Rappel du premier message :

Il est particulièrement interessant d'analyser comment des chrétiens du début du second siècle avaient compris la nature de JESUS.

Morceaux choisis de l'oeuvre de Justin..

Justin partage la conception biblique d'un Dieu unique, créateur de toutes choses.

Il dit que Dieu est inengendré, non créé, sans commencement..
Pour lui Dieu exerce une action sur le monde, mais ne se révèle pas aux hommes.
Pour lui ce Dieu témoigne aux hommes de la sollicitude, et que s'ils mènent une vie digne de lui, il leur accordera de régner avec lui..

Justin explique aux juifs qu'il y a un autre Dieu en dessous du créateur de toutes choses, et qu'il est appelé aussi "Ange" parce qu'il annonce aux hommes ce que le créateur veut leur annoncer..

Il écrit
" quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu ".

"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"

"La première puissance après Dieu le Père, le maitre de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils."

"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
* Ca, c'est pour Binjilc..

"Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite "

"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"

"Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"

"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "


j'avoue je me retrouve beaucoup dans ces explications..
Un Dieu au dessus du Logos, qui est un dieu lui-même. Un Logos créé avant les créatures, qui les a créées comme employé par Dieu pour cela.
Justin était-il TJ ?

Non je cite la traduction de Munier 2006. Edition Cerf..

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Justin. Apologie pour les chrétiens. Introduction, texte critique, traduction et notes, par Charles Munier, Paris, Le Cerf 2006, coll. Sources chrétiennes, 507.


alors oui, je l'ai lu..
prépares tes excuses !!!

Par contre je trouve vraiment très interessant ce lien sur les Unicaen.
et je vois qu'ils citent Munier aussi.

nous en reparlerons..

C'est beau l'amour.... Mais ça ne dure pas longtemps....

Timothée a écrit:

Non je cite la traduction de Munier 2006. Edition Cerf..

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Justin. Apologie pour les chrétiens. Introduction, texte critique, traduction et notes, par Charles Munier, Paris, Le Cerf 2006, coll. Sources chrétiennes, 507.


alors oui, je l'ai lu..
prépares tes excuses !!!

les excuses pour quoi ?

Si tu avais lu Apologie 1 tu aurais reconnu le passage. Moi je n'ai pas lu la même traduction que toi mais j'ai quand même reconnu le verset.

Après si tu dis que tu as une autre traduction ça ne change rien dans le fait que tu as tronqué (volontairement ou pas, j'en sais rien) la fin de la phrase.

Ca ne change rien aussi au fait le verset ne veut absolument pas dire l'interprétation que tu en fais.

Alors je dois m'excuser pour quoi déjà ?

Il est interessant de constater que la citation que j'ai faite de la traduction de Munier se retrouve sur un site concernant Justin.
Cela autentifie ma citation et cela prouve que j'ai bien lu cet ouvrage..
Justin affirme donc bien que JESUS a eu un commencement..

J'attends tes excuses ...

-Je m'excuse pour G2D Timothée,si elle a tord,et je m'excuse pour Timothée G2D s'il a tord...aller soyons fous.Rien de bien grave dans tout cela...

Timothée a écrit:

Il est interessant de constater que la citation que j'ai faite de la traduction de Munier se retrouve sur un site concernant Justin.
Cela autentifie ma citation et cela prouve que j'ai bien lu cet ouvrage..
Justin affirme donc bien que JESUS a eu un commencement..

J'attends tes excuses ...

Donc moi aussi je peux exiger tes excuses concernant le fait que tu honteusement m'as accusée de ne pas avoir pris le bon texte ?

A cette allure là on va arreter de discuter et faire des posts d'excuses (ceci dit c'est pas que ça me dérangerait, je veux juste savoir sur quel pied danser)

Arlitto a écrit:

-Je m'excuse pour G2D Timothée,si elle a tord,et je m'excuse pour Timothée G2D si il a tord...aller soyons fous.Rien de

bien grave dans tout cela...

MDRRRRR !!!!!

A la limite c'est pas un problème (en tout cas pour moi) seulement faut être clair

je vais te prouver que tu as tort dans tes accusations sur la pensée de Justin.
mais après c'est terminé.. je ne discute plus avec toi..
je vais en prédication cet après-midi.
J'y reviendrais ce soir peut-être .. pour finir définitivement cette discussion..

amitié à Arlitto..

Timothée a écrit:

je vais te prouver que tu as tort dans tes accusations.

J'ai hâte de voir ça...

Ce qui serait génial, si tu as lu le texte dans une autre traduction c'est de mettre le verset 10 dans sa totalité selon ta traduction.

Donc à ce soir.

