Rappel du premier message :

Il est particulièrement interessant d'analyser comment des chrétiens du début du second siècle avaient compris la nature de JESUS.

Morceaux choisis de l'oeuvre de Justin..

Justin partage la conception biblique d'un Dieu unique, créateur de toutes choses.

Il dit que Dieu est inengendré, non créé, sans commencement..
Pour lui Dieu exerce une action sur le monde, mais ne se révèle pas aux hommes.
Pour lui ce Dieu témoigne aux hommes de la sollicitude, et que s'ils mènent une vie digne de lui, il leur accordera de régner avec lui..

Justin explique aux juifs qu'il y a un autre Dieu en dessous du créateur de toutes choses, et qu'il est appelé aussi "Ange" parce qu'il annonce aux hommes ce que le créateur veut leur annoncer..

Il écrit
" quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu ".

"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"

"La première puissance après Dieu le Père, le maitre de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils."

"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
* Ca, c'est pour Binjilc..

"Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite "

"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"

"Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"

"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "


j'avoue je me retrouve beaucoup dans ces explications..
Un Dieu au dessus du Logos, qui est un dieu lui-même. Un Logos créé avant les créatures, qui les a créées comme employé par Dieu pour cela.
Justin était-il TJ ?

Citation :

Timothée".. Gilles n'intervient plus, pas plus que d'autres catholiques ici, car s'ils ont lu comme moi Justin, ils ont compris..

.

Non ,c'est pour ne point perdre mon temps !
Que veux tu que _je te fasse la liste entre les croyances de St-Justin et les T-J .

Citation :

Moi, je le connais. je viens de le lire.. je n'ai pas tout mis ce que j'ai lu sur lui, car c'est décoiffant..

Exp:En effet ça dois décoiffé un adepte T-J , qui apprends par st-Justin que JESUS a été crucifier sur une croix .
Par contre ce qui me décoiffe c'est un T-J ,qui essaies de se muter en catholique . Seul ,les nuls peuvent croire cela ....

Et c'est là que tu vas être surpris.
Même l'Eglise catholique pense qu'il en fait de trop avec la croix..

Je vais, crois moi, alimenter ce sujet de tout ce que je découvre sur les écrits des Pères de l'Eglise.
Et je ne vais pas le développer que dans la section TJ car cela concerne tout le monde.

Tu n'imagines pas ce que l'on peut apprendre des Pères de l'Eglise..
Et crois moi, si tu penses que voir Justin parler de la croix me dérange, j'imagine alors ce que cela doit faire chez un catho de voir que les premiers chrétiens ne pensaient pas que JESUS était le Père, et encore moins son égal.

Je me souviens combien beaucoup ici s'évertuaient à nier la relation entre Proverbes 8 (Sagesse) et JESUS.
Or, je l'ai lu chez Justin, et je viens juste de le lire chez Eusèbe...

Je le mettrais dans ce sujet..

Citation :

...j'imagine alors ce que cela doit faire chez un catho de voir que les premiers chrétiens ne pensaient pas que JESUS était le Père...

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Cibolo ,
Les chrétiens crois que :JESUS est DIEU _ crois ,que le Père est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu .Et qu'Il nies a qu 'UN SEUL DIEU _Mais une chose avant tout :il ne crois point que JESUS est l'archange Michel tel que crois les T-J .mais çà tu le sais deja .Il crois aussi que JESUS dans l'histoire a été appelé sous différent noms tel que : ange ,la lumière des hommes ,le chemin ,la vérité ,la vie ,soleil etc...:sans que sa nature sois :ange,lumière,chemin,vie etc.


Pour ce qui sur les Pères de l’Église ,ils se sont exprimé sur bien des points .Est-ce qu'ont retrouves en eux parfois des contradiction ? OUI .Comme ont en trouves lors du premier Concile Biblique a Jérusalem différents point de vus :y ont été annoncé mais le Concile a trancher _De même a la suite des temps jusqu’à aujourd’hui ses tenue des Conciles qui ont trancher en matière de foi . Tout cela pour te dires ,que en final tel que vus dans l'Évangile que les Conciles ont priorité _sur différent point ,en matière de foi .

De même dans la foi reçût ,nous avons personnellement notre liberté d'avoir entre nous comme chrétiens de différents point de vus ,mais sur l'unité de la foi partager ce sont les Symboles de Foi qui nous unis et nous regroupe dans la foi Christique .

Ont n'est quand même point dans un secte qui prends des décisions de foi en catimini ,entre un petit groupe qui travailles sur le modèle Américain style production de profit :Topi-Ware ( périodiques=mensuel ).
Notes antérieur :

Voici le regard de Justin sur Christ :
XXXVII.
1 Les transports d'allégresse qu'exprime le psaume quarante-sixième se rapportent encore au Christ : « Dieu s'élève au bruit des acclamations, le Seigneur s'élève au son de la trompette. Chantez notre Dieu, chantez, célébrez notre roi; célébrez-le, parce que Dieu est le roi de la terre; chantez, comprenez ses merveilles. Dieu règne sur les nations, il est assis sur le trône de sa sainteté. Les princes des peuples se sont unis au Dieu d'Abraham, parce que les forts suivant Dieu sont grandement élevés sur la terre. »
____
Et pour te décoiffé encore plus avec st-Justin ,oublies point de mettre la partie du texte qu'il demande d'ADOREZ JESUS !
_

.

Citation :

Voici le regard de Justin sur Christ :
XXXVII.
1 Les transports d'allégresse qu'exprime le psaume quarante-sixième se rapportent encore au Christ : « Dieu s'élève au bruit des acclamations, le Seigneur s'élève au son de la trompette. Chantez notre Dieu, chantez, célébrez notre roi; célébrez-le, parce que Dieu est le roi de la terre; chantez, comprenez ses merveilles. Dieu règne sur les nations, il est assis sur le trône de sa sainteté. Les princes des peuples se sont unis au Dieu d'Abraham, parce que les forts suivant Dieu sont grandement élevés sur la terre. »
____
Et pour te décoiffé encore plus avec st-Justin ,oublies point de mettre la partie du texte qu'il demande d'ADOREZ JESUS !
_

Effectivement. Pour Justin JESUS est un Dieu. Et je suis d'accord avec lui dans le sens où il l'écrit.
Lis sa citation ci-dessous.

"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est Dieu lui aussi"
Et je te renvois aux autres textes qui indiquent que le Logos, ce Dieu, est ministre ou serviteur du Dieu créateur de toute chose..

Timothée a écrit:

On voit que tu n'as pas lu Justin dans son dialogue avec Tryphon.

Platon n'est cité que 2 ou 3 fois et sans rapport avec le Logos.

Je ne veux pas me mêler des joutes verbales que vous partagez amoureusement G2D et toi !!!

Mais je me dois de dire ceci :

Tim, si l'on voit que G2D n'a pas lu Justin dans son dialogue avec Tryphon,
on voit aussi que tu ne connais Justin qu'à travers ce livre que tu découvres au long de tes intervension sur cette ligne de discution.

