran ; Sourate 19, Verset 28

Là, ils ont rendu “Haroon” comme étant “Haroun” au lieu d’”Aaron”.

Par cette manière, en traduisant “Haroon” par “Haroun” au lieu d’”Aaron” comme il l’avait fait pour toute les autres références, a espéré cacher aux lecteurs, un des sérieux anachronismes du Coran.

Ceci illustre, combien les musulmans sont embarrassés par ce problème. En fait, l’anachronisme se trouve renforcé, par une deuxième indication. En effet, en plus d’affirmer que Marie, mère de JESUS est la soeur d’Aaron, le Coran indique que Marie, est la fille d’Imran:

Citation:
"De même, Marie, la fille d’Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués." Coran ; Sourate 66, Verset 12

Or Imram (Amram en hébreu), n’est pas le père de Marie, mère de JESUS (le père de Marie est joachim,), mais est le père de Marie, soeur d’Aaron et de Moïse:

Le nom de la femme d’AMRAM (Imran) était Jokébed, fille de Lévi, laquelle naquit à Lévi, en Égypte; elle enfanta à AMRAM (Imran): Aaron, Moïse, et Marie, leur soeur.

La confusion du Coran au sujet du personnage de Marie, mère de JESUS, et Marie, soeur de Moïse et d’Aaron, est donc total.

Toutefois, cette tentative en plus d'etre maladroite , n’a pas lieu d’être, puisqu’elle a pour idée que le Coran indique que Marie est descendante d’ Aaron. C’est là effectivement ce que voudrait faire croire quelque musulman. Cependant le Coran n’indique pas que Marie, mère de JESUS, est la fille d’Aaron (descendante d’Aaron), mais la soeur d’Aaron.

Ces musulmans confondent “fille de”, “fils de” et “frère de”, “soeur de”. Ces expressions ne sont pas du tout semblable. “Frère de” ou “soeur de” dans le Coran, se rapporte toujours à un contemporain (voir Sourate 7:65,73,85; Sourate 11:50,6184; Sourate 27:45; Sourate 29:36 etc.), ce qui n’est pas vrai pour “fils de” ou “fille de” qui cette expression se rapporte à un ascendant.

En conséquence le Coran indiquant que Marie est la “soeur d’Aaron” (non la ” fille d’Aaron”), signifie que l’auteur du Coran, a cru que Marie, mère de JESUS, était la soeur d’Aaron, un homme qui est mort il y a environ 1400 ans avant que Marie naisse au monde.


du coup evidement l'auteur du Coran ne peut ni etre Gabriel,et encore moins Dieu lui meme dictant à Gabriel pour que Gabriel transmettent mot à mot

que reste t'il comme auteur donc pour cette "récitation parfaite"? j'en vois deux possible, Satan...qui que meme Satan ne serait pas aussi stupide pour commettre une tel erreur,lui qui était la depuis le début du monde à bien sur tout vu de l'histoire Humaine et n'aurait pu,meme lui,laisser passer une erreur aussi grossière,quand Satan ment,il le fait bien je pense :-( ,reste mohamed lui meme sous conseil d'un moine chrétien de l'époque comme certains le soutiennent,en tout les cas,aux vues de cette bourde MONUMENTALE l'on ne peut dire que le Coran a été dicté par Dieu à Gabriel et par Gabriel à mohamed à moins d'oser dire que Dieu est stupide au point de ne pas savoir qui est Marie ,la mere de JESUS....chose ridicule bien evidement Dieu est très certainement le Parfait,l'Omniscient cela va de sans dire.

en effet c'est plaisant de voir que l'on reconnait tout n'est pas "paroles d'évangiles" (dans un contexte comme celui-ci,cette expression est croustillante hihi )cependant le probleme de manière générale,c'est que nos amis Musulmans reconnaissent comme vrai ce qui collent avec leurs pensées et rejettent en bloc ce qui ne colle pas en disant que non ce n'est pas infaillibles etc etc etc

ça c'est le propre de toute personne croyant en des dogmes, on peut le faire pour tous les mouvements religieux, politiques, philosophiques et autre.
Quand un Chrétien me dit que la compilation du NT s'est fait sous inspiration divine (je ne parle pas de la rédaction des Évangélistes, même si je n'y crois pas, un Chrétien peut tout à fait la justifier et de manière cohérante) ça me fait exploser de rire (tu le démontes juste avec un seule argument). Tout comme un Musulman qui me parle de l'incréation du Coran, ça me fait rigoler (pareil une connaissance basique de l'histoire suffit à foutre l'air cette énormité).