Timothée a écrit:

Le temps n'est pas une création à part . C'est un élément de la création.

je suis d'accord

Citation :

Le temps est lié à la matière..

ok aussi

Citation :

e=mc² donc m=e/c² sans matière, pas de temps.

pas d'accord

E = mc²
E = Énergie
M = masse
C² = célérité de la lumière élevée au carré

où vois-tu dans cette équation une référence au temps???

Et puis, demandes-toi ce qu'il se passe dans une fiole dans laquelle on y fait régner le vide absolu !!!
le temps ne s’écoule-t-il plus à l’intérieur de cette fiole???

La matière ne fait pas exister le temps, seulement la matière influe sur le temps !!!

MERCI

E= énergie
M= masse
C² = vitesse de la lumière au carré. donc temps.
Si E=mc² alors E/C² = M. temps et matière sont intimement liés.

mais la question n'est pas là et tu l'as compris..
C'est l'hypothèse de g2d qui veut que si JESUS est la première création de Dieu, il est éternel car hors du temps..
Aucun texte biblique bien sur pour cette hypothèse..

Timothée a écrit:

C'est l'hypothèse de g2d qui veut que si JESUS est la première création de Dieu, il est éternel car hors du temps..

Stp déforme pas mes propos.
JESUS n'a pas été créé
JESUS a été engendré
Il est le premier né de la création en ce sens
Donc s'il a été engendré avant toute autre création, le temps n'échappe pas à la règle, et il est conséquemment éternel.

Merci Ved de me donner ton avis (à mon avis sans surprise tu ne me diras pas que JESUS a eu un début...)

Citation :

Aucun texte biblique bien sur pour cette hypothèse..

Colossiens 1 : 15 est assez explicite, car JESUS a été le premier, bien avant toute création.

Timothée a écrit:

E= énergie
M= masse
C² = vitesse de la lumière au carré. donc temps.
Si E=mc² alors E/C² = M. temps et matière sont intimement liés.

dans cette équation "C" est une constante : la vitesse de la lumière (300000 km/s)
cette équation permet de calculer la quantité d'énergie contenue dans une quantité de matière donnée.
donc la quantité d'énergie qu'une quantité de matière peut dégager avant de disparaitre
c'est l'équation par excellence pour expliquer la fission nucléaire (cf centrale nucléaire)
pour exemple quantité X d'uranium 238 pèse 1 gramme avant fission !
après fission cette même quantité pèsera (par exemple au hasard) 0.99 gramme !
les 0.01 gramme de matière s'étant transformé en énergie
donc pour connaitre la quantité d'énergie obtenue il suffit d'appliquer cette équation
0.01 * 300000 * 300000 = x joules (pas la peine de calculer)

Citation :

mais la question n'est pas là et tu l'as compris..

je me suis en effet étalé sur cette fameuse équation mais il est que là n'est pas la question.
Simplement il est vrai que le temps et la matière sont lié mais la matière ne créé pas le temps
si l'on fait traverser un rayon de lumière dans la fameuse fiole ou on a fait le vide absolu
il est évidant que le rayon ne se verra pas stoppé sa course une fois au contacte de ce vide,
elle la traversera d'un bout à l'autre avec la même vitesse (300000 km/s)
donc le temps s'écoule bien dans un espace exempt de matière.
le temps existe sans la matière.

Citation :

C'est l'hypothèse de g2d qui veut que si JESUS est la première création de Dieu

ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre en lisant les posts de g2d

à ma connsaissance (sauf erreur) c'est toi et arlitto qui soutenez que JESUS est une création de Dieu

Citation :

Merci Ved de me donner ton avis (à mon avis sans surprise tu ne me diras pas que JESUS a eu un début...)

non JESUS n'a pas de début !!!

ved a écrit:

Citation :

Merci Ved de me donner ton avis (à mon avis sans surprise tu ne me diras pas que JESUS a eu un début...)

non JESUS n'a pas de début !!!

Oui pas de surprise... Merci

ved a écrit:

Timothée a écrit:

E= énergie
M= masse
C² = vitesse de la lumière au carré. donc temps.
Si E=mc² alors E/C² = M. temps et matière sont intimement liés.

dans cette équation "C" est une constante : la vitesse de la lumière (300000 km/s)
cette équation permet de calculer la quantité d'énergie contenue dans une quantité de matière donnée.
donc la quantité d'énergie qu'une quantité de matière peut dégager avant de disparaitre
c'est l'équation par excellence pour expliquer la fission nucléaire (cf centrale nucléaire)
pour exemple quantité X d'uranium 238 pèse 1 gramme avant fission !
après fission cette même quantité pèsera (par exemple au hasard) 0.99 gramme !
les 0.01 gramme de matière s'étant transformé en énergie
donc pour connaitre la quantité d'énergie obtenue il suffit d'appliquer cette équation
0.01 * 300000 * 300000 = x joules (pas la peine de calculer)

Citation :

mais la question n'est pas là et tu l'as compris..

je me suis en effet étalé sur cette fameuse équation mais il est que là n'est pas la question.
Simplement il est vrai que le temps et la matière sont lié mais la matière ne créé pas le temps
si l'on fait traverser un rayon de lumière dans la fameuse fiole ou on a fait le vide absolu
il est évidant que le rayon ne se verra pas stoppé sa course une fois au contacte de ce vide,
elle la traversera d'un bout à l'autre avec la même vitesse (300000 km/s)
donc le temps s'écoule bien dans un espace exempt de matière.
le temps existe sans la matière.