Justin était un philosophe platonicien !!!
et depuis déjà quelques siècles dans le polythéisme grec commencer à émerger l'idée d'un dieu au dessus de leur dieux
et ce dieu suprême était désigné par le terme "Logos"

je te laisse lire ce qui suit (source wikipédia)

Citation :

Dans l'introduction de son Dialogue, Justin ancre sa foi chrétienne dans une perspective platonicienne de la vérité, où le christianisme constitue l'aboutissement de la connaissance de l'être divin. Mais cette connaissance ne peut pas tenir d'une contemplation passive : elle se découvre dans la pratique de la « justice ». Dans son Apologie, Justin éclaire cette pratique liée à la foi en soulignant particulièrement cinq vertus propres au christianisme : l'amour des ennemis, la patience, la chasteté, le respect de la vérité, et le courage face à la mort. Le caractère indissoluble qui rattache l'expérience vécue de la Charité à la connaissance du divin constitue pour Justin la « marque » essentielle de sa religion. Selon lui, la morale et l'amour dont témoignent les chrétiens dans leur mode de vie est la preuve que ceux-ci détiennent la "vérité". Leur doctrine serait l'accomplissement de la destinée philosophique, qui consiste pour Justin dans la "quête de Dieu".
Pour Justin, Platon représente le « pont spirituel » par lequel l'intelligence peut accéder à la vérité des prophètes de l'Ancien Testament. Il s'agit donc de voir en Dieu la plénitude de l'Être unique et suprême que la philosophie recherchait en termes de Logos. Toute l'histoire de l'esprit, toute l'entreprise de sa quête trouverait ainsi sa finalité dans le Christ, logos incarné définitivement pour éclairer la conscience de l'homme (cf. prologue de l'évangile johannique). Le Christ est lui-même la Raison divine, dont la création jaillit, et qui s'incarne pour enseigner la vérité aux hommes. Après l'avoir défini comme le « législateur nouveau », voilà comment Justin explique sa crucifixion : les vrais philosophes sont toujours persécutés !

vois-tu, la quête philosophique de l'Être unique (désigné par le terme "logos") conduit Justin à croire en JESUS comme étant ce LOGOS.

Et oui l'ami Jean écrit son évangile en langue grecque donc en priorité à l'intention des grecs lettrés de l'époque
qui étaient les grecs lettrés de l'époque de Jean sinon les philosophes comme Justin !!!

Et comment commence-t-il son évangile ??? Au début était le LOGOS ..... et le LOGOS s'est fait chair !!!

---------------

autre chose,

tu nous cite Justin qui dit ceci : "De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est Dieu lui aussi"


donc tu ne peux nier à travers cet extrait que déja à l'époque de Justin (né entre 100 et 114, mort entre 162 et 168)
Des chrétiens vénéraient (adoraient) le Christ comme étant LE PERE incarné en homme !!!

Ces chrétiens des premiers siècles que la watchtower a formellement qualifié d'IONTS !!!

MERCI

Témoignage de Saint Irénée sur la resurrection.

Mais certains, qui passent pour croire avec rectitude, négligent l'ordre suivant lequel devront progresser les justes et méconnaissent le rythme selon lequel ils s'exerceront à l'incorruptibilité. Ils ont ainsi en eux des pensées hérétiques : car les hérétiques, (...) assurent qu'aussitôt après leur mort ils monteront par-dessus les cieux et pardessus le Créateur lui-même, pour aller vers la « Mère », ou vers le Père faussement imaginé par eux. Ceux donc qui rejettent catégoriquement la résurrection et, autant qu'il dépend d'eux, la suppriment, qu'y a-t-il d'étonnant s'ils ignorent jusqu'à l'ordre selon lequel aura lieu cette résurrection ?

Ils ne veulent pas comprendre que, si les choses étaient telles qu'ils le prétendent, le Seigneur lui-même, en qui ils se targuent de croire, n'aurait pas opéré sa résurrection après trois jours, mais, après avoir expiré sur la croix, serait aussitôt remonté dans les hauteurs en abandonnant son corps à la terre. En fait, trois jours durant, il a séjourné là où étaient les morts, (...) David, prophétisant de lui, avait dit de même : « Tu as délivré mon âme des profondeurs de l'enfer. » Et, après être ressuscité le troisième jour, le Seigneur disait à Marie, qui était la première à le voir et qui s'était jetée à ses pieds : « Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père ; mais va vers mes disciples et dis-leur : Je monte vers mon Père et votre Père. »

Si donc le Seigneur lui-même a observé la loi des morts, pour devenir le Premier-né des morts, s'il a séjourné trois jours dans les régions inférieures de la terre, s'il est ensuite ressuscité dans sa chair, de façon à pouvoir montrer à ses disciples jusqu'aux marques des clous, et si après tout cela seulement il est monté vers son Père, comment ne rougissent-ils pas, ceux qui prétendent que les enfers s'identifient avec notre monde et que leur « homme intérieur», laissant ici-bas le corps, doit monter dans le lieu supracéleste ? Puisque le Seigneur « s'en est allé au milieu de l'ombre de la mort», là où étaient les âmes des morts, qu'il est ensuite ressuscité corporellement et qu'après sa résurrection seulement il a été enlevé au ciel, il est clair qu'il en ira également de même pour ses disciples, puisque c'est pour eux que le Seigneur a fait tout cela : leurs âmes iront donc au lieu invisible qui leur est assigné par Dieu et elles y séjourneront jusqu'à la résurrection, attendant cette résurrection ; puis elles recouvreront leurs corps et ressusciteront intégralement, c'est-à-dire corporellement, à la manière même dont le Seigneur est ressuscité, et elles viendront de la sorte en la présence de Dieu : « car il n'y a pas de disciple qui soit au-dessus du Maître, mais tout disciple, une fois devenu parfait, sera comme son Maître». Notre Maître ne s'est pas aussitôt envolé, mais il a d'abord attendu le moment de sa résurrection, qu'avait fixé son Père et qu'avait indiqué l'histoire de Jonas, puis il est ressuscité après trois jours et, ensuite seulement, a été enlevé au ciel : ainsi nous-mêmes, nous devons d'abord attendre le moment de notre résurrection arrêté par Dieu et annoncé par les prophètes, puis, une fois ressuscites, nous serons enlevés au ciel, tous ceux d'entre nous du moins que le Seigneur en aura jugés dignes.

Le royaume des justes, accomplissement de la promesse faite par Dieu aux pères

Ainsi donc, certains se laissent induire en erreur par les discours hérétiques, au point de méconnaître les « économies » de Dieu et le mystère de la résurrection des justes et du royaume qui sera le prélude de l'incorruptibilité, royaume par lequel ceux qui en auront été jugés dignes s'accoutumeront peu à peu à saisir Dieu. Aussi est-il nécessaire de déclarer à ce sujet que les justes doivent d'abord, dans ce monde rénové, après être ressuscites à la suite de l'apparition du Seigneur, recevoir l'héritage promis par Dieu aux pères et y régner ; ensuite seulement aura lieu le jugement de tous les hommes. Il est juste, en effet, que, dans ce monde même où ils ont peiné et où ils ont été éprouvés de toutes manières par la patience, ils recueillent le fruit de cette patience ; que, dans le monde où ils ont été mis à mort à cause de leur amour pour Dieu, ils retrouvent la vie ; que, dans le monde où ils ont enduré la servitude, ils règnent. Car Dieu est riche en tous biens, et tout lui appartient.
Il convient donc que le monde lui-même, restauré en son état premier, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes. C'est ce que l'Apôtre fait connaître dans son épître aux Romains, lorsqu'il dit : « La création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu : car elle a été assujettie à la vanité, non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a assujettie, avec l'espérance qu'elle aussi serait un jour libérée de l'esclavage de la corruption pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. »

Ainsi, pas de résurrection immédiate au ciel.
Et un règne des justes sur la terre. Donc des justes et des humains sur le terre..

Timothée a écrit:

Et c'est là que tu vas être surpris.
Même l'Eglise catholique pense qu'il en fait de trop avec la croix..

pourrais-tu nous donner la source exacte d'où tu détiens cet info!
MERCI

ved a écrit:

Timothée a écrit:

On voit que tu n'as pas lu Justin dans son dialogue avec Tryphon.

Platon n'est cité que 2 ou 3 fois et sans rapport avec le Logos.

Je ne veux pas me mêler des joutes verbales que vous partagez amoureusement G2D et toi !!!