@Karail38,

Ta réponse est dans le développement de ton propos .

Ce n'est pas le Coran qui est une "prison intellectuelle", c'est le dogme de l'incréation du Coran qui en est une et qui bloque tout progrès intellectuel et l'étude même d'ailleurs. Quand on voit avant le 9ème siècle, la pluralité des courants, le Coran a été stimulant intellectuellement (il n'y a qu'à voir la civilisation islamique, les exemples se ramassent par terre).
A l'époque médiévale (et plus loin encore), les Chrétiens n'avaient pas cette liberté et tu avais intérêt à aller dans le sens du vent (j'ai dû me replonger récemment dans le droit pénal franc/canonique médiéval, c'est sordide). Il n'y a pas un dogme aussi central que l'incréation dans le Christianisme mais ce fut tout comme (surtout que l'aura de sacralité/mystère/superstition/légendes était énorme, c'est un reliquat de notre ancienne identité païenne). Comme on a longtemps cru que tout le Tanakh était rédigé par Moïse (et fallait pas dire le contraire !).
Ici, il faut voir donc le contexte historique et se rappeler que les premiers à vouloir démonter des dogmes de l'Église sont non seulement des chrétiens de l'intérieur mais qu'elle s'est fait sur plusieurs siècles et qu'il ne fallait mieux pas se faire attraper... Ici il y a une conjoncture civilisationnelle qui doit être pris en compte absolument. Hélas quand nous avons retrouvé le savoir, les musulmans ont arrêté leurs travaux à cause des doctrines devenues étatiques.
Aujourd'hui l'islam se trouve à un carrefour que nous avons connu également, ce sont des cycles de civilisation quant à son identité et la direction qu'elle veut prendre. Et si l'histoire se répète, cela va être une liberté acquise dans la douleur.

Citation :

Ne serait ce pas plutôt, la "prison intellectuelle" d'un livre (Bible ou Coran), qui empêche de raisonner ?

Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants. (coran 7:199)

Le coran n’empêche personne de raisonner, bien au contraire.

A Allah appartient le royaume des cieux et de la terre. Et Allah est Omnipotent.
En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence,
qui, debout, assis, couchés sur leurs còtés, invoquent Allah et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant): ‹Notre Seigneur! Tu n'as pas créé cela en vain. Gloire à Toi! Garde-nous du châtiment du Feu. (coran 3:189-191)

Dieu demande au gens doués d'intelligence de méditer sur la création des cieux et de la terre, car la grandeur et la splendeur de l'univers renseigne sur la grandeur et la magnificence du créateur.

Pour les musulmans, le coran étant la parole de Dieu, l'omnipotent et l'omniscient, il ne faut pas s'étonner alors que tout ce qui est contraire à la morale du coran est réfuté par les musulmans.

ce serait juste possible de revenir sur le sujet initial (ou alors nos amis musulmans déclarent forfait etl a onb peut partir sur n'importe quoi ) histoire que l'on ne pense pas que solution à été trouvée

DoutePieux a écrit:

@Karail38,

Ta réponse est dans le développement de ton propos .

Ce n'est pas le Coran qui est une "prison intellectuelle", c'est le dogme de l'incréation du Coran qui en est une et qui bloque tout progrès intellectuel et l'étude même d'ailleurs. Quand on voit avant le 9ème siècle, la pluralité des courants, le Coran a été stimulant intellectuellement (il n'y a qu'à voir la civilisation islamique, les exemples se ramassent par terre).
A l'époque médiévale (et plus loin encore), les Chrétiens n'avaient pas cette liberté et tu avais intérêt à aller dans le sens du vent (j'ai dû me replonger récemment dans le droit pénal franc/canonique médiéval, c'est sordide). Il n'y a pas un dogme aussi central que l'incréation dans le Christianisme mais ce fut tout comme (surtout que l'aura de sacralité/mystère/superstition/légendes était énorme, c'est un reliquat de notre ancienne identité païenne). Comme on a longtemps cru que tout le Tanakh était rédigé par Moïse (et fallait pas dire le contraire !).
Ici, il faut voir donc le contexte historique et se rappeler que les premiers à vouloir démonter des dogmes de l'Église sont non seulement des chrétiens de l'intérieur mais qu'elle s'est fait sur plusieurs siècles et qu'il ne fallait mieux pas se faire attraper... Ici il y a une conjoncture civilisationnelle qui doit être pris en compte absolument. Hélas quand nous avons retrouvé le savoir, les musulmans ont arrêté leurs travaux à cause des doctrines devenues étatiques.
Aujourd'hui l'islam se trouve à un carrefour que nous avons connu également, ce sont des cycles de civilisation quant à son identité et la direction qu'elle veut prendre. Et si l'histoire se répète, cela va être une liberté acquise dans la douleur.