Citation :

C'est l'hypothèse de g2d qui veut que si JESUS est la première création de Dieu

ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre en lisant les posts de g2d

à ma connsaissance (sauf erreur) c'est toi et arlitto qui soutenez que JESUS est une création de Dieu

C'est moi , Paul, Jean, Arlitto, Justin, Irénée et tous les premiers chrétiens jusqu'à Origène dixit les historiens..

Citation :

C'est moi , Paul, Jean, Arlitto, Justin, Irénée et tous les premiers chrétiens jusqu'à Origène dixit les historiens..

Ce n'est pas en disant cela que ça sera plus vrai (pour avoir lu Justin, si tu crois vraiment en ce que Justin a déclaré laisse moi t'apprendre que tu vires à la trinité...).

Ah oui !!

J'attends aussi avec hâte quand tu viendras me prouver que j'ai eu tort.

Avec grand plaisir !

Et j'attends aussi la totalité du passage 63, 10 de la traduction d'Apologie 1 de Justin que tu déclares avoir lue.

Merci d'avance, je m'en réjouis déjà.

Timothée a écrit:

C'est l'hypothèse de g2d qui veut que si JESUS est la première création de Dieu

ved a écrit:

ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre en lisant les posts de g2d
à ma connsaissance (sauf erreur) c'est toi et arlitto qui soutenez que JESUS est une création de Dieu

Timothée a écrit:

C'est moi , Paul, Jean, Arlitto, Justin, Irénée et tous les premiers chrétiens jusqu'à Origène dixit les historiens..

-------------

Ce n'est pas pour te tirailler Tim mais je ne te comprend pas.
je te prie de faire le tri entre tes propos afin qu'on puisse comprendre pourquoi tu affirme
dans un premier temps que c'est G2D (avec qui tu semble pas d'accord) qui soutien une affirmation
et dans un second temps que c'est toi (et d'autres...) qui soutenez cette même affirmation?

Merci

Timothée a écrit:

C'est moi , Paul, Jean, Arlitto, Justin, Irénée et tous les premiers chrétiens jusqu'à Origène dixit les historiens..

dans tes propos j'ai mis en gras le mot "TOUS"

Pourquoi t'entêtes-tu à réitérer cette affirmation pourtant démontrée FAUSSE?

TROIS SOURCES qui confirment que les chrétiens étaient divisés dès le début du christianisme :

Un non-convaincu du Christianisme (Celse)
Un convaincu par le Christianisme (Justin)
et un livre pas des m'importe les quels : LA BIBLE

pourtant tu continues à affirmer que ceux-ci sans exceptions étaient tous unanimes
et avaient la même compréhension des écritures que la watchtower !

--------------

PS : peux-tu comprendre que ceux sont là des attitudes inappropriés qui à la longue exaspèrent tes interlocuteurs
et peuvent provoquer en eux une forme d'agressivité verbale à ton égard (quelle qu'en soit ta croyance) ???

MERCI

VII / 3
Ils célébraient la gloire de Dieu le père, le souverain arbitre de l'univers. Ils annonçaient aux hommes celui que Dieu nous a envoyé, c'est-à-dire le Christ, son fils.

XI /1
Je repris en ces termes : Le seul Dieu véritable, Tryphon, celui qui a toujours été et qui sera toujours, c'est l'auteur de cet univers et du bel ordre qu'on y admire. Nous n'avons pas un autre Dieu que le vôtre, nous adorons avec vous celui dont la main puissante à tiré vos pères de la terre d'Égypte; c'est en lui que nous espérons comme vous, car il n'y en a point d'autre : c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob; mais ce n'est ni par Moïse, ni par la toi que nous espérons en lui ; car alors nous serions ce que vous êtes.