Mais je me dois de dire ceci :

Tim, si l'on voit que G2D n'a pas lu Justin dans son dialogue avec Tryphon,
on voit aussi que tu ne connais Justin qu'à travers ce livre que tu découvres au long de tes intervension sur cette ligne de discution.

Justin était un philosophe platonicien !!!
et depuis déjà quelques siècles dans le polythéisme grec commencer à émerger l'idée d'un dieu au dessus de leur dieux
et ce dieu suprême était désigné par le terme "Logos"

je te laisse lire ce qui suit (source wikipédia)

Citation :

Dans l'introduction de son Dialogue, Justin ancre sa foi chrétienne dans une perspective platonicienne de la vérité, où le christianisme constitue l'aboutissement de la connaissance de l'être divin. Mais cette connaissance ne peut pas tenir d'une contemplation passive : elle se découvre dans la pratique de la « justice ». Dans son Apologie, Justin éclaire cette pratique liée à la foi en soulignant particulièrement cinq vertus propres au christianisme : l'amour des ennemis, la patience, la chasteté, le respect de la vérité, et le courage face à la mort. Le caractère indissoluble qui rattache l'expérience vécue de la Charité à la connaissance du divin constitue pour Justin la « marque » essentielle de sa religion. Selon lui, la morale et l'amour dont témoignent les chrétiens dans leur mode de vie est la preuve que ceux-ci détiennent la "vérité". Leur doctrine serait l'accomplissement de la destinée philosophique, qui consiste pour Justin dans la "quête de Dieu".
Pour Justin, Platon représente le « pont spirituel » par lequel l'intelligence peut accéder à la vérité des prophètes de l'Ancien Testament. Il s'agit donc de voir en Dieu la plénitude de l'Être unique et suprême que la philosophie recherchait en termes de Logos. Toute l'histoire de l'esprit, toute l'entreprise de sa quête trouverait ainsi sa finalité dans le Christ, logos incarné définitivement pour éclairer la conscience de l'homme (cf. prologue de l'évangile johannique). Le Christ est lui-même la Raison divine, dont la création jaillit, et qui s'incarne pour enseigner la vérité aux hommes. Après l'avoir défini comme le « législateur nouveau », voilà comment Justin explique sa crucifixion : les vrais philosophes sont toujours persécutés !

vois-tu, la quête philosophique de l'Être unique (désigné par le terme "logos") conduit Justin à croire en JESUS comme étant ce LOGOS.

Et oui l'ami Jean écrit son évangile en langue grecque donc en priorité à l'intention des grecs lettrés de l'époque
qui étaient les grecs lettrés de l'époque de Jean sinon les philosophes comme Justin !!!

Et comment commence-t-il son évangile ??? Au début était le LOGOS ..... et le LOGOS s'est fait chair !!!

---------------

autre chose,

tu nous cite Justin qui dit ceci : "De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est Dieu lui aussi"


donc tu ne peux nier à travers cet extrait que déja à l'époque de Justin (né entre 100 et 114, mort entre 162 et 168)
Des chrétiens vénéraient (adoraient) le Christ comme étant LE PERE incarné en homme !!!

Ces chrétiens des premiers siècles que la watchtower a formellement qualifié d'IONTS !!!

MERCI

Qui a écrit ce texte ?? Wikipedia ?? ah bon !!!

Justin est reconnu hier et aujourd'hui par l'Eglise catholique comme un de ses pères apologistes.
J'ai lu Justin et pas seulement le dialogue avec Tryphon. En tout cas je l'ai lu plus que toi apparemment.

Je sais que la technique va consister à "lacher" Justin, sauf qu'Irénée que je suis en train de lire le cite avec beaucoup de respect, faisant de lui une référence. Il va donc falloir "lacher" aussi Irénée.

Mais la question n'est pas là. Que Gilles me croit ou non importe peu.
g2d n'est pas catho, donc elle n'aura aucun mal à "lacher" Justin.
Toi aussi apparemment..

La où est ma victoire, et je ne la bouderai pas, c'est que je prouve que ma foi de TJ existait chez les premiers chrétiens, avant même que la foi catholique en une trinité ne soit formée au IV siècle.
En d'autre terme, ce que je crois existait avant ce que les cathos croient..
Fini d'affirmer que mes croyances sont modernes..

Idem pour la resurrection, pour le règne des frères de JESUS sur la terre, pour le fait que JESUS est bien la sagesse du Proverbes 8, et la liste n'est pas terminé car Irénée est passionnant.

ved a écrit:

Timothée a écrit:

Et c'est là que tu vas être surpris.
Même l'Eglise catholique pense qu'il en fait de trop avec la croix..

pourrais-tu nous donner la source exacte d'où tu détiens cet info!
MERCI

J'ai lu ce matin le livre de Genoude, celui qui a traduit "Dialogue avec Tryphon" au XIX siècle.
Recherche dans ses commentaires sur Justin après sa traduction..
J'ai lu ça dans ses nôtes..
Si tu le trouves tu remarqueras qu'il utilisait le nom "Jéhovah" . Curieux non ??

Timothée a écrit:

Ved
je sais que tu rêves de recommencer une discussion anti-tj.

si tu l'dis !!! Moi je ne fais que poser des questions !!!
Est-ce de ma faute s'il semble avoir discordance entre tes propos et celle de la wachtower concernant les chrétiens des premiers siècles!

Est-ce de ma faute si par tes mots tu blasphèmes sans même t'en rendre compte !!!

Citation :

Mais tu es hors sujet ici.

si tu l'dis !!!

Citation :

Le sujet ici est : comment expliquer que des chrétiens de la première ou seconde génération, comme Justin le Martyr, et qui ont laissé des témoignages écrits de leurs croyance, développent pratiquement la même définition de JESUS et de sa nature que les témoins de JEHOVAH aujourd'hui,....

mais alors pourquoi te donnes-tu la liberté de dévier le sujet en parlant du "Témoignage de Saint Irénée sur la resurrection."

Citation :

Les témoins de Jéhovah enseignent...

mon cher ami que ce soit Justin, Irénée, les TJ etc... peut importe l'interlocuteur
je exprime librement ma compréhension des Ecritures. Si j'avais vu le jours à l'époque de Justin et avait eu la chance de l'aoir avec moi j'aurais avec autant de liberté exprimé envers cette personne ma compréhension des Ecritures.

Au passage comme ça Justin était un philosophe grec platonicien.
Et pour les philosophe grecque le LOGOS est le DIEU suprême au dessus des dieux !!!
Et Justin épouse le christianisme parce qu'intimement convaincu que JESUS est ce LOGOS révélé !!!
Justin n'a jamais rejeté la philosophie mais au contraire!!!
Alors vu que la watchower a jeté la philosophie au rang d’œuvre du malin , je te laisses patauger dans ce schilblik sans nom !!!

MERCI

Ecoutes Ved.
Le mieux serait que tu lises Justin ..
Ensuite tu pourrais parler de ce que tu veux..prend quelques jours, tu verras, c'est passionnant.

Quand à Irénée, il témoigne pour Justin..

Je continue en ce moment ma lecture d'Irénée. Décidemment, ces Pères de l'Eglise étaient beaucoup plus TJ que cathos..

ved a écrit:

Au passage comme ça Justin était un philosophe grec platonicien.
Et pour les philosophe grecque le LOGOS est le DIEU suprême au dessus des dieux !!!
Et Justin épouse le christianisme parce qu'intimement convaincu que JESUS est ce LOGOS révélé !!!
Justin n'a jamais rejeté la philosophie mais au contraire!!!
Alors vu que la watchower a jeté la philosophie au rang d’œuvre du malin , je te laisses patauger dans ce schilblik sans nom !!!