Je suis bien d'accord avec toi que pour les Chrétiens se fut une longue bataille par le passé, mais heureusement nous avons réussi à sortir de cette vision moyenâgeuse et de trouver enfin la liberté de penser et d'interpréter.

les musulmans y arriveront ils de "l'intérieur", pas si sure !

Voila pourquoi, j'accorde beaucoup d’intérêt, peut être trop, à tous ces nouveaux historiens, islamologues, non musulmans, qui reviennent sur les origines de l'Islam et sur la vraie parole de Mahomet, le vrai sens des écrits et surtout pas ce que veulent nous faire croire les musulmans d'aujourd'hui, qui sont complétement à coté de la réalité.
C'est peut être pareil pour les Chrétiens, mais eux au moins, ont la liberté de penser et d'interpréter la Bible comme ils le sentent, avec le cœur et/ou la raison.







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karail38 a écrit:

yyoucef a écrit:

Pour les musulmans, le coran étant la parole de Dieu, l'omnipotent et l'omniscient, il ne faut pas s'étonner alors que tout ce qui est contraire à la morale du coran est réfuté par les musulmans.

Dans cette phrase, tu résumes à merveille ce que je viens de dire.
Le Coran agit donc bien comme une prison intellectuelle.

Prison intellectuelle ou prison spirituelle !?
.

gilmig a écrit:

karail38 a écrit:

yyoucef a écrit:

Pour les musulmans, le coran étant la parole de Dieu, l'omnipotent et l'omniscient, il ne faut pas s'étonner alors que tout ce qui est contraire à la morale du coran est réfuté par les musulmans.

Dans cette phrase, tu résumes à merveille ce que je viens de dire.
Le Coran agit donc bien comme une prison intellectuelle.

Prison intellectuelle ou prison spirituelle !?
.

N'ayant pas le verbe aussi facile que vous, j'ai trouvé le mot "Intellectuelle" alors que c'est vrai que le mot "Spirituelle" convient mieux.
Merci






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karail38 a écrit:

DoutePieux a écrit:

@Karail38,

Ta réponse est dans le développement de ton propos .

Ce n'est pas le Coran qui est une "prison intellectuelle", c'est le dogme de l'incréation du Coran qui en est une et qui bloque tout progrès intellectuel et l'étude même d'ailleurs. Quand on voit avant le 9ème siècle, la pluralité des courants, le Coran a été stimulant intellectuellement (il n'y a qu'à voir la civilisation islamique, les exemples se ramassent par terre).
A l'époque médiévale (et plus loin encore), les Chrétiens n'avaient pas cette liberté et tu avais intérêt à aller dans le sens du vent (j'ai dû me replonger récemment dans le droit pénal franc/canonique médiéval, c'est sordide). Il n'y a pas un dogme aussi central que l'incréation dans le Christianisme mais ce fut tout comme (surtout que l'aura de sacralité/mystère/superstition/légendes était énorme, c'est un reliquat de notre ancienne identité païenne). Comme on a longtemps cru que tout le Tanakh était rédigé par Moïse (et fallait pas dire le contraire !).
Ici, il faut voir donc le contexte historique et se rappeler que les premiers à vouloir démonter des dogmes de l'Église sont non seulement des chrétiens de l'intérieur mais qu'elle s'est fait sur plusieurs siècles et qu'il ne fallait mieux pas se faire attraper... Ici il y a une conjoncture civilisationnelle qui doit être pris en compte absolument. Hélas quand nous avons retrouvé le savoir, les musulmans ont arrêté leurs travaux à cause des doctrines devenues étatiques.
Aujourd'hui l'islam se trouve à un carrefour que nous avons connu également, ce sont des cycles de civilisation quant à son identité et la direction qu'elle veut prendre. Et si l'histoire se répète, cela va être une liberté acquise dans la douleur.

Je suis bien d'accord avec toi que pour les Chrétiens se fut une longue bataille par le passé, mais heureusement nous avons réussi à sortir de cette vision moyenâgeuse et de trouver enfin la liberté de penser et d'interpréter.

les musulmans y arriveront ils de "l'intérieur", pas si sure !