XXXII /3
l'Esprit saint donne au Christ le nom de Seigneur, qu'il a été rappelé de la terre au ciel par son père, le maître de toutes choses
XXXIV /2
Car le Christ est ici annoncé avec tous les traits qui le caractérisent, c'est-à-dire et comme rai, et comme prêtre, et comme Dieu, Seigneur, ange, homme, chef d'armée, comme pierre angulaire, comme enfant qui naît, comme homme de douleurs, puis retournant au ciel, venant ensuite avec gloire, et possédant l'empire éternel, 3 ainsi que je vous le prouve d'après toutes les Écritures

XXXV /4
Il y a eu et il existe encore, mes amis, beaucoup de ces hommes qui, sous le nom de JESUS, enseignent les plus monstrueuses impiétés : nous les désignons par le nom de sectes et des hérésies dont ils ont été les auteurs; 5 car chacun d'eux enseigne à sa manière ses affreux blasphèmes contre le Dieu créateur de toutes choses, contre le Christ, dont ce Dieu avait annoncé la venue, contre le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

L /1
Mais dites-moi donc comment vous pourriez prouver qu'il existe un autre Dieu que le Dieu créateur de toutes choses. Vous essayeriez ensuite de me démontrer comment il a pu s'abaisser jusqu'à naître d'une vierge et se faire homme comme nous.

LV /2
L'Écriture nous fait seulement entendre que, parmi les êtres que la crédulité humaine regardait comme des dieux et des seigneurs, il n'y α qu'un seul vrai Dieu, qu'un seul véritable Seigneur, celui qui a tout créé
LVI /1
Voyez quel nom Moïse, ce saint et fidèle serviteur du Très-Haut, donne à celui qui se fit voir â Abraham près du chêne de Mambré, et qui était accompagné de deux anges, envoyés, comme lui, pour prononcer le jugement de Sodome, par l'être qui réside au plus haut des deux, que personne n'a vu, qui n'a parlé directement, lui-même, à personne, et que nous appelons le père, le créateur de toutes choses.
LVI /4
Puisque vous comprenez si bien les Écritures, leur dis-je, je vais essayer de vous prouver d'après leur témoignage la vérité de ce que j'avance, c'est-à-dire qu'après le créateur de l'univers, il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre; elle est aussi parfois désignée sous le nom d'ange, parce qu'elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au-dessus duquel il n'est pas d'autre Dieu. Je citai de nouveau le passage, et je demandai à Tryphon : Pensez-vous, d'après ces paroles de l'Écriture, que ce soit Dieu qui ait apparu à Abraham sous le chêne de Mambré?

LVI /10
Si je ne pouvais, Tryphon, vous montrer par les Écritures que l'on d'eux était Dieu, qu'elles appellent quelquefois du nom d'ange, parce qu'il est chargé de porter aux hommes les ordres du créateur, vous seriez excusable de penser ici comme votre nation à l'égard de celui qui parut au monde sous une forme humaine, ainsi qu'il s'était fait voir à Abraham accompagné de deux anges, bien qu'il fût Dieu et précédât les siècles.

LVI /11
Eh bien ! lui répondis-je, je vais vous prouver, en m'appuyant toujours sur les Écritures, que celui qui s'est montré à Abraham, à Jacob, à Moïse, et qui est appelé Dieu par les livres saints, est autre que celui qui a tout créé; mais je m'explique, autre par le nombre et non par la volonté (1) Car je déclare qu'il n'a jamais rien fait qui ne fût parfaitement conforme à la volonté du Dieu créateur, au-dessus duquel il n'y a pas d'autre Dieu.
LVI /15
Montrez-moi, si vous le pouvez, que l'Esprit saint donne les noms de Dieu et de Seigneur à un autre qu'au Dieu créateur de l'univers et à son Christ
LVI /22
Mes citations finies, j'ajoutai : Ne voyez-vous pas maintenant, mes amis, que l'un de ces trois personnages désignés par les noms de Seigneur et de Dieu, exécutant les ordres de celui qui est dans les cieux, était le Seigneur des deux anges? car lorsque ceux-ci furent partis pour Sodome il resta seul avec Abraham, et lui adressa les paroles que rapporte Moïse. Quand il eut disparu après cet entretien, Abraham retourna dans sa maison; 23 à peine y fut-il arrivé, qu'il vit non plus les deux anges, mais le personnage mystérieux dont nous parlons conversant avec Loth; et c'était le Seigneur, recevant du Seigneur qui est dans les cieux, c'est-à-dire du créateur de l'univers, la mission de faire tomber sur Sodome et Gomorrhe les fléaux retracés par l'Écriture en ces termes : « Le Seigneur fit pleuvoir sur Sodome et Gomorrhe le soufre et le feu du ciel.

LVII /3
Mais hâtez-vous donc de nous prouver que le Dieu qui apparut à Abraham, et que vous nous présentez comme le ministre du Dieu créateur de l'univers, est né d'une vierge, s'est fait homme, a souffert tout ce que nous pouvons souffrir. Car voilà ce que vous avez avancé.