MERCI

Je ne patauge pas , je jubile au contraire.. Pour moi Justin n'est pas une référence même s'il était très près de la vérité. par contre, c'est une référence catho et un témoin proche du christianisme.
C'est pareil pour Irénée..

Et voir ces temoins développer un argumentaire proche du mien est jubilatoire. C'est comme retrouver une publication de la WT datant du 1er siècle.. Comprends tu cela ??

Timothée a écrit:

Qui a écrit ce texte ?? Wikipedia ?? ah bon !!!

ai-je dis une chose qui laissais croire cela??? Je ne crois pas.
j'ai rapporté un texte que j'ai trouvé sur wikipédia je l'ai mis dans un encadré et j'ai précisé la source. Où est le problème.

Citation :

Justin est reconnu hier et aujourd'hui par l'Eglise catholique comme un de ses pères apologistes.

soite !!!

Citation :

J'ai lu Justin et pas seulement le dialogue avec Tryphon. En tout cas je l'ai lu plus que toi apparemment.

je découvre Justin par ce fil de discution! Toi même tu as dis il y a moins de 24h de cela "j'y retourne c'est passionnant" ce qui veut dire que tu es entrain de le lire !!! (bref passons ce n'est pas le coeur du sujet)

Citation :

Je sais que la technique va consister à "lacher" Justin,

comment pourrais-je lacher quelque que je ne connais pas plus que toi ???

Citation :

sauf qu'Irénée que je suis en train de lire le cite avec beaucoup de respect, faisant de lui une référence. Il va donc falloir "lacher" aussi Irénée.

Je ne connais pas Irénée !!! En plus je te renvois à ta remarque sur le hors-sujet !!! (simple suggestion : tu devrais créer une autre ligne de discution sur Irénée)

Citation :

g2d n'est pas catho, donc elle n'aura aucun mal à "lacher" Justin.
Toi aussi apparemment..

Un homme considéré "oint" par la watchtower, un philosophe converti au christianisme, intimement convaincu que le christianisme est l'aboutissement de la quête philosophique du LOGOS (DIEU des dieux).
Un homme qui n'a pas daigner "adorer JESUS"!Un homme qui n'a jamais douté de la crucifixion de JESUS
Un homme considéré Saint par l'église catholique, église que la watchtower qualifie de satanique!
Je me demande par quel bout arrives-tu à tenir Justin.

Citation :

[b]La où est ma victoire, et je ne la bouderai pas,

je suis content pour toi !!

Citation :

c'est que je prouve que ma foi de TJ existait chez les premiers chrétiens,

tu peux aussi voir pourquoi ces personnes se sont dit chrétien (du Christ) et non "témoin de jéhovah"

Citation :

avant même que la foi catholique en une trinité ne soit formée au IV siècle.
En d'autre terme, ce que je crois existait avant ce que les cathos croient..

moi je vois une fixette maladive anti-catho !!!

Citation :

Fini d'affirmer que mes croyances sont modernes..

si tu prend apocalypse tu te rendra compte que les chrétiens du premiers siècles ne comprenaient pas et n'appliquaient pas les écritures tous de la même manière.
Voila pourquoi JESUS ordonne à Jean d'écrire aux différents églises, félicitant les uns vomissant les autres !!!

Citation :

Idem pour la resurrection, pour le règne des frères de JESUS sur la terre, pour le fait que JESUS est bien la sagesse du Proverbes 8, et la liste n'est pas terminé car Irénée est passionnant.

autre sujet apelle autre ligne de discution

MERCI

Timothée a écrit:

Ecoutes Ved.
Le mieux serait que tu lises Justin ..

Voilà des paroles de bon sens
Je veux bien le lire car j'ai du mal à me contenter des extraits que tu fournis,
donc si tu as un lien du bouquin consultable en ligne je suis volontiers preneur !!! MERCI

Citation :

Un homme considéré "oint" par la watchtower, un philosophe converti au christianisme, intimement convaincu que le christianisme est l'aboutissement de la quête philosophique du LOGOS (DIEU des dieux).
Un homme qui n'a pas daigner "adorer JESUS"!Un homme qui n'a jamais douté de la crucifixion de JESUS
Un homme considéré Saint par l'église catholique, église que la watchtower qualifie de satanique!
Je me demande par quel bout arrives-tu à tenir Justin.

Tu as lu mon avatar.. Timothée.. J'ai pas écrit WT. Taches de le retenir et sache que le CC encourage l'étude individuelle comme celle que je fais sur ces pères de l'Eglise. Et la preuve qu'il a raison, c'est que je trouve matière à conforter ma foi..
Si tu lis bien Justin, tu liras qu'il a été platonicien, car il était philosophe avant de devenir chrétien.. Il a été plusieurs choses lié à la philosophie avant sa conversion..
Mais ensuite, il a été chrétien reconnu par d'autres chrétiens bien en vue de son époque..
Quand à l'Eglise catholique, elle est bien postérieur à Justin. Elle peut le reconnaitre si elle veut, mais je me rends comme avec Gilles, que Justin devient bien encombrant.. lol..
Au cas où tu l'ignorerais, le Logos est le mot traduit par "la Parole" en Jean 1:1.

Alors pour te rassurer, je n'ai jamais autant TJ que maintenant après avoir lu la preuve que ma lecture du Christianisme correspond à celle des premiers chrétiens..

timothée a écrit:

Tu as lu mon avatar.. Timothée.. J'ai pas écrit WT

et ??? que dois-je comprendre??? qu'il t'arrive de ne pas être en accord avec la watchtower???

timothée a écrit:

Si tu lis bien Justin, tu liras qu'il a été platonicien, car il était philosophe avant de devenir chrétien.. Il a été plusieurs choses lié à la philosophie avant sa conversion..
Mais ensuite, il a été chrétien reconnu par d'autres chrétiens bien en vue de son époque..

et si tu lis bien justin, une fois converti au christianisme, il n'a jamais renoncé à la philosophie!!!

timothée a écrit:

Au cas où tu l'ignorerais, le Logos est le mot traduit par "la Parole" en Jean 1:1.

au cas où tu aurais loupé ceci

ved a écrit:

Qui s'est un jour posé la question de savoir pourquoi JESUS est désigné étant le "LOGOS" ????
pourquoi dès le départ l’apôtre Jean n'emploie pas le mot grec huios qui signifie "le fils"

J'invite tout lecteur en quête réelle de vérité à chercher du coté du sens de ce mot LOGOS pour les grec du temps du Christ et des apôtres.

et ceci :

ved a écrit:

la quête philosophique de l'Être unique (désigné par le terme "logos") conduit Justin à croire en JESUS comme étant ce LOGOS.

Et oui l'ami Jean écrit son évangile en langue grecque donc en priorité à l'intention des grecs lettrés de l'époque
qui étaient les grecs lettrés de l'époque de Jean sinon les philosophes comme Justin !!!

Et comment commence-t-il son évangile ??? Au début était le LOGOS ..... et le LOGOS s'est fait chair !!!

-----------

timothée a écrit:

ma lecture du Christianisme correspond à celle des premiers chrétiens..

apparemment tu as du loupé ceci aussi
donc je te le remet

ved a écrit:

si tu prend apocalypse tu te rendra compte que les chrétiens du premiers siècles ne comprenaient pas et n'appliquaient pas les écritures tous de la même manière.
Voila pourquoi JESUS ordonne à Jean d'écrire aux différents églises, félicitant les uns vomissant les autres !!!

bonne lecture !!!

Citation :

La où est ma victoire, et je ne la bouderai pas, c'est que je prouve que ma foi de TJ existait chez les premiers chrétiens, avant même que la foi catholique en une trinité ne soit formée au IV siècle.
En d'autre terme, ce que je crois existait avant ce que les cathos croient..
Fini d'affirmer que mes croyances sont modernes..