Voila pourquoi, j'accorde beaucoup d’intérêt, peut être trop, à tous ces nouveaux historiens, islamologues, non musulmans, qui reviennent sur les origines de l'Islam et sur la vraie parole de Mahomet, le vrai sens des écrits et surtout pas ce que veulent nous faire croire les musulmans d'aujourd'hui, qui sont complétement à coté de la réalité.
C'est peut être pareil pour les Chrétiens, mais eux au moins, ont la liberté de penser et d'interpréter la Bible comme ils le sentent, avec le cœur et/ou la raison.

Oui, tu y accordes trop d'intérêt si tu lis que cela et surtout si tu ne fais pas la même chose concernant ta tradition sinon tu n'es plus dans une méthodologie intellectuelle viable. Après le fait d'être non musulman n'est pas gage de neutralité comme Gallez et Bonnet-Eymard (ça n'enlève pas l'intérêt de leurs travaux). Je peux t'assurer que beaucoup d'historiens, de théologiens musulmans se battent pour cela et je peux te citer 10 références de tête et à leur lecture, tu pourrais même t'étonner qu'ils se revendiquent musulmans et vont même te renvoyer à tes propres croyances (par exemple des choses auxquelles tu crois qui sont transversales aux trois religions, certains de ces penseurs vont te dire que c'est de l'allégorie). On ne les connait que trop peu et c'est souvent les meilleurs, la qualité intellectuelle est souvent peu médiatisée (et montrer des barbus wahhabites c'est plus vendeur que de montrer un musulman avec trois doctorats obtenus à la Sorbonne et à Princeton et qui parle mieux Français que les trois/quart de nos compatriotes).
Oui mais si les Chrétiens aujourd'hui peuvent interpréter librement, ce n'est pas grâce aux institutions religieuses mais à l'évolution de notre civilisation qui aujourd'hui n'est plus cantonné au religieux (surtout en France). Si le Catholicisme avait fait une révolution que j'espère pour l'Islam, la ferveur en France n'aurait pas diminué (ça me déprime ces églises vides). La révolution a été de l'extérieur, ce qui est regrettable (je ne dis pas que l'Église ne fait pas un travail sur elle-même mais je l'estime tardif et peu suffisant). Est-ce que le fait de ne pas avoir un système clérical peut aider l'islam à faire cette mue ? Je suis dubitatif.
Oui on peut être pessimiste pour l'Islam surtout que pour moi les musulmans d'occident, sont une clé importante de la problématique. Donc vraiment pas gagné

yyoucef a écrit:

Citation :

toute la sira est rapporté dans la tradition musulmane et n'est pas dans le Coran,on la rejette?non? d'accord,alors on ne rejette pas la tradition chrétienne

La sira sont des faits historiques, rapportés par des humains, et est susceptible à l'erreur. Tout comme les traditions chrétiennes, les traditions musulmanes ne sont pas infaillibles.

A l'inverse de l'Evangile qui représente des témoignages occulaires donc digne de foi.

et de part leur teneur qui dépasse l'imagination humaine car touchant des domaines (comme la trinité) dépassant les capacités de reflexion humaine basée sur le monde et les lois qui l'entourent

Kara:

Citation :

Dans cette phrase, tu résumes à merveille ce que je viens de dire.
Le Coran agit donc bien comme une prison intellectuelle.

Je ne vois comment tu arrives à cette conclusion tout en lisant ce verset coranique ?!

Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants. (coran 7:199)

Comment peut-on accuser le coran d’être une prison intellectuelle alors qu'il nous commande de faire usage de notre raison (faculté par laquelle l'homme connait et juge) pour approuver ou rejeter les idées des gens?! Cependant, il y a des choses auxquelles il ne faut pas toucher: L'unicité de DIEU par exemple, tu ne peux mettre en doute ce sujet, ou faire des compromis.

Personne ne ne peut nier le rôle important du coran et de la religion dans la civilisation arabo-musulmane. L'islam exerçait un profond attrait sur les populations converties en raison de la force de sa foi et de son accord avec leurs traditions ancestrales. L'arabe, la langue du Coran était la langue officielle et littéraire. On traduit en arabe les auteurs anciens, grecs ou persans. Palais et mosquées possédaient de très riches bibliothèques. Des savants musulmans font avancer les connaissances dans tous les domaines scientifiques:astronomie, médecine et chirurgie, mathématiques...
Les musulmans énonçaient "que l'encre des savants est plus précieuse que le sang des martyrs".

Man:

Citation :

A l'inverse de l'Evangile qui représente des témoignages occulaires donc digne de foi.