LVIII /3
Le Dieu qui se fit voir aux patriarches est souvent appelé ange et Seigneur; c'est ainsi que le désigne Moïse. Et pourquoi, mes chers amis? C'est afin que vous sachiez qu'il est le ministre du Dieu créateur
LXI /1
Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe.
LXII /1
Et cette vérité nous l'apprenons encore de l'Esprit saint parlant par Moïse, lorsqu'il nous montre, au moment de la création de l'homme, Dieu le père s'adressant en ces termes à celui que l'Écriture nous a fait voir comme Dieu en d'autres circonstances :

« Faisons l'homme à notre ressemblance et à notre image; qu'il ait l'empire sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les troupeaux, sur toute la terre et tous les reptiles qui rampent sur sa surface. »

LXII /2
Ne changez pas le sens des paroles que je viens de citer; ne dites pas, comme vos docteurs, que par ce mot faisons. Dieu s'est parlé à lui-même; comme il vous arrive souvent de vous dire sur le point d'agir : Faisons cela. Ou bien que, s'adressant aux éléments, c'est-à-dire à la terre, et autres corps dont celui de l'homme est formé, Dieu leur ait dit faisons ; je vais vous citer un autre passage de Moïse qui lèvera toute équivoque; vous verrez que Dieu s'adresse ici à une autre intelligence bien distincte de lui-même. 3 C'est ainsi qu'il s'exprime :

« Voici qu'Adam a été fait comme l'un de nous, pour qu'il connaisse le bien et le mal. »

Par ces mots : « comme l'un de nous, » il exprime clairement un nombre de personnes unies étroitement entre elles, et fait entendre qu'elles sont au moins deux
LXII /4
La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses, et que le Père s'entretenait avec son fils, ce fils que Salomon appelle la Sagesse de Dieu, que l'Écriture nous montre, par le même Salomon, comme le principe de toutes choses et comme engendré de Dieu.

LXVIII /4
Mais pourquoi, reprit Tryphon, est-il dit à David, dans l'Écriture, que Dieu se choisira un fils né de lui, qu'il lui donnera l'empire, qu'il le placera sur le trône de sa gloire?

LXIX/1
Sachez donc, Tryphon, que toutes les fables répandues parmi les Grecs, par celui que nous appelons le démon, et qui ne sont que des altérations de nos livres saints, que les prodiges qu'il a opérés par les magiciens d'Égypte et par les faux prophètes du temps d'Eue, ne servent qu'à me confirmer dans ma foi aux divines Écritures et dans la manière dont je les entends. 2 Lorsqu'on me dit que Bacchus est né de Jupiter et de Sémélé, qu'il est l'inventeur de la vigne, qu'il fut mis en pièces, qu'il mourut, qu'après il ressuscita et remonta au ciel, que le vin est employé dans la célébration de ses mystères, est-ce que je ne retrouve pas là l'oracle de Jacob, que rapporte Moïse, mais imité, falsifié par le démon ? 3 Lorsqu'on me raconte qu'il exista un héros invincible du nom d'Hercule, qu'il parcourut toute la terre, qu'il naquit de Jupiter et d'Alcmène, qu'il est monté au ciel après avoir souffert la mort, est-ce que je ne reconnais pas encore ici la trace du démon? Est-ce que je ne vois pas bien qu'il a cherché à contrefaire cet endroit où l'Écriture nous présente le Christ s'élançant comme un géant infatigable pour fournir sa carrière?

C/2
C'est donc lui-même qui nous a révélé tout ce que nous comprenons des divines Écritures ; c'est donc à sa grâce que nous devons de le reconnaître, et pour le premier-né de Dieu, existant avant toutes choses, et pour le fils des patriarches, parce qu'il a voulu naître d'une vierge issue de leur sang, se faire homme, vivre obscur et sans gloire, et passer par toutes les souffrances.

C/4
Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses.

CXIV/3
Je verrai tes cieux, ouvrages de tes mains, »

si je n'entends pas ces mots dans ce sens que Dieu fait tout par son Verbe, j'ai conclurai follement, comme vos docteurs, que l'auteur à toutes choses, que le Dieu incréé, a des pieds, des mains, une âme comme les êtres animés qu'il a faits, et que c'est pour cette raison qu'il a pu se montrer autrefois à Abraham à Jacob ; car voilà ce qu'ils enseignent

CXXVI/1
Car, si vous aviez l'intelligence de toutes les paroles des prophètes, vous ne pourriez refuser de le connaître comme Dieu et fils du Dieu unique, incréé, inénarrable