Ben oui ,ben oui vous n’êtes point issus de la racine de Russel ..juste les nuls peuvent te croire .

Tu peux sourire Gilles, mais ça sent le sourire crispé..
Le preuve est faite que des chrétiens de la première heure, comme Justin et Irénée que vous fêtez comme des saints, s'ils revenaient parmi nous aujourd'hui, entreraient plutôt dans une salle du Royaume que dans une Eglise ou un temple..

Pas de trinité chez eux, JESUS, le Logos avait été créé, était le serviteur de Dieu ou quelque fois un ange, était obeissant et une personne bien distincte du Père.
Pas de départ immédiat pour le ciel après la mort, mais une attente dans le séjour des morts en attendant la parousie ou retour de JESUS.
Un régne des frères du Christ sur la terre.

Et enfin, à en croire la traduction de Genoude dédié à l'Archevèque de Paris, Justin a utilisé le nom de Dieu dans certaines de ses reprises de l'AT.

Citation :

Le preuve est faite que des chrétiens de la première heure, comme Justin et Irénée que vous fêtez comme des saints, s'ils revenaient parmi nous aujourd'hui, entreraient plutôt dans une salle du Royaume que dans une Eglise ou un temple..

pas forcément !!!
peut-être qu'en prenant connaissance de cette compréhension catholique des Écritures,
ils se sentiraient plus éclairé qu'à à leur époque !!!
mais je t'accorde le bénéfice du doute sur la question!

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vois-tu Timothée, tu refuses malheureusement de regarder la réalité dans toute sa globalité !!!

Si Justin précise dans son dialogue ceci "De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"

c'est bien que dès le début de la chrétienté il existaient
plusieurs courants de pensées d'interprétations, de compréhensions des Écritures.
Dont l'un soutenant que le fils était le Père !!! (bien sur Justin réfutant cette compréhension)

C'est dire que dès ses premières heures la chrétienté étaient déjà divisé !!!

Justin ayant vécu entre 100 et 168. Tu pourrais être tenté de dire (comme le font certains)
que la division a commencé après la disparition des apôtres!!!
Soit alors Justin pourrait être un de ces à avoir contribué (involontairement) à cette division.

Or il n'en est rien! la réalité aussi dure qu'elle soit était :
que l'union n'a jamais réellement existé
pour vérifier cela il suffit de prendre le livre de apocalypse.
Livre dans lequel le Christ ordonne à Jean de transmettre aux différents églises son approbation des uns et sa désapprobation des autres.

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Je sais que mes propos pointe la fausse note qui réside dans ta victoire recherché rendant amer chose que tu voudrais tenir pour met mielleux !!!

Merci de m'avoir lu

Non Ved.. Tu ne ternis pas ma joie !!! Tu n'en as pas les moyens..

Car pour avoir raison, tu es obligé de discréditer des chrétiens qui pourtant jusque là étaient canonisés. L'un d'eux, Clement, sera même considéré par l'eglise Catholique comme un pape..
Alors, non seulement tu ne ternis pas ma fête, mais si tu voyais le sourire que j'ai aux lèvres à te lire essayer d'expliquer ce qui t'ennuis.
Ta méthode prouve déjà une chose : ces textes sont explicites ...
Je n'ai aucune illusion à te convaincre, Ved, tu sembles avoir choisi ton camp.
Par contre nos lecteurs seront heureux d'apprendre que des chrétiens developpaient la même espérance que les TJ avant même que les dogmes catholiques de la trinité ne voient le jour.

Irénée, Clement ou Justin auraient été brulés vif s'ils avaient osé ce qu'ils ont écrit aux XV et XVI siècles.. L'Eglise cathos les considère comme des Pères de l'Eglise mais cache bien leurs écrits.

Encore Timothée qui remet ça. Il existe des pilules pour ton problème Timothée. Mais le pire c'est de ne pas réaliser que tu en as de besoin. C'est EXACTEMENT comme l'alcooliste qui répète sans cesse: Moi, je n'ai aucun problème avec la boisson, etc.

Bien sûr, bien sûr: La sagesse crie aux portes des rues. Donc, JESUS criait aux portes des villes lorsqu'il fut créé. Et cela, avant même que le monde soit créé.

Il y a aussi la méthode des électrochocs.

theobible

Ce que tu ne veux point croire, c'est que moi et l'église catholique ça fait DEUX!

quand à la compréhension de JUSTIN des sainte Écritures, je pourrais te donner mon point de vu quand j'aurais accès à son livre (si tu as un lien internet je suis preneur)

Tim j'ai aussi un livre écrit à la même époque que Justin, par un philosophe grec (non converti au christianisme) Celui-ci rejette l'idée que JESUS ait puis être DIEU ou le fils de DIEU, le traitant d'avoir été le chef d'une bande de brigand!

Comment et pourquoi cet homme a pu écrire un livre dans lequel
il rejette l'idée que JESUS ait pu être DIEU lui même descendu de son trône
si ce n'est que des Chrétiens de son époque et avant comprenaient les Ecritures dans ce sens !!!

Citation :

ces textes sont explicites ...

il semble en effet, mais je pourrais être affirmatif
qu'à partir du moment ou j'aurais l'intégralité du texte sous les yeux et pas simplement quelque extraits !!!

Citation :

Par contre nos lecteurs seront heureux d'apprendre que des chrétiens developpaient la même espérance que les TJ avant même que les dogmes catholiques de la trinité ne voient le jour.

et moi je suis heureux de savoir que des Chrétiens de la première heure (avant Justin, forcément du temps ou les apôtres étaient encore sur terre) ont cru en JÉSUS étant DIEU lui-même qui s'est fait Chair, jusqu'à ce que cela se repende jusqu'aux lettrés grecs qui tant tôt se convertirent tant tôt se liguèrent contre allant jusqu'à écrire des livres contre le christianisme

Ps : je ne veux point ternir ta joie !!!
je n'ai pas de méthode!
Je note que tu esquive mes questions!
Moi non plus je n'ai aucune illusion sur le choix de ton camps!

ved a écrit:

Ce que tu ne veux point croire, c'est que moi et l'église catholique ça fait DEUX!

quand à la compréhension de JUSTIN des sainte Écritures, je pourrais te donner mon point de vu quand j'aurais accès à son livre (si tu as un lien internet je suis preneur)

Tim j'ai aussi un livre écrit à la même époque que Justin, par un philosophe grec (non converti au christianisme) Celui-ci rejette l'idée que JESUS ait puis être DIEU ou le fils de DIEU, le traitant d'avoir été le chef d'une bande de brigand!

Comment et pourquoi cet homme a pu écrire un livre dans lequel
il rejette l'idée que JESUS ait pu être DIEU lui même descendu de son trône
si ce n'est que des Chrétiens de son époque et avant comprenaient les Ecritures dans ce sens !!!

Donne moi le nom de ce philosophe grec. Simplement pour ma curiosité. Car il me semble que c'est Celse qui a écrit cela et surement pas à l'époque de Justin.
Mais quand Justin dit que JESUS est un Dieu, mais pas le Dieu tout puissant, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'un non chrétien écrive ce que tu dis de ce philosophe grec. Pour moi aussi JESUS est un Dieu.. si tu dis qu'il vivait au ciel avant de venir sur terre, qu'est ce que tu dis sinon qu'il était un Dieu.. mais de là à dire qu'il est le Dieu tout puissant, ni moi, ni Justin n'allons jusque là.
Ce n'est donc pas un argument..

Que tu ne sois pas cathos ne m'intéresse pas plus que ça. On ne va pas jouer les hypocrites, n'est ce pas Ved.. Tu en veux aux TJ, et je le sais.. Alors pas de faux semblants..