Titi:

Citation :

et de part leur teneur qui dépasse l'imagination humaine car touchant des domaines (comme la trinité) dépassant les capacités de reflexion humaine basée sur le monde et les lois qui l'entourent

Pourtant, ce n’est pas le cas. Les érudits bibliques estiment que l’Evangile de Marc a été écrit autour de l’an 70, l’Evangile de Matthieu vers l’an 80, l’Evangile de Luc vers l’an 90, et l’Evangile de Jean entre l’an 90 et l’an 100. Les autres livres du Nouveau Testament ont aussi été écrits durant ces périodes-là. D’ailleurs, l’Evangile canonique, tel que nous le connaissons aujourd’hui, se compose des écrits qui ont été sélectionnés parmi des centaines de textes choisis, et qui ont été établis au Concile de Nicée (325 J.C).

Citation :

ce serait juste possible de revenir sur le sujet initial (ou alors nos amis musulmans déclarent forfait etl a onb peut partir sur n'importe quoi ) histoire que l'on ne pense pas que solution à été trouvée

Je crois qu'on a dit tout dit à propos de ce sujet.

- Le coran dit que le père de Meriem, mère de JESUS, s’appelait "Imrane". La bible ne cite pas son nom. Joachim, le nom rapporté par les traditions chrétiennes est à confronter avec le nom rapporté par le Coran.

- Coran 19:28: "Soeur de HAROUN (Haroon), ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée.".

Deux explications possibles:

1- Soeur d'Aaron ne veut pas dire soeur littérale (c'est à dire au sens propre du mot) et j'ai déjà étalé cela.

2- Le frère de Meriem s'appelait bien Harun. L'histoire de l'humanité ne compte pas qu'un seul Harun, prophète et frère de Moïse.

- A aucun moment le coran ne dit que les prophètes Harun et Moïse sont les oncles maternels de Meriem, mère de JESUS. Bien au contraire, le coran parle de son adoptant le prophète Zacharia et de son fils et prophète Yah'ia (Jean) comme des contemporains de Mariem, mais ne dit jamais que Moïse et Harun ont vécu à Jérusalem ou ont vécu à la même époque que Mariem. C'est une interprétation imaginative de ce verset.

yyoucef a écrit:

Man:

Citation :

A l'inverse de l'Evangile qui représente des témoignages occulaires donc digne de foi.

Titi:

Citation :

et de part leur teneur qui dépasse l'imagination humaine car touchant des domaines (comme la trinité) dépassant les capacités de reflexion humaine basée sur le monde et les lois qui l'entourent

Pourtant, ce n’est pas le cas. Les érudits bibliques estiment que l’Evangile de Marc a été écrit autour de l’an 70, l’Evangile de Matthieu vers l’an 80, l’Evangile de Luc vers l’an 90, et l’Evangile de Jean entre l’an 90 et l’an 100. Les autres livres du Nouveau Testament ont aussi été écrits durant ces périodes-là. D’ailleurs, l’Evangile canonique, tel que nous le connaissons aujourd’hui, se compose des écrits qui ont été sélectionnés parmi des centaines de textes choisis, et qui ont été établis au Concile de Nicée (325 J.C).

Et c'est pour cela, qu'ils n'étaient pas vivant et témoin en l'an 33 de notre ère ?

Que dis-tu des hadith écrit 300 ans après Mohammed ? Des hommes pouvaient vivre 300 ans à cet époque ?

yyoucef a écrit:

Citation :

ce serait juste possible de revenir sur le sujet initial (ou alors nos amis musulmans déclarent forfait etl a onb peut partir sur n'importe quoi ) histoire que l'on ne pense pas que solution à été trouvée

Je crois qu'on a dit tout dit à propos de ce sujet.

- Le coran dit que le père de Meriem, mère de JESUS, s’appelait "Imrane". La bible ne cite pas son nom. Joachim, le nom rapporté par les traditions chrétiennes est à confronter avec le nom rapporté par le Coran.

- Coran 19:28: "Soeur de HAROUN (Haroon), ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée.".

Deux explications possibles:

1- Soeur d'Aaron ne veut pas dire soeur littérale (c'est à dire au sens propre du mot) et j'ai déjà étalé cela.

2- Le frère de Meriem s'appelait bien Harun. L'histoire de l'humanité ne compte pas qu'un seul Harun, prophète et frère de Moïse.

- A aucun moment le coran ne dit que les prophètes Harun et Moïse sont les oncles maternels de Meriem, mère de JESUS. Bien au contraire, le coran parle de son adoptant le prophète Zacharia et de son fils et prophète Yah'ia (Jean) comme des contemporains de Mariem, mais ne dit jamais que Moïse et Harun ont vécu à Jérusalem ou ont vécu à la même époque que Mariem. C'est une interprétation imaginative de ce verset.