CXXVI/5
Je rappelai les paroles de Moïse qui viennent après, et que j'ai citées plus haut, pour montrer que celui qui apparat à Abraham, à Isaac, à Jacob et aux autres patriarches préside à tout, sous le Dieu père et souverain maître, dont il exécute les volontés, et qu'il est lui-même appelé Dieu dans les Ecritures.
CXXVII
pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre, il ne marche, ni ne dort; il demeure dans son séjour qui est partout ; il n'est rien qu'il ne discerne , qu'il n'entende parfaitement sans yeux et sans oreilles; mais par sa seule vertu ineffable il voit tout, il entend tout; personne ne lui échappe, il ne change point de lieu ; l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir, car il était avant le monde; et 3 comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un, ou se montrer sur un petit coin de terre, puisque le peuple sur le mont Sinaï ne put supporter l'éclat de celui qu'il avait envoyé, puisque Moise lui-même n'aurait pu entrer dans le tabernacle qu'il avait fait, si Dieu l'eût rempli de sa gloire; puisque le grand-prêtre ne put se tenir debout à la porte du temple, quand Salomon fit entrer l'arche sainte dans la demeure qu'il venait d'élever au Très-Haut à Jérusalem? 4 Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et Dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge,

CXXIX
Permettez-moi de reproduire ici les témoignages déjà cités comme des preuves de cette vérité. Lorsque l'Esprit saint dit :

« Le Seigneur fit tomber du ciel par le Seigneur une pluie de feu, »

il nous montre bien ici deux personnes distinctes; l'une sur la terre, descendue pour entendre la clameur élevée de Sodome; l'autre dans le ciel, c'est-à-dire le maître du maître qui se montrait sur la terre, le Dieu et père qui lui communique sa puissance, et le fait Seigneur et Dieu. 2 Lorsque l'Ecriture rapporte que Dieu dit au commencement :

« Voici qu'Adam a été fait à la ressemblance de l'un de nous, »

elle indique encore clairement un nombre de personnes distinctes; ce n'est point ici une métaphore, comme veulent l'entendre les sophistes et ceux qui ne peuvent dire ni comprendre la vérité, 3 mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :

« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »

4 Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.
CXXXVIII
Le Christ, premier-né de la création, était aussi le premier auteur ou le principe de cette race nouvelle qu'il a régénérée par l'eau du baptême,

beaucoup de matière tiré du dialogue avec Tryphon.
Notez la façon dont le Père est toujours décrit. "souverain arbitre de l'Univers, seul Dieu véritable, maitre de toute chose, créateur de l'Univers, qui a tout créé, Père de toute chose et du Christ lui même, incréé, invisible, que l'Univers ne peut contenir, omnipresent.
JESUS est décrit comme engendré, créé, vraiment fils né de Dieu, soumis, obeissant, serviteur (ministre), ange, messager, distinct du Père. Il ne porte pas que le nom de "verbe" mais il en a d'autre.
JESUS n'est jamais appelé Dieu créateur, or Justin affirme que seul ce Dieu est le Véritable. Systématiquement Justin distingue le Père par des formulations le réhaussant et le mettant à part.
Le Père est defini comme incréé, qui a toujours été et qui sera toujours. Cette formule n'existe jamais pour JESUS. Il était là avant la création, créé au commencement des voies de Dieu, premier-né, engendré.. avec systématiquement une notion de début de sa vie grace à Dieu.
Il compare même JESUS à certains Dieux et héros grec qui sont dans une situation analogue, vraiment fils de divinité. tout cela pour expliquer cette filiation.

JESUS est donc (en employant les mots de Justin) créé, engendré, né, disctinct de Dieu, visible, serviteur, obeissant, exécutant les volontés de Dieu, etc...
Une personne différente, moins puissante (voir CXXVII)
Une personne créé ayant eu un commencement.
une personne soumise au Père.
tout sauf un Dieu co-égal, co-puissant et co-eternel..

J'invite les lecteurs à lire ce texte

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Et à comparer les citations existant dans ce texte avec les citations énumérées dans le sujet de ce fil....

C'est paradoxal !

Comment se fait-il que notre ami Tim a pris l'exact ordre d'apparition dans ce texte pour l'appliquer au sien....

Je ne dis pas qu'il est impossible que l'auteur Michel Fédou et tim aient eu la même manière de lire Apologie de Justin, mais quand même je suis humaine je ne peux m'empêcher de douter et de me dire que tim a lu ce texte et a prétendu qu'il a lu tout Apologie de Justin.

S'il l'a lu en entier, d'avance je m'excuse de manquer de foi et d'avoir autant de mauvaise foi le concernant et promets de faire un effort dans ce sens.

S'il l'a pas lu... Honte à lui ! Car il s'est empressé de dire que je mentais lorsque j'apportais la conclusion de mes lectures de Justin.