Ved a écrit:

il semble en effet, mais je pourrais être affirmatif
qu'à partir du moment ou j'aurais l'intégralité du texte sous les yeux et pas simplement quelque extraits !!!

Tu cherches sur Google. Justin le Martyr, dialogue avec Tryphon..

Ved a écrit:

et moi je suis heureux de savoir que des Chrétiens de la première heure (avant Justin, forcément du temps ou les apôtres étaient encore sur terre) ont cru en JÉSUS étant DIEU lui-même qui s'est fait Chair, jusqu'à ce que cela se repende jusqu'aux lettrés grecs qui tant tôt se convertirent tant tôt se liguèrent contre allant jusqu'à écrire des livres contre le christianisme

Mais Justin ne dit pas le contraire. JESUS était Dieu lui-même qui s'est fait chair.
Mais il ajoute le détail qui tue... Il est Dieu, mais pas LE Dieu.. Tout comme il dit que les chrétiens deviendront des Dieux quand ils iront au ciel au côté de JESUS. Des Dieux mais pas LE Dieu !!
Saisis tu la nuance ????

timothée a écrit:

il me semble que c'est Celse

c'est bien lui

timothée a écrit:

surement pas à l'époque de Justin.

selon wikipédia
dialogue avec Tryphon entre 150 et 155 (Justin)
Discours véritable, vers 178 (Celse)

ça fait au plus 40 ans de différence entre les deux livres / pas un demi-siècle d'écart / pour moi sur une échelle temps de presque 2milles ans 40 ans d'écart c'est la porte d'à coté (donc la même époque)

timothée a écrit:

Mais quand Justin dit que JESUS est un Dieu, mais pas le Dieu tout puissant

Justin était polythéiste avant sa conversion,
et il n'a jamais rejeté ses croyances passés. De bonne foi il a pensé que les deux croyances se complétaient.
Et dans son livre il essaye d'en faire la démonstration.
Voilà pourquoi rien d'étonnant qu'il puisse concevoir que JESUS soit un dieu aux coté d'un autre dieu qui serait son père!
(encore cela reste à vérifer dans la globalité de ses ouvrages)

Mais là où les propos de Justin semblent anormale c'est que pour la philosophie grecque
il existe plusieurs dieux mais un au dessus de ceux-ci, c'est le DIEU suprême désigné par le terme LOGOS!
Donc comment d'un coté Justin peut reconnaitre JESUS comme étant le LOGOS
et comment d'un autre coté peut-il parler d'un dieu qui serait le père du DIEU suprême (LOGOS)

Dans tous ça je m'interroge sur ton manque d'envie de communiquer le lien où tu consulte le livre de Justin
y a-t-il des choses dans ce livre qui prêchent contre tes propos ???

Citation :

si tu dis qu'il vivait au ciel avant de venir sur terre, qu'est ce que tu dis sinon qu'il était un Dieu.. mais de là à dire qu'il est le Dieu tout puissant, ni moi, ni Justin n'allons jusque là.
Ce n'est donc pas un argument..

Celse ne dit pas que JESUS ne pouvait être "un dieu"
il dit que JESUS ne pouvait être ni le DIEU suprême ni son fils , tu comprends.

Citation :

Mais Justin ne dit pas le contraire. JESUS était Dieu lui-même qui s'est fait chair.
Mais il ajoute le détail qui tue... Il est Dieu, mais pas LE Dieu.. Tout comme il dit que les chrétiens deviendront des Dieux quand ils iront au ciel au côté de JESUS. Des Dieux mais pas LE Dieu !!
Saisis tu la nuance ????

Je saisis la nuance mais j'aimerais le saisir moi même à travers le livre de Justin pas à travers ta relecture
car comme je te l'ai fait remarquer dans mon premier message sur cette ligne
il y a des changements qui s'oppèrent entre le texte originale et lorsque cela repasse sous ta plume !
pour mémoire

ved a écrit:

Je tiens à souligner que dans ces extraits il est dit "le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui"
sous ta plume ça devient "Un Logos créé avant les créatures"

Citation :

Que tu ne sois pas cathos ne m'intéresse pas plus que ça.

mais tu me parle comme si j’étais cathos
et quand on connais la haine des TJ envers les cathos, je me sens prit à parti sans raison !!!

Citation :

On ne va pas jouer les hypocrites, n'est ce pas Ved..

que n'aurais-tu pas dis si j'avais employé ces propos à ton encontre ???

Citation :

Tu en veux aux TJ, et je le sais.. Alors pas de faux semblants..

Nous parlions de Justin de son livre de sa compréhension des chrétiens de la première heure ... qu'est-ce que les tj viennent faire dans cette histoire???

je n'ai de parti prit ni contre ni pour Justin ou toi je ne suis pas d'accord avec toi et si Justin pensait la même chose que toi
alors je ne suis pas d'accord avec Justin, ça s’arrête là.

Citation :

Irénée, Clement ou Justin auraient été brulés vif s'ils avaient osé ce qu'ils ont écrit aux XV et XVI siècles.. L'Eglise cathos les considère comme des Pères de l'Eglise mais cache bien leurs écrits.

Ouais ,c'est pour cela qu'ont les as conservés ,copier et recopier et qui sont dans tous les séminaires et bibliothèque depuis leurs existence ,ont les retrouves universités en théologie et milieux religieux ,maisons d'éditions religieuse ,laïques ainsi ont les retrouvent dans des pages WEb de milieux Catholiques et autres ,....Donc ,arrêtes de parler comme si les gens sont des cons et de prendre tes fantasmes non historique comme réalité .

ved

Voila, c'est bien ce que je disais. Tous contre Justin..
Seulement il va falloir en dégommer aussi quelques autres...
je suis en pleine lecture..d'Irénée..

j'ai produit le texte de Celse dans l'Arène sur le sujet "JESUS a t'il existé".
Je t'encourage à aller le voir et tu verras que Celse nie la divinité de JESUS à la louche comme un paien.
Vouloir trouver une étude précise du christianisme chez lui c'est comme te demander à toi d'expliquer objectivement les TJ.

Justin, avant de devenir chrétien avait une autre religion, mais dire qu'il a mélangé les deux est une preuve que tu ne l'as pas lu..car il explique bien son cheminement..

Gilles..
Bien évidemment qu'ils sont gardés dans les bibliothèques cathos. Mais combien d'ouvrages les expliquant, et particulièrement les citations que j'ai faites.
La preuve, regarde Ved qui découvre ces citations alors qu'on passe ici des mois et des mois à discuter de la trinité.. Et lui, comme tous les autres non cathos ici tombe des nues et va chercher maintenant à flinguer le pauvre Justin.
Qu'est ce que ça va donner quand je vais citer Irénée ou Clement..

Voici la citation de Celse concernant JESUS.
Rappelons que Celse est un ennemi acharné du Christianisme.
Remarquez les affirmations mis en "gras".

On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert.
Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte
Il conviendrait préalablement d'examiner si jamais homme, réellement mort, est ressuscité avec le même corps. Pourquoi traiter les aventures des autres de fables sans vraisemblance, comme si l'issue de votre tragédie avait bien meilleur air et était plus croyable, avec le cri que votre JESUS jeta du haut du poteau en expirant, le tremblement de terre et les ténèbres ? Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les stigmates de son supplice, les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? Une femme en transports, à ce que vous avouez vous-mêmes, et quelqu'autre ensorcelé de la même sorte, soit que le prétendu témoin ait rêvé ce que lui suggérait son esprit troublé; soit que son imagination abusée ait donné corps à ses désirs, comme il arrive si souvent; soit plutôt qu'il ait voulu frapper l'esprit des hommes par un récit si merveilleux et, au prix de cette imposture, fournir une matière à ses confrères en charlatanisme. (...) Si JESUS voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis, au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne; et ce n'était pas apparemment pour qu'il cachât son identité qu'il avait été envoyé. (...) Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu.