Tout ce que vous faites pour rattraper une erreur pourtant évidente

Non le coran ne se trompe pas, la personne en face de Marie se rappel et connais un ancêtre de Marie vieux de deux millénaires et utilise la même expression qu'utilisé dans le Livre de l'Exode pour Marie soeur de Moïse, non non ce ne sont que des coïncidences

Man:

Citation :

A l'inverse de l'Evangile qui représente des témoignages occulaires donc digne de foi.

Titi:

Citation :

et de part leur teneur qui dépasse l'imagination humaine car touchant des domaines (comme la trinité) dépassant les capacités de reflexion humaine basée sur le monde et les lois qui l'entourent

Pourtant, ce n’est pas le cas. Les érudits bibliques estiment que l’Evangile de Marc a été écrit autour de l’an 70, l’Evangile de Matthieu vers l’an 80, l’Evangile de Luc vers l’an 90, et l’Evangile de Jean entre l’an 90 et l’an 100. Les autres livres du Nouveau Testament ont aussi été écrits durant ces périodes-là. D’ailleurs, l’Evangile canonique, tel que nous le connaissons aujourd’hui, se compose des écrits qui ont été sélectionnés parmi des centaines de textes choisis, et qui ont été établis au Concile de Nicée (325 J.C).

man

Citation :

Que dis-tu des hadith écrit 300 ans après Mohammed ? Des hommes pouvaient vivre 300 ans à cet époque ?

Sahih Boukhari a été écrit en l'an 200 hédjir (exode) et non 300. Et moi je n'ai jamais parlé de hadith, je ne parle que du coran uniquement.

man:

Citation :

Tout ce que vous faites pour rattraper une erreur pourtant évidente

Cet erreur n'est que dans votre tête à vous. Je n'ai jamais entendu un musulman dire que Meriem est seour de Harun et Moïse. 1.5 Milliards de musulmans n'ont pas compris ce verset alors?!

sans oublier que ,a la grande limite ,si il n'yavait que "soeur d'aaron" bon ca pourrait ...passer mais accoler à fille d'imran le pere d'aaron et le pere de marie d'il y'a 3400 ,la, ca passe plus

Titi:

Citation :

sans oublier que ,a la grande limite ,si il n'yavait que "soeur d'aaron" bon ca pourrait ...passer mais accoler à fille d'imran le pere d'aaron et le pere de marie d'il y'a 3400 ,la, ca passe plus

Le coran est descendu pour les musulmans, qui doivent régler leur vie selon ses commandements. Les histoires des antécédents qu'il comporte sont des leçons de moral pour les gens qui y croient. Moïse et Harun ont vécu bien avant Meriem, cela est bien évident dans le coran si tu l'as déjà lu. S'attacher à un seul verset pour lui donner un sens imaginatif et forcé ne changera rien à la réalité qui est claire comme la lumière du jour.

Coran 12:111. Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient.

justement c'est en lisant les versets avant et apres les versets que je cite dans la sourate 3 et 19 que le doute sur le fait que le Coran confond bien marie soeur d'arron et moise et fille d'imran avec marie la mère de JESUS,justement c'est en prenant les versets dans leurs "contexte"

yyoucef a écrit:

man

Citation :

Que dis-tu des hadith écrit 300 ans après Mohammed ? Des hommes pouvaient vivre 300 ans à cet époque ?

Sahih Boukhari a été écrit en l'an 200 hédjir (exode) et non 300. Et moi je n'ai jamais parlé de hadith, je ne parle que du coran uniquement.

man:

Citation :

Tout ce que vous faites pour rattraper une erreur pourtant évidente

Cet erreur n'est que dans votre tête à vous. Je n'ai jamais entendu un musulman dire que Meriem est seour de Harun et Moïse. 1.5 Milliards de musulmans n'ont pas compris ce verset alors?!

Il n'y a pas 1,5 milliard de musulman pour commencer, ça, c'est dans ta tête afin de te rassurer. Une erreur répété par 10 milliards de personne restent une erreur. Les preuves sont là, et si tu remets en doute l'Evangile car ils ont été écrit quelques dizaines d'années après la mort de JESUS, alors que dires des hadith même sahih, écrit A PARTIR de 200 ans après Mohammed jusqu'à encore bien plus que 300 ans.