L'idéal est que tim vienne lui même me démontrer que j'ai tort, et j'espère vraiment que j'ai tort et que tout au long de ce fil il n'a berné personne, ce que je souhaite de tout mon coeur.

g2d
je n'aime pas ta methode.
je n'ai qu'une parole. j'ai lu Justin.
Si tu veux m'éliminer de ce forum, tu continues comme ça ..
Les textes de Justin sont en ligne sur internet. Je t'ai publié juste avant ton message mes notes de ma lecture du dialogue avec Tryphon pour te démontrer que je l'ai lu ?
Tu trouves cela sur "remacle."
Ma fonction "brouillon" est remplie à craquer de mes recherches sur Justin et les autres.
Il y a des indices qui auraient du t'ouvrir les yeux avant de m'accuser.
Le fait que je m'étonne que dans les traductions que j'ai lu, le nom Jéhovah apparaisse souvent par exemple. Seule une vraie lecture pouvait le trouver car ça, tu l'ignores. .
Le fait que je cite d'autres textes non repris sur le site Jésuite que tu as trouvé.
Alors, où tu arrêtes cette opération de discrédit sur mon honnêteté, où je quitte ce forum...
Ma parole suffit.. et quand je dis que j'ai lu Justin, j'ai lu Justin..
Ta réponse sera decisive !!!

Citation :

JESUS est donc (en employant les mots de Justin) créé, engendré, né, disctinct de Dieu, visible, serviteur, obeissant, exécutant les volontés de Dieu, etc...

Bon tim j'ai aussi lu Dialogue avec Tryphon

Il n'y a aucun passage dans lequel le verbe créer est appliqué à JESUS, on parle de génération, d'engendrement, mais non de création. Stop.

Dialogue avec Tryphon 128, 1
Il est bien démontré, par toutes les preuves que vous ai apportées, que le Christ est véritablement Seigneur, Dieu et fils de Dieu ; et que, par l'effet de sa puissance, il s'est montré autrefois sous la forme d'un homme et sous celle d'un ange, et avec l'éclat du feu, comme dans le buisson et dans le jugement de Sodome, je rappelai de nouveau ce que j'avais cité de l'Exode sur la vision du buisson ardent, et sur le nom de JESUS donné au fils de Navé [...]

Ca ca va plaire à Ved ! et aussi Jude !

Bon là voilà quoi Justin énonce que JESUS est véritable DIEU... A rapprocher avec le fait que Justin énonce plus haut qu'il n'y qu'un seul véritable Seigneur : le Père.

Prouve aussi que ce qu'est le Père le Fils Unique Engendré l'est également.

Prouve aussi qu'on est en face d'une croyance monothéiste et non devant un "vrai Dieu" et son Fils qui est "Dieu" mais pas le "vrai Dieu"

Son orientation est trinitaire, dans la mesure où il affirme que JESUS et son Père son distincts, ceci est un pilier de la trinité.

Tu vas comme d'habitude faire ton marché avec les bouts de phrases qui t'interessent au lieu de voir la globalité de tous les textes, leur sens profond , ce qui fait que si JESUS est Dieu au sens commun de l'époque, il n'est pas le Dieu créateur dont Justin affirme qu'il est incréé et surtout INVISIBLE et impossible à voir..
Si Justin fait ce distingo, face à des juifs comme Tryphon qui n'aurait pas manqué de lui objecter cette contradiction flagrante, puisque JESUS est venu d'après lui, voir Abraham, visiblement, c'est que pour Justin, il y a bien 2 personnes distinctes..
Je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit Justin. la vérité avait déjà perdu de sa fraicheur à ce moment là, mais sur JESUS, je reconnais ma façon de l'identifier.. Soumis, distinct, créé..
Ah oui "créé".. Justin applique directement à JESUS les paroles de la "Sagesse".
Et il utilise le mot créer..

Fonction de ta prochaine réponse, je continuerais ou pas à expliquer ces textes de Justin.

Timothée a écrit:

g2d
je n'aime pas ta methode.
je n'ai qu'une parole. j'ai lu Justin.

Merci de me le dire et comme tu le dis je crois et m'excuse d'avoir douté.

Citation :

Si tu veux m'éliminer de ce forum, tu continues comme ça ..

Je suis humaine, ça m'arrive de douter mais si tu affirmes la main sur le coeur que tu as lu, je te crois. Donc étant donné que tu l'as lu, j'aimerais bien que tu mettes la fin de la phrase dans ta traduction d'Apologie 1 63, 10. Merci par avance.

Citation :

Les textes de Justin sont en ligne sur internet.

Citation :

Je t'ai publié juste avant ton message mes notes de ma lecture du dialogue avec Tryphon pour te démontrer que je l'ai lu ?

Moi c'est d'Apologie que je parlais, le texte que tu as tronqué provenant d'Apologie.

Citation :

Tu trouves cela sur "remacle."