Ainsi, Celse n'indique pas que JESUS était le Dieu tout puissant, mais qu'il obeissait à son Père et qu'il était un Dieu ou être divin..
Exactement ce que dit Justin.

En fait, Celse vient même démontrer que ce que croyait Justin était la croyance de beaucoup de chrétiens.

Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne

On peut voir dans cet extrait du livre de Celse que les Chrétiens croyaient que JESUS était DIEU !!!

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les Juifs sont des Égyptiens d'origine, qui ont quitté leur pays à la suite de leur sédition contre l'État égyptien et du mépris qu'ils avaient conçu pour leur religion nationale, le même traitement qu'ils avaient infligé aux Égyptiens, ils l'ont souffert de ceux qui ont suivi JESUS et ont eu foi en lui comme dans le Christ. Dans l'un et l'autre cas, la raison du schisme a été l'esprit de sédition contre l'État. Il a fait que des Égyptiens se sont séparés de la mère patrie pour devenir Juifs, et qu'au temps de JESUS d'autres Juifs se sont détachés de la communauté juive pour se mettre à la suite de JESUS. Cet esprit de faction est encore tel aujourd'hui chez les Chrétiens que, si tous les hommes voulaient se faire Chrétiens, ceux-ci ne le toléreraient pas. A l'origine, quand ils n'étaient qu'un petit nombre, ils étaient tous animés des mêmes sentiments; depuis qu'ils sont devenus multitude, ils se sont divisés en sectes dont chacune prétend faire bande à part, comme ils le firent primitivement Ils s'isolent de nouveau du grand nombre, s'anathématisent les uns les autres, n'ayant plus de commun, pour ainsi dire, que le nom, si tant est qu'ils l'aient encore. C'est la seule chose qu'ils aient eu honte d'abandonner; car, pour le reste, les uns professent une chose, les autres une autre.

Dans cet extrait notons que Celse relève que les Chrétiens de son époque sont divisés
et ne professent (ou ne prêchent) pas la même chose.

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Répondrez-vous que Dieu a été envoyé pour les pécheurs.

ici on voit à nouveau qu'il est question de DIEU et de la raison de sa venue!!!

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Parmi les Chrétiens et les Juifs, il en est qui déclarent qu'un Dieu ou un fils de Dieu doit descendre sur la terre pour justifier les hommes, les autres, qu'il est déjà venu: idée si puérile en vérité qu'il n'est pas besoin d'un long discours pour la réfuter.
Dans quel dessein Dieu descendrait-il ici-bas ? Serait-ce dans le but d'apprendre ce qui se passe parmi les hommes ? Mais n'est-il pas omniscient ?

ici pareil, il est question de la venue de DIEU lui-même sur terre !!!

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Prenons les choses de plus haut et raisonnons un peu. Je ne veux alléguer aucune nouveauté; je m'attache à des idées depuis longtemps consacrées. Dieu est bon, beau, bienheureux; il est le souverain bien et la beauté parfaite. S'il descend dans le monde, il subira nécessairement un changement: sa bonté se dégradera en méchanceté, sa beauté en laideur, sa félicité en misère, sa perfection en une infinité de défauts. Qui donc aspirerait à changer de la sorte ? Un changement et une altération de cette espèce sont compatibles sans doute avec une nature mortelle; mais l'essence immortelle demeure nécessairement identique à elle-même, immuable. Donc, un tel changement ne saurait convenir à Dieu. De deux choses l'une: ou c'est véritablement et effectivement que Dieu se change, comme ils disent, en un corps mortel: or, comme nous venons de le dire, cela lui est impossible; ou bien, sans changer effectivement de nature, il fait en sorte qu'il paraisse transformé à ceux qui le voient, et alors il trompe et il ment. Mais la tromperie et le mensonge sont toujours dignes de blâme, à moins qu'on y recourt comme à un remède pour soulager des amis malades ou à l'esprit dérangé, ou comme à un expédient pour se débarrasser de ses ennemis. Mais Dieu n'a pas pour amis des gens malades et d'esprit dérangé; et, d'autre part, il ne redoute personne au point d'être contraint d'user de tromperie dans le danger.

Ici encore, Celse récuse que DIEU ait pu descendre sur Terre en se faisant homme.
Bien Celse récuse cela c'est bien que des Chrétiens de son temps prêchent cela ainsi !!

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Ainsi donc, ô Juifs et Chrétiens, nul Dieu ni Fils de Dieu n'est jamais descendu ni ne descendra jamais sur la terre.

que faut-il dire de plus??? Celse connait parfaitement les croyances des uns et des autres et les récusent en bloc,
que celui qui est venu fut DIEU lui-même ou le fils de DIEU !!!

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Qu'on n'aille pas croire cependant que j'ignore que, parmi les Chré tiens, si les uns avouent qu'ils ont le même Dieu que les Juifs, les autres le contestent, qui soutiennent que celui qui a envoyé son Fils est un Dieu opposé au premier.

Je connais pareillement bien d'autres divisions et d'autres sectes parmi eux: les Sibyllistes, les Simoniens et, parmi ceux-ci, les Héléniens du nom d'Hélène ou d'Hélénos leur maître; les Marcelliniens, de Marcellina; les Carpocratiens, issus, ceuxci de Salomé, ceuxlà de Marianne, d'autres de Marthe; les Marcionites relevant de Marcion; d'autres encore qui imaginent, ceuxci tel maître ou tel démon, ceux-là tel autre, et, se plongeant dans d'épaisses ténèbres, s'y livrent à des désordres pires encore et plus outrageants pour la morale publique que ceux, en Égypte, des compagnons du thiase d'Antinous. Ils se chargent à l'envi les uns des autres de toutes les injures qui leur passent par la tête, rebelles à la moindre concession pour le bien de la paix, mais animés mutuellement d'une haine mortelle. Cependant, ces hommes dressés les uns contre les autres, qui, dans leurs querelles, échangent les plus indignes outrages, ont tous à la bouche le même mot: Le monde est crucifié pour moi et je le suis pour le monde...

Ici encore une fois de plus celse met en évidence les différents courants de pensée (interprétation/compréhension)

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[Si, du moins, ils parvenaient à s'entendre au sujet de la personne du Messie; mais il s'en faut de beaucoup.] Les uns attestent celuici, les autres celuilà et tous ont à la bouche la même objuration : Croyez si vous vous les être sauvés, ou bien allez vous en ! Que feront ceux qui désirent sincèrement être sauvés ? Devront-ils jeter les dés pour savoir de quel coté se tourner et à qui s'attacher ?

ici aussi

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Si Dieu voulait, en effet, envoyer ici-bas son propre esprit, qu'avait-il besoin de l'insuffler dans les flancs d'une femme ? Il savait déjà l'art de fabriquer des hommes et pouvait former un corps pour loger son esprit, sans le faire passer par un lieu si plein de souillures. De la sorte, en le faisant descendre tout d'un coup d'en haut, il eût prévenu les objections de l'incrédulité.

Que si l'esprit de Dieu s'était incarné dans un homme, au moins eut-il fallu que celui-ci excellât entre tous par la taille, la beauté, la force, la majesté, la voix et l'éloquence. Il serait inadmissible que celui qui porte tout particulièrement en soi la vertu divine ne se distinguât pas d'une façon insigne du reste des hommes. Or, JESUS n'avait rien de plus que les autres. Et même, à les en croire, il était petit, laid et sans noblesse.