Oui, t'as raison, si on compte le nombre des musulmans depuis l’apparition de l'Islam, le nombre est bien beaucoup plus grand !!
Il n'y a aucune preuve, même la source qui cite le nom du père de Meriem, Joachim, n'est pas canonique pour les chrétiens eux-même!! Comment voulez vous l'appliquez aux autres?!
Encore les hadiths !! Moi je parle du coran, parole de Dieu, et toi, tu me parles des hadiths?! Les hadiths sont comme les évangiles, paroles de prophètes rapportées par des humains. Ils comportent tous deux du vrai et du faut.

mais a la limite on s en fiche du nom du perr de marie une seule chose est sur il ne s agit pas de imran le pere de aaron et moise point c. est l important.vous partez de droite et de gauhe pour tentet de vous depatouiller mais non l erreur est la point

marie est citee comme soeur de aaron et fille de imran alors a moins que comme la marie d y a 3500 ans marie mere de JESUS a un pere nommevimrnavet un frere aaron et un autre moise (vive la coincidence quand meme hein)c est bien une erreur pas a sortir de la

Citation :

justement c'est en lisant les versets avant et apres les versets que je cite dans la sourate 3 et 19 que le doute sur le fait que le Coran confond bien marie soeur d'arron et moise et fille d'imran avec marie la mère de JESUS,justement c'est en prenant les versets dans leurs "contexte"

Chacun trouve ce qu'il cherche !! Si tu lis le coran juste pour repérer des incohérences, tu trouveras bien ce qui te semblerait ainsi. Lisons ensemble ce que dit la sourate 3.

coran chap .3 "famille d'Imran":

35. (Rappelle-toi) quand la femme d'Imran dit: ‹Seigneur, je T'ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de moi. C'est Toi certes l'Audient et l'Omniscient›.
36. Puis, lorsqu'elle en eut accouché, elle dit: ‹Seigneur, voilà que j'ai accouché d'une fille›; or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché! Le garçon n'est pas comme la fille. ‹Je l'ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni›

S'il s'agissait de la mère des deux prophètes Moïse et Harun, il aurait été plus judicieux que l'un des deux prophètes qui soit consacré à Dieu est non pas leur soeur, que le coran cite anonymement dans d'autres endroits.

Coran 28:10-12:
10. Et le coeur de la mère de Moïse devient vide. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son coeur pour qu'elle restât du nombre des croyants.
11. Elle dit à sa soeur: ‹Suis-le›; elle l'aperçut alors de loin sans qu'ils ne s'en rendent compte.
12. Nous lui avions interdit auparavant (le sein) des nourrices. Elle (la soeur de Moïse) dit donc: ‹Voulez-vous que je vous indique les gens d'une maison qui s'en chargeront pour vous tout en étant bienveillants à son égard?›...

Notons aussi que la mère de Moïse n'est pas désignée comme étant la femme d'Imran.

Coran 3:
37. Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que celui-ci entrait auprès d'elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d'elle de la nourriture. Il dit: ‹Ô Marie, d'où te vient cette nourriture?› - Elle dit: ‹Cela me vient d'Allah›. Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter.

Zacharia, le tuteur de Meriem, est un prophète connu dans le coran, ainsi que son fils Yahya. Si Marie était la soeur de Moïse et de Harun, Zacharia aurait été cité pendant l'exode avec Moïse et Harun. Alors ce n'est nullement le cas !!

ta souratz 3 verset 35 a 37 que tu cite ne fait que confirmer que l o parle de marie mere de JESUS comme fille d imran et un peu plus loin ailleurs soeur d aaron.

pour zacharie justement ,il y'a ce qui s'apelle un gros melange des deux maries
ca confirme donc l erreur

Citation :

ta souratz 3 verset 35 a 37 que tu cite ne fait que confirmer que l o parle de marie mere de JESUS comme fille d imran et un peu plus loin ailleurs soeur d aaron.

pour zacharie justement ,il y'a ce qui s'apelle un gros melange des deux maries
ca confirme donc l erreur

Tu ne peux pas arriver à des conclusions comme ça à la hâte sans aucun cheminement logique. La soeur de Moïse n'est pas mentionnée par son nom dans le coran, c'est la bible qui dit qu'elle s'appelle Marie. Les musulmans ne connaissent pas le nom de la soeur de Moïse. D'ailleurs, dans tout le coran, on ne trouve qu'un seul nom de femme: c'est Meriem mère de JESUS.