Oui je l'ai lu dessus aussi

Citation :

Ma fonction "brouillon" est remplie à craquer de mes recherches sur Justin et les autres.

D'accord. Tu te doutes aussi que j'ai bien avancé avec ses textes.

Citation :

Il y a des indices qui auraient du t'ouvrir les yeux avant de m'accuser.

Je parlais au sujet d'Apologie. Que dirais tu d'une personne qui dit avoir lu la Bible en entier mais qui ne reconnait pas un texte biblique parce que c'est une autre version ? Très sincèrement je te le demande. Je ne me justifie pas, je suis désolée d'avoir doutée, mais essaie de comprendre.

Citation :

Le fait que je m'étonne que dans les traductions que j'ai lu, le nom Jéhovah apparaisse souvent par exemple. Seule une vraie lecture pouvait le trouver car ça, tu l'ignores. .

J'ai lu Apologie et dialogue avec Tryphon dans mes traduction Jehovah ya pas beaucoup... Je pense qu'il y a une question de traduction aussi.

Citation :

Le fait que je cite d'autres textes non repris sur le site Jésuite que tu as trouvé.

Pourquoi tu as tronqué le texte que j'ai écrit, et pourquoi tu m'as accusée de ne pas avoir pris le bon texte ?

Citation :

Alors, où tu arrêtes cette opération de discrédit sur mon honnêteté, où je quitte ce forum...

Tu me reproches un comportement discutable, je le reconnais, et tu ne fais pas mieux. Menace si tu veux, pas de soucis.

Tu n'as pas hésité à dire que JE MENS parce que ma conclusion est que les textes de Justin étaient d'orientation trinitaire, insinuant même que je ne les avais pas lu... Je ne me suis pas fâchée, j'ai même pas répondu, mais toi il faut qu'on te demande pardon. OK pardon, si ça peut te rendre plus heureux, mais à l'avenir essaie d'éviter de te tirer une balle dans les pieds (ex : ne pas reconnaitre un texte que tu affirmes avoir lu parce que tu n'avais pas la même version, ça pour moi c'est inconcevable...)

"Dialogue avec Tryphon":

j'ai sorti de texte de la liste ci-dessus.

elle indique encore clairement un nombre de personnes distinctes; ce n'est point ici une métaphore, comme veulent l'entendre les sophistes et ceux qui ne peuvent dire ni comprendre la vérité, 3 mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :

« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »

Tu me crois ou tu ne me crois pas....

Oui ou non.. mais pas "oui mais non"

Timothée a écrit:

Tu vas comme d'habitude faire ton marché avec les bouts de phrases qui t'interessent au lieu de voir la globalité de tous les textes, leur sens profond , ce qui fait que si JESUS est Dieu au sens commun de l'époque, il n'est pas le Dieu créateur dont Justin affirme qu'il est incréé et surtout INVISIBLE et impossible à voir..

Excuse moi mais si Justin dit que JESUS est la puissance du Père et qu'il n'a jamais appliqué le mot CREER à JESUS, je vais pas faire comme si c'était le contraire.

Citation :

Si Justin fait ce distingo, face à des juifs comme Tryphon qui n'aurait pas manqué de lui objecter cette contradiction flagrante, puisque JESUS est venu d'après lui, voir Abraham, visiblement, c'est que pour Justin, il y a bien 2 personnes distinctes..

2 personnes distinctes... Parfaitement trinitaire !

Citation :

Je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit Justin. la vérité avait déjà perdu de sa fraicheur à ce moment là, mais sur JESUS, je reconnais ma façon de l'identifier.. Soumis, distinct, créé..

Arrête s'il te plait, Justin n'a JAMAIS dit que JESUS a été créé, stpppppppppppp arrête quoi c'est pas vrai !

Citation :

Ah oui "créé".. Justin applique directement à JESUS les paroles de la "Sagesse".
Et il utilise le mot créer..

On va bien rigoler, Justin utilise la métaphore méssianique, comme dans tous ses textes lorsqu'il utilise les métaphores de la mythologie grecque. Faut distinguer aussi le champ sémantique des passages ainsi que leur style d'écriture (à moins que tu dises que JESUS est aussi Fils d'un de ces dieux grecs qu'il cite etc)....

Citation :

Fonction de ta prochaine réponse, je continuerais ou pas à expliquer ces textes de Justin.

Toujours des menaces.... C'est pas possible....

"beau" "pas beau" "Mieux" c'est toi qui !!non,c'est toi qui !!!

De gros bébé. G2D................ Timothée

Timothée a écrit:

Tu me crois ou tu ne me crois pas....

Oui ou non.. mais pas "oui mais non"

Ok,

donne moi donc la traduction que tu as de Apologie 1 63, 10