Vous ne vous attendez pas, je suppose, à ce que les Romains délaissent, pour embrasser votre foi, leurs traditions religieuses et civiles, et invoquent votre Dieu, le Très-Haut ou de quelque nom que vous l'appeliez, afin qu'il descende du Ciel et combatte pour eux, en sorte qu'ils n'aient besoin d'aucun autre secours. Car ce même Dieu, à vous entendre, avait autrefois promis les mêmes choses et de plus magnifiques encore à ses fidèles . Or vous voyez quels services il a rendus aux Juifs et à vous mêmes Ceux-là, au lieu de l'empire du monde; n'ont même plus une motte de terre ni un foyer. Et, quant à vous, s'il reste encore quelques Chrétiens errants et cachés, on les cherche pour leur faire subir la peine capitale.

je te laisses savourer ta soit disant victoire !!!

Curieuse méthode en effet que la tienne.
Faire témoigner un non chrétien, dont les propos montrent à l'évidence qu'il s'y connaissait en terme de Christiasnisme aussi bien que moi en terme d'élevage du porc en Mongolie intérieure..

Dans l'extrait que j'ai cité, il indique par ailleurs que JESUS venait sur terre en obeissance à son Père..
C'est suffisant pour savoir que Celse avait bien compris que le Dieu JESUS avait une autorité à laquelle il obeissait..
Cela correspond à la foi que défendait Justin et que je défends savoir que JESUS est bien un Dieu ou être divin, devenu homme pour obeir à son Père, Dieu tout-puissant..

Et enfin, ta tentative que nos lecteurs apprécieront eux-même n'efface pas, et plutôt les renforce les propos de Justin le Martyr.

Car enfin, réflechis un peu.. Que tu sois obligé, à toute fin, d'aller rechercher l'aide d'un ennemi acharné du christianisme, un homme dont les raisonnements, quand on les étudie, sont d'une bêtise infinie, pour venir discréditer les écrits d'un chrétien reconnu comme authentique par l'Eglise de l'époque, est très révélateur. Irénée, evêque de Dieu, citera Justin, officialisant ses écrits.
Car cela confirme la lecture que je fais de ce qu'à écrit Justin le Martyr.
Et cela montre l'embarras que cause la citation de ses paroles.
Regarde et observe le silence de plomb sur ce sujet. Tu es le seul à t'aventurer à me répondre, et chacun sait que c'est pour une autre raison que celle de défendre la trinité.
Gilles, Hosanna, G2D, Mister Be, Jude, et même Nicodéme attendent que l'orage passe, que je passe à un autre sujet. Pourquoi à ton avis ?

Et tu viens ici avec une petite explication ficellée à la va-vite grace à un philosophe dont le discours anti-chrétien est d'une pauvreté infinie, nous expliquer ce que lui, avait compris. Ou plutôt ce que toi tu crois que lui avait compris... Puisque par ses écrits il confirme bien une autorité à ce Dieu dont il parlait, JESUS..

Ton intervention a au moins le mérite de faire se poursuivre ce sujet qui serait mort faute de participants..
Pour cela soit remercié..

Citation :

Regarde et observe le silence de plomb sur ce sujet. Tu es le seul à t'aventurer à me répondre, et chacun sait que c'est pour une autre raison que celle de défendre la trinité.Gilles, Hosanna, G2D, Mister Be, Jude, et même Nicodéme attendent que l'orage passe, que je passe à un autre sujet. Pourquoi à ton avis ?

Hou ,vois tu une orage ?????? Moi ,je vois /toi /comme un pauvre type qui tentes vers la fin de sa fin de faire une tentative d'harmonisé les Pères de l'Église (Orient et Occident )avec la foi Russell /foi et croyance des Pères qui est complètement contraire a la foi de Russel .:! (1)Et c'est point parce que ce qu'ont lit viens parfois nous flattez le nombril _ que l'ensemble de la foi des Pères deviens la foi de Russell _(surtout que la foi Russelites :sur la Croix ,l'adoration de JESUS ,la formule Baptismal etc.etc... )est tout le contraire des Pères . De plus pour moi c'est tellement idiot de croire cela _que je préférez ne plus discuter :mais préfères prier pour toi et poursuivre dans la section que j'aie ouvert sur la Sainte-Trinité .

En plus en te lisant ,tu dis que tu découvres la lecture des Pères de l'Église .Bravo mais mon ami ,tu aurais du faire cela voila bien longtemps //ont donnes point notre foi comme çà a tout vent sans prendre le temps d'analyser sérieusement l'origine de notre foi .Tu me fait penser a un certains ... Didier qui lui s'amuse a modifier les Pères de l'Église et mets le tout sur le Web et donc toutes affirmations comme quoi JESUS est DIEU ,il le supprimes et modifies les œuvres des Pères .

Citation :

Curieuse méthode en effet que la tienne.

si tu le dis !!!

Citation :

Faire témoigner un non chrétien, dont les propos montrent à l'évidence qu'il s'y connaissait en terme de Christiasnisme aussi bien que moi en terme d'élevage du porc en Mongolie intérieure..

si tôt que tu ai dis cela, pourquoi tentes-tu de t'accrocher à son témoignage
par un seul extrait qui ne te crédite même pas dans ses dernières phrases?

Celse est philosophe platonicien ayant vécu dans la même période que Justin
mais à la différence du second, le premier n'est pas séduit par le Christianisme

mais il y a un premier point commun entre Celse et Justin, les deux constatent que
le Christianisme dans ses heures naissant est divisé en plusieurs courant de pensées (interprétations/compréhension des Écritures)

Et tu ne peux nullement récuser voilà pour quoi ton silence sur le fait que
les divisions ne sont pas survenu après les apôtres mais bien avant puisque cela se retrouve dans le livre de l'apocalypse.

Citation :

C'est suffisant pour savoir que Celse avait bien compris que le Dieu JESUS avait une autorité à laquelle il obeissait..

tu aimerais te contenter de ton extrait??? Lis-donc les miens !!!
Celse récuse toutes les interprétations des chrétiens de son époque! Il dit "JESUS ne pouvait être ni DIEU ni son fils"

Citation :

Et enfin, ta tentative que nos lecteurs apprécieront eux-même n'efface pas, et plutôt les renforce les propos de Justin le Martyr.

Car enfin, réflechis un peu.. Que tu sois obligé, à toute fin, d'aller rechercher l'aide d'un ennemi acharné du christianisme, un homme dont les raisonnements, quand on les étudie, sont d'une bêtise infinie, pour venir discréditer les écrits d'un chrétien reconnu comme authentique par l'Eglise de l'époque, est très révélateur. Irénée, evêque de Dieu, citera Justin, officialisant ses écrits.
Car cela confirme la lecture que je fais de ce qu'à écrit Justin le Martyr.
Et cela montre l'embarras que cause la citation de ses paroles.
Regarde et observe le silence de plomb sur ce sujet. Tu es le seul à t'aventurer à me répondre, et chacun sait que c'est pour une autre raison que celle de défendre la trinité.
Gilles, Hosanna, G2D, Mister Be, Jude, et même Nicodéme attendent que l'orage passe, que je passe à un autre sujet. Pourquoi à ton avis ?

Et tu viens ici avec une petite explication ficellée à la va-vite grace à un philosophe dont le discours anti-chrétien est d'une pauvreté infinie, nous expliquer ce que lui, avait compris. Ou plutôt ce que toi tu crois que lui avait compris... Puisque par ses écrits il confirme bien une autorité à ce Dieu dont il parlait, JESUS..

Ton intervention a au moins le mérite de faire se poursuivre ce sujet qui serait mort faute de participants..
Pour cela soit remercié..

ici je marque un arret seulement pour te faire plaisir puis j'outre passe tant cela ne mérite point d'être relevé!