Tu insistes sur un seul verset équivoque (19:28) et tu omis une dizaine d'autres versets qui eux sont sans équivoque. Meriem est cité 34 fois dans 31 versets coraniques, je te défie de trouver un seul verset dans lequel Meriem est désignée soeur de Moïse !! Il est tout de meme impensable qu'elle soit la seour de Moïse sans que le coran ne le dise d'une manière explicite.

Un peu de logique Titi: même la personne la plus ignorante sait que Meriem, mère de JESUS, n'est pas la soeur de Moïse et qu'il y a eu entre les deux le temps que tout le monde le sait. Il y a beaucoup d'autres signes qui montrent que celui qui écrit le coran est beaucoup plus savant que ça: prends l'exemple du titre de pharaon: La bible emploi pharaon dans l'histoire d'Abraham, de Joseph et de Moïse, alors que le coran emploi le titre "le roi" (el malik) pour l'histoire de Joseph et Pharaon pour l'histoire de Moïse. Toutefois, les Egyptiens n'ont pas appelé leur souverain "Pharaon" jusqu'à la 18e dynastie ( 1552-1295 avant JC) dans la période du Nouvel Empire. Dans le langage des hiéroglyphes, "Pharaon" n'est utilisé pour désigner le roi que pendant le règne de Amenhophis IV ( 1352 -. 1338 avant JC). Nous savons qu'une telle désignation est convenable à l'époque de Moïse, mais l'utilisation du mot Pharaon dans l'histoire de Joseph est un anachronisme, comme sous le règne des Hyksos, il n'y avait pas de "Pharaon". De même, les événements relatés dans la Genèse 12 concernant Abraham (2000-1700 Avant JC) pourrait ne pas avoir eu lieu dans un moment où le souverain de l'Egypte a été appelé Pharaon, et ceci expose encore un autre anachronisme. Dans plusieurs chapitres de la Genèse, nous trouvons la même erreur qui revient souvent - parfois quatre-vingt-six au total. Ce qui est clair, c'est que les auteurs bibliques ont composé leurs textes sous l'influence de la connaissance de leur temps, quand le roi de l'Egypte a été généralement désigné comme «Pharaon».

Je peux te citer encore d'autres preuves que celui qui a écrit le coran est omniscient, et ne pouvait faire une stupidité pareille (je parle de la confusion entre Meriem mère de JESUS et soeur de Moïse)!!

@Yyoucef,

Salam cher Yyoucef,

En ce qui concerne le terme de Pharaon, je confirme ce que vous dîtes bien que cela ne soit pas la seule thèse . Concernant Moïse, "vos" Savants le situent à quelle période (enfin spéculent plutôt) ?

Les dates ne sont pas citées dans le coran, il y a juste l'ordre chronologique des faits. En ce qui concerne les savants musulmans, je dois faire des recherches.

soeur de moise...vu ue le Coran dis qu'elle est sour de AARON ET fille de IMRAN elle est donc soeur de MOISE logique. je dis "soeur de Moise" pour bien faire la distinction entre la marie soeur de moise de 1400 ans avant MArie mere de JESUS,

et je dis Marie soeur de moise pour bien montrer qu'en disant soeur de aaron et fille d'imran ,le Coran parle de cette marie la

tu dis "les musulmans ne savaient pas que la soeur de moise s'apelle marie...ben...Allah est pas censé etre au courant?en tout cas il est pas censé confondre deux femmes ayant vécue a 1400 ans d'intervalle

yyoucef a écrit:

Oui, t'as raison, si on compte le nombre des musulmans depuis l’apparition de l'Islam, le nombre est bien beaucoup plus grand !!
Il n'y a aucune preuve, même la source qui cite le nom du père de Meriem, Joachim, n'est pas canonique pour les chrétiens eux-même!! Comment voulez vous l'appliquez aux autres?!
Encore les hadiths !! Moi je parle du coran, parole de Dieu, et toi, tu me parles des hadiths?! Les hadiths sont comme les évangiles, paroles de prophètes rapportées par des humains. Ils comportent tous deux du vrai et du faut.

Tu confonds l'ensemble des textes de l'Evangile qui sont écrit par des Elus inspirés, et les hadith, qui sont des pauvres recherches humaines sur des paroles qui ont put avoir été dite ou non, en gros Dieu n'est pas intervenu dans cela et vous avez tout fait tout seul, et après vous parler de "religion d'homme"

Même quand on te parle du coran, compile apocryphe et talmudique, tu nies et fermes les yeux. Tout ce qui est dans le coran se trouve dans des écrits antérieurs, ce n'est qu'un plagiat, une hérésie chrétienne, et rien d'autre.